הכנסת החמש-עשרה______נוסח לא מתוקן

2
ועדת הכספים
31.10.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 36
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"א בחשון התש"ס (31 באוקטובר 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אמנון כהן
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול

מ"מ: עופר חוגי

ציפי גל-ים - הממונה על הכנסות המדינה
יוני קפלן - נציב מס הכנסה
ר. מקוב - משרד האוצר
אבי לבון - משרד האוצר
הילה אייל - משרד האוצר
יהודה לנדא - לשכת עורכי הדין

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

יפעת שפרכר


נושא: 1. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 26), התשנ"ט - 1999.
2. התקציב לשנת 2000 - הכנסות המדינה.
3. חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - כפל קצבה) - א. הירשזון.













1. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 26),
התשנ"ט 1999-

אני פותח את הישיבה. לפני שנפתח בדיון בנושא הכנסות המדינה, יש הודעה פורמאלית של מנהל הוועדה, שמטפלת או סוגרת את העניין הפורמאלי של מה שקיבלנו בשבוע שעבר לגבי מס הקנייה בנושא הממירים של הDBS והממירים של הכבלים.

אני רוצה פשוט להביא לאישור את הצו החדש - צו תעריף המכס והפטורים, שמחליף את המס על ממירים במקום 40% 20%, ולא יותר מ60 במקום מה שהיה קודם: 120, וזה לשנה אחת.

מה קורה אחרי שנה?

זה לא חוזר לוועדה.

במקביל לזה אנחנו מבטלים סעיף 1 בתיקון 26 שקבע את ה20 ואת ה120.






























2. התקציב לשנת 2000 - הכנסות המדינה.

זאת ישיבה מסורתית ראשונה בדיוני התקציב שבה רואים את צד ההכנסות בתקציב. אני מוכרחה להדגיש שאלה לא כל ההכנסות בתקציב. ההכנסות המובאות היום כאן הן ההכנסות ממסים, שנגבות על ידי אגף מס הכנסה ומיסוי מקרקעין, על ידי אגף המכס והמע"מ ואגרות ממשלתיות. בנוסף לזה יש למדינה הכנסות נוספות, הכנסות בפלוס או במינוס נטו של הביטוח הלאומי, שזה הסעיף הגדול ביותר, הכנסות ממכירת מקרקעין של מינהל מקרקעי ישראל, הכנסות מחו"ל, והכנסות מדיבידנדים ותמלוגים של חברות. כל ההכנסות האלה שאינן הכנסות ממיסים ממשלתיים נידונות כאן.

לא נדון אצליכם מס ירושה?

אין בישראל מס ירושה.

אבל נדון פעם.

כן. מס ירושה היה נהוג בישראל והוא חוקק בתחילת שנות ה80- בעיקר מסיבות של צימצום בסיס. יש קושי לאכוף אותו, משום שכידוע מס עיזבון הוא מס שאיננו חל על מתנות, ואיך אפשר לדעת מתי זו מתנה ומתי זה עיזבון וכו'. בקיצור, בסיס המס הזה הצטמק מאוד, ובתחילת שנות ה80- הוא בוטל והגבייה ממנו היתה מזערית.

אתה מציע להטיל?

אני לא גיבשתי עמדה בעניין הזה. אני רוצה לומר לך שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי העלתה במליאת הכנסת איזה שהוא רעיון שהדליק אצלי אור אדום. אני לא מדבר על מס ירושה. אני חושב שמס ירושה אסור לעשות. אני לא גיבשתי עמדה, אבל השאלה היא אם לא שקלתם את זה. אני לא מדבר על אדם עשיר שהלך לעולמו והשאיר ירושה לילדיו, אני מדבר על סכומים שהם סכומים אסטרונומים, שאנחנו רואים מיליארדים שעוברים מאחד לשני בכל מיני עסקים והמדינה לא צד בעניין. במדינות המערביות זה קיים.

אנחנו מקווים שנדון במהלך שנת 2000 ברפורמה במיסוי בכלל. אנחנו נדון בכל סוגיית המס על רווחי הון שהיא ענקית, היא לא רק בורסה ומס עיזבון, יש עוד דברים אחרים. זה עולם ומלואו.

אנחנו מדברים בעצם לא על כל הכנסות המדינה אלא רק על חלקן. נוח לנו לדון על גודל המס באחוזים מהתמ"ג. באחוזים מהתמ"ג אתם רואים את ההתפתחות על פני שנים. אנחנו מדברים בסביבות ה31, 32 אחוזים סך כל המוצרים והשירותים המיוצרים בארץ בלי אלמנט הייבוא שלהם, ששליש מזה אנחנו גובים במסים, כולל המסים על הייבוא שכלולים בזה. אלה המסים הממשלתיים. כידוע, נטל המס בארץ גבוה יותר, הוא כ40%. זה כולל את דמי הביטוח הלאומי ואת הרשויות המקומיות. אנחנו מדברים פה על קטע של המיסוי שהוא לא כל הכנסות המדינה. מיסי הרשויות המקומיות כלולות במיסוי העקיף בסטטיסטיקה הלאומית. מיסי הביטוח הלאומי כלולים במיסוי הישיר בסטטיסטיקה הלאומית, ושניהם אינם. אלה המסים שהממשלה מטילה.

לכמה מס אדם רגיל מגיע?

החשבון כאן הוא לא לכמה מס אדם מגיע, אלא כמה מסך התוצר עובר לממשלה למימון מה שאנחנו קוראים הצריכה הקולקטיבית: ביטחון, שירותים, תשלומי העברה, מנגנונים ממשלתיים, שעל זה תדונו בהרחבה רבה בחודשים הבאים.

מה התחזית לשנת 1998,1997 באחוזים?

אנחנו מפרקים את כל הסעיפים לאחר זמן כאשר יש לנו את כל הנתונים בשלב ראשון בצורה המקוצרת הזאת, ובשלב שני בדו"ח מינהל הכנסות המדינה. מה שאנחנו עושים שם זה את מה חזינו לפי הסעיפים של הפעילות הכלכלית, מה גבינו ואיפה הפערים. את הניתוח היותר מפורט יש לנו בשלב מאוחר יותר כאשר יש לנו נתונים מפורטים של השנה. כרגע אין לנו נתונים מפורטים של 1999 לא על הגבייה כי השנה טרם הסתיימה וגם לא על הנתונים הכלכליים. זה הכל נתונים ראשונים בלבד. קודם הנחנו הרבה מאוד הנחות, עכשיו אנחנו יודעים.

מה זו התחזית המתוקנת?

התחזית המתוקנת כאן היא תחזית ראשונית, לא מפורטת מאוד, מה אנחנו יודעים על שנת 1999. זו עדיין תחזית, כי דצמבר עוד איננו, ולגבי נתוני משק יש לנו אומדן בלבד.

לפעמים יש הרגשה בהגשת תקציב שקצת דוחקים בך שהתחזיות יהיו קצת יותר למעלה על מנת שהגרעון המשוער או החזוי יהיה יותר קטן. השאלה היא אם לא הולכים לחזור על זה בשנת 2000.

ב1998 גבינו הרבה פחות ממה שהיה רשום בתחזית המקורית של תקציב 1998, אבל כאשר בנינו את תקציב 1999 , שזה היה בערך באוגוסט 1998, הנחנו שב1998 נגבה 115.5 מיליארד. בסופו של דבר זה היה לפני הפיחות של אוקטובר 1998 וגבינו יותר, בין היתר בגלל עליית מחירים שלא היתה ידועה לפני אוקטובר 1998. היה פיחות גדול ולכן היתה עליית מחירים בסוף השנה. ב1998 גבינו בסופו של דבר כמעט מיליארד יותר ממה ששמנו בבסיס תקציב 1999. החודשים האחרונים של הגבייה ב1998 היו טובים ממה שהנחנו, טובים במונחים נומינאלים בעיקר, ולכן גבינו יותר וזה נתן לנו פער חיובי לטובת הגבייה ב1999-.

תוספת בגין מחירים ז הנחת האינפלציה. הנחת האינפלציה לשנת 1999 היתה 7.1%. אני מוכרחה להגיד שזאת לא היתה הנחת האינפלציה הראשונה. כאשר בנינו את תחזית 1999 הנחנו 2% פחות, כ5% אינפלציה ממוצעת בין השנתיים. ברגע האחרון, לפני הגשת התקציב, בסוף אוקטובר, אחרי שראינו מה קרה בשווקים, בעיקר הפיחות שהיה באמצע אוקטובר, וראינו שאנחנו נמצאים בסביבה אינפלציונית שונה, אמרנו: בואו נוסיף מלמעלה. כך הוספנו לצד ההוצאות איזו רזרבה מיוחדת, ולצד ההכנסות איזו רזרבה מיוחדת, והגדלנו את תחזית האינפלציה בסוף אוקטובר לפני שנה ל7%-. בפועל מה שיש לנו זה לא 5%, אלא זה בסביבות 5.5%, 5.6%. צריך להבין שאם האינפלציה יותר נמוכה אנחנו גובים פחות מסים, אבל זה פער במיסוי שלא גורם לנו בעיות בגרעון משום שגם צד ההוצאות מתנהג לפי אינפלציה נמוכה יותר, ושם יש מנגנון שמי שעבר תקציבים קודמים יודע שהוא קיים. יש רזרבה מיוחדת להתייקרות. בכל סעיף, בכל תקנה, בכל משרד, כאשר האינפלציה לא מגיעה לאינפלציה בתקציב, הרזרבה הזאת איננה משוחררת. זאת אומרת שיש לנו איזה שהוא מנגנון אוטומטי מובנה בתקציב, שכאשר ההכנסות לא מגיעות לתחזית בגלל אינפלציה, גם צד ההוצאות לא מגיע לאותה רמה וזה בערך מתקזז והגרעון איננו מושפע. זה הסעיף הזה, הוא גדול מאוד. הוא מסביר השנה בתוך גביית 1999 מיליארד 700, שזה לא כסף קטן. זה חלק ניכר מהגרעון שאנחנו חושבים שיש לנו בין תחזית לביצוע בשנת 1999.

