הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן

2
ועדת הכספים
28.10.99
הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 35

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, י"ח בחשוון, התש"ס (28 באוקטובר, 1999) בשעה 10:30

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
מאיר שטרית
ויצמן שירי
שלום שמחון


מ"מ: מיכאל איתן
עופר חוגי
סילבן שלום

שר האוצר אברהם שוחט
נסים דהן - סגן שר האוצר

אבי בן בסט - מנכ"ל האוצר
דוד מילגרום - הממונה על התקציבים
ניר גלעד - החשב הכללי
י. נווה
א. יוסף
א. גלהר
ה. אייל

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

התקציב לשנת 2000


התקציב לשנת 2000

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אני מבקש להעלות הצעה לסדר. אתמול היתה ישיבה של ועדת משנה של ועדת הכספים, ואני לא השתתפתי בה. חבר הכנסת ליצמן העלה דרישה - -

אמרתי לו שאני אעלה את זה.

אנחנו, בשעה טובה ומוצלחת, מתחילים את הדיון בוועדת הכספים בתקציב המדינה. תקציב המדינה הועבר אתמול כדת וכדין בוועדת הכספים, במסגרת ההצבעה על הצעת החוק. אני רוצה, קודם כל, לברך את שר האוצר על הצלחתו במבחן הראשון, בהעברת חוק התקציב בקריאה הראשונה. אני מאחל לו שהוא יעביר את החוק גם בקריאה השניה והשלישית. אני מקווה שחוק התקציב שיובא למליאה בסוף דצמבר, יהיה משופר מחוק התקציב כפי שהעברנו אתמול במליאת הכנסת.

אני רוצה לברך את יושב הראש על נאומו במליאה בעניין התקציב.

אני מבקש לחזור ולומר את הדברים שאמרנו עם פתיחת הכנסת הזו, עוד בחודשי הקיץ. הוועדה הזו חיה משני עקרונות: צמיחה, וצדק חברתי. אנחנו מבקשים לאזן ולמצוא את הביטוי הנכון בתקציב לשני העקרונות האלה. יש לי תחושה, לפחות בשלב הזה, שאנו לקויים במידה מסוימת בהצעת התקציב, הן בנושא הצמיחה והן בנושא הצדק החברתי. אמרתי לידידי, שר האוצר, שאני תופס את תפקידה של ועדת הכספים כבוחנת את חוק התקציב, בוחנת את חוק ההסדרים, בצורה חופשית ומשוחררת ועם פתיחות מלאה. אם תהיינה השגות וטענות אנו נרצה שתימצא להן אוזן קשבת אמיתית אצלך ואצל אנשי משרדך.

כאשר אני מדבר על שינויים אני לא מדבר על שינויים קלי ערך, מהסוג שהיה מקובל, אולי, בשנים הקודמות, אלא שינויים, גם מהותיים - אם יידרשו. אין זה אומר בהכרח שאנו נבקש את זה. אנו פתוחים לשמוע את העמדות של משרד האוצר ושל שר האוצר. היום שר האוצר יתחיל בהצגת הנושא, ואנו נשמע את הדברים. אני מבקש שלא יהיו פה משחקי כוח ומשחקי כבוד. לנו, כוועדת כספים יש תפקיד מאד חשוב, ואני לא רואה את התפקיד כתפקיד טכני של ישיבה במשך 60 יום כדי שבסופו של יום נחתום על אותו תקציב שנכנס אל הוועדה. זו דעתי, ואני מקווה שבסופו של דבר אצליח לשכנע את שר האוצר. אין מדובר באנטגוניזם למשרד האוצר. כולנו משרתים את אותו עניין במערכת הזו.

אני מבקש להעיר מספר דברים. אין זו ישיבה של "ישראל אחת" וגם לא ישיבת סולחה פרטית בינך לבין שר האוצר, כדי לאזן את התמונה אני רוצה לומר, שתמונה אינה כה פסטורלית, כפי שאתה מציג אותה. זה לא שאין כל ביקורת על התקציב.

אמרתי את הדברים באופן כללי, ואני לא חושב שאני צריך להרחיב עכשיו. אין כאן כרגע שאלות של ביקורת, אלא פשוט שאלה של עבודה בין ועדת הכספים, כגוף שמייצג את כל הסיעות בכנסת, לבין משרד האוצר, תוך ראיית הצרכים האמיתיים והנכונים של הציבור במדינת ישראל, ותוך גילוי אחריות לגבי נושאי הצמיחה, האינפלציה, הריבית, האבטלה - כל הנושאים שמעצבים כלכלה של מדינה. זו המשמעות של המפגש הזה. אני רוצה שהמפגשים האלה, במשך 60 הימים הקרובים, יהיו מפגשים פוריים, ולא מפגשים של כיפופי ידיים.

אני רוצה לבקש מהשר להתייחס בתחילת דבריו לנושא הנכים. קיימנו אתמול ישיבה, שהיו בה נציגי נכים, עיתונאים, אנשי האוצר, אנשי משרד העבודה והרווחה, וכמובן - חברי כנסת. זו היתה ישיבה מאד קשה לכולנו. ראינו את הסבל של הנכים, וסבלם קשה מאד. זו בעיה אנושית ממדרגה ראשונה. אני יודע שהאוצר עשה מאמצים כדי לפתור את הבעיה, ואני מבין שהעניין נתקע במהלך היממה האחרונה. אני מבקש לשמוע ממך על המשך הטיפול בעניין, עד לסיומו המוצלח. קראנו לך לפתור את העניין בטווח של ימים ספורים. הדבר השני שביקשנו הוא שאם חלק מתביעותיהם של הנכים לא תיעננה, בגלל מגבלות של מקורות, שייעשה שיקול של פריסה תלת שנתית. הדבר נעשה בעבר לגבי מגזרים שונים במשק.

בכמה כסף מדובר?

גם לכך לא קיבלנו תשובה מדויקת. אתמול בישיבה, ההערכה של היקף הסכומים שלגביהם כבר מוסכם, הוגדרה כעשרות מיליוני שקלים.

מדובר בעשרות רבות.

בדיון שעשינו זה 100 מיליון.

לא, אני מדבר על הדברים שהוסכם לתת, לא על כלל היקף התביעות. על כך חיים פלץ לא ידע לענות.

הייתי מסייג את זה. לא שהוא לא ידע, הוא סרב להגיד.

אני גם אאפשר לחברת הכנסת לימור לבנת ולחבר הכנסת ישראל כץ להעלות הצעות לסדר, לפני שמיעת הדברים. הם ביקשו שתתייחס לשני נושאים ספציפיים. הם יציגו את הדברים, ואתה תוכל להתייחס אליהם. מדובר בנושאים דחופים.

אתמול היתה, כפי שאמרתי, ישיבה מאד קשה. נציג האוצר לא היה במצב קל, אין לי כל ספק. הוא שמע דברים קשים, שנאמרו מתוך כאב, ולא מתוך התנגחות אישית אתו. אני השתדלתי להגן עליו ככל שיכולתי, אך היה איזה שהוא שלב שבו הוא התבטא בצורה מאד לא נאותה כלפי חבר הכנסת ליצמן. רציתי להביא את זה לידיעת שר האוצר. אני חושב שראוי, גם כאשר הישיבות הן קשות, והפקידות שומעת דברים לא קלים מפי חברי הכנסת, שיישמר כבודם של חברי הכנסת.

אני אעלה את הדברים בקצרה. מדובר בהחלטת הממשלה מה- 7 בספטמבר, לביטול הזכאות האוטומטית לסיוע בשכר דירה - -

כאשר שר אוצר בא לדבר על התקציב בוועדה, תרשי לו להציג את הדברים. לא שואלים שאלות שקשורות לתקציב.

ההחלטה הזו של השינוי, ההחמרה, וההרעה בקריטריונים, נכנסת לתוקף ביום ראשון הקרוב. זה לא עניין של דיון על התקציב, וזה לא דבר שיהיה בעוד חודשיים. זה נכנס לתוקף ב- 31 באוקטובר, בניגוד למה שמסר השר המתאם, חיים רמון, בישיבה של נשיאות הכנסת. הוא מסר שהעניין נדחה ל- 1 בינואר 2000. ערכתי בדיקות, וגם מזכיר הכנסת, אריה האן, ערך בדיקות, לבקשתי, בתיאום עם יושב ראש הכנסת, אברהם בורג. התברר שאכן הודעתו של השר רמון לא היתה נכונה. הטעו פה, ואני מתארת לעצמי שלא בכוונה.

מכיוון שהביטול נכנס לתוקף ביום ראשון הקרוב, מכיוון שבמליאת הכנסת היה דיון בהצעות דחופות לסדר היום בשבוע שעבר, המליאה החליטה להעביר את העניין לדיון בוועדת הכספים. מכיוון שוועדת הכספים לא תספיק לדון בזה, כל בקשתי, ובקשת יושב ראש הכנסת, היא - לדחות את התחולה, עד אשר ועדת הכספים תספיק לקיים דיון בנושא הזה. זה מצריך, כנראה, שינוי של החלטת הממשלה, שקבעה את התחולה לסוף אוקטובר, אך ניתן לעשות את השינוי הזה במשאל טלפוני, זה לא כל כך מסובך. בקשתי היא , על דעת רוב חברי הוועדה, לדעתי, ושגם יושב ראש הכנסת ער לה - לדחות את התחולה, שהדבר לא ייעשה במחטף, שזה יוכל להיות נידון בוועדה. מי שייפגע מכך הם החלשים, אך אני לא רוצה להיכנס כרגע לגופו של דיון, אלא רק לבקשה הפשוטה - שלא נעמוד במצב שבו זה ייכנס לתוקף ביום ראשון הקרוב, בלי דיון בוועדת הכספים.

בהמשך לדבריי, אני חייב לומר את מה שברור ומובן מאליו - אין הסכמה בקרב כל חברי הוועדה לגבי התקציב שהוגש. אם הבנתי נכון, לרוב רובם של חברי הכנסת, אין התלהבות מהתקציב, בלשון המעטה. החשש שלי, לאור הפרסומים שהתחילו כבר אתמול, שהוא עלול אף להיות גרוע יותר, ושהשינויים בו יהיו רק לרעה.

אני מבקש שתתייחס לנושא הקונקרטי.

אני וחבריי לא נהסס לתמוך בכל יוזמה חיובית לשיפור התקציב, למרות שאנחנו אנשי אופוזיציה.

הנאום שלך מתאים לשלב שאחרי הצגת הדברים על ידי שר האוצר.

הנקודה שרציתי להעלות היא שאיתרנו סעיף, של לשכת הפרסום הממשלתית, שצפוי בו גידול, שחלקו מותנה בהכנסה צפויה, בלמעלה מ- 100 מיליון שקלים, וכתוב שם בפירוש שלמעלה מ- 88 מיליון שקלים ילכו לפעילות : תוספת פעילות ללשכת הפרסום הממשלתית, ועוד 2 מיליון שקלים לרזרבה. כ- 100 מיליון שקלים.

אני חושב שהגידול הזה, בהוצאות פעילות לשכת הפרסום הממשלתית, הוא גידול שערורייתי, שאין לו מקום, בייחוד לא לאור הדברים שאנו נתקלים בהם פה, בוועדת הכספים. אני פונה להעביר את הסכומים המיועדים להכנסה בסעיף הזה לצורך טיפול בנכים ובסל התרופות, שיושב ראש הוועדה כל כך היטיב לפרט את הצרכים בעניין זה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. כיוון שאני לא רוצה לקפח את חברי הכנסת שעדיין לא העלו את דבריהם ושאלותיהם בקשר לתקציב, גם לא אענה לשני חברי הכנסת שדיברו עכשיו. אענה בשלב מאוחר יותר, יחד עם תשובותיי לכולם. אני לא חושב שהם צריכים לקבל איזושהי עדיפות על פני מישהו אחר בדיוני התקציב. כשכולם ידברו אני אענה, ואז אתייחס גם לשתי השאלות שהועלו פה עכשיו.

לעניין הנכים. קיבלתי כעת הודעה שהמשא ומתן אתם התפוצץ. אני רוצה לומר לכם מה קרה מאז ישיבת הכנסת, ומה קרה לפני כן. מטעמים של זהירות יתר בכבודם של הנכים, שאכן נמצאים במצוקה, לא הלכתי לתקשורת, ולא סיפרתי על מהלך המשא ומתן. הנכים פנו אלי כאשר הם התחילו בשביתתם לפני איזושהי שיחה אתי בכלל. שעה אחרי שהם הגיעו למשרד ביום פתיחת השביתה, נפגשתי אתם. הפגישה היתה קצרה, כי הייתי צריך להופיע בפני ועדת הכספים באותו יום. קבענו מועד פגישה אחר. מפקד המחוז של המשטרה ביקש ממני להיפגש אתם עוד באותו לילה. עשיתי זאת באותו יום. שמעתי את דבריהם, והדברים אכן נוגעים ללב. מי יכול להתמודד עם מצוקה של נכה? - אף אחד לא יכול. סיכמנו שאני אבקש מהדרגים המקצועיים של האוצר ושל הביטוח הלאומי לדון בעניין, והבטחתי להם לקבל תשובה. התפלאתי למחרת שראיתי שהשביתה נמשכת. במשך כל מהלך הדברים המשטרה שאלה אם נרצה שהם יפנו את הנכים, ואני אמרתי להם שלא להזיז אותם, וכך היה.

