הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

2
ועדת הכספים
25.10.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 34
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט"ו בחשון התשנ"ט (25 באוקטובר 1999), שעה 10:30

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
יוסף פריצקי
מאיר שטרית
ויצמן שירי
שלום שמחון

מ"מ: עופר חוגי
אבי יחזקאל
סופה לנדבר
יצחק סבן
עמיר פרץ
גנדי ריגר
סילבן שלום

עמיר פרץ - מזכ"ל ההסתדרות החדשה
שמואל אביטל - גזבר ההסתדרות החדשה
יוני קפלן - נציב מס הכנסה
מוטי איילון - מנהל המכס ומע"מ
ישעיהו בן-יהונתן - סגן מנהל אגף המכס ומע"מ
טלי דולן - אגף המכס ומע"מ
חיים יפה - אגף המכס ומע"מ
עו"ד שרה קנדלר - אגף המכס ומע"מ
אפי ארבל - אגף התקציבים, משרד האוצר
בועז סופר - מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
תמר לומברזו - משרד האוצר
יואל בריס - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
דידי לחמן מסר - משרד המשפטים
עו"ד נתן סמוך - משרד הבריאות
צחי חבושה - עוזר לסמנכ"ל כלכלה, משרד הבריאות
פרופ' דן מיכאלי - יו"ר קופת חולים כללית
זאב וורמבנד - קופת חולים כללית
טליה לבני - יועצת משפטית, ההסתדרות החדשה
עו"ד משה שחל - משרד עו"ד מ. שחל
מירב לביא - משרד עו"ד מ. שחל
צרויה מידד - התנועה לאיכות השלטון
יצחק פוקס - מנכ"ל ההסתדרות החדשה
אליעזר אברהם - גזברות, ההסתדרות החדשה
נוגה בוטנסקי - ראש לשכת הקשר, ההסתדרות החדשה
רחל תורג'מן - ההסתדרות החדשה
רונית אקשטיין - דוברות, ההסתדרות החדשה

אנה שניידר

איוור קרשנר

סמדר אלחנני

סיגל גורדון

1. חוב ההסתדרות בסך 650 מיליון ש"ח לקופת חולים כללית (הנובע מהסכם
ההבראה משנת 1994).
2. צו מכס 26 - ציוד לקליטת שידורי לוויין.
3. כללי מס הכנסה (נכוי דמי חכירה) (תיקון).
4. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 26),
התשנ"ט - 1999.





חוב ההסתדרות בסך 650 מיליון ש"ח לקופת חולים כללית (הנובע מהסכם ההבראה מ- 1994)

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. נתחיל עם הנושא הראשון שעל סדר היום: חוב ההסתדרות לקופת חולים/ משען.

לפני מספר חודשים קיבלתי מכתב מהיועצת המשפטית של ההסתדרות בבקשה לקיים דיון בוועדת הכספים בנושא של מכירת משען או מימוש הנכס כחלק מהסדר החוב של ההסתדרות לקופת החולים. הישיבה היא בעקבות פניית ההסתדרות ועל בסיס פניית ההסתדרות. מייד אעביר את רשות הדיבור ליושב ראש הנהגת ההסתדרות, עמיר פרץ, שיושב כאן ברגע זה כיושב ראש הנהגת ההסתדרות ולא מכוח היותו חבר כנסת.

אני לא חושב שאני יכול לפרט את כל ההיסטוריה שהיתה כי לא הייתי שותף לענין בוועדות כספים קודמות, ואחת השאלות שנשאלות, מה הקשר של ועדת הכספים לנושא הזה? בסך הכל מדובר במערכת יחסים בין ההסתדרות לבין הנושים שלה, בענין זה קופת חולים כללית. מסתבר, שוועדת הכספים של הכנסת בתקופת חבר הכנסת גדליה גל, כשהיה יו"ר הוועדה, ליוותה ואישרה את הסדר ההבראה של ההסתדרות.