במנגנון התחזית מה שאנחנו עושים זה אנחנו לוקחים את אומדן הביצוע בשנת 1998, מוסיפים על זה את המחירים ומקבלים אומדן ביצוע של שנת 1998 ומחירי 1999 ואז אנחנו ניגשים לאומדן התוספות האחרות: הגבייה הראלית. בגבייה הראלית אנחנו הנחנו בתחזית המקורית למעלה מ5 מיליארד, אבל אנחנו מגיעים להרבה פחות מזה. כמו שאנחנו רואים את המצב עכשיו, תהיה לנו תוספת ראלית בגביית המס של מיליארד 200 בלבד.

אם לא היו בחירות זה היה משנה משהו בגבייה הראלית?

יכול להיות, אבל צריך לסכם השפעות מנוגדות לתיקונים שונים כדי לדעת. כאשר נבנה תקציב 1999 לא היה ידוע שתהיינה בחירות.

כמה היתה תוספת הגבייה הראלית ב1998, התחזית לעומת הביצוע?

בזה אני מפנה אתכם לדו"ח מינהל הכנסות המדינה החדש. יש שם תחזית של 1998. ההנחה המקורית היתה של 2.5% לשנת 1999, שזה היה נותן 3.1 מיליארד. בפועל, לעת עתה, האומדן הראשוני של צמיחה ב1999 מדבר על 2%. זה נותן לנו פער.

אבל גם התחזית שלך לגבי העמקת הגבייה נתנה פער.

חקיקה. הכנסנו כמה שינויי חקיקה מינימאלים בשנת 1999, כמו אגרת עובדים זרים, מכירה מוגברת של מוניות. זה אמור היה להגדיל את הגבייה ב0.1.

זה הופיע בחוק ההסדרים בשנת 1999?

לא בחוק ההסדרים, אלא זה נמצא עד היום בהצעת חוק בוועדת העבודה והרווחה.

זאת היתה הצעת חוק ממשלתית?

כן.

זה מאוד בעייתי. אם יש הצעת חוק ממשלתית והיא נמצאת בוועדת העבודה והרווחה - לא משנה אם היא נכונה וצודקת - ומסיבה כזאת או אחרת היא לא עוברת, אני רואה בזה בעיה עקרונית. עכשיו יעקפו את זה ויביאו את זה במסגרת חוק ההסדרים בוועדת הכספים, בשעה, מסיבות אני לא יודעת איזה, שזה תקוע בוועדת העבודה והרווחה. זו בעיה מאוד קשה.

אני הייתי מסיקה את המסקנה ההפוכה, שאם הצעת החוק הזאת יושבת בוועדת העבודה והרווחה כבר שנתיים ושלוש והיא חלק מהתקציב, אז יכול להיות שחוקים, תקנות שהם חלק מהתקציב ושעליהם נשען התקציב צריכים להיות באותו גוף שמאשר את התקציב.

זה מתוך נקודת ראיה כללית ופרלמנטרית, לא מתוך נקודת הראיה של הכנסות המדינה, יש פה משהו שהוא לא תקין.

הבקרה התקציבית צריכה להעשות, לעניות דעתי, במקום אחד. אם מחליטים על תקציב, צריכה להיות בקרה מרכזית שדואגת שהתקציב ימומן.

מדרגות מס הכנסה ונקודות הזיכוי מעודכנות מידי שנה, החל מ1997 פעם אחת בשנה בינואר. הן מעודכנות על פי עליית המדד שבין נובמבר לנובמבר. כתוצאה מזה, אם נוצר פער בין העדכון לבין עליית המחירים הממוצעת בשנה מסויימת, כמו שנוצר פה, אזי נטל המס עולה או יורד ראלי. נניח בין נובמבר לנובמבר הסתבר שהמדד, כולל מדד אוקטובר שהיה אז מאוד גבוה, עלה ב8.2%, אז מדרגות המס ונקודות הזיכוי עודכנו ב8.2%. אם אנחנו חושבים שחלק מזה זה אומדן, א במהלך שנת 1999 עליית המחירים היא רק 5.6%, זאת אומרת שבשנת 1999 העלנו ראלית, לא נומינאלית את מדרגות המס ונקודות הזיכוי. כתוצאה מזה נטל המס על הפרטים בשנת 1999 ירד.

כאשר את מדברת על אינפלציה ב1998 של 8.2 ועל ממוצע של אינפלציה של 5.6 ב1999, האם זה אותו דבר?

לא, ממש לא.

אז איך אפשר לעשות השוואה?

נעשה את ההשוואה. כאשר מחשבים את ה0.6 הזה זאת ההשוואה שנעשית. הרי בחוק כתוב, בפקודה כתוב, שמעדכנים על פי האינפלציה במשק, זאת אומרת למדד האחרון. נובמבר הוא המדד האחרון הידוע. פעם אחרונה שעשו את העדכון הזה זה היה נובמבר שעבר, ואז מעדכנים על פי נובמבר נובמבר. בשנים מסוימות זה יכול להיות שונה לכיוון אחד. אם האינפלציה היא קבועה והיא מתנהגת רציף, אז אין בעיה, אבל בשנים מסוימות זה יכול להיות מעל או מתחת. בשנים האלה זה מתחת, זאת אומרת שזה מוריד בעצם את נטל המס הראלי.

כאשר את עושה את ההשוואה, בסיס הנתונים הוא אותו בסיס?

בוודאי. אני לוקחת את מדד ינואר עד דצמבר 1999. המדד הממוצע של ינואר עד דצמבר היה מדד מסויים ב1998. עוברים לשנת 1999 אז יש לנו מינואר עד דצמבר מדד מסויים. הממד ממשיך באופן בלתי סדיר לעלות. המדד הממוצע של 1999 הוא 105.6, זאת אומרת כל חודש בממוצע עליית המדד - ינואר לעומת ינואר, פברואר לעומת פברואר, מרץ לעומת מרץ עד דצמבר לעומת דצמבר, הוא 5.6%, אבל מדרגות המס האחידות מינואר עד דצמבר 1999 לעומת 1998 הן גבוהות יותר ב8.2%, משום שבפקודה אתה לא יודע לעשות את החשבון הזה, אתה לא יודע מה תהיה האינפלציה הממוצעת ב1999, אז כמו בחוקי מס אחרים אתה מסתכל אחורנית, ואתה אומר: פעם אחרונה עדכנתי את מדרגות המס בנובמבר 1997, עכשיו אני מעדכן בכל עליית מדד בין נובמבר 1998 לנובמבר 1997.

עליית מדרגות המס נעשה על פי מדד משוער?

לא. ב19998 אם הייתי שואל אותי, אולי הייתי אומרת לך: תשמע, אני חושבת שבשנה הבאה האינפלציה תעלה פחות, היא לא תעלה ב8.2.

כאשר אמרתי מדד משוער, התכוונתי עד המדד האחרון הידוע.

שזה נובמבר.

זאת אומרת זו הסתכלות אחורנית ואז מדרגות המס עולות ב3% מעבר למדד.

נכון. זה אומר שנטל המס ירד ב1999.

אי אפשר טכנית לעשות את זה אחרת?

אתה רוצה דיוק.

פעם אחת זה לפי הממוצע ופעם אחרת זה לא לפי הממוצע?

העדכון מוכרח להיות לפי משהו מדוייק. העדכון נעשה בכל חוקי המס על פי מדדים ידועים. לא מנחשים ולא שואלים את ציפי מה אומדן האינפלציה ולא שום דבר, כי בפקודה יש עדכון על פי מדדים ידועים. זה תמיד הסתכלות אחורה.

החוק בא ואומר שעדכון מדרגות המס נעשה לפי המדד בפועל. עדכון של עליית המדד היה 8.2%. כאשר ציפי עושה את התחזית לשנה הבאה היא לא לוקחת לפי המדד בפועל באופן טבעי, אלא היא בונה את זה לפי שינוי ממוצע של מדדים, כיוון שאנחנו גובים את המס שלנו במשך 12 חודשים. יש פה הנחת יסוד שאתם מקבלים אותה. אתם באים ואומרים שהגבייה בכל בניית התקציב משנה לשנה צריכה לעלות בשני מדדים קבועים: מדד אחד זה מדד האינפלציה, ומדד שני זה מדד לצמיחה. היא באה ואומרת: לא, לגבי מדד האינפלציה הגבייה לא תעלה בכל מדד האינפלציה, אלא היא תעלה במדד האינפלציה הממוצע, שמוריד את הפער בין העדכון שהוא נעשה, לפי המדד בפועל, ואת הפער הזה היא מורידה.

קח נישום ותסביר לי איך נבנות מדרגות המס שלו במשך השנה.

בינואר הן מתעדכנות פעם אחת.

למה פעם אחת?

ככה זה נקבע בחקיקה.

פעם היה עדכון רבעוני ברגע שהאינפלציה היתה גבוהה. ברגע שהאינפלציה הפכה להיות חד ספרתית ולא כל כך משמעותית, אז מבחינה בירוקרטית במקום לעדכן פעם בשלושה חודשים, מעדכנים פעם בשנה.

מה הפער בהכנסות המדינה כתוצאה מזה?

600 מיליון. זאת שנה מאוד יוצאת דופן, משום שבסוף שנה שעברה היתה קפיצה של מדדים ואחר כך מינוסים. זאת אומרת זה לא התפתחות סדירה.

השנה לשיטתך היינו צריכים להקטין את מדרגות המס ברבעון הראשון שהיה מדד שלילי, אבל לא עשינו את זה.