במהלך השבועיים האחרונים דיברו אתם כמה פעמים. אני נפגשתי אתם לשיחה אישית ארוכה מאד, של כשעתיים. משלחת שלהם היתה אצלי במשרד, ונוהל אתם משא ומתן. הנחיתי גם את הדרג המקצועי לעשות מאמץ עליון לסיים את המשא ומתן. ביום שישי אחר הצוהריים, הודיעו לי ממשרד האוצר שלאחר ישיבות ליליות ארוכות שהעניין גמור. מי שחושב שהעניין פשוט -טועה. לא מדובר בגוש אחד שאין בו פוליטיקה פנימית בארגוני הנכים. דיברתי אישית בטלפון עם שמחה בניטה והיא אמרה לי שהעסק גמור, והם רוצים שיועצים משפטיים יעברו על הנוסח. הסכמתי. ההסכם נגע לאותם נכים קשים ביותר, שכן היה ברור שהתביעה הראשונית שלהם, להעלות את הקצבה ל- 120 אלף נכים, מדובר ב 2.5 מיליארד שקל.

אני לא רוצה לשאול שאלות פוליטיות לגבי מצב הנכים. בעייתם הרי לא התחילה עם עלייתנו לשלטון. מכל מקום, אני רוצה לציין שבאותו יום שישי, העניין היה גמור. ביום ראשון הגעתי למשרד וראיתי אותם עדיין שם. שאלתי אותם מה העניינים, והם אמרו שעוד מעט יגיע המסמך, ושהוא בבדיקה אצל היועצים המשפטיים. עברו עוד יומיים, והמסמך לא הגיע. מדובר בשני עמודים בלבד. הסתבר שיש מהומות פנימיות בתוך הארגונים. יש חילוקי דעות.

זה לא מה ששמענו מהם אתמול.

אני עומד מאחורי הדברים שאמרתי.

יש שם עשר קבוצות שונות. אני יודע איך העניין בנוי.

אני ממשיך בדבריי - המסמך של הנכים חזר רק ביום שלישי, ולא כלל תיקונים משפטיים אלא תוספות משמעותיות ביותר. הערכת הסכום של ההסכם הראשון הוא בין 50 ל- 60 מיליון שקל.

מה שקרה מאז - היתה ישיבת ועדה שאתם הייתם בה. לעמוד מול מצוקות הנכים זה דבר קשה מאד. הסיפורים האישיים שלהם קשים מאד לשמיעה. עם זאת צריך להביא בחשבון שיש יכולת מסוימת לטפל באוכלוסייה מסוימת, וזה לא קצה הדרך. זה לא סוף המצוקות במדינת ישראל. אי אפשר לפתור הכל בבת אחת.

אתמול התקיימה ישיבה בלילה. הנחיתי את אנשי האוצר לנסות ולסכם דברים, ברוח הדברים שהועלו כאן, של פריסה לכמה שנים. כעבור חמש דקות מתחילת הישיבה, אחת הנוכחות שם דיברה בצורה לא נאותה אל נטשה מיכאלוב, מהאוצר. לא אומר בדיוק מה היא אמרה, אך הישיבה התפוצצה לאחר הדברים שהיא השמיעה. אחרי התנצלות על האמירה הנוראה והקשה סוכם לשבת שוב. לפנות בוקר קיבלתי הודעה שהנכים אמרו שהם לא מקיימים משא ומתן, ושעלי לחתום על מסמך כניעה. זו הידיעה האחרונה שקיבלתי. אני לא יודע מה קורה כעת.

הם אמרו שהם מנסחים את מה שהם דורשים, ומבקשים ששר האוצר יחתום על זה, כי אין להם כל רצון לנהל משא ומתן.

אני לא יכול לרגש אתכם כמו הנכים, ובצדק, כי המצוקה שלהם היא אמיתית, אך אני יכול לומר לכם שאתם צריכים לפנות אל הנכים ברוח הדברים שאמרתם אתמול. תנסו להגיע להסכמה עם פריסה של הדרישות, ושהם יחזרו לשולחן הדיונים. זה מבחן קשה מאד, כי אין אוכלוסייה כל כך קשת יום כמו הנכים, אך זה גם מבחן לממשלת ישראל. זה מבחן היכולת לנהל תקציב ולנהל כלכלה. אני לא רוצה שהדברים יתנהלו על גבם של הנכים, אך שיטה כזו שתכתיב חתימה על תביעות, לאחר שהם כבר הסכימו לגבי מסמך אחר - לכך אני לא מסכים. אני מבקש שתדברו עם הנכים ותמסרו להם מה ועדת הכספים החליטה, כדי שנוכל לזוז עם העניין.

אנחנו מבינים את מצוקת הנכים, וגם מבינים את מה שאתה אומר. השאלה היא - אם אנחנו נגיע, יחד עם אנשי האוצר, פה בישיבה, לנקודה עליה אנחנו מסכימים ונאמר לנכים - עד כאן, האם תקבלו את זה והנכים יפסיקו את שביתתם?

אני לא יכול לתת לך כרגע תשובה, כי האנשים שעוסקים במשא ומתן הם לא כאן, הם בירושלים. עם זאת, במהלך הישיבה נראה איך לפתור את זה.

זו שאלה של מדיניות. אי אפשר להחזיר את העניין לפקידי האוצר, כאילו הם צריכים להחליט בעצמם.

זו גם שאלה של כסף.

זו גם שאלה של סדר עדיפויות.

זה לא רק כסף, צריכים לראות מאיזה סעיף, ואיך זה משפיע על דברים אחרים. אני קיבלתי הצעה לנסות ולסכם דברים בפרמטרים שהוועדה החליטה עליהם.

יש גם דברים שאינם מוצדקים. בהנחה שבעייתם קורעת את לב כולם במידה שווה, אך גם אנחנו צריכים לגלות אחריות ציבורית ולומר שיש גבול. יש גבולות גם לעניין הזה. אנחנו לא יכולים לחתום על כל דרישה ללא משא ומתן.

הוא לא היה אתמול. יש אנשים שמדברים בלשון כפולה.

התוצאה היא שיש דרישות שאתה חתום עליהן, והן לא הגיוניות. צריך להבין את הגבולות.

אי אפשר לבוא בטענה לאיש מהיושבים פה שהוא לא רגיש לנושאים חברתיים. עם זאת, יש גם צד שני למטבע. הצעתי אתמול בישיבה להוציא את כל המשלחות וכל התקשורת, ולשבת לדיון תקציבי וענייני בשאלה מה המשמעויות של הדרישות. שר האוצר אמר שעלות ההיענות של הדרישות עד כה היא כ- 50 או 60 מיליון שקל. אתם צריכים לעשות את החשבון מה בא במקום מה. אני לא יכול להגיד לשר האוצר להיכנע ולתת להם את כל מה שהם דורשים.

אני מכיר את הקבוצה הזו. צודק שר האוצר שיש שם פוליטיקה פנימית, והם יוצאים לפעמים האחד כנגד השני. צריך ליצור מצב שהמשא ומתן יהיה נורמטיבי. צריך שהם ידעו שהם יקבלו את מה שניתן לתת להם. צריך לדון בפורום של הוועדה, ללא המשלחות וללא התקשורת. בדיון יוצגו המספרים והנתונים והמשמעות של כל החלטה.

רק בתחבורה נתנו להם 30 מיליון שקל בשנה הזו.

אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון. אתמול ועדת הכספים קיימה דיון ארוך ולא קל בנושא. הוא הסתיים בהמלצה שלנו שיש סדר גודל של תביעות שהאוצר אכן נענה לו. היום שר האוצר אמר שסדר הגודל הזה הוא 50 עד 60 מיליון שקל. היו עוד שלוש תביעות שהוצגו אתמול, בנושא הילדים, בנושא כפל הקצבאות, ועוד תביעה אחת. היתה תביעה רביעית, שהיא כללית, שתהיה ועדת מעקב. אנחנו אמרנו שמעבר לתביעות שניתן לסכם עליהן במסגרת תקציב שנת 2000, אנחנו מבקשים שיהיה מודל של עבודה תלת שנתית או דו שנתית, כאשר הנכים צריכים להבין שחלק מהבעיות, שלא ניתן לפתור היום, תיפתרנה במהלך שנת התקציב הבאה, לא הקרובה. הם ידעו על מה מדובר, ובאיזה היקפים. שר האוצר אומר שהוא קיבל את העיקרון הזה, ובהתאם לו הנחה את האנשים שעובדים מטעמו.

אתה מסכם בשמנו דברים שאינם נכונים.

אני מודיע לך שמה שאני אומר עכשיו הוא מה שנאמר אתמול בתום ועדת הכספים המשותפת עם ועדת העבודה והרווחה. יושבים כאן אנשים שהיו ושמעו.

אני, במהלך הדיון, איוועץ עם שר האוצר כיצד אנו יכולים להיכנס לתמונה. אני רוצה להזכיר שמונה אתמול צוות מעקב שיטפל בעניין הזה מטעם שתי הוועדות, ואנו ננסה לקדם את העניין ברוח הדברים, כפי שנאמר כאן.

אני חוזר לדיון על התקציב, לפני שאעביר את זכות הדיבור לאנשי הדרג המקצועי. הדברים מצאו את ביטויים בתקשורת, מכיוון שעמדתי אתמול מעל הדוכן במליאה ואמרתי דברים מפורשים. אני וחוזר את הדברים שוב: במהלך השבועיים האחרונים קיימתי לא מעט שיחות עם גורמים שונים, לא רק במערכת הפוליטית. נפגשתי עם קבוצות שונות, לוביים שונים ואנשים שהציעו הצעות לגבי התקציב. אני לא מתכונן לתת אף מחויבות קונקרטית בסעיף כזה או אחר, בסכום כזה או אחר, לאף גורם. כשאני אעמוד מעל דוכן הכנסת וישאלו אותי את השאלה, האם יש הסכמים בתקיעת יד או בנקיטת חפץ, בכתב או בעל פה, אני אעמוד שלם עם עצמי, בטוח בדבריי, נקי כלפי עצמי, כאשר אומר שאין הסכמים כאלה, לא היה ולא נברא.

הדבר היחידי שהיה בפגישות האלה הוא ששמעתי הרבה מאד טענות לגבי דברים, שלדעת אותם אנשים מחייבים שינוי ותיקון. אמרתי לכולם שאני שר אוצר שאוהב לדבר ואוהב לשמוע. תקציב אינו תורה מסיני והוא ניתן לשינויים. עם זאת, הפרמטרים הראשיים של התקציב לא ניתנים לשינוי, מבחינתי, והפרמטרים הם: גודל התקציב, גודל הגירעון, שיעור הגירעון מהתוצר, ואי העלאת מסים ושימוש ברזרבה לפתרון בישיבה בוועדת כספים. אמרתי גם שלפי הערכתי אנחנו מדברים בשינויים, לא בהזזתם של מיליארדים מצד לצד ושינוי אופיו ורוחו של התקציב. את התשובה הזו קיבלו כל אלה שדיברו איתי, קואליציה ואופוזיציה כאחד.

ידוע לך שגם אם יהיה לך הסכם עם האופוזיציה, אתה צריך לדווח עליו.

נכון. אני אומר: הם קיבלו בדיוק את אותה התשובה. אוזני כרויה לדבר, אך הרושם שנוצר שניתנו התחייבויות - -

זה לא רושם שנוצר, זה מה שאמר השר אלי ישי.

אני גם יודע מה הן הסיבות. אני אומר לכם שאין שום התחייבות קונקרטית. יושבים פה אנשים שהיו בחלק מהשיחות ויודעים את העניין.

מה זו התחייבות לא קונקרטית?

אמרתי שאם יהיה שינוי הוא יהיה רק בתוך מסגרת התקציב.

אנחנו יושבים בוועדת הכספים, לא במליאה. יש כאן תקשורת, ואולי חלק מהדברים שנשמעים יש להם שיקול אחר. כך זה מטבע הדברים, כולנו בני אנוש. אני רוצה לומר שאני חושב שהתקציב הזה, בסופו של דבר, בסופה של שנה, או בעוד שנה כעת חיה, כאשר ניפגש לדיונים על תקציב 2001 - אנחנו נהיה בשנה שבה המשק יהיה במצב טוב יותר. מה זה, מבחינתי, "מצב טוב יותר"? - היה תהליך של ירידה בתוצר, וגידול התוצר השלילי לנפש, בשלוש השנים האחרונות בעוצמה גבוהה יחסית. גם השנה כנראה התוצאה תהיה גבוהה משנת 98. בשנה הבאה נהיה בשינוי כיוון. זה מבחנה העיקרי של הממשלה, כי היא שמה את זה כיעד מרכזי בתוך התקציב. כל אלה שיושבים כאן יודעים שהמשמעות של הגידול בתוצר היא השקעות גדולות יותר ובלימת הגידול באבטלה.