יש בפני מכתב מ- 28 בדצמבר 1995, החתום על ידי חיים פלץ, סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר - הנדון: הסכם להסדרת קיום התחייבויות ההסתדרות לפי הסכם ההבראה קופת חולים כללית. יש פירוט של עיקרי ההסכם. במסגרת הפירוט ישנו סעיף שאומר: "לכיסוי יתרת התחייבויות ההסתדרות כולל הסכום שבמחלוקת לאחר ישיבה כאמור יועברו נכסים נוספים, לרבות, בדרך של העברת את הקצאת מניות בחברת מרכז משען בע"מ, או תועבר תמורה כספית, סעיף 4.2 להסכם. משען תתחייב להימנע מלמכור נכסים מסוימים שלה עד שההסתדרות תחליט אם ישמשו לפרעון החוב, כאמור סעיף 8ב' להסכם".

זאת אומרת, מימוש הנכס של משען הוא חלק מהענין. כפי שנמסר לי, יש בעיה מבחינת חוות דעת משפטית לגבי היכולת לממש את הנכס של משען, והדיון מתקיים על מנת לבדוק איך לצאת מהמבוי הסתום כתוצאה מחוות הדעת המשפטית שמונעת את האפשרות לממש את הנכס.

אמרתי את הדברים בצורה פורמלית ביותר, אני לא נכנס לנושאים אחרים, יש נושא כבד משקל הקשור לעובדי משען, ועוד יותר מכך, הציבור המבוגר במדינת ישראל שמקבל את השירותים של משען. כל הדיון צריך להיעשות בעיקר על רקע העובדה שמאחורי בעיית החוב הכספי עומדים אנשים רבים שזקוקים לשירותים של משען, ומשען מבחינתם היא עוגן חשוב מאוד לאיכות החיים שלהם.

מדוע, בזמנו, אישרה זאת ועדת הכספים?

אני לא יודע, נברר זאת עכשיו, נמצא כאן נציג הממונה על התקציבים שיסביר את הענין.

אדוני, יושב ראש ועדת הכספים, חברי ועדת הכספים, ראשית, אני רוצה להודות לחברי ועדת הכספים ולכל מי שהגיע לדיון היום, אני חושב שההשלכות של הנושא הזה גדולות יותר ממה שתיאר יושב ראש ועדת הכספים. אני רוצה להסביר מדוע החלטתי לפנות אל ועדת הכספים.


ההסתדרות לא יכולה להרשות לעצמה לעשות מה שגוף אחר במדינת ישראל שנקלע למשבר כספי מהסוג הזה יכול לעשות, קרי, לפנות לממשלת ישראל. מכיוון שההסתדרות מחויבת לשמור על עצמאותה, אני מודיע, שההסתדרות, בשום מקרה, לא תסכים לקבל שקל אחד מתקציב המדינה, לא בדרך ישירה ולא בדרך עקיפה, כי זה המבחן המרכזי לעצם עצמאותה של ההסתדרות כאיגוד מקצועי, לא חשוב אם זה מול ממשלה כזו או אחרת. זה דבר מרכזי בעצם מהות קיומנו וזכותנו להיות באיזונים שקיימים במדינת ישראל.

ההסתדרות, כמי שפעלה במשך שנים רבות והפעילה הרבה מאוד גופים, בין היתר גופים שעסקו בנושאי רווחה - לא נושאים שהם ישירות של איגוד מקצועי - היא גם הגוף שלמעשה מבחינה ציבורית הפעיל את משען אבל גם הפעיל את קופת חולים.

במשבר קופת חולים היה הסדר, ואני רוצה לומר לחברי ועדת הכספים, לא באנו לערער על הסכמים, לא על החלטות שנתקבלו ולא על התחייבויות שניתנו, באנו לומר, שישנם יסודות שהם המרכיב העיקרי שעליו נבנה הסכם, וברגע שאחד מהיסודות האלה נשמט, צריך לבדוק האם יש יכולת להמשיך ולבצע את ההסדר כולו.

ברשותכם, אני מבקש להציג בפניכם כמה שקפים של מה עשתה ההסתדרות בכוחותיה היא, כדי שלא תחשבו שמופיע בפניכם גוף מופקר שלא עשה דבר וחצי דבר והנה הוא מוצא לו דרך פוליטית ציבורית לבוא לוועדת הכספים שתפתור לו את הבעיות.