מה זה עושה לנישומים?

השנה היתה הקלה לנישומים, גבינו פחות. נקודת הזיכוי עודכנה ב8.2% גבוהה יותר שזה זיכוי ממס, זאת אומרת הקלה לנישומים.

זאת אומרת הזיכוי במס היה גבוה ממה שהיה צריך להיות מבחינת המדד האמיתי.

סך כל הנישומים שילמו 600 מיליון פחות מאשר אילו היינו מעדכנים מראש.

השאלה היא למה את צריכה בכלל להיות נביאה.

אני לא נביאה. בפקודת מס הכנסה אין נבואות.

פקודת מס הכנסה עושה נבואה סטטוטורית, כלומר מה שהיה בשנה שעברה זה מה שיהיה בשנה הבאה. למה לא לעשות את זה רבעוני? נכון שיש בירוקרטיה, אבל בגלל שלא עשיתם בירוקרטיה הפסדתם 600 מיליון שקלים.

אנחנו מעדכנים תמיד לפי העבר וזה פועל קדימה. כאשר התהליך הכללי על פני שנים הוא האטה בשיעורי אינפלציה, אנחנו בעצם נותנים הטבה לנישומים. זאת אומרת אם תהליך הירידה באינפלציה הוא מ20 ל15 ואחר כך ל10, אלמלא היינו מתקנים כל הזמן נטל מס ההכנסה האפקטיבי, הראלי, היה יורד. אנחנו עשינו תיקון אחד בשנת 1997. בשנת 1997 היה חסר לנו כסף בתקציב, ואמרנו שניקח חלק מההטבה הזאת לנישומים על פני השנים בירידת אינפלציה ולא נעדכן שנה אחת.

העברתם בחוק ההסדרים שלא יהיה עדכון?

נכון. זה מה שעשינו בשנת 1997. בשנת 1997 קיבלנו יותר מסים בהיקף של כמיליארד. בינתיים שילמנו את זה חזרה לנישומים בשנת 1998 ובשנת 1999, כאשר בשתיהם העדכון היה יותר גבוה. אלה כל מיני רעשים שחלקם נובעים מנזקי האינפלציה הגבוהה.

נתתם הלוואה לנישומים?

הנישומים קיבלו מאיתנו הלוואות בשנים הקודמות, כי התחלנו מ20% ועדכנו כל רבעון. כאשר עדכנו בכל רבעון והאינפלציה ירדה, הנטל פחת על פני זמן. אנחנו ב1997 אמרנו: יש לנו בעיה תקציבית, ניקח בחזרה מהנישומים חלק מזה ושוב אנחנו משלמים גם ב1998 וגם ב1999. בזה שלא עדכנו חד פעמית בשנה מסויימת, החזרנו חלק מההלוואות. לא עדכנו מאוגוסט עד ינואר בכלל. מינואר לינואר דחינו את העדכון. בדחייה הזאת הפסדנו את מה שקיבלנו ב1997. אני חושבת שהשנה לא תהיה תופעה כזאת לשנה הבאה, משום שמנובמבר לנובמבר אמור להיות מדד נמוך.

מה יהיה העדכון השנה?

נובמבר לנובמבר יהיה משהו דומה ל3%. בינואר תעודכנה המדרגות ב3%, בתקווה שאנחנו מתכנסים לאינפלציה של 3,4 אחוז. עם ההתכנסות הזאת תעלם התופעה הזאת.

ואם יש שינוי דרסטי, מה תעשו?

אם תהיה התייקרות דרסטית תהיה לנו בעיה. אם אנחנו נעדכן ב3%, אבל האינפלציה תעלה ב6%, לקחנו מהנישומים יותר לעומת השנה הזאת. אם התכנסות האינפלציה לשיעורים נמוכים התופעה הזאת תעלם.

יש כאן ויכוח די עקרוני שנמשך כבר כמה שנים. אני אחזור לכמה שנים אחורה, שבהן כוונת המחוקק שיושב פה וגם כוונת האוצר היתה שמדרגות המס תשארנה בערכן הראלי. זה אומר שאתה מעלה לפי מדד המחירים לצרכן, שזאת בעיה בפני עצמה כי השכר עולה יותר מהמדד. ברגע שאתה מעדכן או מעדכן לפי המדד, יותר ויותר אנשים, ששכרם במדרג היחסי שנשאר באותו מקום, נכנסים למערכת המס בעוד שקודם הם לא היו בה. אתה אומר שאתה בוחן את זה כמו עדכון השכר של הבכירים. אני רוצה שזה יהיה ראלי, ולכן פעם בכמה חודשים אני בודקת כמה עלה המדד ומעלה בהתאם. זאת אומרת כל מה שאתה עושה זה שום דבר, כי בתקופה שלא עדכנת, שזה יהיה שנה, שזה יהיה שלושה חודשים, אתה שחקת את המדרגות. ברגע שעדכנת, כל מה שעשית זה שהחזרת את המצב למה שהיה קודם לכן, לא קדימה. זה בסך הכל מתקן אותך אחורה.

תסכימי שלתקופה של 3 חודשים השחיקה יותר קטנה.

השחיקה היא פונקציה של האינפלציה. בתקופות האינפלציה הגדולה היו מעדכנים לפחות כל שלושה חודשים או כל פעם ששולמה תוספת יוקר, ובכל זאת שמרו על ערך ראלי של מדרגות המס. לא נתנו, פשוט לא לקחו יותר מידי. בהסטוריה של מדרגות המס היתה שנה אחת שרצו לקצץ את קצבות הילדים, שזה באמת נטל מס לא שוויוני. אמרו שיותר שוויוני הוא שכולם ישאו בנטל ואז שחקו את מדרגות המס לשנה. לי יש עדיין ויכוח מתמשך עם האוצר על כמה היה צריך להחזיר בתקופה שהחזירו. בינואר 1999 החזירו את המצב למה שזה היה. האוצר ששכנע אותנו שהדבר הכי חשוב זה לעדכן פעם בשנה לא התייחס לנקודה הזאת. נובמבר 1998 ונובמבר 1999 יתן 3,4 אחוזים. כל מה שזה יעשה זה שיעדכנו את המדרגות. באיזה שהוא שלב היה עודף והוא חזר וירד. לכן כאשר עושים השוואה בין משך וממוצע זאת השוואה לא נכונה. אתה יכול להגיד: אנחנו צופים קדימה שלא תהיה אינפלציה, ולכן יהיו לנו הכנסות יותר נמוכות.

אם כבר עושים חד שנתי, למה לא יותר הגיוני לתקן את הפקודה באופן כזה שהעדכון יהיה לפי תחזית האינפלציה שנקבעת?

זה בשום אופן לא, כי אתה לא יודע מה יהיה.

אתה יודע רק מה היה?

ודאי. אתה מכניס מובנה בחוק שחיקה מסויימת. תהיה לך אינפלציה, תגבה קצת יותר מסים, לא תהיה לך אינפלציה, תגבה קצת פחות מסים, אבל עדיין אתה יכול לקחת את הממוצע בחשבון כאשר אתה בונה את התחזיות שלך. כבר שנתיים אנחנו עובדים באינפלציה נמוכה, כך שאתה יודע שיהיו לך פחות הכנסות. אם אין לנו הכנסות ממסים על סמך אינפלציה של 8.2, אתה רוצה שזה יהיה גם בממוצע? הרי כל מה שעשינו פה זה שלא תהיה אינפלציה גבוהה.

אז מה הפתרון לזה?

לעשות אומדן קצת יותר ראלי.

הקו של נקודות עדכון המדד הוא לא קו קדוש, קו הקודש המוחלט, שאם יורדים ממנו חטאנו לצדק. הקו המעניין פה הוא הקו הממוצע. אנחנו אומרים שהקו המעניין פה לצורך מדיניות הוא הקו הממוצע. אנחנו אומרים שזה לא חשוב שבינואר הוא ישלם קצת פחות ודצמבר קצת יותר, במיוחד באינפלציות נמוכות. ב20%, ב30% זה מאוד משנה, אבל באינפלציה של 2,3,4, אפילו 8 אחוז, זה לא כל כך מעניין, ולכן המחוקק לא קבע איפה נקודת הצדק, שאם שחקנו עשינו משהו לא צודק לנישום. המחוקק קובע: אני בשנה בסל ההוצאות וההכנסות שלי מתכוון לגבות כמות מסויימת שלוקחת את הכל בממוצע. הממוצע הוא הסכום של הגבייה מינואר עד דצמבר. לכן כל הטענה הזאת של האם החזרנו שחיקה או לא החזרנו שחיקה היא טכנית לחלוטין. האם מה שעשינו שלא עדכנו זה בסדר או לא בסדר? זה לא בסדר, כי היינו צריכים עוד מיליארד, ולכן השתמשנו בטכניקה הזאת של אי עדכון. אבל אם לא היינו משתמשים בטכניקה הזאת של אי עדכון כיוון שהאינפלציה היתה אחוז, אז היינו אומרים: רבותי, אנחנו מעלים או מורידים את מדרגות המס ואת נקודות הזיכוי כך שאפשר יהיה לגבות עוד מיליארד. אותו דבר השנה. פה יש תהליך שהוא תהליך לא צפוי. אנחנו לא יודעים מראש מה תהיה האניפלציה מנובמבר לנובמבר, לכן אנחנו נופלים לעוד חצי מיליארד פחות חצי מיליארד. המחוקק לא קובע מה הן מדרגות המס הנכונות והצודקות לאורך שנים, הוא קובע מידי שנה: אני רוצה לגבות ככה מס הכנסה. כל היתר זה הטכניקה, חבל להכנס.