תהיה ירידה מסוימת באבטלה, אך תמיד יש פיגור מסוים בין התחלת הצמיחה והירידה באבטלה. מכיוון שבתוך המערכת הכלכלית והעסקית, אפילו שהפעילות יורדת, לא מפטרים עובדים כל כך מהר. חלק מהאנשים נשאר במערכת, חלקם גם קבועים, ולא מפטרים אותם ברגע שנוצרת מצוקה במחזור. התהליך הראשון הוא שהמערכת, שחוזרת להיות פעילה, מפעילה את מעגל כוח האדם שכבר קיים במערכת, ורק בפיגור מסוים - שאני מקווה שהוא יהיה קצר ביותר - המערכת מתחילה ליצור ביקושים בשוק העבודה. הם שיורידו בצורה משמעותית את האבטלה. אני אומר שגם בשנה הבאה בנושא האבטלה - יהיה שינוי מגמה. במקום תהליך רצוף של עליה באבטלה, אנחנו נצפה בהפסקת העלייה באבטלה, ובמידה מסוימת - שינוי מגמה של קו האבטלה. מטבע הדברים, בתקציב שנערך, יכולים להיות מספר סימני שאלה, ואני אצטרך לתת תשובה. לפעמים, בתוך ספרי התקציב, יכול להיות גם דבר שמחייב שינוי, שנבע מעניין כזה או אחר. דברים ניתנים לשיחה ובדיקה.

אני רוצה לומר דברים בעניין הרפורמות. יעיד מאיר שטרית ותעיד לימור לבנת, שכאשר הובאו לוועדת הכספים נושאים כמו רפורמות, שיקול הדעת היה ענייני, לא פוליטי. בהרבה פעמים עברו דברים בקולם של אנשים מהאופוזיציה, דאז. קיבלנו שורה כבדה של החלטות במסגרת הממשלה, בנושא של רפורמות מבניות במשק. קיבלנו החלטות בתחום משק החשמל, משק הדלק, משק המים, הרחבה גדולה מאד בתחבורה הציבורית, בתחום הנמלים, המשך התהליך בתחום התקשורת. הממשלה לקחה על עצמה שורה של החלטות, שבעצם באות לבטא פחות מונופולים, יותר תחרות, הורדת מחירים ושירות טוב יותר. אני יודע שזה לא קל. המבחן הראשון היה עניין הנמלים, בשבוע שעבר. ישבנו עם אנשי רשות הנמלים וההסתדרות. קיבלנו שתי החלטות: שהנמלים יופרדו אחד מן השני, יפעלו כמרכזי רווח, שניתן יהיה לדעת מי יעיל ומי לא, שידעו לאן כדאי להביא סחורה, ולאן לא. ההחלטה שיותר מכבידה עליהם היא ההחלטה שהפעלת נמל היובל, שנמצא בהתחלת בנייה, תהיה בידי יזם הפרטי. כלומר, רשות הנמלים תבנה את המזח, אבל המשטח העליון, מתקני השינוע, המנופים וכל הציוד - ייבנו על ידי יזם שיזכה בתחרות, ויתפעל את העניין למשך 25. המחירים ייקבעו לפי התחרות.

תחרות מול מי? מול המדינה?

לאחר 25 שנה הרכוש יעבור למדינה, והיא תחליט מה יהיה הלאה. כל אחד יבין שאם יש תחרות אל מול המדינה, והמחיר שהיזם יציע יהיה נמוך יותר, זה ישפיע על העניין. לא ראינו מה קרה למחירים של "פלאפון" כאשר היה מכרז של "סלקום"? נגד מי התחרו? נגד המדינה - "בזק", ונגד "מוטורולה", שהיה לה מונופול מוחלט בעניין. הכל התחיל מהחלטה קטנה בממשלה בספטמבר 92, בשינוי חקיקה, שעבר תוך התנגדות קשה מאד של עובדי "בזק". אנחנו בחרנו בדרך מסוימת, ושרת התקשורת לימור לבנת המשיכה באותה דרך.

הבטחנו לעובדי רשות הנמלים שהם לא ייפגעו בשכרם. הבטחנו להם מטריית בטחון. עם זאת, הם לא יכולים להכתיב לנו שגם הנמל השלישי יופעל באותה דרך. פרצו עיצומים. רשות הנמלים פנתה לבית דין לעבודה. בית הדין הורה למדינה לא להוציא בינתיים את המכרזים, ולעובדים היא הורתה לחזור לעבודה, ולהיכנס למשא ומתן למשך 30 יום. עמיר פרץ אמר לי שהם החליטו לחזור לעבודה, ככל הנראה. אני מקווה שהוא יעמוד בזה. העניין הוא קריטי למשק הישראלי. יש מפעלים שעובדים ליצוא, ולא יכולים להתקיים בלי נמל. גם חקלאים תלויים בנמל. כלומר- החלטה של אלפיים עובדי נמלים עלולה לגרום לפיטורין של עשרות אלפים. המלצתי היא לא לוותר בשום פנים ואופן. לא בגלל ענייני פרסטיז'ה, אלא בגלל שהעניין צודק. בגלל שהעניין צודק, אסור לוותר.

מאה אחוז. חזק את שר התחבורה בעניין.

לו הייתי שר אוצר חדש, ולא היו יודעים מה אני חושב - ניחא. הייתי שר אוצר שתקפו אותו על הקצאת כספים לחינוך, על ההוצאה הציבורית שגדלה, על הסדר קרנות הפנסיה. תאמינו לי - אף אחד, כולל ממשלה בראשות הליכוד, לא היתה עומדת אל מול קרן פועלי הבניין, של אנשים שמקבלים פנסיה של 2,000 שקל, שהקרן גמרה את יכולתה לשלם. לא היה מדובר רק בניהול לא נכון. היו שם עוד דברים. הקרנות מילאו את התפקיד של קולטי עליה. אחרי 10 שנים קבלו 40 אחוז, לא בגלל שהקרן עשתה חשבון אקטוארי, אלא כי קלטו עולים חדשים, ורצו לשלם להם.

לפי הערכתי, לא היתה פגיעה קשה או קרובה לזה - בשום תחום חברתי. לא בחינוך- שם לא נעשה קיצוץ, לא בעבודה וברווחה - שם הקיצוץ הוא בסביבות 40 מיליון שקל על 3.5 מיליארד שקל. הביטוח הלאומי הולך וגדל כחלק מתקציב המדינה וכחלק מהתוצר. לא עשינו מדיניות חברתית קטלנית. נכון שיש דרישות, אך הדרך היחידה ליצור מקורות אמיתיים לצרכים האלה, זה רק אם תהיה צמיחה חדשה, והמשק יתחיל לייצר מקורות.

יושב כאן סילבן שלום שהצביע נגד התקציב בממשלה הקודמת, מתוך הממשלה. הוא אמר שבלי צמיחה שום דבר לא יקרה פה, לא מבחינת האבטלה, ולא בשירותים החברתיים. אני מאמין שהמדיניות המוניטרית תהיה קלה יותר בשנה הבאה, בגלל רמת האינפלציה הנמוכה, בגלל היעדים שקבעה הממשלה, שהם 3-4 אחוז בשנתיים הבאות. הלוואי שנגיע לזה, ובשנתיים שאחרי זה אפשר לרדת בעוד משהו. זו מדיניות הממשלה, ואני חושב שבנק ישראל, בנתונים האלה, אכן יכול לרדת בריבית הריאלית. שנת 99 היא השנה עם הריבית הריאלית הגבוהה ביותר, מכל שלוש השנים הקודמות.

הלב של המדיניות הוא צמיחה ויצירת מקורות ורפורמות בתוך המשק. אני מאמין שבגדול, אפשר להגיע לזה, ואני מאמין שאנחנו נגיע לזה. אני משער שהוויכוח כאן יהיה גם בכיוון הפוליטי. זה בסדר. כל אחד מבין שאי אפשר ליצור 300 אלף מקומות עבודה בשלושה חודשים. אני יודע מה צריך לקרות במשק כדי שזה יקרה, אך זה יכול לקרות בארבע השנים הבאות. כיוון אחר של הוויכוח הוא יהיה על צרכים ספציפיים, לגיטימיים. אני אמרתי את הדברים העיקריים, ואני חדור אמונה שבעוד שנה אנו יכולים להיות במצב אחר ממה שאנחנו היום, מבחינת הנתונים הכוללים. הנתונים האלה, בסופו של דבר, גם משפיעים על רמת הפרט. בחודשיים הקרובים אהיה פתוח לדיונים אתכם. דלתי פתוחה בפני סיעות ובפני אנשים, הן מהקואליציה והן מהאופוזיציה.

אני רוצה להציג בפניכם את החשב הכללי החדש, ניר גלעד. הוא היה סגן וממלא מקום באגף התקציבים הרבה שנים, אחראי לנושאים של משרד הביטחון, משרד המשטרה ומשרד ראש הממשלה. מדובר באיש עם הרבה ידע והרבה יכולות, שאין לו מורא מראשי ממשלה ורמטכ"לים. ניר גלעד עזב את האוצר באמצע שנת 96, לאחר מכן נקרא לשוב על ידי דן מרידור, איציק מרדכי, ודוד ברודט. בזמן המשבר הגדול בתעשייה האווירית הוא נקרא לעזור בהסדרים הפיננסיים מול הבנקים. פניתי אליו, והצעתי לו את התפקיד הנוכחי.
אני מאחל לו בהצלחה.

את הסקירה שלי אני רוצה לפתוח בהערכה קצרה של מצב המשק, שמתייחסת בעיקר לפעילות ולצמיחה. החלק השני יתמקד בעיקרי המדיניות הכלכלית, והתפיסה שעומדת מאחורי הדברים. המשק נמצא כבר שלוש שנים במיתון. אפשר לאמוד אותו בכמה פרמרטים. פרמטר אחד שממצה יותר מכל, הוא כמובן - קצב הגידול בתוצר המקומי במשק. אם נסתכל על שיעורי הגידול בתוצר בשלושת המחציות - מחצית שנייה של 95, 96 - היתה צמיחה איטית מאד. המבחן המכריע הוא השוואה לקצב הפוטנציאלי. בצורה תקינה, הקצב הוא - 4 או 4.5 אחוזים לשנה. אנחנו רואים שבתקופה הזו הקצב הוא בסביבות 2 אחוזים. זה קצב איטי ביותר.

מה זה הביטוי "קצב צמיחה פוטנציאלי"? ממה הוא מורכב?

מדובר על קצב צמיחה כולל ולא לנפש. צריכים להתייחס גם לצמיחה לנפש. כאשר אני אומר 4-4.5 אחוזים זה מניח בתוכו גידול בכוח העבודה לגילאים של גיל העבודה, בסדר גודל של 2.5 אחוזים, כאשר יש לנו צמיחה של 2 אחוזים לנפש. קצב הגידול בתוצר הפוטנציאלי נובע הן מנתוני - -

תסביר, שנבין - מה קצב הגידול באוכלוסייה?

קצב הגידול בתוצר הפוטנציאלי תלוי בקצב הגידול בכוח העבודה, ובקצב הגידול של מלאי ההון- נכסי הייצור במשק: מכולות, ציוד, מבנים, וכדומה. כך נקבע בכמה יגדל התוצר בכללותו. הוא יכול לגדול בין 4 ל- 4.5 אחוזים. קצב הגידול באוכלוסייה בישראל, הוא בסדר גודל של 2.4-2.5 אחוזים, כלומר- זה מגלם בתוכו גידול בתוצר לנפש של בערך 1.5 אחוז, עד 2 אחוזים. איך התוצר גדל זו פונקציה של גורמי הייצור, נכסי הייצור ועובדים. קודם כל עובדים, ואחר כך נכסי ייצור.

נבחן היכן אנחנו עומדים היום. הלשכה פרסמה נתונים, הערכה לשנה שלמה, וברור שזו הערכה, כי השנה אפילו לא הסתיימה. קצב הגידול הצפוי, על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנה זו, הוא 2 אחוזים. זה, כמובן - המשך המיתון. מה שחריף יותר, בעיניי, זה הגידול בתוצר העסקי. על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הגידול יהיה רק 1.6 אחוזים. זאת אומרת - פה אנחנו לא רואים התייצבות של המיתון על הרמה הקודמת, אלא אפילו - החרפה. הסקטור העסקי גדל לאט יותר. ההערכה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שונה לגבי שתי המחציות של השנה. צריך לזכור, שוב - יש נתונים לגבי המחצית הראשונה של השנה, ואין כל כך נתונים לגבי המחצית השניה של השנה, אלא רק אינדיקטורים שמצביעים על המגמה. לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שתי המחציות של השנה הזו הן מאד שונות. המחצית הראשונה - קצב גידול בתוצר של 0.6 אחוזים, כלומר- סדר גודל של אחוז. לגבי המחצית השניה, ההערכה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - סדר גודל של 3 אחוזים. יש קצב צמיחה שונה משמעותית, בין המחצית הראשונה למחצית השניה.