ראשית, אני מבקש ליידע את חברי ועדת הכספים, הנחנו בפניכם תיק שיש בו שקיפות מלאה של ההסתדרות על כל המהלכים שהיו במשך חמש השנים האחרונות, כולל תקציב מפורט על כל סעיף וסעיף. אנחנו גאים בכך שבקדנציה הזאת יושבים בהנהגת ההסתדרות גורמים מכל גווני הקשת הפוליטית, כולל חברי הליכוד שבעבר מעולם לא היו בהנהגת ההסתדרות. הנהגת ההסתדרות עושה את מלאכתה נאמנה ומשתדלת לבודד את הנושאים לגופו של ענין בנושאים שהיא עוסקת ושופטת את מעשיה בלי שום שיקולים או הנחיות פוליטיות מסוג זה או אחר.

שנת 1994 זו השנה האחרונה שפעלה הגבייה באמצעות המס האחיד של קופת חולים. ב- 1994 יצרה ההסתדרות גרעון מפעילות שוטפת שעמד על 468 מיליון שקל. בשנת 1995 עברנו לגבייה באמצעות דמי חבר ולא באמצעות מס אחיד של קופת חולים, הגרעון התפעולי שלנו עמד על 405 מיליון שקל. בשנת 1998 אפשר לראות ירידה בגרעון, סיימנו את שנת 1998 עם גרעון של 35 מיליון שקל בלבד. אתמול אישרה הנהגת ההסתדרות את החציון של שנת 1999, ובחציון שחלף סיימנו את התקציב התפעולי של ההסתדרות עם 3 מיליון שקל גרעון בלבד.

צריך לזכור, מדובר במוסד שלא קיבל שקל אחד מתקציב המדינה.

החוב לקופת חולים מתחלק לשניים, חובות ערב הסכם ההבראה הנובעים מהתחייבויות שההסתדרות לא העבירה. כלומר, אם ההסתדרות בשנים מסוימות היתה צריכה להעביר חלק מסוים מגזרת המס האחיד והיא העבירה פחות, החוב הצטבר. ב- 1994 נוסף הסכם ההבראה שנפרט אותו בהמשך.

אני רוצה להבהיר מפורשות, את החלק של החוב שאיננו חלק מהסכם ההבראה, לשמחתי, הצלחנו לשלם במלואו ואף מעבר לכך.

ההסתדרות עושה פעולות בניגוד להשקפת עולמה. המצוקה הכלכלית אילצה אותנו לעשות צמצומים בהיקפים גדולים. בשנת 1994 מספר עובדי ההסתדרות - עובדי המנגנון הישיר של ההסתדרות - עמד על 3,300 עובדים פרט ל- 550 עובדים מלשכת המס, פרט ליחידות נוספות שנסגרו בתקופה הזאת כמו עיתון "דבר" שהיו בו מספר לא מועט של עובדים והסגירה שלו עלתה 50 מיליון שקל.

אפשר לראות שמ- 3,300 עובדים ירדנו ל- 1,372 עובדים, ולצערי, אנחנו ממשיכים בתוכנית ההבראה כי אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להתאים את ההוצאות להכנסות.



הכנסות ההסתדרות - ב- 1994. ההכנסות שהגיעו מקופת חולים באמצעות הגביה במס אחיד עמדו על ערכים נומינליים של 561 מיליון שקל. ב- 1 בינואר 1995, בין לילה, עקב שינוי החוק, ההסתדרות באמצעות ההסכמים לדמי החבר שלה ירדה להכנסות של 235 מיליון שקל.

ברצוני להסביר את הענין המהותי, לשכת המס היתה הגובה של המס האחיד, ב- 1 בינואר 1995 הגביה עברה לביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי קיבל למעשה נפח והכנסה של 2.5 מיליארד שקל בגביה. הביטוח הלאומי לא היה צריך תוספת עובדים בכדי לבצע את התוספת של 4.8, אבל מי ששילם את מלוא המחיר של סגירת יחידת הגביה היתה ההסתדרות כי אנחנו סגרנו את לשכת המס, 550 עובדים עזבו ושילמנו להם את מלוא הפיצויים והפנסיות.