יש פה משפט שאני לא יכול לקבל אותו, שהמחוקק קובע את מדרגות המס לפי כמה שהוא רוצה לגבות ולא לפי כמה שאנחנו חושבים שנישום צריך לשלם.

אחד הפרמטרים זה כמה כסף אתה צריך.

המחוקק לא קובע את אומדן ההכנסות ממס, מה שהוא קובע בחקיקה זה את צד ההוצאה. הוא מקבל את האומדנים הטובים ביותר שמערכת האוצר יכולה להגיש לו באותו רגע, ועל סמך זה בונה את התקציב. היה צריך במהלך השנה כאשר ראו שחסר 4.8 מיליארד, להגיד: חבר'ה, עכשיו כל אחד נותן עוד מיליארד. לא עשו את זה, כי כל המבנה של תקציב המדינה בנוי ככה שיש מנגנון עדכון אוטומטי אנטי מחזורי. למה ההכנסות ממסים ירדו? מסיבות של מיתון ועוד דברים אחרים. המחוקק כל מה שהוא יכול לדעת זה את המדד האחרון שעל פיו הוא מעדכן את המדרגות. הוא לא בונה בממוצעים קדימה.

למה אי אפשר לעדכן את זה אחת לשלושה חודשים?

אתה צודק.

הדיון שאנחנו עושים פה כרגע זה לנסות לבדוק מה השפעת האינפלציה על גביית המסים. לדיון הזה יש כל כך הרבה פנים של איפה ההגנה על ההון, איפה הוצאות המימון האינפלציוניות. צריך לזכור שהנישומים העצמאים בחברות לא משלמים את המס בתוך השנה דרך מדרגות המס, אלא הם משלמים את המקדמות שנקבעות לפי הכנסה של שנתיים קודם לכן. אם ההכנסה בתוך השנה עולה ראלית, אתה לא גובה מספיק.

אבל מחזירים לך את זה בסוף השנה עם תוספת הצמדה.

לא נכון. הם מחזירים לי עם הצמדה וריבית רק בתחילת השנה, בתוך השנה עצמה הם לא מפצים אותי. אם אני גובה יותר מידי, אני מפצה אותם בתוך השנה. יש לזה כל כך הרבה פנים. יש חוק תיאומים של אינפלציה, שכל המטרה שלו לנטרל את השפעת האינפלציה על מידת ההכנסה. בחוק הזה יש סמכות לאחר שלושה חודשים מתום שנת המס, לבטל את החוק רטרואקטיבית בשנה הקודמת אם רמת האינפלציה מגיעה לשיעורים מסויימים. יש פה הנחה של נוחות בירוקרטית, שבאה ואומרת, שברמת אינפלציה מסויימת אתה לא תעשה את הדברים האלה. בחו"ל זה לא קיים. כל הכניסה לעדכון האינפלציוני בתוך השנה לא קיים בחו"ל. השיטה בארצות הברית היא שיטה כזאת שרוב רובם של הנישומים מגישים את הדו"ח שלהם ב10- באפריל ומקבלים החזרי מס. למה הם מקבלים החזרי מס? כי גבו מהם יותר מסים במהלך השנה. לנו יש מערכת יחסית מאוד יעילה, כי אנחנו מחזירים לכל אחד את המס מידי חודש בחודשו על ידי זה שמגיעים למיצוי המס האישי שלו מידי חודש בחודשו, כל אחד לפי המצב האישי שלו. זאת אומרת אם לאדם מסויים מגיעות נקודות זיכוי כאלה ואחרות בגלל מצב אישי של מספר ילדים, מצב משפחתי, המיצוי נעשה בתוך החודש עצמו.

אתם צודקים בניתוח שלכם, אבל הבשורה התחתונה היא שעכב הפער שהיה בין האינפלציה שבין נובמבר לנובמבר הקודם היה הפסד הכנסות של 600 מיליון שקל.

זו הטבה לציבור.

מילא הטבה לציבור, אבל באותה מידה הציבור היה יכול לשלם 600 מיליון שקל.

נוצר מצב שבו אדם שילם מקדמות והוא מושך לעצמו משכורות, באופן עקרוני זה תלוי באיזה חודש הוא מושך לעצמו את המשכורת. הוא חושב למשל למשוך לעצמו מיליון שקל משכורת, אז תלוי מתי הוא מושך את זה, כי יש חודשים מסויימים שאם הוא ימשוך את זה, כתוצאה מזה הוא ישלם יותר כסף למס הכנסה מאשר הוא שילם בחודשים האחרים.

יש תכנוני מס, ויש חודש אחד שבו המדד יורד בחצי אחוז וחודש אחר שבו המדד עולה בחצי אחוז.

אם אני רוצה לעשות לעצמי סיכום לשאלה שלך, שהיא בעצם השאלה הכי חשובה בקטע הזה. הפרמטרים שקובעים את הכנסות המדינה נובעים מכמה גורמים, שגם כלולים בתוך זה ויכוחים פוליטיים, האם להעלות את המיסים, האם להעלות את הגרעון. בהנחה שלא מעלים מסים ולא פורצים את מסגרת התקציב, היה צריך לעשות את עדכון מדרגות המס כל חודש. טוענים באוצר שלא כדאי להם לעשות את העדכון הזה בשעה שרמת האינפלציה היא במצב של חד ספרתי ללכת ולעדכן כל חודש אפילו שזה לא צודק, זה פשוט בלתי אפשרי או יותר נכון לא כדאי. זה המצב?

נכון. יתירה מזאת, אם זה מה שהיית מחליט לעשות, היית גובה פחות. אם אתה רוצה לעשות את השינוי הזה, אז בוא בשלב הראשון צריך להתאים את מדרגות המס.

בשורה 9 יש עולם ומלואו. המיסוי הוא לא פוקנציה של התוצר. התוצר גדל ב2% במקום ב2.5% זה נותן ככה וככה. תוצר הוא לא הפרמטר שקובע את גביית המסים. גביית המסים הולך שונה מאוד על פי חלקים שונים של הפעילות הכלכלית, למשל, התוצר גדל ב2%, אבל בתוכו התצרוכת עולה הרבה, וצריכת מוצרים בני קיימא עולה עוד יותר ואז גביית המס תהיה הרבה מאוד יותר גדולה, מאשר במצב שבו התוצר עולה ב2%, אבל מה שצומח בו זה בעיקר ייצוא והשקעות. ייצוא והשקעות עושים מעט, לכן תנובת המסים מאותה צמיחה של 2% תהיה הרבה יותר נמוכה. זאת אומרת שפה יש לנו כל מיני דברים שחלקם תלויים בסוג הפעילות, חלקם תלויים בכל מיני פערים בזמן, למשל, רווחי הון אנחנו גובים במס הכנסה שהם בדרך כלל תוצאה של סגירת שונות לשנה הקודמת ולשנה שלפני כן. הגבייה במס הכנסה שאנחנו גובים השנה, היא לא רק פונקציה של פעילות השנה, היא גם פונקציה של פעילות ורווחי הון של שנים קודמות, ורווחי הון הם בכלל לא חלק מהתוצר כי זה לא נכס פעילות, זה אותו נכס שפתאום ערכו עלה הרבה השנה או עלה מעט. קח שנים של סיבסוד בבורסה של רווחי הון מאוד גבוהים, שהתבטאו לא באותה שנה אלא לפעמים בגביית המס. פה יש לנו אוסף גדול מאוד של גורמים שחלקם אנחנו יכולים לכמת, כי אם ייבוא המכוניות ירד אנחנו יודעים שזה משאיר לנו חור בקופה, גם אם תחזית הצמיחה היתה בדיוק מה שחשבנו.

חשוב מאוד מה אופי הפעילות, סוגי הפעילות, הזמנים. יש עוד הרבה מאוד גורמים אחרים. במודל מס גדול אנחנו לא מכפילים ב3% או ב2.5%, אלא יש לנו את כל הסעיפים האלה מפורטים. אנחנו מסתכלים ואנחנו יודעים על פי זה להסביר אחורנית לבוא ולהגיד ייבוא כלי הרכב ירד ולכן היה צימצום בגביית מס על כלי רכב.

השביתות שהיו במס הכנסה זה גם השפיע?

יש כל מיני גורמים שאותם אני יכולה לכמת. הערך של נדל"ן גדל כל הזמן, אבל המסוי מגיע בעת העיסקה. אז אם יש לי שנה עם מיעוט עיסקאות לעומת שנה עם הרבה עיסקאות, גם אם מיעוט העיסקאות לא משקף את פעילות הבנייה. נניח פעילות הבנייה יורדת ב2%, אבל העיסקאות יורדות ב10%, אז בבנייה אני אראה את המינוס 10 ובתוצר אני אראה את המינוס 2, כי התוצר מודד פעילות, וזה יוצר לי פערים רבים. התחזית הזאת לשנת 1999 היא ממותנת לחודש ספטמבר ה124.2, זה אחרי שהוספנו 750.

היום יש שינוי גדול בעיסקאות בהרבה כיוונים, לכן הייתי רוצה לדעת את תאריך העדכון.

תחילת ספטמבר. ה124.150 זה המספר המלא זה אומדן הכנסות ב1999-, עשינו בהחלטת ממשלה הגדלנו את התחזית הזאת ב750 מיליון, כיוון שבממשלה לא עברו קיצבאות הילדים ועוד אי אלו סעיפים, ואנחנו הגדלנו את אומדן הגבייה.

תסבירי מה זה הגדלנו את אומדן הגבייה.