מאחר ואלה נתונים שכוללים נתונים של הערכה, חשוב לראות האם אכן יש אינדיקטורים שמבשרים את הדברים. אני מאד מבקש שנקבל את הדברים בזהירות. נבחן את האינדיקטורים שיכולים להתוות את המגמה, ולא רק ברמה של מחציות. הקטר של המשק הישראלי בשנים האחרונות היה, ולדעתי גם יהיה - היצוא, ולכן חשוב לבחון מה קורה בסקטור הזה, במיוחד בתעשיית ההייטק. נראה את היצוא התעשייתי בכללותו, כי לגביו יש לנו אינדיקטורים חודשיים אפילו. אתם יכולים לראות את ההתפתחות בקצב הגידול של היצוא. ברור שדברים יכולים להשתנות, ואנחנו צריכים להיות זהירים, אך נראה שעברנו את שיא השפל בקצב הגידול. יש סימנים שאנחנו יוצאים ממנו. היצוא התחיל לצמוח מהר יותר מאשר הוא צמח קודם. עדיין לא הגענו לרמות גבוהות של 10-11 אחוזים. אנחנו עדיין בסדרי גודל של 6-7 אחוזים. זה יותר טוב מהשנה הקודמת, ויש כאן אינדיקציה של יציאה. מדובר ביצוא סחורות. היצוא כולו, סחורות ושירותים - ייגע ב- 7 אחוזים.

נתתי לכם נקודת מבט מצד התפוקות. נבחן את המצב מבחינת התשומות - גורמי הייצור, כי זו אינדיקציה טובה יותר לעתיד. חברה שמשקיעה זו חברה שמכריזה שגם מחר היא תייצר יותר. כך גם לגבי חברה שמייבאת חומרי גלם. יש לנו אינדיקציה ליבוא נכסי השקעה. אתם יכולים לראות את התנודות בגרף שלפניכם. יש מגמה רצופה, ועליה חדה ביבוא נכסי השקעה. שוב הערת אזהרה - הגידול הזה הוא מאד מהיר. הוא כולל בתוכו השקעה חד פעמית של המפעל של אינטל בקריית גת. לכן, אם רוצים לראות את המגמות ביתר זהירות, צריך לראות זאת בניכוי ההשקעה הזו. גם בניכוי ההשקעה החד פעמית של אינטל, יש לנו מגמת גידול של 4.9 אחוזים ברבעון השני.

גורם נוסף - יבוא חומרי הגלם. גם כאן רואים את התופעות שנראו קודם. יש התאוששות, אבל צריכים להיות זהירים. לא התרוממנו מעל לרמות הקודמות. אנחנו בסך הכל חוזרים לאן שהיינו. יש כאן רמה מסוימת של יבוא חומרי גלם. יש ירידה בהיקף יבוא חומרי הגלם, ואחרי כן - התחלה של יציאה. צריכים להיות זהירים. אנו רואים אינדיקטורים, אך עדיין אי אפשר להיות בטוחים שתהיה צמיחה בשנה הבאה. מה צריך לעשות כדיי שנקבל צמיחה בת קיימא? אני חושב שהאידיאלי במצב כזה, כאשר רואים סימנים ראשונים של התאוששות, זה לתגבר אותם במדיניות. זה ייתן דחיפה קדימה לעניין. לכן, מדיניות שתתגבר את הסימנים הראשוניים הללו, היא דבר חשוב ביותר לצמיחה הכלכלית.

אמר יושב הראש שהעקרונות המנחים צריכים להיות צמיחה וצדק חברתי. אני, ברשותכם, רוצה לחבר ביניהם, לפחות במישור אחד. לצדק חברתי יש הרבה חתכים והרבה פנים. אפשר לדון בו בכל מיני מישורים. אני רוצה לדון, לא במישור של קבוצות פגועות כמו הנכים, אלא במישור של אי השוויון בהכנסות במשק. צמיחה כלכלית לא אומרת רק שתהיה רמת חיים גבוהה יותר. משמעותה היא פחות אבטלה. בעיניי, וגם מבחינת הנתונים, הקבוצה הפגועה ביותר היום במשק, היא קבוצת המובטלים. מובטל לא מרוויח גם שכר מינימום. הוא מביא אפס הכנסות. הוא צריך לקבל דמי אבטלה. זה לא רק שהוא לא מייצר, לא עובד ולא מרוויח, מדובר גם בפגיעה בכבודו, בעיניי משפחתו ובעיניי החברה. מובטלים הם בראש סדר העדיפויות מבחינת אנשים שצריך לעשות אתם צדק חברתי.

אי שוויון בחלוקת ההכנסות הוא דבר טריביאלי, אבל מחקרים, כולל מחקר שנעשה בארץ לפני מספר שנים ופורסם בסקר בנק ישראל - מראים דבר מדהים. ככל ששיעור האבטלה עולה, גדל אי השוויון בין אלה שעובדים. מדוע? משום שכאשר יש יותר אבטלה, הנפגעים הגדולים יותר הם בעלי השכר הנמוך. קורים שני דברים - המובטל אינו עובד ואינו מרוויח, ובין אלה שעובדים יש שינוי יחסי כזה שפוגע יותר בבעלי ההכנסות הנמוכות. צמצום האבטלה אולי לא תפטור את כל הבעיות החברתיות, אך זה עוד מימד של צדק חברתי, שחשוב שנדגיש אותו. לכן, בתוכנית שלנו, בראש סדר העדיפויות שלנו, זה להחזיר את הצמיחה. להגביר את הצמיחה ולצמצם את האבטלה, יפתור שתי בעיות.

איזה צמיחה אנחנו רוצים? אני חושב שהדרך שבאמת מבטיחה הורדת אבטלה באופן פרמננטי היא שאתה מצליח לייצר צמיחה בת קיימא לאורך זמן. כל המחקרים מראים שצמיחה בת קיימא לאורך זמן תתקבל רק אם מבססים אותה על הסקטור העסקי. אני יכול להגדיל היום את ההוצאה הציבורית, על כל מיני דברים - בריאות, חינוך, תשלומי העברה, ואנחנו נראה יותר תעסוקה. השאלה היא לכמה זמן. ברור שיש לנו שתי בעיות - או שנעשה חור גדול בתקציב ונאבד את היציבות, או שנעלה מסים. מה המשמעות של העלאת מסים? המשמעות היא דחיקת הסקטור העסקי החוצה. נקטין את הפעילות העסקית לטובת הפעילות הציבורית. לא נייצר יותר תעסוקה בדרך הזו. להפך.

אבל זו היתה הנחת העבודה, הדברים האלה אושרו במשך שלוש השנים האחרונות, ומספר המובטלים גדל, והצמיחה לא גדלה. איך, באותו תקציב, אתה עושה אחרת ממה שהיה כאן במהלך שלוש השנים האחרונות? זו השאלה. הרי ההבטחה הזו תמיד ניתנת.

השינוי המגמתי התחיל דווקא בגלל השינויים בשנים האחרונות.

בניתוח של משק אנחנו לא יכולים להסתכל על פרק זמן של שנתיים או שלוש שנים בלבד. אני רוצה להראות שאותה קונספציה שאנחנו מדברים עליה, בוצעה, הצליחה וניצחה. כדאי לחזור ולאמץ אותה. מה היתה הקונספציה הזו? היא בוצעה בצורה הדוקה בין השנים 86 ל- 96. אחר כך היו כמה בעיות שנכנסנו אליהם, ואתייחס אליהם. הייתי רוצה שנסיק את המסקנות לא רק משלוש השנים האחרונות, אלא מ- 15 השנים האחרונות. ערב תוכנית הייצוב המשק הישראלי עמד על כך שההוצאות של הסקטור הציבורי היו 77 אחוזים מהתוצר של מדינת ישראל. מה היתה התפיסה לאחר תוכנית הייצוב? לא רק שצריך להוריד את הגירעון, אלא שמוכרחים להוריד את הגודל היחסי שלו, כדי לתת מרחב נשימה לסקטור העסקי שיקבל צמיחה. הורידו אותו בהדרגה, יחסית לתפוקה, עד שלוש השנים האחרונות, לסדר גודל של 56 אחוזים מהתוצר. השאלה היא האם ההורדה הזו הביאה לצמיחה או שהיא הכתה אותנו.

אם נסתכל על הנתונים, בתקופה הזו, בכל השנים עד שלוש השנים האחרונות, התוצר של הסקטור העסקי לא רק הגיב בצורה חיובית וצמח. אני אומר לכם באחריות - התוצר העסקי צמח יותר מהר מהתוצר הכולל, למעט שלוש השנים האחרונות. איך זה מתבטא? אראה לכם בשקף שהוא דרמטי: משקל של התוצר העסקי, התפוקה של העסקים במשק, בהשוואה לתפוקה הלאומית. אני מציג לכם בכוונה שקף עם נתונים ארוכי טווח, כדי שנראה היסטוריה, ולא נצטמצם לנקודה אחת. שנות ה- 60, יש מגמה של עליה. יש גם בעיות, כמו המיתון של 67. ויש מגמה מתונה של עליה. הנה שנות המשבר - הסקטור העסקי יורד, ואנחנו יודעים שכל הצמיחה במשק היתה נמוכה. לא עלינו בצמיחה לנפש. התוצר לנפש היה סטטי, ושנים מסוימות הוא אף ירד. אם ניקח את 15 השנים האחרונות, ונבחן מה קרה לתוצר של הסקטור העסקי, משנת 85, הכלכלה היתה בקו בריא ביותר. יצרו מפנה, שינו את היציבות במשק, שינו את הפרמטרים, וקיבלנו צמיחה אדירה של התוצר העסקי. בשלוש השנים האחרונות זה נעצר.

חשוב לשאול למה עצרנו בשלוש השנים האחרונות. זה לא בגלל שהקונספט הזה לא עובד, אלא שהחלו כל מיני בעיות. היה בתקופה הזו גם ריסון פיסקלי וגם ריסון מוניטרי. הרעיון של הקטנת הגודל היחסי של הממשלה, פינוי מקורות לסקטור העסקי, ותן לו תנאים שהוא יוכל לצמוח- נותן פירות. אני יכול להוסיף שקפים עם נתונים כמו עובדים, צריכה לנפש, ועוד פרמטרים. כולם יצביעו על הדבר הזה: יותר תעסוקה, יותר תוצר עסקי, יותר תוצר כולל, יותר צריכה לנפש.

בשנים 96-99 היה גם ריסון פיסקלי וגם ריסון מוניטרי.

אבל השקעות החוץ ירדו בצורה דרסטית בשנים האלה כתוצאה מהעניין של הקפאת תהליך השלום.

אתה טועה. השקעות החוץ בשנים 96-99 הן דומות להשקעות 92-96.


שר האוצר אברהם שוחט;
אני חושב שמאיר שטרית עשה שגיאה גדולה שהוא התגאה בהשקעות החוץ. ב 97-98 הן היו גבוהות מאד. עם זאת, תרשה לי להזכיר לך שב 91-92, השקעות החוץ היו 120 או 130 מיליון דולר לשנה. עם הקמת הממשלה והתחלת תהליך השלום, זה גדל לפי 20. נכון שאחרי זה הן לא ירדו. עם זאת, הפריצה הגדולה של ישראל לקהילה הבינלאומית, היתה בשנת 93.

הסברת את השלוש שנים האחרונות בשילוב שבין הריסון הפיסקלי לריסון המוניטרי. אתם נותנים לנו בשנה הבאה ריסון פיסקלי, והנגיד ממשיך לתת ריסון מוניטרי. מה הסיבה שדברים ישתנו?

זה פרק ענק להבין את כל התהליכים האלה ולהסיק מסקנות. אני מוכן לבוא לוועדה ולתת הרצאה רחבה שתסביר את כל התהליכים הכלכליים הללו, אבל עכשיו הזמן קצר ואנו דנים בתקציב. אמרתי שירידת הגודל היחסי של הממשלה, ויצירת תנאים שיקלו על הסקטור העסקי לאסוף את כל גורמי הייצור המתפנים הללו תיתן צמיחה. זה אומר, קודם כל, יציבות. חשוב שתהיה סביבה יציבה, אחרת הסקטור העסקי לא יכול לתפקד. לכן זה אומר שהגירעון בתקציב יהיה נמוך. זה אומר, בהחלט, רפורמות מבניות, ולא ארחיב את הדיבור בעניין הזה, משום שהן תורמות לייעול הסקטור הציבורי, וכך מפנות בדרך הכי קלה והכי נוחה, בלי פגיעה בשירותים לאזרח, את המקורות. זה אומר גם רפורמות בתשתיות מונופוליסטיות, שכאשר אתה עושה אותן אתה משיג כמה רווחים. מה הן הרפורמות הללו? - אתה מאפשר למפעילים חדשים להיכנס. מפעיל חדש נכנס לענף, מקים חברה ומשקיע. הוא מתחיל להפעיל את החברה, מעסיק עובדים נוספים, מחירים יורדים, גם לפרטים וגם ליצרנים, ומשפרים את כושר התחרות של היצרנים כלפי העולם. כאשר היצרן משלם פחות על טלפון, על חשמל, ופחות בנמל - קל לו יותר להתחרות עם חברות מחו"ל.