הביטוח הלאומי הרי גבה את הכסף, למה אתם צריכים לשלם את הפנסיה?

ביקשנו ממשרד האוצר לממן לנו את התשלום על הפיצויים לפנסיות של עובדי לשכת המס, נשלח מכתב בענין, לא נענינו בכלל, לא בשלילה ולא בחיוב, אבל אנחנו מחויבים לבצע ביחסי עובד מעביד ולכן ביצענו זאת.

ואם לשכת המס היתה יחידה עצמאית, למעשה אין לה כסף.

"דבר" היתה יחידה עצמאית ושילמנו את כל הפיצויים והפנסיות, "משלב" היתה יחידה עצמאית ושילמנו, "הפועל תל-אביב" יחידה עצמאית ולהיפרד ממנה עלה לנו 12 מיליון שקל, מה לעשות, להיפרד עולה הרבה כסף.

ב- 1995 התחלנו עם גביית דמי חבר של 235 מיליון שקל, בסוף 1998 סיימנו עם 303 מיליון שקל.

המאזן הראשון המבוקר על ידי רואה חשבון בהסתדרות התבצע ב- 1994. כלומר, מדובר כאן במאזנים מבוקרים. לפני כן היתה שיטת עבודה אחרת.

לא היה מאזן?

היתה שיטת עבודה שונה, המאזן הראשון שאושר בהנהגת ההסתדרות היה ב- 1994. מאז 1994 כל המאזנים פתוחים עם שקיפות מלאה.

ב - 1995 היתה הכנסה של מיליארד ו- 12 מיליון שקל ממכירות שבוצעו, זה כולל את המכירה של שיכון ובינוי, כולל את המכירה של אחזקות בכור. ב- 1996 המכירות עמדו על 440 מיליון שקל, ב- 1997 המכירות עמדו על 219 מיליון שקל, ב- 1998, המקורות החיצוניים היחידים שהצלחנו לגייס עמדו רק על 60 מיליון שקל, ב- 1999 אנחנו מדברים על מקורות חיצוניים של רק 22 מיליון שקל, ושאר התפקוד שלנו הוא באמצעות דמי חבר בלבד.

מה היתה הכנסתה של ההסתדרות ממכירת שיכון ובינוי?

350 מיליון שקל.

ב- 1994 הגרעון החיצוני של ההסתדרות עמד על 2 מיליארד ו- 312 מיליון שקל. ב- 1998 הגרעון עמד על מיליארד שקל ו- 579 מיליון שקל, כולל חלק מתוכנית הפרשה לפיצויים בהמשך לתוכנית ההבראה שלנו לשנת 1994.

מרכיבי הגרעון הכולל).

זאת עוגת החובות של ההסתדרות. כפי שאתם רואים, זה נתח החובות של ההסתדרות, ומי שעורך סיכום של היקפי הכספים שנאלצנו לגייס בגין הגרעון השוטף תוך כדי התכנסות המערכת לאיזון תקציבי, זה מגיע לסכומים של עד 2 מיליארד שקל.

מה זה אוסטריה - 59 מיליון שקל?

הנתח הגדול ביותר של החוב, זה הנתח לקופת חולים. הפלח השני הוא התחייבות חופשות לעובדים. לאחר מכן ישנה חלוקה.

אוסטריה - חובות שמשטרת ישראל לא הצליחה לאתר אותם באוסטריה. זאת הלוואה מפורסמת שההסתדרות כאילו לא לקחה אבל נתנה למפלגת העבודה.

אני מוכן להסביר הכל. מחויבויות חוקיות צריך לקיים, גם אם זה לבנק אוסטריה וגם אם זה לקבוצת הפועל תל-אביב, לא משנה מי. מישהו בשם ההסתדרות חתם על מסמך ואנחנו כהסתדרות מחויבים לו. על כל מסמך שמישהו חתם עליו, הגענו לבתי משפט ואיש לא הסכים לזכות אותנו.

אוסטריה זאת הלוואה שההסתדרות לקחה בבנקים אוסטרים ואנחנו מחזירים אותה.