התחזית הראשונית על אומדן 1999 נעשתה בחודש יולי אוגוסט 1999, על בסיס נתונים של מחצית השנה ואחר כך עוד רמזים לגבי חודש. מחצית השנה הראשונה ב1999 היתה מאוד חלשה בגבייה, היה לנו מינוסים ברביע הראשון ראליים לעומת שנה שעברה. הרביע השני היה יותר טוב. היו לנו כבר החודשים האלה, לא ידענו איך לאכול את החצי שנה הזאת. על כל פנים, מה שהיה לפנינו נתונים של גבייה מתחילת השנה היתה גבייה ראלית מעט מאוד יותר גבוהה ממה שהיה בשנה שעברה, בהתאם לכך על פי נתונים סטטיסטיים ועל פי נסיון האנשים שעובדים בעניין ועל פי סימולציה כזאת וסימולציה אחרת ווכוחים רבים בתוך האוצר הגענו לבסוף לאומדן הכנסות, ועם זה הגענו לממשלה בפעם הראשונה באוגוסט, והוא עמד על 123 מיליארד 400. עד ספטמבר נוספו לנו נתונים של עוד חודש, עוד חודשיים, וראינו שזאת תופעה שהחודשים האחרונים של אמצע השנה זה לא חודש מיוחד. פעם ראשונה שמופיע לך חודש גבוה, אתה אומר שיכול להיות שיצא משהו יוצא מהכלל. ראינו שזה קונסיסטנטי יותר והגדלנו את התחזית. הנתונים שיש לנו עד היום זה לאותו כיוון. 750 הגדלנו הפעם בלי לחצים בכלל. תמיד יש לחצים. גם התחזית המקרו כלכלית שאני אחראית עליה וגם תחזית המיסוי זה לא תחזית שנעשית אקדמית, יש הרבה מאוד מוסדות בארץ שעושים תחזיות מקרו כלכליות. הם משווקים אותם לאחרים בדרך כלל, ועל פי ההחלטות האלה חברות במשק ופרטים יוצרים תחזיות פעולה. אצלינו אנחנו קובעים מאוד מוקדם את התחזית, כבר ביולי לשנה הבאה, כאשר הנתונים על השנה השוטפת יש לנו רק על הרביע הראשון.

אתם עושים את זה ביולי בגלל התקציב.

בגלל התקציב, כי צריך להגיע בראשית אוגוסט לממשלה עם תחזית. זה מאוד קשה, יש מעט מאוד נתונים, הרבה מאוד אי ודאות. זה המצב. אנחנו צריכים לעשות את זה, ואנחנו צריכים לעשות את זה כאשר אצלינו, בניגוד לגופים אחרים, יש נזק בהגזמה ויש גם נזק בהמעטה. יכולתי לפטור את עצמי מכל הטענות ולבוא ולהודיע: אני עושה תחזית שמרנית. מה שיוצא לי על הנייר, אני מייד מורידה 2 מיליארד ובאה עם זה. ככה הייתי יוצאת תמיד על הצד השמרני, ותחזית הכנסות המדינה לעולם היתה מתמלאת פלוס. יש לזה נזקים, משום שהתחזית הזאת משמשת בסיס להחלטה על הוצאות הממשלה. מצד אחד, מה שיכול לנבוע מתחזית שמרנית מידי שבסוף מסתבר שיש יותר כסף הוא או ששירותים מסויימים יקוצצו, או ששיעורי המס יעלו. שיעורי המס יעלו כדי לעמוד בתקציב שרוצה הממשלה. זה הנזק של תחזית שמרנית מידי. הנזקים של תחזית אופטימית מידי הם הנזקים שאנחנו רואים בהכנסות המדינה שיש חריגה בגרעון.

היות והתחזית ביולי היא לא תחזית אקדמית והיא לא תחזית מדעית אלא תחזית משוערת.

אנחנו לא עומדים, עושים ככה ושמים מספר.

הבנתי, אבל השאלה היא בתוך המשחק הזה שיכול להיות האם לא מגיע מידי פעם שר אוצר או נציגו ומבקש גברת גל-ים, תעשי לי טובה תתני תחזית שהגרעון יהיה יותר נמוך כדי שההוצאה שלי בספר התקציב תהיה יותר נמוכה.

הוויכוחים על הנושא הזה מתחילים בדרג המקצועי בכלל, לא בדרג שר, וגם בדרג מקצועי יש אנטרסים, יותר נוח לעשות תקציב עם יותר הכנסות ופחות נוח לבנות תקציב עם פחות הכנסות והאנטרסים מאוד ברורים, ואנחנו אומרים: אנחנו צריכים להיות שמרניים מספיק. יש ויכוחים די קשים ודאי מאוד ארוכים וממושכים בנושא הזה. אני עבדתי עם הרבה שרי אוצר שהתחלפו בתקופה האחרונה. התחלתי עם מודעי, אחר כך עם שוחט, דן מרידור, יעקב נאמן, מאיר שטרית, בנימין נתניהו, ואף פעם לא לקחו אותי הצידה ואמרו לי: גברתי, תשני את התחזית. אחרי שהיו לנו טעויות תחזית ניכרות, בשנת 1993, 1994 ההכנסות היו הרבה יותר גדולות ממה שחזו, בשנת 1995 קצת יותר קטנות, ב1996 הרבה יותר קטנות, ב1997 המצב היה יותר טוב במובן של גרעון. אנחנו צריכים להסתכל לא רק על תחזית ההכנסות כפי שהיא, אנחנו רוצים שהחוק שמחייב את הממשלה..

אבל זה לא שייך. אם הממשלה עומדת בהתחייבויות שהיא לקחה על עצמה אז בצד ההכנסות התחזית היא לא נוחה, ואת הויכוח הזה אני זוכרת שהיה לי גם כשהייתי שרה בממשלה. אני לא השתכנעתי אז ואני גם לא משתכנעת עכשיו.

הממשלה צריכה לעמוד בחוק התקציב ובחוק הגרעון. תחזית ההכנסות היא תחזית מקצועית. העמקת גבייה מבטאת בעצם שני רכיבים, שאחד מהם זאת העמקת גבייה, זאת אומרת שמבקשים מאגפי המסים להתייעל קצת יותר, ללחוץ קצת יותר ולנגוס קצת יותר במה שקרוי בדרך כלל ההון השחור. זה חלק. חלק אחר הוא שונה לגמרי. חלק אחר לוקח בחשבון את השיקול הבא: הממשלה מחוייבת בחוק תקציב. תקציב זה תקציב תקרה, אסור להוציא יותר ממה שאפשר. זה לא תחזית כמה יוציאו המשרדים, אלא זה תקציב תקרה. למשרד אסור להוציא יותר מתקנה זאת וזאת, כל אחת לפי התקרה. תחזית ההכנסות כמו שאנחנו חושבים שעליה כתחזית היינו רוצים שהטעויות תהיינה סימטריות בשני הכיוונים. תמיד תהיה טעות קטנה למעלה למטה שזה יהיה ממוצע, זאת אומרת מה שאנחנו חושבים עכשיו שבממוצע אנחנו נגיע בשנה הבאה. יש חוסר סמטריה בעניין הזה, משום שאם אנחנו נלך בתחזית שמרנית שלא לוקחת בחשבון שצד ההוצאות הוא תקרה ולכן אף שנה מהשנים האחרונות בשנות ה90- חוץ משנת 1996 לא יצא תקציב ההוצאות כולו. צד האוצר בתקציב לא מומש אף שנה חוץ מאשר שנת 1996. בצד ההוצאות אנחנו יודעים שמידי שנה צד ההוצאות לא יוצא לגמרי, לא משום שהמשרדים לא רוצים להוציא, אלא פה משהו נתקע ופה משהו נדחה, ושם משהו לא מתקיים וזה תמיד כלפי מטה, כי אסור לו להוציא יותר מהתקציב.

מה סידרי הגודל בתת ביצוע בנושא ההוצאות משנה לשנה.

2%.

את יודעת מה זה 2% לתקציב המדינה? זה מאוד משמעותי. אם יש תת ביצוע, אז הנה יש לנו מקור.

לא, כי אני כבר לקחתי אותו בחשבון. אם לא הייתי לוקחת אותו בחשבון, אז מידי שנה הגרעון היה נקבע להיות 2% והוא היה יוצא אחוז.

יש לך עוד 6 מיליארד בתקציב.

לא נכון, משום שחלק גדול מהתת ביצוע כמו שהראתי קודם הוא אינפלציוני, הוא נומינאלי, הוא לא ראלי. למשל, לשנת 1999 הונחה אינפלציה של 7%, יש לנו רק 5.5%. זה אומר עם הרזרבות להתייקרויות לצד ההוצאות שיהיה תת ביצוע גדול מאוד של איזה 3.5% מיליארד שלא יתבצעו רק כיוון שהמחירים לא עלו כמה שהנחנו מראש. האינפלציה הזאת, התת ביצוע בגלל אינפלציה יותר נמוכה מתבטא בצד ההכנסות, ואז אתם באים אלי ואומרים: מה זה התחזיות שלך, 4.8, אנחנו אומרים 2.5.

הבנו שיש קיזוז, אבל מה נותר בתקציב הראלי. יש לך תת ביצוע של כמה?

זה עובר בעודפים לשנה הבאה. זה לא מקור.

ב5- השנים האחרונות כמה כל שנה נותרו עודפים?

תשובה 0, משום שאם זה היה מקור אמיתי שלא לקחנו אותו בחשבון, אזי ביצוע הגרעון שלך היה מידי שנה יותר נמוך מהמתוכנן והוא לא.

כי את לוקחת את זה בחשבון, את ניכסת את זה.

אני לא ניכסתי, כי אם אני לא הייתי מכניסה את האלמנט הזה, אז הייתי באה ואומרת לך: בקשה לקצץ עוד מיליארד.

אבל זאת היתה תמונה יותר אמיתית.