את הדברים האלה עשינו עד 1996, ובמידה מסוימת, אך לא באותו קצב, גם לאחר מכן. שיפרנו את כושר התחרות של הסקטור העסקי. השנים הללו, של 96-99 אופיינו גם בריסון פיסקלי ומוניטרי. נוסף על כך, היו משברים בינלאומיים שהאטו את הסחר העולמי. השילוב של כל הדברים האלה יחד הכניס אותנו למיתון ארוך ולא קל. חזרה לקונספט הקודם והמלא יכולה להוציא אותנו. אני חושב עוד דבר, כפי שביטא שר האוצר: אם אנחנו אכן ניישם את המדיניות התקציבית כפי שהבאנו אותה, זה יאפשר גם לבנק ישראל להוריד את הריבית. הוא אכן עצמאי וחופשי לקבוע את המדיניות המוניטרית, אך הוא לא קובע אותה בחלל ריק, אלא כחלק ממדיניות כוללת. אם אתה שומר על גירעון כזה שיאפשר יציבות במשק, אתה מקל עליו להוריד את הריבית. אם סוטים מהגירעון שאנו מביאים כאן, לא רק שמקשים על הורדת הריבית, אלא אף מעודדים על העלאתה. שמירה על מסגרת התקציב יכולה ליצור את התנאים לכך שהבנק המרכזי יוכל להוריד את הריבית, ונוכל לקבל תנאים טובים יותר לצמיחת הסקטור העסקי.

נעזוב לרגע את הריבית - שהיא תלויה בבנק ישראל. כדי שהפירמות יצמחו הן צריכות הון. האם יש לממשלה איזושהי תוכנית או רעיון כיצד מביאים הון למפעלים, על מנת שהם יצמחו? אפשר להביא הון על ידי הורדת נטל המס. איפה הדחיפה? מישהו צריך לקחת הון ולהשקיע במפעל. מאיפה ההון יבוא?

אבי בן בסט ציין שבמחצית השנה האחרונה חל שיפור ניכר, הן בתפוקות והן ביצוא. האם זו תוצאה של מדיניות כלכלית נכונה שננקטה על ידי הממשלה הקודמת, או תוצאה של מדיניות כלכלית חדשה?

על שאלה כזו אני לא יכול לענות.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, ולחזור על מה שאמרתי: אנחנו לא רואים עדיין את התמונה בכללותה לגבי מחצית השנה השנייה. שיא השפל הוא במחצית הראשונה של 1999. יש אינדיקטורים ראשוניים, במספר תחומים, שהם חיוביים. עם זאת, צריך להיות זהירים. להערכתי המקצועית, אם לא נעשה שום דבר, הם יישארו בגדר סימנים בלבד. אם נחזק אותם במדיניות מתאימה, הם יהפכו למגמה.

הצעת התקציב שמונחת לפניכם, לשנת 2000, היא של 227.4 מיליארד שקלים. מדובר בהוצאה נטו, לא הוצאה מותנת הכנסה. היקף ההוצאה ללא החזר חובות, כלומר- הקרן, מסתכם ב- 194.2 מיליארד שקלים. ההוצאה התקציבית מהווה 45.5 אחוז מהתוצר. זאת אומרת שיש לנו עוגה, שהממשלה מעורבת בה, בלקיחת כספים והקצאתם, בהיקף של 45.5 אחוז, וזה המון. למרות זאת, אני טוען, שהתקציב הזה, אם יאושר - הוא מסייע למגזר העסקי בשנה הבאה להגדיל את פעילותו.

לא צריכים להיות נביאים. שואלים את המגזר העסקי: מה אתם צריכים מהממשלה, כדי שתעזור לכם לצמוח? והם אומרים שהחשוב ביותר הוא לא ליצור גירעון גדול שיצור בעיה בגיוס הון, שהממשלה לא תהיה גדולה מידי, כי היא מתחרה במגזר העסקי על אותם גורמי יצור - עובדים, כלים וכן הלאה. דבר נוסף שהם אומרים - ששיעורי המס גבוהים מידי, ומפריעים לצמיחה. ככל שיהיו נמוכים יותר, הצמיחה יכולה להיות גבוהה יותר. הם אומרים גם שנטל החוב הממשלתי בישראל מעיק. כשמדרגים לחברה ישראלית, שרוצה אשראי בחו"ל, את הריבית שלה, לוקחים בחשבון את היקף החוב הממשלתי הכולל יחסית לתוצר בישראל. הצעת התקציב לשנת 2000, גם במצרפים וגם בהיקף התקציב, קולעת ליעד החשוב ביותר של עזרה למגזר העסקי. אעבור על כל הפרמטרים, אך לא אתעכב על אחד מהם, והוא - הפחתת שיעורי המס. יכולים לטעון שיש עליה קלה, אבל שר האוצר ירחיב, אולי, על כוונתו, להפעיל רפורמות במסים שהיא הרחבת בסיס והורדת שיעורים. זה צריך לתת את התשובה בקטע הזה.

נתמקד בנושא הראשון - הסדרת הגירעון. הורדת הגירעון היא דבר קריטי ביותר. כשבאות חברות הרייטינג לישראל, השאלה הראשונה היא - מה הגירעון של ישראל, בכמה ירדנו. הן מודדות את זה כפרמטר מרכזי ביותר. מדוע? - כי אנחנו במשק פתוח. אם נראה את המדינות שאתם אנו בקשרי מסחר, ואתם אנו מתחרים, בשקף שלפניכם. כולן אימצו מדיניות של הורדת הגירעון הממשלתי יחסית לתוצר. אני לא מדבר על ארצות הברית ואנגליה, שהן בעודף. הן הבינו שהגירעון הגדול פוגע במגזר העסקי ובצריכה.

ב- 92 הגירעון היה 4,9 בפועל, 6 אחוז. האינפלציה היתה מאד נמוכה, והצמיחה גבוהה. כך שהקשר הוא ליניארי.

זה היה בגלל העלייה, ובגלל הערבויות.

אי אפשר להיות במשק פתוח, ולהיות חריגים. מדוע? - כי המשק במצב של שווקי הון פתוחים, במצב של תנועות הון, ותנועות מט"ח - חריגה שלנו תתבטא באיזושהי תזזית, באיזשהו זעזוע. או ששער החליפין יקפוץ, או שתתחלנה תנועות הון ספקולטיביות. לכן אנחנו חייבים להיות חלק מהמגמה.

אין זה סוד שהשנה, בשנת 99, הגירעון יהיה גבוה, אבל הממשלה החליטה להפחית את הגירעון על פני שלוש שנים, כך שהוא יחזור לרמה של אחוז וחצי גירעון מהתוצר בשנת 2003, וכבר בשנה הבאה הגירעון ירד מ- 3 אחוז ל- 2.5 אחוז. הוא עולה על המתוכנן. קשה לנו להסביר את זה לחברות הרייטינג. ההסבר שנתנו, והוא התקבל, הוא שהיתה ירידה בהכנסות. אין חריגה בהוצאות, אך מייד הממשלה מתקנת את זה. לכן, אסור לשקול בשום אופן, לדעתי, לחרוג מהתוואי הזה, כי גם אותו קשה להשיג.

אז איך היתה חריגה כזו ב- 96?

כל שנה וההסברים שלה.

מה שמעניין לראות הוא את הירידה ברמת הגירעון מ- 96 ל- 99.

כן.

התקציב הממשלתי יחסית לתוצר גדול מידי. 45 אחוזים. אנחנו מהגבוהים בעולם המערבי. אני לא מדבר על ארצות הברית או יפן, עם 30 אחוז. אני מדבר על מדינות אירופה. אנחנו מאד גבוהים. מה שחשוב לראות בשקף הוא שאנחנו בתוואי ירידה בשנים האחרונות. חייבים להמשיך את זה. לא צריכים להתרגש מהעליה שרואים, שכן היא מבטאת פער בין ביצוע לתכנון. הביצוע השנה יהיה, כנראה, בסביבות 45.3. אנחנו במגמת ירידה, ולכן זה מסייע למגזר העסקי. זה התכנון לשנת 2000.

כמה היה ב- 99?

ב- 99, התקציב המקורי הוא 46.3.

שימו לב לחוב. החוב שלנו ענק. אמנת מאסטריכט מדברת על 60 אחוז. לא נותנים להם להיכנס מעבר לזה. אצלנו החוב הממשלתי החיצוני הוא 105 אחוזי תוצר. מאד חשוב להוריד אותו. שימו לב, שאם הגירעון קטן, ואנחנו מממנים בערך שליש מהגירעון בהנפקות והפרטות, והתוצר גדל ב- 3 אחוז, נניח, אנחנו מצליחים להוריד בכל שנה 2, 3 אם תהיה צמיחה נוכל אולי אפילו להוריד 4 אחוזים. ב- 98 היתה כאן קפיצה. היא נבעה מהעליה בשער החליפין, ממש בסוף השנה. זה הגדיל מאד את ההלוואות לחו"ל בשקלים. זה תוקן כבר ב- 99, וב- 2000 זה יהיה ב- 2 אחוזים פחות. מאד חשוב להמשיך. ככל שהצמיחה יותר גבוהה, הגירעון יותר נמוך, ותהיינה יותר הפרטות, נוכל להגיע יותר מהר ל- 60 אחוז.

מה זה אומר? מבחינת הרכב התקציב - הוצאות הריבית תהיינה נמוכות יותר. זה אומר שהרייטינג שלנו עולה. אחת הסיבות שלא משפרים את הרייטינג של מדינת ישראל ושל המגזר העסקי זה החוב החריג ביותר, שדומה למדינות של העולם השלישי.

יש נתון של מחיר החוב, מבחינת כלל המשק העולמי?

אין לי את הנתון איתי. הוא מראה איך שיעור חוב גבוה יותר מתבטא בריבית גבוהה יותר ממה שהיה קורה אם היינו בשיעור חוב אחר. נביא כמה מדינות, ונראה דוגמאות.

אחרי שהראיתי, לדעתי, שמצרפי התקציב מסייעים ליעד המרכזי - צמיחה ותעסוקה, האם הרכב התקציב תומך בכך? גם כאן, לדעתי, התשובה היא כן, ואסביר מדוע. בחוברות תוכלו לשים לב לשינוי בין שנת 90 לשנת 2000. תשלומי ההעברה עלו מ- 21.6 אחוז מהתקציב ל- 30.7 אחוז. יש הרבה עקרונות צמיחה וצדק חברתי, שחלקם בתקציב הולך וגדל. במה שונים מצרפי התקציב של שנת 2000 ו- 1999? קודם כל, סך ההוצאה לא ירדה. אמנם יש הפחתות בתקציב בסעיפים מסוימים, אך הם על גבי תוספות שנתנו בגלל גידול אוכלוסייה, ובעקבות חקיקות. בסך הכל התקציב לשנה הבאה, סך העוגה - עדיין גדולה ב- 0.6 אחוזים מהעוגה שהיתה לממשלה לפני שנה, ב- 99.

ריאלית?

כן. נומינלית זה הרבה יותר. הצריכה האזרחית, שזה משרדי הממשלה, וכדומה - עלתה ב- 1.2 אחוזים. הצריכה הביטחונית ירדה ב- 0.9 אחוז, אבל אני מדגיש - שאין כאן בתקציב כל ביטוי להסכם וואי.

אני רוצה להבין- לגבי זה שאמרת שהתקציב עלה ב- 0.6, ריאלית - האם זה ריאלית ביחס לגידול שחל באוכלוסייה? כמה התקציב היה צריך לגדול, ריאלית, עם הגידול באוכלוסייה, ובכמה הוא גדל?

הגידול הזה הוא גידול אבסולוטי של 0.6 אחוז ריאלי. יש סעיפים מסוימים שגדלו יותר, כי הם תלויי גידול אוכלוסייה.

זה ממודד?

כן.

מינוס מה שקיצצו.

אם כן - ריאלי ממודד?

כן.

הצריכה הביטחונית - 0.6 אחוזים זה לא סוד. היה קיצוץ במערכת הביטחון. צריך לזכור שזה לא כולל את הסכם וואי. כשיגיע הסכם וואי ההוצאה הביטחונית תגדל גם תגדל. חלק לרכש והתעצמות, וחלק - להיערכות מחדש בארץ, שאלה דברים במטבע מקומי.