הנושא לא מבדח, מדובר בכסף שנתנו למפלגת העבודה. המשטרה הודיעה שקשה לה להתחקות אחר מקורות הכסף ולכן התיק נסגר וההסתדרות משלמת את ההלוואה.

אתם משלמים אוטומטית מבלי לבדוק מה מקור החוב?

ההסתדרות לקחה הלוואה באוסטריה.

אדוני, לשם מה ההלוואה, מי לקח את ההלוואה, לאיזה מטרה, איפה הכסף? לא יכול להיות שאין מעקב אחר הכסף.

יש לי הרהור לגבי הרבה מאוד סוגי שימושים שהיו בהסתדרות.

איזו סיבה יש להסתדרות לקחת הלוואה באוסטריה? הייתי מבקש לקבל דוח מגזבר ההסתדרות ומיושב ראש ההסתדרות בנושא הספציפי של אוסטריה.

אין בעיה מבחינתנו, נעביר לכם דוח מלא.

אני רוצה שחברי ועדת הכספים יידעו, שההסתדרות, בגין המצוקה שלה, בגין המשבר, בגין המכירות, העבירה לקופת מדינת ישראל, באמצעות מסים ישירים, מסים עקיפים, סכומי כסף המסתכמים ב- 794 מיליון שקל. במשך ארבע שנים, ההסתדרות במצוקתה, העבירה 794 מיליון שקל לקופת האוצר.

העברנו לקופת חולים בגין חובות העבר סכום שעומד על 562 מיליון שקל, פרט לחוב שאנחנו עדיין חייבים.

מימון הפיצויים והפנסיות שלנו עמד על כמיליארד ו- 200 מיליון שקל, בלי הגופים הנתמכים הנוספים שאם היינו מצרפים אותם היינו מגיעים לסכומי עתק. כלומר, ההסתדרות עשתה גיוס כספי מתוכה שעומד על היקפים של למעלה מ- 3 מיליארד שקל כדי לעמוד בהתחייבויות כלפי כל המוסדות, כל הארגונים וכל הרשויות.

כל זה ממכירת נכסים?

כל זה ממכירת נכסים, כולל מכירת כור, כולל מכירת זכויות שהיו לנו בהרבה מאוד מקומות. קיבלנו את ההסתדרות עם גרעון שעמד על 3 מיליארד ו- 300 מיליון שקל, כל שנה נוצרו 400 מיליון שקל.


באותה תקופה, עמדנו בכל המחויבויות. כשהיה צריך להציל את "קלט אפיקים", הממשלה וההסתדרות, כל אחת נתנה 4.5 מיליון שקל, והיום "קלט אפיקים" עובד. כשהיה צריך להציל את "גבור סברינה" הממשלה וההסתדרות נתנו 4 מיליון שקל, והיום הם עובדים. כלומר, אנחנו, , בכל תקופת המצוקה לא נגענו בקרן השביתה שלנו - שזה מבחינתנו תעודת הביטוח החשובה ביותר לעובדים. יכולנו לעשות שימושים שנעשו בעבר, לקחו מקרן שביתה והשתמשו בו לתקציב שוטף. אנחנו גם בתקופת מצוקה קשה לא נוגעים בזה. לא פשוט מבחינתי לעמוד מול עובדים שמפגינים נגדי מדוע אני לא משלם שכר בזמן, אבל אני אומר להם, מול האלטרנטיבה לפגוע בקרן שביתה או לפנות למדינה לפשוט יד ואחר כך לעמוד במצב שאתה מאבד את יכולת כאיגוד מקצועי לתפקד, מול זה עדיף לי לעבור את הייסורים הגדולים שאנחנו עוברים בתוך הבית.

הסכם קופת חולים - ההסכם כלל הסדר חוב של קופת חולים שעמד על 5 מיליארד שקל. ההסדר היה, שהממשלה התחייבה להעביר 3 מיליארד שקל וההסתדרות סכום שווה ערך ל- 500 מיליון שקל, והעובדים יתרמו את חלקם בהשלמה. זה היה סך הנטל שעמד מול ההסתדרות שניהלה את המשא ומתן על קופת חולים.