לא, זאת התמונה האמיתית. אם בסיכומו של דבר בשנים האלה אנחנו גומרים בביצוע - ושם המבחן. מבחן התוצאה הוא שגרעון הממשלה הוא לא מידי שנה נמוך, למרות שבצד ההוצאות אני לוקחת יתרה ומצד ההכנסות אני לוקחת פחות. כאשר מחליטים מקרו, אתה מחליט איזה גרעון אתה מרשה, ובגרעון הזה ועוד הכנסות המדינה לא רק בסעיפים האלה אלא גם בסעיפים אחרים, נותן לך את מה שמותר להוציא, ואם מה שמתוכנן להוציא גבוה יותר, אתה צריך לקצץ.

כל הדברים הם נכונים, אבל בסך הכל מביאים לנו את תקציב ההוצאות של המדינה לאישור, התקציב הוא ב2%.

אני מבין באיזה סד שאת נמצאת. יש פאזה אחת שאת צריכה להסתדר עם אגפי האוצר, ולהם יש אנטרסים שתמתחי את עצמך עד גבול קצה היכולת מכל מיני בחינות, וזה בדיונים בתוככם. ברור שבסופו של דבר אף פעם אני לא חושד בך שמה שיוצא מתחת חתימת ידך שלא היית חושבת שזה בסדר או לא עמדת מאחורי המספרים האלה, אבל במספרים של תחזית יש אלסטיות. אז יש את הפאזה הראשונה של האלסטיות בתוך המשרד עצמו, אחר זה מגיע לממשלה וכל פעם שאתה רואה את זה בממשלה לפחות ב4- השנים האחרונות שבמהלך השנה משנים את התחזית. למה אני רואה בזה דבר קריטי? יש, למשל, אם מדברים על מבחן התוצאה ובסופו של דבר רואים שאתה מגיע לקראת סוף השנה ואת לא מצליחה להביא את מה שחשבת להביא ומצד שני יש את ההוצאות שהם בתקציב המדינה, אז יש את החשבים שהם באים לעזור, אז אצלם מתחיל להיות הסיפור שהכסף לא מתחיל לצאת הכסף, החשב רוצה עוד ועדת תמיכות והגעת ל31 בדצמבר ולא הוצאת את הכסף. השאלה היא אם זה עודפים מחוייבים או לא עודפיים מחוייבים, מה שלא מחוייב בכלל המדינה הרוויחה ומה שמחוייב אתה מקבל בתור חשב מיולי שנה אחרי זה. את כאשר מסתכלת על זה מבחינת מינהל הכנסות המדינה אז מבחן התוצאה הוא בסדר הסרגלים מסתדרים, אבל הצד הנפשי העוסקים במשרדים יגידו: מה אתה מדבר, יש לך הון כסף להוציא השנה. ומה הוא מחשיב לך את מה שאתה מוציא השנה, את העודפים המחוייבים שנשארו לך ביולי אוגוסט. הכל נובע כתוצאה מהתחזית.

אני מרגיש שהתחזיות עוברות שתי פאזות אלסטיות פרובלמטיות, שכתוצאה מזה הן לא עומדות במבחן המציאות שהן גורמות נזק אחר כך להוצאות, האחד זה המשיכות בתוך המשרד עד שזה מגיע לממשלה, והדבר השני בתוך הממשלה עצמה. קחי את ה750. נכון שאת עומדת מאחורי המספרים האלה, אבל איך זה הגיע?

ה750- זה כסף שנכנס לקופה.

הרי רק בישיבה השנייה בממשלה זה בא. איך זה לא אמרתם את זה בישיבה הראשונה, שבוע לפני זה?

זה פעם ראשונה, בשנים קודמות זה לא היה.

איך קורה שבישיבת ממשלה מביא נושא, ושבוע אחרי זה יש 750. יגידו: ראיתי שיש ניצנים של גדילה ואני מרגיש שזה קונסטסטני אז אני אתן עד הסוף, יש לי הכנסה פיזית יותר כסף בעסק אז אני בונה. אתם אומרים 2% זאת סטייה, אבל זה המון כסף. זה קודם את, אחר כך אגף תקציבים ובסוף החשבות, ושם אומרים: שמע, בוא נראה את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה אם אפשר באמת להוציא את הכסף. בגלל התחזיות שלך, ועדת התמיכות של משרד הביטחון מתכנסת בשנת 1999 בפעם הראשונה היום ב14:00.

ברביע הראשון המספרים שנגבו לעומת הרביע הראשון בשנה שעברה. ינואר מרץ 1999 לעומת ינואר מרץ 1998 היה מינוס 1.3% ראלית. זאת גביית מס שאיננה מתיישבת לא עם עליית צמיחה שמרנית או לא שמרנית של 2%, 2.5% או 3%.

וכמה זה היה על פי התחזית של 1999 של הגבייה ברביע הראשון?

הגבייה היתה פלוס 2.5%, כי היא נעשתה בזמנו על תחזית שנחשבה שמרנית. אנחנו בדרך כלל לוקחים את התחזית השמרנית ביותר. גם לשנה הבאה 3% שלנו צמיחה יותר נמוך מכל חזאי פרטי.

לא, אבל תחזית העמקת הגבייה, אני שואלת.

אם את צופה גידול של 100%, עקרונית מכה ראשונה שצריכים להיות 2% יותר. בינואר מרץ גבינו מינוס 1.3%, זאת אומרת בור אמיתי בגבייה, קשה היה לנו להסביר אותו. היו לנו הסברים של הפיחות שהיה, פירמות שהפסידו. בסוף 1998 היה פיחות פתאומי שהקטין את חבות החברות. התוצאה היא שבתחילת השנה היה לנו מינוס 1.3% ברביע השני, שאת זה ראינו כבר, היה לנו פלוס 2.8%, כאשר הצפי שלנו היה פלוס 2.5%, אבל המינוס 1.3% ישב בקופה חזק. התוצאה היא הגרעון בגביית מס הכנסה אנחנו בקושי ב0-, במכס היה לנו פלוסים. זאת אומרת שהדבר הוא לא סדיר על פני השנה. היום יש לי אוקטובר מספרים ראשונים ואני רואה שה750 אכן נכנסו לקופה. בחודש שעבר יכולנו להגיד, שזה לא היתה תופעה חדש פעמית של750 אכן נכנסו לקופה. בחודש שעבר יכולנו להגיד, שזה לא היתה תופעה חד פעמית של אפריל הטוב, המאי הטוב, היוני הטוב אלא יש לנו המשך, יש לנו גם אוגוסט, גם ספטמבר, ואני מוכרחה להגיד גם אוקטובר יותר טובים.

יולי זה היה השיא.

המכס בחודש אחד הביא 800 מיליון מעל הצפי לפני החגים. זאת היתה מעל לתחזית החודשית. אמרתי: עוד חודש אני אראה את זה נופל, אני אראה את זה במינוס, זה בטח רק הקדמה. בא חודש אחרי זה ואני לא רואה את המינוס, אז אני אומרת שכנראה שיש פה משהו שאני יכול לסמוך עליו. ה750 זה לא תחזית, זה פעם ראשונה שיכולתי לבוא ולומר: זה כסף שכבר נכנס. הכסף נמצא כבר בקופה. השאלה מה יקרה עד סוף השנה, אם יהיה לנו מינוסים או פלוסים, אבל ה750 לא עשינו את זה בשום שנה, ולכן אני מתנגדת מאוד לתיאור שלך שבממשלה כופף אותי מישהו. המדינה הרוויחה, האוצר לקח, המשרדים איבדו, אני מבינה מאיפה זה בא, אתה היית במשרד התחבורה. אני יכולה להגיד שמה שמדריך אותנו את כל האנשים באוצר זה ההסתכלות הכללית. אני מייצגת את משלם המיסים, אני רוצה שיעורים מה שיותר נמוכים ואני רוצה צמיחה.

אנחנו היינו די בטראומה אחרי שגילינו את התחזיות ב 1996, 1997 באוצר שהתחזיות ברחו לנו מאוד. אנחנו ראיינו חזאים אחרים במשק במודלים, אנחנו הזמנו חברה שבאה מארצות הברית לצייר לנו, להציע לנו מערכות ממוחשבות לבניית תחזיות, בדקנו את כולן מול המודל שלנו, אם היינו מוצאים מודל שחוזה יותר טוב מאיתנו או בעולם אם היינו מוצאים מודלים שחוזים יותר טוב מאיתנו את המקרו את המשק או את תחזית ההכנסות, היינו קונים. זה כסף קטן מול התחזיות. מסתבר שזה המצב בכל העולם. גבייה משכירים קל יחסית לחזות והטעויות הן קטנות גם אצלינו וגם במודלים בעולם, מחברות קשה מאוד עד בלתי אפשרי, טעות התחזית היא עד 10%, גם אצלינו וגם בעולם. הIMF באו ומתחו ביקורת על התחזיות וניסו להפעיל מודל שלהם שבלונה שהפעלנו אותו אחורנית, והם הגיעו לפערים יותר גדולים מהתחזיות שלנו. זאת אומרת אין לי איזה גאווה מקצועית שאומרת: אני לא אקנה מודל יותר טוב.

מה שציפי מציגה פה כל הזמן זה נתוני הגבייה נטו, כיוון שרק עם הגבייה נטו אפשר לממן תקציב מדינה. אנחנו השנה , בינואר אוקטובר, החזרנו סופית 2 מיליארד שקל יותר מאשר שנה שעברה. אנחנו החזרנו בין ינואר לאוקטובר 5 מיליארד ו200- שקל, לעומת 3 מיליארד ו165 מיליון שקל, זאת אומרת שבגבייה ברוטו אנחנו עומדים למעשה בתחזית כולל הנתון של העמקת גבייה. היא לא יכלה בשום פנים ואופן לחזות שהיא הכינה את תחזית 1999, שאנחנו הולכים להחזיר ב1999 כספים שגבינו ב1998, וב1997. כאשר קיבלנו את סכום ההחזרים יש לזה הרבה מאוד פרמטרים. העיקר תלוי בנושא של הפיחות של הרבעון האחרון.