תשלומי ההעברה גדלים ב- 0.4. תשלומי ריבית, כפועל יוצא מלוחות סילוקין וכדומה - ב- 2.4 אחוז. השקעות בתשתית עולות ב- 16 אחוז. היה פה מאמץ מאד גדול כדי לדרבן את הצמיחה, ומתוך הכרה שהשקעה בתשתית היא מעוררת צמיחה. אראה כאן תמונה מרחיבה של תחבורה, לא רק של הממשלה, אלא ממשלה בשילוב מסוים של המגזר העסקי. צפוי גידול בשנת 2000, במידה שכביש חוצה ישראל ייסלל. השקעה בגין הכביש הזה בשנה הבאה צפויה להיות בהיקף של כ- 700 מיליוני שקלים. צפוי להיות גידול בהיקף של מעל 40 אחוז, מ- 3.2 מיליארד, ל - 4.7 מיליארד. גידול מאד משמעותי בהשקעות בתשתית. חלקו פרטי, עסקי, וחלקו - ממשלתי.

גם אם ייעקרו את כביש חוצה ישראל - יש כאן גידול מאד משמעותי. שימו לב גם לכל השנים האחרונות. יש עליה.

הגידול הוא כ- 22 עד 25 אחוזים. זה גידול עצום בהיקף ההשקעות בתשתית. יכולה להיות לזה תרומה מאד חשובה. יש גידול של כ- 800 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב. יש גידול בפרוייקט של רכבת וגם בתחום הכבישים. אני חושב שבשילוב המגזר העסקי בהשקעות אנו משיגים תועלת כפולה - גם מגדילים את היקף ההשקעות, וגם משלבים גורם עסקי.

זו פעם ראשונה שמדינת ישראל מקציבה לתשתית תחבורתית יותר מאשר כל מדינה אחרת באירופה, מבחינת פרופורציות לתל"ג.

אני חושב שאי אפשר לומר שגידול של 40 אחוז בהיקף ההשקעות בתשתית , אם כביש חוצה ישראל ייסלל בשנה הבאה - אינו גידול דרמטי. בהחלט כן. בהחלט יש לזה השפעה על הצמיחה ועל התעסוקה במשק. לא אכנס לפירוט, אבל באמצעות המגזר העסקי אפשר להביא עוד מיליארדי שקלים נוספים להשקעות בתשתית, אם זה בנושא של תקשורת, תחום האנרגיה, תחום החשמל. חלק מהדברים הללו יהיו כלולים בחוק ההסדרים. אם תשאלו את עצמכם מדוע, התשובה היא שבדיוק זה נועד להשיג את יעדי התקציב של תוספת השקעות, תוספת צמיחה למשק. בתחום התחבורה שהוזכר כאן, והזכיר שר האוצר את מרכזי הרווח בנמלים- עשינו בדיקה. מתוך 100 נמלים גדולים בעולם, 85 מהם עובדים בשיטת המגזר העסקי שמפעיל. הבעלות היא ציבורית, והמגזר העסקי מפעיל. 10 נמלים שלא מופעלים בשיטה הזו הם בעולם השלישי. מתוך ה- 5 שבמדינות המערב, הפועלים בשיטה הישנה, 2 מהם בישראל: חיפה ואשדוד. אנו, בשינוי הזה, מצטרפים למה שקורה בעולם הרחב.

אני, ברשותכם, רוצה לתת כמה הדגשים מהתקציב. יש הרבה שמדגישים את הקיצוצים. יש הפחתות, ושר האוצר יתייחס אליהן, והם תפורטנה בהמשך - אך הן בהחלט לא פוגעות, לדעתנו, באוכלוסיות החלשות. מאידך, ניתנו תוספות במעבר משנת 99 לשנת 2000, כך שמספר תחומים תוגברו בצורה משמעותית. למשל, הקלות בתשלומים לגני ילדים בגיל טרום חובה. מדובר ביישובים שנמצאים בשריון 1 ו- 2.

בכמה ישובים מדובר? כמה ישובים, כמה ילדים, כמה כיתות גן נהנים מזה?

הסכום הוא כ- 150 מיליוני שקלים.

כדי שהתמונה תהיה מלאה, אני אזכיר מה קרה. בשנת התקציב 98, הממשלה, במסגרת חוק ההסדרים, הציעה שגם בשכונות השיקום וגם בערי הפיתוח, ישלמו מינימום של 10 אחוז, גם אלה שהיו פטורים, עד אז, מקדמת דנא. הממשלה הטילה על שכונות המצוקה ועל ערי הפיתוח תשלום של 10 אחוז בגני הילדים. אנחנו מחזירים את הגלגל אחרונית : כל שכונות המצוקה, ויש כ- 100 כאלה, ישלמו אפס. כלומר- לא ישלמו את ה- 10 אחוז. בערי הפיתוח, שיש בהן כ- 500 אלף נפש, שזה בערך 15 אחוז מן האוכלוסייה הישראלית, בכיתה לגילאי 4 גם יהיה פטור מלא. העלות התקציבית היא בערך 150 מיליון שקל.

לשאלה - כמה ילדים יהינו בשכונות שיקום, אין כרגע תשובה, כי שנת הלימודים התחילה עכשיו. אתן לך את התשובה בישיבה הבאה.

עבר חוק בכנסת של פטור מתשלום בגני ילדים בגיל תת חובה. בתקציב 99, ב- 1 לספטמבר, הפעלנו את ההחלטה הזו לגבי גני ילדים בארץ בשכונות מצוקה.

מה פתאום?

בספטמבר 99, על פי חוק שעבר בכנסת, ילדי גיל תת חובה - -

זה המימוש של החוק, שלא היה לו שום ביטוי תקציבי. החוק מיועד לעוד עשר שנים.

נכון, הוא התחיל מספטמבר 99.

אתם לא אומרים את האמת. מספטמבר 99 - -

זה חוק שהאופוזיציה הגישה. הממשלה הצטרפה אליו. בספטמבר 99 הופעל החוק.

החוק לא הופעל, כי החוק הוא ל- 10 שנים.

החוק הוא ל- 10 שנים. לכאורה היה צריך לעשות חלוקה, של כל שנה 10 אחוז. קיבלתי החלטה, בהיותי שר האוצר, יחד עם אגף תקציבים, שבשנה הראשונה, עכשיו - מספטמבר 99, במקום לקחת סתם 10 אחוז, לקחת ערי פיתוח ושכונות במצוקה. כך להתחיל.

מה שהיה בהצעת האוצר לעשות זה פחות ממה שיוסי שריד רצה. יוסי שריד החליט שהוא מרחיב את זה, מתוך המקורות שלו, והגדיל מ- 60 מיליון ל - -

אני פשוט יודע את זה. זה הופעל מספטמבר 99. שאלתי את יוסי שריד למה זה לא מופעל בבני ברק, כי זו העיר העניה ביותר. הוא אמר לי שהעיר לא נמצאת ברשימת מאה האשכולות הראשונים.

במערכת החינוך, לא רק שלא הופחתו שעות פרונטליות, אלא שהמערכת נערכת לסרוק את שעות הלימוד שמוקצות, כדי להפוך כמה שיותר מהן לפרונטליות, כדי שיגיעו לתלמידים. שר החינוך לקח את זה כאתגר, ומערכת החינוך פועלת בכיוון. הכוונה היא גם לייעל את יום החינוך הארוך, ולמקד אותו באוכלוסיות שנזקקות לזה.

בהשכלה הגבוהה, יש גידול של מעל 5,000 סטודנטים באוניברסיטאות. כמעט כל הגידול - בפריפריה.

אני רוצה להבין: מה זה קשור לתקציב? זה קשור לתקציב שנת 2000?

אנחנו הגענו עם ות"ת לסיכומים לגבי הגדלה, בעיקר בפריפריה, תוך התמקדות במקצועות עלית. אנחנו מקווים שבשנת תשס"ג יהיו כבר כ- 4,900 בוגרים מהנדסים במקצועות הנדסת אלקטרוניקה, מחשבים, מדעי המחשב, שיוכלו לענות על צרכי המשק וצוואר הבקבוק שקיים היום, ובכך גם לתרום למגזר העסקי.

יש גם תקצוב להלוואות בריבית נמוכה או ללא ריבית לסטודנטים?

כן.

שירותי הבריאות זכו לתוספת. עם כל הקיצוצים שהיו, היתה רגישות מיוחדת, שהובנה על ידי שר האוצר וראש הממשלה, שצריך כמה שפחות לפגוע. לכן ההפחתות במערכת הבריאות הן מינוריות ביותר. לעומת זאת היו תוספות מאד משמעותיות. בשנה שצריך לקצץ קרוב ל- 6 מיליארד שקלים, ניתנה תוספת של 500 מיליוני שקלים לסל שירותי הבריאות. התוספת הזו היא תוספת ריאלית. נכון, יש גם גידול באוכלוסייה. 170 מיליוני שקלים מתוכם נועדו לוועדה שיושבת במשרד הבריאות וקובעת סדרי עדיפויות של טכנולוגיות ותרופות חדשות, אבל שלא תחשבו שזה המקור היחידי, שכן - מידי שנה מכריזים על כך שפג תוקפן של תרופות עם פטנט, ואז הן הופכות לגנריות, המחיר שלהן יורד בעשרות מיליוני שקלים, ולכן יש גם תחלופה פנימית בתוך הסל, כך שזה רק נועד לתגבר את זה לדברים מיוחדים נוספים.

מנכ"ל משרד הבריאות יודע את הדברים האלה? לנו הוא דיווח דברים אחרים לגמרי. אתה אומר שכל הגידול הוא ריאלי, זו אמירה מאד מרחיקת לכת. אנחנו רוצים דיווח אמת.

אחד הדברים המופלאים בתקציב הוא שאפשר להציג אותו בכל מיני אופנים, למרות שמדובר במספרים.

הוא אמר שבנפח התקציב זה גידול ריאלי. עם זאת, הוא אמר שיש גידול באוכלוסייה, ולכן זה לא ריאלי. במונחי התקציב הגידול הוא ריאלי.

נכון שהאוכלוסייה גדלה. הוספנו 750 מקומות אשפוז, 1,200 מיטות נוספות של אשפוז. מערכת הבריאות מהווה 8.5 אחוז מהתוצר במדינת ישראל זו אחת מההוצאות, יחסית לתוצר, הגבוהות במדינות המערביות. נכון, יש מספר מדינות מעלינו, אבל 2/3 מהמדינות המערביות הן מתחתנו. עם זאת, זו השוואה לא נכונה, משום שאצלנו האוכלוסייה צעירה, יחסית. רק 10 אחוז הם מעל גיל 65, בהשוואה לאירופה, שם הממוצע הוא 15 אחוז. יש מדינות שהגיעו ל- 18 אחוז. ההוצאה למבוגר מעל גיל 65 היא פי ארבעה, בממוצע, מאשר ההוצאה על מבוטח ממוצע.

יש במערכת הזו מקורות למכביר. אני לא מכיר אחד במערכת הבריאות, שאנחנו לא סוקרים בפניו את היקף הכפילויות והפוטנציאל להתייעלות שקיים במערכת, והוא לא מודה שזה נכון. כולם מודים, כולל בתי החולים, שמדברים על מצוקה. צר לי שמציגים את השוליים, ולדבר הכי חשוב תמיד אין כסף. השומע יכול לחשוב שאכן יש מצוקה איומה, אבל לא מספרים לכם מה עושים ב- 8.5 אחוז הוצאה לאומית יחסית לתוצר במערכת הבריאות, אלו כפילויות יש, בכמה גדלו קרנות המחקר של בתי החולים, מה הם עושים בהן, איזה שכר הם משלמים ולמי. לא מספרים שמספר היחידות המקצועיות, שזה הון עתק ללא כל תנובה, נותנות תוספות שכר. הן עלו מ- 130 ל- 330 מחלקות תוך עשור. אין לכך הצדקה רפואית. מיחידה מקצועית עשו פיצול לתת יחידות המתמחות בתת נושאים, ללא כל הצדקה. זה בלי תוספת מיטות, אלא רק להגדרת יחידות מקצועיות לצורך תוספות שכר.

מנהלי היחידות בתתי החולים, להבדיל ממנהלי המחלקות מהווים כלי ניהולי בידי מנהלי בתי החולים. מנהל יחידה, באופן מעשי, לא מנהל מחלקה, הוא מנהל יחידה והתמחות מסוימת. זה כלי ניהולי בידיו של מנהל בית החולים, ומשמעותו תוספות שכר, אך לא על כך נופלת מערכת הבריאות.