ההסתדרות לקחה על עצמה התחייבות, כביכול מעמד של בעלים, מה שנקרא: סיוע בעלים. זה מוגדר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אחד הסעיפים בחוק אומר, שכשהממשלה באה לסייע היא צריכה לוודא שהגופים שנחשבים במעמד של בעלים משתתפים השתתפות עצמית.

אני רוצה להסביר לחברי ועדת הכספים, הממשלה העמידה כ- 2.7-3 מיליארד שקל, אבל היא קיבלה בתמורה העברה של 11 בתי חולים כשיעבוד עם זכות לעשות כל פעולה שהיא רוצה. ההסתדרות, לא רק שהעבירה את ההתחיבות שלה מול קופת חולים, היא גם נתנה את כל הזכויות שהיו בידיה באמצעות חברת העובדים. היתה חברה שהפעילה את נכסי קופת חולים, 25% מהחברה היו בבעלות חברת העובדים, ובאותו הסכם ההסתדרות ויתרה על כל זכות או נכס שהיה לה בקופת חולים. אני יכול לומר לכם, שיש קופות אחרות, שההסתדרות שלהן מחזיקה בנכסים ויש הסכמי שכירות בין ההסתדרות לאותה קופה. ההסתדרות ויתרה למעשה על כל שליטה, לא באמצעות בעלות ישירה ולא באמצעות שכירות כזאת או אחרת.

המקורות האלטרנטיביים שעמדו בפני ההסתדרות היו או מכירת נכסים או העברת זכויות ממשען. עומד בפניכם מכתב שאומר, שיש ארבע חלופות, אנחנו לא רוצים לערער על כל בסיס ההסכם למרות שאנחנו חושבים שאם ההסתדרות כבר ויתרה על כל זכויותיה ועל כל נכסים בקופת חולים, לא היתה סיבה שתתחייב לחוב שהיא לא מסוגלת לעמוד בו. אבל מכיוון שהיא התחייבה וההתחייבות עומדת, התחלנו בשינוי מבני ב"משען".

גם אני איש פוליטי כמו כל אחד מכם, ברור לכם שהייתי נהנה מאוד להחזיק את "משען", למנות שם מנכ"לים, לחגוג ימי הולדת עם הקשישים, אבל יש הסכם וצריך לעמוד בו. מתוך קווי ההסכם, בניגוד להשקפת עולמי - כי אני לא חושב ששוק בתי האבות בישראל צריך להיות רק שוק פרטי, אני חושב, שבשוק בתי האבות בישראל ראוי שתהיה חברה ציבורית שתאזן את המחירים בשוק כולו - אנחנו כהסתדרות, האופציה היחידה שעומדת בפנינו היא "משען". והלכנו לשינוי מבני, בניגוד להשקפת עולמי, בניגוד לעמדתי, הייתי עושה הכל כדי להימנע מכך, אבל משנכפה עלינו, הסכמנו לזה.

אנחנו נמצאים בשלב שבו יש לנו הסכם, לאחר שהיתה בדיקה גייסנו את משרדו של עו"ד שחל, שפיקח על כל ההצעות שהגיעו אלינו מהגופים השונים בארץ, וכל הגופים במדינת ישראל הגישו הצעות. יש לנו תכתובת, יש לנו פיקוח, יש לנו תרשומת מדויקת לכל הצעה שהגיעה, ומדובר בחברות רציניות ביותר שיש במשק.

זה התבצע באמצעות מכרז?

לא, פנינו לגופים הגדולים ביותר בארץ.