אני לא חושב שמישהו פה בוועדה מטיל ולו את הספק הקל ביותר שנעשתה פה תחזית מעוצבת לצורך כזה או אחר. לדעתי גם נחום לא אמר את זה. השאלה היחידה שעדיין אין לה תשובה, זה מה קורה עם התת ביצוע, איך הוא עומד מול הנושא של הכנסות המדינה.

יש לי את הרושם שהסעיף הזה של העמקת הגבייה זה בכיוון הפוך ממה שנחום דיבר עליו קודם. האוצר מציג הכנסות, הוא הסכים לתת 2 מיליארד שקל לחינוך המעיין התורני, אבל אין לו כסף אז מה הוא עושה, הוא צריך להצביע על מקור הכנסה אז הוא הוא אמר העמקת הגבייה במקום 2 מיליון שקל יהיה 3 מיליון שקל.

יש נושא של הוצאות שבת, שאנשים עובדים בשבת, שמשלמים על זה משכורת פי 3 מאשר באמצע השבוע. נהג "דן" בתל-אביב שעובד בשבת בצהריים, מרוויח בשביל זה עבור 3 ימים שהוא יכול לעבוד באמצע השבוע. לדעתי אין לו היתר. אם יש קו מסויים, אני לא יודע, אבל בדרך כלל איפה שמשלמים פי 3 אין להם היתירי עבודה, זאת אומרת שזה נגד החוק, למה שמס הכנסה לא יבוא ויגיד למעביד: יפה מאוד שאתה משלם פי 3, אבל אני לא מכיר בזה כהוצאה. המעביר לא איכפת לו עד לרגע זה להעסיק אותו, כי הוא מוריד את זה מהאוצר. אני חושב שבמקום זה הוא יכול להעסיק 3 אנשים, להוריד את האבטלה קצת, ובמקום שאדם אחד יקבל פי 3 בשבת, הוא יכול להעסיק 3 אנשים באמצע השבוע, ואז כן יקבל הכרה. אם לא תכירו בזה בשבת, אז הוא יעסיק באמצע השבוע.

אני חושב שיש מקור הכנסה מאוד גדול. בביטוח הלאומי יש בערך 80 מיליארד שהם בתור בטחונות. הם קובעים ריבית של 5%, ואם היו נותנים להם מרווח כמו שנותנים לבנק ישראל שהוא יכול להצמיד את זה לגופים פיננסים כמו בנקים, כמו מגזרים אחרים במשק שאין בזה שום סיכון, אז אפשר לתת מקורות למדינה בערך של 20 מיליארד.

בחוברת הזאת שמונחת לפנינו כתוב הגרעון בשנת 1999 צפוי שיגיע ל3% תוצר, ושיעור זה מהווה חריגה של כאחוז תוצר מהיעד שנקבע בחוק הפחתת הגרעון. כתוב בהמשך: אך ירידה זאת נובעת כל כולה מצד ההכנסות וככלל זה מצד ההכנסות במסים שהן נמוכות בהשוואה לתחזית לשנה הזאת בשל האטה בהיקף פעילויות המשק. בצד ההוצאות כתוב: לא תהיה חריגה במסגרת התקציב. תמיד אוהבים להאשים את הממשלה היוצאת שהיא חרגה מחוק הפחתת הגרעון מצד ההוצאות. לפי מה שכתוב פה זה בכלל לא נכון.

אף אחד לא אמר זה, כולם יודעים שזה בגלל ההכנסות.

רק שר האוצר אומר את זה חזור ואומר. העמקת הגבייה בסכום של 1.8 מיליארד שהיתה בתחזית של שנת 1999 ולא מומשה, והפער הוא של 1.8% ואני מבינה שבתקציב שנת 2000, בהעמקת הגבייה, אתם נותנים סכום נמוך בהרבה, 680 מיליון שקל, אני רוצה להבין מאיפה בא 1.8 מיליון, מאיפה 680 מיליון, כי זאת טעות שהיא טעות קריטית כי הסכומים מאוד מאוד גבוהים. זאת טעות שיכולה לשנות את כל המאזן הזה בין צד ההוצאות לצד ההכנסות. מה נעשה בעניין הזה?

בלוח א2 נמצאת תחזית 2000. נושא של העמקת גבייה אני גם עסקתי פה גם בשנה שעברה גם לפני שנתיים גם השנה באותו אופן, ובכל המקרים האלה אמרתי שאנחנו מדברים על שני רכיבים, האחד זה באמת העמקת גבייה, האגפים מקבלים על עצמם לנסות ולהעמיק גבייה, כלומר יותר לגבות, והדבר האחר הוא עד כמה אנחנו משתמשים בזה כמצוף לכיוון של איזו שהיא איזון תקציבי, למן רזרבה כזאת לאיזון תקציבי. אנחנו השנה, לאור הנסיון גם של העבר, הקטנו מאוד את את הגודל הזה ל680 מיליון, וגם אמרנו לאגפי המס שאנחנו מבקשים תוכניות כנגד העמקת הגבייה הזאת, זאת אומרת אנחנו רוצים לראות באיזה אמצעים מעשיים אגפי המס מדברים על לגבות יותר, ואכן השנה, בניגוד לשנים קודמות, יש תוכניות מעשיות של התארגנות אחרת, של הקמת יחידות מיוחדות וכו' שבאות כדי להקטין את מה שנקרא העלמות.

האם כל הכלים עומדים לרשותו?

בוודאי שלא. המדינה עובדת במגבלה תקציבית. גם אגפי המס עובדים במגבלת תקציב, כמו יתר משרדי הממשלה, ולכן במסגרת האמצעים האלה הם אמורים להביא את הגודל הזה. בתחזית לשנת אני רוצה לקבוע 4 עובדות: 1. בסוף אוקטובר נראה לי שאומדן השנה כבסיס לשנה הבאה הוא בסדר. אנחנו נעמוד באומדן הגבייה השנה הזאת. צריך לקחת בחשבון שגם אם יהיה קצת יותר, לא הכל נכנס כבסיס לשנה הבאה, שוב נכנסים לדברים יותר מפורטים ויותר מסובכים. נראה לי שמכאן לא צפויה בעיה בשנה הבאה. ביחס לאומדן הצמיחה - 6% -..

היה לכם מבצע של מס רכוש שזה הגדיל לכם הרבה את ההכנסות.

לא, זה נמצא כבר. זה חלק מהדברים שאני אומרת בשנה הבאה אין לנו הכל לבסיס, אולי היתה פעולה של הקדמת פעילות בשוק הנדל"ן וכו' וזה לא בדיוק בסיס אלא זה אחד לאחד לשנה הבאה. לכן לא כל המסים של השנה הם בסיס לשנה הבאה. הפרמטר השני הוא 3% צמיחה ו3% מסים. לא תמיד כאשר התוצר צומח ב3% גם המיסים צומחים ב3%. עדיין לשנה הבאה זה נראה קצת יותר טוב מאשר בשנים האחרונות. בשנים האחרונות זה קרה תוך כדי האטה מאוד גדולה במוצרי בני קיימא, דבר שאנחנו רואים שמסתדר עכשיו. בשנים קודמות עסקאות נדל"ן צמחו וצמחו וצמחו, למרות שחשבנו שהן לא תצמחנה יותר. בשלב הזה נראה שיש עליה, אבל אולי חלקה היא בשינוי במס. גם בדברים האחרים אני מרגישה בכלל באומדן של 3% ובמבחן הזה עמדנו בשנים הקודמות, אנחנו אף פעם לא היינו בצורה מובהקת מעבר לחזאים אחרים במשק. בשנתיים האחרונות היינו בצד השמרני. השנה אנחנו בצד הבהחלט שמרני ב3% תחזית. הדבר האחרון הוא האינפלציה: 4.7%, שהיא מניחה אינפלציה במשק של 3.9% בשנת 2000, כאשר כיוון שב1999 בסוף השנה האינפלציה היא יותר גבוהה מאשר בהתחלת השנה אז תורם לממוצע. זה אמת עניין הריתמטי. פרמטר האינפלציה הוא לא כל כך חשוב, כיוון שהוא משקיע גם על צד ההוצאות וגם על צד ההכנסות. הקטנו את העמקת הגבייה באופן ניכר השנה ממיליארד 800 ל680. אנחנו באמת מקווים שהאגפים יעשו את מה שהם מתכוונים לעשות ושתהיה להם הסמכות המקצועית לעשות את זה, ואני מקווה שנגמור את שנת 2000 בקירבה גדולה יותר בביצוע לתחזית, גם משום שיש תחושה שאנחנו הולכים לצאת מהמיתון, זאת אומרת שהמיתון לא משיג אותנו. בכל שנה אנחנו חושבים נעשה תחזית שמרנית, והתוצאות בפועל היו יותר גרועות ממה שחשבנו, אני חושבת שמהבחינה הזאת אנחנו בטוחים.

האם לקחתם את ההנחות והפטורים בחשבון? יש פה הנחות ופטורים שתוקפם עומד לפוג.

אנחנו מידי שנה בחקיקת סוף שנה מעבירים את זה להארכת היתר.

יש פטור להשכרת דירת מגורים שזה שווה 200 מיליון שקל בשנה, האם אתם מתכוונים לבקש הארכת פטור?

כן, עד הרפורמה.

זיכוי במס הכנסה לעבודה במשמרות, הקלות ממס הכנסה לחיפושי נפט, סרטים - 40 מיליון שקל, הכנסות מס הכנסה לישובים - 600 מיליון ש"ח. זאת אומרת שכל הפטורים האלה ימשכו.