בעניין קרנות המחקר - בתי החולים מבצעים פעילות בקרנות המחקר, שקופות החולים מבקשות מהם לעשות. קוראים לזה "אחר הצוהריים". אני מציע שתבדקו מתי מתחילים הצוהריים. זה בא יחד עם תגמול לסגל הרפואי. אתם עומדים לשמוע בשבועות הקרובים את משרדי הממשלה. אתם תשמעו מהם בעיקר עלמה שמעבר ל- 100 אחוז שיש להם, ומה שחסר להם. על ה- ½ אחוז החסר, על האחוז החסר - עליו תשמעו, עד כמה שהמצב קשה, שיש מצוקה ושהמערכות קורסות. אתם תתרשמו, ומי ששומע יכול לחשוב שאין 227 מיליארדי שקלים. ידברו אתכם רק על מה שחסר, ולא על מה שעושים באותם 227 מיליארדי שקלים. תפקידה של הוועדה, בראש ובראשונה, שהמשרדים יצדיקו כל שקל ושקל שיש להם בתקציב, לפני שמדברים על תוספת, כי אנחנו יודעים שהמקורות מוגבלים. הראיה של השולי וההתמקדות בשולי, כאילו אלה הדברים הכי חשובים - מטעה. אם הדברים כל כך חשובים - מדוע לא משנים סדרי עדיפויות? אני חושב שזה לב העניין. אם תתמקדו בשוליים, תמצאו כאילו הכל קורס ומתמוטט.

זה לא נכון. יש לנו הוצאה גדולה, בסדר גודל של 45 אחוז מהתוצר, וזה לא כולל חברות ממשלתיות. אי אפשר להגיד שהיא לא מספיקה. מה שצריך לעשות הוא לפקוח את העיניים ולבחון מה עושים ב- 100 אחוז, לבדוק את היעילות הפנימית, ולבוא בדרישות למשרדים לשדד מערכות, לשנות סדרי עדיפויות ולתת מענים לצרכים האמיתיים, ולא לצרכים שנוח לתת.

ראשית אני רוצה לאחל לשר האוצר בהצלחה בתפקידו. הוא מביא לכאן תקציב כשר אוצר בקדנציה שנייה, לאחר שהיתה לו הפסקה. אני מקווה שהוא ילמד גם מהשגיאות שהוא יודע שהוא עשה. חלקן היו שגיאות לא באשמתו, כי המערכת הפוליטית התנפלה עליו, ולא היו כאן מספיק אנשים שיגנו עליו מפני תביעות שקל להזדהות אתן.

שמעתי עד כמה לכל אחד מאתנו נקרע הלב למראה הנכים שאין אפשרות לעזור להם, ורוצים להגדיל את התקציב לעזרה להם מ- 60 מיליון ל - 120 מיליון. יש לי הצעה. מאחר וזה דבר שאי אפשר לעמוד בפניו וזה קורע את הלב, כל אחד מאתנו ילך למוסדות הנתמכים על ידו, ויקצץ 10 אחוז. על כל שקל שאנו נביא כתוצאה מכך, האוצר ישים שקל מטעמו.

אני בעד.

כל המוסדות הנתמכים יתרמו 10 אחוז למען הנכים, ואז אני אאמין לכל אחד שאומר שנקרע לו הלב. אני בטוח שכל אלה שנקרע להם הלב לא יביאו גרוש אחד, כאשר הם יצטרכו להביא אותו מהכיס שלהם.

בתור מי שעבר דיוני תקציב בממשלה הקודמת, וכעת, כחבר ועדת הכספים - אנחנו מתחלפים, הפקידות נשארת, התקציבים הם כמעט אותו הדבר. אין לי הרגשה שהדרג הפוליטי, כולל ממשלה, מספיק משפיעים ומצליחים לעשות איזה שהם מהפכים ולשנות דברים. אנחנו מקבלים דברים, מתקנים פה ומתקנים שם. אני אתן דוגמה אחת, על מנת שתמחיש את חוסר האונים שלנו. אני רוצה להציע לוועדה, שמנגנון הבקרה שלנו לא יסתפק בספר התקציב. ספר התקציב הזה לא משקף את הפעילות הכלכלית. מעבר למה שכתוב כאן, מה שיותר עקרוני הן התקנות.

הם צריכים להביא אותן לוועדה הזו.

למיטב הבנתי, התקנות לא מובאות לכנסת, בכלל.

מביאים אותן בהעברות התקציביות.

הצעת חוק לא כוללת תקנות, מבחינה משפטית.

אבל אנחנו כנסת. אני מציע שתישקל ההצעה שלי לפצל את הבקרה. לא כל הוועדה תעמוד מול כל המשרדים, אלא שהוועדה תחולק לצוותים, על פי מה שחברי הוועדה רוצים, ושהצוותים יבחנו גם את התקנות. זו הצעתי.

מעבר לחלק של הממשלה בתוצר, ולהוסיף לכך את החלק של החברות הממשלתיות, והרשויות המקומיות - נגיע למספרים שהם גדולים מאד. לעניין המסים - מדברים על הגדלת והקטנת תקציב, הגדלת גירעון. לא איכפת לי שיהיה קצת גירעון בתקציב, אבל תורידו את המסים. פעם אחת תגדילו את הגירעון על חשבון הורדת המסים. לא אמרתי שזה טוב, אך אם כבר יש ויכוח- -

הורדת מסים כזו לא תתמיד.

אבל אולי זה ייתן איזושהי דחיפה לכוחות היצרניים במשק להשתתף במשימה הלאומית של הגדלת התוצר.

לגבי הנקודה שעליה אני רוצה להתריע. אבי בן בסט, מנכ"ל משרד האוצר, דיבר כאן על הפוטנציאל של הגידול. שאלתי אותו: מה זה "פוטנציאל הגידול של התוצר"? הוא אמר דבר הגיוני : אם לוקחים את כוח העבודה, נותנים לו את אמצעי הייצור, ומגדילים את כוח העבודה או את אמצעי הייצור, באופן עקרוני - הפוטנציאל גדל. יש מימד אחר. אם לוקחים את אותו מספר עובדים או פועלים, ואת אותם כלי יצור במושגים שאנו מכירים אותם מהכלכלה של טרום עידן המידע, והם עובדים, ומגדילים את הפריון, אז גדל התוצר. זה מגדיל את הצמיחה, בלי שהגדלת אחד משני הפרמטרים. כלומר- פוטנציאל הצמיחה הוא לא בהכרח בהשקעה נוספת רק בכוח אדם ובאמצעי יצור, אלא גם בהגדלת הפריון.

מכאן אני מגיע לאחד הדברים שמתחולל לנגד עינינו. התוצר יכול לעלות, מבלי שתגדיל באדם אחד את כוח העבודה, ובלי שתוסיף אמצעי יצור כפי שאנו מכירים, על ידי כך שמשביחים את כוח העבודה בעידן המידע במיוחד. היום, חברה כמו "מיראביליס" ששילמה לאוצר סכומים גדולים, והביאה מוניטין, או חברות אחרות, יכלו לעשות פעולה מבלי שנתנו להם שום מפעל גדול, ומבלי שהם יפנו למרכז ההשקעות. הם עברו איזשהו מסלול במדינת ישראל שהביא אותם לאן שהם הגיעו, בעזרת המוח שלהם, שהיום הוא נכס מספר אחת.

אני אומר שאני רואה שהתקציב לא משתנה, אין מעוף ואין תנופה. אני פותחת את עיתון "הארץ", היום, בעמוד הכלכלי, 10 פעמים סימנתי את המילה "אינטרנט". בכל ספר התקציב, עם כל דברי ההסבר, במאות עמודים, אותה מילה לא מופיעה אפילו פעם אחת. איפה מופיעה טכנולוגית המידע? הוא המפתח לצמיחה שלנו, המפתח לקידומה של מדינת ישראל, הדבר שהציל את המשק הישראלי, כפי שהוא גם קטר הצמיחה בארצות הברית, ומנע את ההתמוטטות של המשק כאן בארץ בשנים האחרונות. איפה אנחנו מדברים על זה? איפה ועדת הכספים, איפה הממשלה? איפה עומדת ההיערכות של מדינת ישראל אל מול טכנולוגית המידע?

אני רואה את אי ההתייחסות לעניין הזה דבר מאד קשה. אני רוצה לומר שבאחד התחומים שנוגע להפרטה - ההפרטה החשובה ביותר שעומדת להתבצע, להערכתי, היא בתחום התקשורת, והתקשורת הפנים ארצית. גם שם ההפרטה הולכת להיות לא על ידי יצירת תחרות אלא על ידי יצירת דואופול במקום מונופול. הדואופול הזה לא יוריד את המחירים ולא יגרום לתחרות. אם שר האוצר מדבר על איך אנו רוצים שישראל לא תהיה במקום כה נמוך במחירי האינטרנט, ותדאג לאותם אוכלוסיות שאתם רוצים לדאוג להם שתהיינה להם משכורות ופרנסה - תדאגו שהם יקבלו את החינוך המתאים היום, ותדאגו שתהיה להם היכולת להתחבר למקורות מידע במחירים סבירים. אסור שמחירי האינטרנט יהיו חסם בפני מאות אלפי ילדים שלא יכולים להשתמש בזה. התחרות המוצעת היום הולכת לכיוון של דואופול. אל תיתנו למשרד התקשורת לפספס את ההזדמנות האדירה הזו להכניס תחרות אמיתית. בכל מקום בעולם התחרות הזו בתקשורת הורידה מחירים.

אני מסכים אתך ב- 100 אחוז.

לפני שאומר משהו לגבי מסגרת התקציב, אני רוצה לומר כמה דברים. הדבר הראשון, אני חושב שצריך לשבח בשני דברים את תקציב המדינה. האחד, בנושא של תשתיות. גם ב- 98 וגם ב- 99 היתה עליה בנושא הזה. בתקציב 2000 יש הרבה יותר לתשתיות ממה שהיה בשנים הקודמות. זו בשורה מאד טובה. בפעם הראשונה, מדינת ישראל עומדת, לפי מיטב הבנתי, עומדת להשקיע בתשתיות תחבורתיות, יותר מאשר כל מדינה אירופאית ביחס לתל"ג. זה דבר חשוב מאד. יש לנו אמנם פער של 15 שנים שאנו צריכים לסגור, אך סוף סוף אנו יכולים לדבר כמו מדינה מערבית מסודרת.

דבר שני, השינויים המבניים. אני מאד משבח את שר האוצר על הנושא שהוא פירט כאן לפנינו, בעניין ההפרדה בנמלים, וה BOT בנמל היובל. אני אומר לך - תהיה חזק בעניין הזה. צריך להבין שעובדי רשות הנמלים דאגו לעתיד ילדיהם בהסדר הקיבוצי. המשכורות שלהם הם פי שלוש או ארבע מהשכר הממוצע במשק. הוויכוח שלהם כרגע הוא על מעבר לזה. למיטב הבנתי, שר האוצר צריך לחזק כמה שרים נוספים בממשלה, שעוסקים בנושא של נמלים.

כרגע העבירו לי הודעה, שעובדי הנמלים החליטו לא לחזור לעבודה.

זו לא פעם ראשונה, ואני אומר לך - אני מכיר את הדברים מהקדנציה הקודמת שלי. ראש הממשלה הקודם נלחם כאריה ונפל כזבוב במאבק שלו בנושא של הנמלים. הפסדנו עשרות ימי עבודה במשק, וספגנו נזקים במיליוני דולרים, ולאחר מכן, כל התחלת הרפורמה היתה כלא היתה. אני יודע שמדובר ברפורמה קשה, אל תיחת, ותתקדם אתה. כולנו צריכים לתת לך את הגיבוי כאן, ואתה צריך לגבות את השרים בממשלה.

בנושא התעופה ראיתי נסיגה מאד מהותית מהעמדה של הממשלה הקודמת. לפתע פתאום אני שומע, לפני יומיים, ששר התחבורה החליט, שאת החלטת הממשלה הקודמת לתחרות במוביל האזורי מקפיאים, ומשאירים את המונופול בידי "אל על". אזרחי מדינת ישראל סובלים מהמונופול שיש בידי "אל על". משק התעופה נמצא במצב מונופוליסטי ממדרגה ראשונה. האזרחים סתם משלמים כסף. בהחלטה מאד פשוטה שצריכה להינתן על ידי שר התחבורה העברנו את זה.

אבל איך זה יכול להיות כשיש חברות תעופה זרות שטסות - -

הם סוחרים במחצב הלאומי שנקרא "זכויות הטיס של מדינת ישראל". אתן דוגמה לחברי הוועדה הנכבדים. בהסכם הבילטרלי בין ישראל לקפריסין מוסכם שיש קו תעופה בין חיפה ללרנקה. לחברת "אל על" אין בכלל מטוסים שיטוסו על הקו הזה. היא הלכה ונתנה לחברת "אירואל" שתיסע. היא משלמת 40 דולר למושב, בסך הכל, ומוכרת את זה לסוכנים ב- 90 דולר. הסוכנים מוכרים לאזרחים כרטיס טיסה ב- 135 דולר. סך כל הנסיעה הוא כמו מ "שדה דב" לאילת. למה שזה יעלה פי ארבע? בגלל שחברת "אירואל" פנתה אלי בעניין הזה, החליטה חברת "אל על" לסלק את "אירואל" מהמשחק. למי היא נתנה לטוס על הקו? לחברת Cyprus. את ה- royalties משלמת חברת Cyprus כל חודש לחברת "אל על". חברת "אל על" מרוויחה את הכסף, והאזרחים משלמים כסף מיותר על טיסה לקפריסין. התחלנו במהלך, בקדנציה הקודמת. משק התעופה חייב להיפתח לתחרות.