הגענו להסכם עם חברת אנגל. לאנגל יש הסכם שותפות עם חברה שמפעילה בתי אבות, חברה מחו"ל. ההסכם שלנו אומר, שלאחר שתסתיים הערכת המחיר, אנגל יצטרכו להעביר 51% מערך המכירה, מתוך 51% יעברו כ- 150 מיליון שקל לקופת חולים, ובנוסף לכך תקבל קופת חולים עוד 24%-25% מהמניות שיהוו החלק המשלים של החוב שלה. פרט לזה, קופת חולים עומדת לקבל מאתנו - אם ייפתרו בעיות מיסוי - כ- 13 נכסים שהם נכסי לשכת המס בעבר, שהערך שלהם הוא כ- 150 מיליון שקל. בזה היתה מסתיימת כל שאלת הסדרי החובות וההסתדרות היתה יכולה לתפקד כמי שעומדת מול התקציב שלה, ולהתחיל לתת שירותים לחברים שלה. לא ייתכן, שבמשך ארבע שנים כל העובדים בישראל משלמים דמי חבר, והדבר המרכזי שאנחנו עושים, משלמים את חובות העבר. הגיע הזמן, שהעובדים בישראל יתחילו להנות מדמי החבר שלהם.

אני חושב שהצבענו בפניכם על תמונה שלמה. אני לא חושב שיש גוף בישראל שעשה מהלכים כאלה מבלי לבוא הנה ולקבל ערבות מדינה או סיוע בדרך כזה או אחר. ואנחנו אומרים, שוועדת הכספים תחליט כי חלק מהיסודות של הסכם ההבראה הבסיסי שוועדת הכספים אישרה, שאחת האופציות למימוש החוב זה באמצעות משען.

מהו ערך העסקה?

אי אפשר לדעת, הערכה של מיליארד, מיליארד 200 מיליון שקל. אני יכול לדבר רק על מספרים רשמיים, ההערכות הקודמות שהיו לנו עמדו על, הערכה אחת: מיליארד ארבע מאות מיליון שקל, הערכה שניה: מיליארד 200 מיליון שקל. מה תהיה ההערכה עכשיו? ייתכן יותר וייתכן פחות, אני לא מעריך, יש מעריך מחברת קסלמן, חברה מהבכירות והטובות ביותר בישראל.

היועץ המשפטי לממשלה כתב לנו מכתב בעקבות פניות שהגיעו אליו, ובו הוא מודיע, שהוא מטיל ספק בזכותנו לעשות את השינוי המבני. מבחינתו יש ברגע זה ספק. אני לא מוכן לעשות פעולות בניגוד להשקפת עולמי כדי לעמוד בהתחייבויות וגם להיות במצב ציבורי שאולי חס וחלילה אני עושה דבר בלתי חוקי. יש גבול. אני מוכן לעשות כל פעולה שאתבקש, אבל אני לא מוכן שמחר מישהו יגיד לי שאני מבצע פעולות לא חוקית.

אז אתה מבקש מאתנו לעשות זאת?

סליחה, לא.

בעת קבלת החלטת הממשלה על הסכם ההבראה, כל השרים היו שותפים להחלטה. ועדת הכספים של הכנסת אישרה את ההסכם כולו על כל מרכיביו, על כל החבילה.

הסברתי מלכתחילה מדוע איני פונה באופן ישיר למדינת ישראל. אני חושב שאתם צריכים לתת לי גיבוי בכך שאני רואה את השולחן הזה שיכול לשפוט באופן אובייקטיבי ולשחרר אותי מהצורך ליצור מחויבויות כלפי הממשלה.

המצב היום הוא, שמבחינתנו, כל פתרון הוא טוב. מצידי, שהממשלה תחליט שהיא ממנה את רשות החברות לבצע את השינוי המבני ובתום השינוי המבני שתחלק את התמורות. אני נותן דוגמאות קיצוניות, מצידי, שיחליטו שבגלל שזה מלכ"ר, שתהיה עסקה ישירה מול קופת חולים.



אני רוצה לומר, ההסתדרות במשך שנות קיומה העבירה למשען סכומים שעומדים על 840 מיליון שקל בערכים של היום. לכן, אני מציג בפניכם את כל החלופות האפשריות. אני לא אומר לכם, יש פה הסכם, שספק אם נבדקו כל המקורות לפני שהוא נחתם, תבטלו אותו. אבל אני מבין, שכולם מסתכלים על הענין באור שונה. אני אומר, שוועדת הכספים צריכה להקים צוות שיעמוד מול משרד האוצר ויגיעו לידי החלטה כיצד יוצאים מהמבוך הזה, שמצד אחד ההסתדרות מוכנה לעשות הכל ומצד שני מוטלת עננה משפטית. אני לא מוכן להיות איש ציבור מוטל בספק שעושה מעשה שלא עומד במבחן.