כן. כל הנושאים של ביטוח לאומי הם נושאים של רישום בלבד. אנחנו מסתכלים על השקלים שהממשלה משלמת. הממשלה פודה לביטוח הלאומי על חשבון קרנות שהופקדו בעבר ומשלמת לה ריבית, ואחר כך הביטוח הלאומי מפקיד בחזרה בחשק"ל את הכספים האלה בחזרה. כתוצאה מזה החשק"ל לא מגייס את זה בשוק ההון. זאת אומרת שזה נמצא, כיוון שמה שביטוח הלאומי נשאר לו כעודפים הוא מפקיד בחזרה בחשק"ל, לכן זה מונע מהחשק"ל את הצורך בכסף הזה ללכת ולמכור איגרות חוב כדי לממן גרעון. זאת אומרת הדברים האלה מסתדרים, ובסופו של דבר כל החשבונות מהביטוח הלאומי הם חשבונות רשומים בלבד. מה שאנחנו מסתכלים כל שנה זה כמה הממשלה והביטוח הלאומי גובים מהציבור וכמה הם משלמים לו, והנתח זה הוא הגרעון הממשלתי. כל הזרמים בין החשק"ל לבין הביטוח הלאומי מתקזזים בדרך, כי זה לא ריבית כלכלית אמיתית, זה פשוט התחשבנות בין שני גופים ממשלתיים.

נדמה לי ששר האוצר דיבר על טווח של 3 או 4 חודשים של הרפורמה במס הכנסה. בהנחה אם הכל בסדר והכל ירוץ, נניח שלקראת אפריל מאי יגמרו הליכי החקיקה והרפורמה תכנס..

אתה מדבר על יישום הרפורמה בינואר 2001.

זאת אומרת ששוב אתה לא יכול להכניס את זה להנחות העבודה של התקציב.

איך הרי נבנה התקציב לפי אומדן ההכנסות? יש פה 3 פרמטרים: פרמטר אחד זה הגבייה של השנה השוטפת, פרמטר שני זה אומדן הצמיחה ופרמטר שלישי זה אומדן האינפלציה והאחרון זה העמקת הגבייה. זה לא תורה מסיני שהגבייה צריכה להעלות באופן ישיר לפי האינפלציה ובאופן ישיר לפי הצמיחה, זאת הנחה שקיימת. זאת אומרת שאם בלוח א5 אתם רואים שהגבייה השנה תעלה ראלית לעומת שנה שעברה ב3%, זה לא אומר שה3% האלה מתפרנסים דווקא מהגידול בצמיחה ולא מהגידול בהעמקת הגבייה. אי אפשר לזהות את זה ממה זה בא. איך שהדברים מוצגים, קודם כל אומרים: צמיחה, אינפלציה ובסוף העמקת הגבייה.

המספרים שמוצגים כאן זה מספרי הגבייה נטו. בפועל גבינו עוד 2 מיליארד שקלים שלא מופיעים כאן, אבל החזרנו אותם בהחזר שהחזרנו לנישומים בשנים הקודמות. אני ב1999 גביתי עוד 2 מיליארד, אבל אתה לא רואה אותם כאן, כי החזרתי השנה 5 מיליארד שקל לעומת 3 מיליארד שקל שהחזרתי בשנה שעברה באותה תקופה. אני מחזיר בשנה שוטפת על חשבון גבייה של שנים קודמות.

אנחנו כגוף מקצועי, בלי שום קשר להתייחסות לשמירה על השבת, מתנגדים ליצירת כל מיני סנקציות של אי התרת הוצאה כדי להגשים כל מיני מטרות אחרות, כיוון שאם אתה תבוא למעביד ותאמר לו: אני לא מכיר לך בהוצאה האמיתית שהוצאת, ממש לתהליך הזה בדרך הזו זה שאתה תקבל את זה אצלו בדרך של הורדת הכנסות. הרי הוא צריך לממן את זה מאיזה שהוא מקום.

אבל זה נגד החוק.

אתה רואה שלמרות שזה נגד החוק הוא עושה את זה.

כי אתם לא אוכפים את החוק.

לא, כי לא תקבל את ההכנסות.

המבחן במס הכנסה זה לא אם במקור היה חוקי או לא חוקי, אלא אם הרווחת אתה צריך לשלם.

בדרך כלל שמשלמים מקדמות למס רכוש אז אתם נותנים לשלם את זה מראש ויש כמה תשלומים, אבל אתם גם מטילים ריבית על התשלומים.

אנחנו מטילים ריבית על אי התשלום.

מי שמשלם במוזמן או אחרי 4 חודשים, זה אותו דבר?

מקדמות אתה משלם שוטף מידי חודש בחודשו.

מס רכוש מידי חודש?

מס רכוש נגמר. מה רכוש היה ב3- תשלומים במהלך השנה.

זאת אומרת שמי שמשלם בתשלומים משלם ריבית על זה.

מי שלא משלם. מי ששילם 3 תשלומים לא שילם ריבית, אבל מי שפיגר שילם ריבית.

אני רואה בעתונות יש פרוספרטי מאוד גדולה בנושא של מכוני ליווי, עיסויים וכו', אתה מבסוט מגביית המס שם?

יש פשיטות מס עליהם.

אנחנו בודקים אותם, אבל היקף הגבייה מהם לעומת ביצוע של ההכנסה הוא קטן מאוד.

נניח בהנחות של מינהל הכנסות המדינה הן הופכות להיות ברבעון הראשון או בשני של שנת 2000 יסתבר שההכנסות הן הרבה יותר מהתחזית או ההיפך, איזה מנגנון יש כדי לבוא ולעשות שינוי במהלך השנה גם בהיבט ההוצאה נוכח העליה. אתם התלבטתם פעם בעניין הזה. או ההיפך, אם יש ירידה מאוד גדולה בהכנסות לעשות קיצוץ נוסף בתקציב.

היה פעם מצב שבגלל חוסר הכנסות אז הביאו לקיצוץ נוסף.

אבל אף פעם לא היתה תוספת תקציבית. ההמלצה שלנו לא תהיה לתוספת תקציבים אלא תהיה להורדת המסים. במידה ויהיה מצב של עודפי גבייה, ההמלצה שלנו כדרג מקצועי תהיה להוריד את נטל המס.

זה לא קרה אף פעם.

ב1994- זה קרה.

אין סימטריה בין עודף הכנסות לחוסר הכנסות במסים. נניח עשו הנחה של 3% צמיחה והיא לא התממשה, זה אומר שיש פחות הכנסות ממסים. זה מגדיל את המימון הגרעוני בתקציב המדינה, וזה מנגנון טיפול אנטי מחזורי. המדינה כאילו שופכת יותר כסף לשוק, מעודדת את המשק. יש פה מנגנון עדכון אוטומטי, שאמרו שצריך להגדיל את הגרעון, מה שקרה בפועל זה שהגרעון גדל וזה הזרים כסף למשק. המדינה לא הוציאה פחות כסף, אלא הוציאה את אותה כמות כסף, אלא דרך המימון שלה היתה שונה. המימון הגרעוני עזר לפעילות במשק למניעת אבטלה וכיוצא בזה.

למה מימון הגרעוני עזר?

מה זה מסים? במקום שאת תוציאי את הכסף, הממשלה מוציאה את הכסף. ברגע שהממשלה ספגה פחות, היא לא הוציאה פחות, היא מימנה את זה על ידי לקיחת חובות, בדיוק מה שנקרא המימון הגרעוני.

אלא אם היא תבוא בבקשה לקיצוץ בתקציב, ואת זה היא עשתה מספר פעמים.

אבל השנה היא לא עשתה את זה. זה נותן את אותו אפקט. כאשר יש עודף, זה קרה לפני כמה שנים, בסוף טעות חמורה העודף היה מקרי, חד פעמי, לא יציב, והשתמשו בזה בעיקרו להעלאת שכר, והשכר זה ל80- שנה גידול בתקציב, כי זה הפנסיות.

נהיה עודף ריבית בהכנסות המדינה, הפנו את זה להסכמי שכר, שהמשמעות של זה 50 שנה קדימה. אני הרבה יותר צנוע. אני בא ואומר, יש הגדלה בהכנסות של 2% קונסטיסטני ולא מקרי, למה שלא נבוא ונבקש תיקון של תקציב המדינה להגדלת תקציב, ואז יודעת שזה לאותה שנה? הגדלת נטל המס זה ביטוי למשהו לטווח ארוך.

היא יכולה להקטין את החוב הפנימי, היא יכולה להקטין את נטל המס רגעי.

למה שלא יתקנו את התקציב?

זה סותר מגמה נוספת שאתם כל כך הסכמתם עליה, שהממשלה צריכה להקטין את חלקה בפעילות המשקית.

הממשלה קבעה יעד גרעון. נניח שאני יודע שיש עלייה בגרעון בגלל שיש לי עודף בהכנסות, למה שלא נגדיל תקציב?

זה לטווח ארוך, לעולם לא נרד מזה. אם אתה מגדיל תקציב, זה ברובו פעילות לטווח ארוך כל שנה תתחיל מבסיס יותר גבוה, לא תוכל לרדת.

את בעניין הזה באמת לא שונה מעמדת האוצר.

כלכלה נחשב למה שנקרא DISMAL SCIENCE, המדע המאייש. CARLYE קרא לזה ככה. הכלכלנים לא יכולים להגיד דברים שמחים, הם אומרים דברים קשים. לכן בעניין הזה אני דומה לאנשי אגף התקציבים.

היה לנו עוד סעיף היום: הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה. אותו ניסוח שחיכינו לו מהממשלה ישנו, אבל הממשלה הודיעה שהיא מבקשת לדחות את הדיון. היא האנטרסנטית של החוק הזה, אז כמובן שאנחנו נעתר לבקש ולא נקיים את הדיון עכשיו.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35




























‏23/04/2017


































‏23/04/2017