אני אומר לשר האוצר- אתה חבר בממשלה שאני לא שמח בעניין הריסקים המדיניים שהיא לוקחת, ולמרות זאת, אני חבר בקואליציה הזו. למה בתקציב המדינה אתה לא לוקח שום ריסק? מבחינתי, לקחת ריסק זה להגדיל את הגירעון, בכל זאת, בעסקת חבילה עם הנגיד להורדת הריבית. זה דבר שיכול להביא צמיחה. זה דבר חדש שלא נוסה עד היום. אחרת, בתקציב הזה אין את המעוף. בעניין הנכים- גם אני עשיתי הרבה דברים פופוליסטים, בגלל סכסוכים פנימיים בתוך ארגוני הנכים. משקיעים עכשיו עשרות מיליוני שקלים בהצטיידות מיוחדת של אוטובוסים, שאין בה שום הגיון, רק בגלל שאומרים שזכותו של כל אדם לנסוע איך שהוא רוצה. אני מכבד את העניין הזה, אבל בכמה מדינות מערב ראיתם שעושים את הדברים האלה? יש כסף היכן לקחת, גם בסעיפים האלה. יש לי הרגשה ששרי ממשלה עשו כאן מעין "טריק" כדי לבוא ולבכות בפנינו אחר כך? דוד מילגרום רמז על כך. זה חלק מההידברות בתוך הממשלה, ואם לא - נצטרך לעשות את זה כאן. איך עושים בתוך תקציבי המשרדים עצמם את ההזזות מסעיף לסעיף? אנחנו מתקשים לעשות את זה, כי אנחנו רואים את העוול לנגד עינינו.

אני רוצה לשאול איך באמת מצליחים להגיע למצב שבו, כאשר מגיעה ממשלת העבודה לשלטון, היא מגיעה את הגירעון, והכל עובר בדממה מוחלטת. אם תלמדו אותנו את הסוד, אנחנו נזכה בשלטון לאריכות ימים. אף אחד לא פוצה פה, וזה עובר בדממה מוחלטת. יש חוק הפחתת הגירעון. הפעם זה היה צריך להיות על 1.75 אחוז. תקציב 99, כשדנו בו ב- 98 היה צריך להוריד את הגירעון מ- 2.4 ל- 2. אמרתי לנגיד בנק ישראל לא לעשות את זה, כיוון שיש מיתון, האטה ואבטלה. ההבדל של ה- 0.4 מתבטא במיליארד וחצי שקל. תשובתו היתה שזה לא טוב מבחינת מעמדה של ישראל בעולם, שתהיה קריסה מוחלטת, ושחברות ישראליות לא תוכלנה לגייס כספים, כי הרייטינג יהיה איום ונורא. וכעת, כשמגיעים ל- 2.5 הנגיד שותק.

כשאתה היית שר האוצר בקדנציה הקודמת, תמכתי. אני משנה את העניין, חד משמעית. אני חושב שמה שהנגיד עושה בשנים האלה, כשיש באמת קיצוץ אדיר בצד הפיסקלי, הוא דבר שלא יכול להימשך. כאשר היה העניין של גידול בהוצאות, היה צריך לנהוג בריסון מוניטרי. להמשיך את הריסון הפיסקלי בצורה הזו בזמן שיש ריסון מוניטרי? - בשום פנים ואופן לא. כשיש ריבית פריים של 9.5-11.5, עליה נוסף האחוז על הפריים, ונגיע ל- 16 אחוז, מול אינפלציה של 4 אחוז - זה לא יכול להביא לצמיחה, לעולם.

בקדנציה הקודמת שלו, שר האוצר, אברהם שוחט, עשה טעויות. הוא עמד בלחצים פוליטיים, אך פתח את היד בצורה רחבה מידי לדברים שהם לא נכונים. לא מדובר על קרן לפועלי בניין. מודבר היה על "הסנה", על קופת חולים, על הקיבוצים, והעניין של הסכמי השכר. הסכמים אלה, לא רק שבסופו של דבר העלו את השכר במגזר העסקי. למרבה האבסורד, כאשר מעלים את השכר, מעלים גם את התוצר. אילו נפנה את הגידול בגירעון לתשתיות, לתקשורת, לשינוי מבנים, ובעיקר לחינוך - הרווחנו מהעניין. אתה הולך לרדת בגירעון בשנה הבאה. אף אחד לא רוצה להעלות את האינפלציה.

לעניין הרפורמה במס הכנסה - היא חשובה, אבל תזכור תמיד ששוק ההון הוא אחד המפתחות לצמיחה כלכלית. לכן, פגיעה בשוק ההון, דרך רפורמה במס הכנסה, בסופו של דבר תהיה בבחינת "לשפוך את התינוק עם המים".

קודם כל, אני יכול להעיד שאתנו, כמפלגה, שר האוצר סירב לדון בענייני תקציב לפני ההצבעה. אני רוצה לסמוך על יושרו שהוא יתקן מספר דברים, היכן שאנו רוצים.

אני פונה אל שר האוצר לא לחכות בעניין הנכים עד שמישהו אחר יפנה אליו. צריך ליזום עכשיו הידברות אתם מחדש, להתחיל שוב את המשא ומתן. בסך הכל מדובר באנשים שבורים, וצריך לבוא אתם לידי הידברות. אני חושב שצריך לשתף נציגים מוועדת הכספים, שישבו אתם מהיום אחר הצוהריים, ושהעניין ייגמר עד שבת. אם צריך להוסיף תקציב, צריך להכניס לעניין גם את משרד העבודה והרווחה והביטוח הלאומי. זה צריך להתחיל מהיום. הסבל שלהם היה ארוך מידי.

לנושא עידוד ההשקעות. היינו בסיור באשדוד. אני חושב שמשרד האוצר לא היה ער מספיק לעידוד השקעות. ראינו, שכאשר ראש העיר מאד רוצה להביא משקיעים לבניית בית חולים, בלי השתתפות ממשלתית, יש ביורוקרטיה מסוימת, ואנשי האוצר מפריעים בעניין.

בנושא החינוך. דובר כאן על תוספת לחינוך, ולי ידוע שבחינוך החרדי יש קיצוץ ריאלי רציני, על אף שיש גידול טבעי גדול. צריך לתקן את זה. לגבי סל התרופות - זה אחד הדברים שאנשי הוועדה רוצים לתמוך בו. לדעתי צריך לבטל את התקרה של סל הבריאות במס בריאות, ולהוסיף את זה רק עבור החלק של התרופות.

יש בעיה אחת בניהול עניין הישיבות. בספר שמוגש לנו יש כל הזמן שינויים. זה מאד מפריע לנו במהלך הפעילות של הוועדה. מה שרואים בתכנון, שאת תקציב הפיתוח הגדילו, והתקציב השוטף הוא פחות גדול. מה שקורה הוא שצריך לעשות הרבה שינויים. אני חושב שניהול כזה, בצורה כזו, מאד מאד מקשה.

אני רוצה להתייחס לשאלתה של חברת הכנסת לימור לבנת מתחילת הישיבה. בהצעה שהוצעה בהחלטת הממשלה, חלו שני שינויים. השינוי האחד הוא שסף הזכאות עלה כביכול מ- 1,400 נקודות ל - 1,600. אסביר מדוע זה רק כביכול. הדבר השני הוא שבשלוש השנים האחרונות לא נדרש ממקבל הזכאות כל מבחן של כושר השתכרות. כלומר, מדובר בעיקר באנשים שהיו זכאים לעניין למרות שהם לא עשו מאמץ לחפש עבודה ולמצוא עבודה, ולכן לא עבדו. כל אחד מבין שמדובר בעיקר באוכלוסייה החרדית, שהולכת ללמוד ולא מחפשת עבודה. כמובן שזה גם רלבנטי לגבי סטודנט שלומד ואינו מחפש עבודה.

אני רוצה שחברי הוועדה יידעו: קודם כל, מדובר פה בכמה אלפי משפחות חד הוריות. מכיוון שכך זה דורש דיון יותר יסודי. יש לפניי את נוסח החלטת הממשלה, ואת כל
החומר ממשרד הבינוי.

על מה הוויכוח ביניכם? יכול להיות שהוויכוח הוא כי חברת הכנסת לימור לבנת מנסה להכניס לעניין גם את המשפחות החד הוריות והזוגות הצעירים, ואילו שר האוצר מנסה לומר שמדובר רק בחרדים, ואם זה כך -אין בעיה? האם זה העניין?

תסכים אתי שאמרתי את האמת, לגבי השינויים שנעשו בעניין. אמרתי שהקריטריון של חוסר השתכרות, מטבע הדברים, היא בעיה קשה מאד.

רוצים שאם חד הורית תעבוד במשרה מלאה, וכך תהיה זכאית לסיוע.

בעניין הניקוד, מה שקרה הוא שוועדת גדיש, שהייתי בין חברי הכנסת שאישרו את המלצותיה, יצרה קריטריונים אחרים. הקריטריונים של בין 1,400 ל- 1,600 השתנה לחלוטין, ויש לי מספר דוגמאות שאביא בפניכם. ה- 1,400 נקודות של טרום גדיש, אקויבלנטים ל- 1,600 של אחרי גדיש. זה שונה לצורך קבלת המשכנתאות, להקל בקבלת המשכנתאות ולא בדמי שכירות. אם אני לוקח משהו שהוא דומה, לדוגמה - זוג בעל מאפיינים של שתי שנות נישואין, שני ילדים, ויחד יש להם 6 אחים ואחריות במשפחה - על פי טרום ועדת גדיש היו להם 1,200 נקודות, ועל פי ועדת גדיש היא עלתה ל- 1,450 נקודות, כלומר- גידול ב- 240 נקודות. מאפיין נוסף, אני יכול לקחת דוגמה - שתי שנות נישואין, ילד אחד, על פי שיטת הניקוד קודם היו לנו 640 ועכשיו - 800. כלומר, בצד של הניקוד אין באופן מעשי הרעה, אלא התאמה של טרום ועדת גדיש לאחרי ועדת גדיש. יחד עם זה, שמעתי את הטענה שכרוכה בעניין הזה - -

שתי טענות.

אני אבדוק את העניין לקראת יום ראשון. הבעיה עלתה, לא רק על ידי חברת הכנסת לימור לבנת ולא רק על ידי שר השיכון.

חברות הכנסת נעמי חזן ותמר גוז'נסקי - מכל הסיעות העניין עלה.

אפילו יושב ראש הכנסת כתב על העניין לראש הממשלה, וקיבלתי העתק מהמכתב. מקובלת הטענה שהועלתה, אני אבדוק את העניין. אני מבין שהוויכוח הוא על התחולה.

שלא יהיה מצב שנבדוק את זה בדיעבד, מאוחר מידי

אם יקרה הדבר הגרוע ביותר, וזה ייכנס לתוקף ביום ראשון הקרוב, וביום ראשון שלאחרי זה העניין יתוקן - לא נורא. אמרתי שאבדוק את זה ואתן תשובה.

כיוון שאין כאן דיון לגופו של העניין, כרגע, ושר האוצר ניסה להסביר עד כמה זה לא נורא, מה שחשוב הוא שהנושא הזה הועלה על ידי חברי כנסת מכל הסיעות. זאת אומרת שזה באמת כואב לרוב חברי הכנסת ולרוב סיעות הבית, כיוון שיש כאן דבר שהוא לא צודק ולא נכון, לטעמנו. לכן באה הבקשה לדחות את התחולה, כדי שאפשר יהיה לדון בזה. לצערי, הוויכוח של שר האוצר כאן, לגבי חומרת העניין, או לגבי הנפגעים מהעניין, מאד לא מדויק. יכול להיות שזה בא לומר - אם זה רק חרדים זה לא נורא. אולי זו הכוונה. אני אומרת בצורה הברורה ביותר - מדובר כאן בפגיעה במשפחות חד הוריות, פגיעה ממשית ויום יומית. זה כולל את הדרישה מאם חד הורית לעבוד במשרה מלאה, כתנאי לזכאות. האם אם חד הורית יכולה לעבוד במשרה מלאה? הרי זה תנאי שלא יעלה על הדעת. אני מצטערת ששר האוצר לא מצא לנכון להיענות לבקשה של חברי כנסת מכל הבית, ושל יושב ראש הכנסת.

אמרתי שאני אבדוק.

איך שאני מכיר את שר האוצר - התשובה שלו אומרת שהוא דוחה את זה.

רשמתי לפניי ששר האוצר בודק את העניין ומשיב לנו ביום ראשון.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 13:40