נתנו כאן תמונה אמיתית, ובעצם ממצב של גרעון תפעולי בשעור של 400-500 מיליון שקל אנחנו נמצאים היום באפס גרעונות. בעיני, זה תנאי הכרחי להבראה של המערכת. אני לא יודע באם גוף אחר היה מגיע להסתייע אם באמירה ואם במקורות מימון כאלה או אחרים, אני לא חושב שמישהו היה מעלה בדמיונו שזאת תוצאה של הבראה.

עמיר פרץ הציג את המקורות ואת ההכנסות. הוא גם הציג לכם גרף המראה מצב של חוק מס בריאות ממלכתי ומצב לאחר מכן. קיבלנו גרעון של 560 מיליון שקל כפי שהגיע מגזרת המס לצרכים הישירים, שנה לאחר מכן, עם כניסת החוק, הגרעון צנח ל- 235 מיליון שקל. כנראה שהעובדים במדינת ישראל עדיין רואים את עצמם זכאים להצטרף להסתדרות. אבל, אילו לא היה חוק, ואילו ההסתדרות היתה ממשיכה לקבל מאותה גזרת מס, הנזק שנגרם להסתדרות היה 2 מיליארד ו- 100 מיליון שקל.

מבחינה אסטרטגית, אם היינו גוף עסקי מול שלטונות המדינה או כל גוף אחר, היתה נערכת תביעת נזיקין.

משרד האוצר אומנם היה צד להסכם, ההסכם היה בין ההסתדרות לבין קופת חולים ומשרד האוצר. משרד האוצר עמד בכל המחויבויות שלו בהסכם, והעמדה היא, שגם ההסתדרות צריכה לעמוד בכל המחויבויות של ההסכם ולאחר מכן גם בהסכם המתקן שנעשה לבקשת ההסתדרות.

למשרד האוצר יש התנגדות למכירת משען?

לא, לאוצר אין התנגדות לכך.

אני לא מבין, משרד האוצר גם נמצא בכפיפות להחלטות של היועץ המשפטי, אז מה זאת אומרת, אין לכם התנגדות שההסתדרות תמכור את משען?

בענין הקביעה של היועץ המשפטי, תדבר על כך דידי לחמן מסר.

בהנחה, שיש כרגע מניעה משפטית חוקית למכירת משען בגלל חוות דעת כזאת או אחרת שנתן היועץ המשפטי, חוות הדעת הזאת מחייבת גם אתכם באותה מידה. בסיטואציה הזאת יש נדבך מרכזי מאוד בהסכם שאתם חתמתם עליו, שההסתדרות לא יכולה לבצע אותו.

ההסכם משנת 1994, שהעביר מיליארד דולר לקופת חולים, לא היה בו כלל אזכור של משען.

במכתב יש אזכור של משען.

ההסכם המקורי היה כשנה מאוחר יותר, בדצמבר 1995. להסכם היו שלושה צדדים, ההסתדרות, קופת חולים והמדינה, כאשר ההסכם אמר, שהמדינה תורמת חלק מסוים, ההסתדרות נותנת חלק מסוים שמבוסס בין השאר על התחייבויות קודמות שלה לקופת חולים עם תוספת קטנה של סיוע בעלים לצורך הענין, כנגד זה, הקופה מקיימת צעדי התייעלות. אין שם אזכור של מקורות.

בדצמבר 1995 היה הסכם בין ההסתדרות לבין הקופה, שאנחנו כצד שלישי להסכם קישרנו אבל לא היינו צד בו. ההסכם קובע מפורש, שהוא לא גורע מההתחייבויות על פי ההסכם העיקרי.

אני שואל, האם לאוצר יש זכות, נוכח העובדה שהוא היה חלק מגיבוש ההסכם וגיבוש תוכנית ההבראה, ובמסגרת הזאת הוא לקח בחשבון את הנושא של משען, ונוכח הסיטואציה המשפטית החדשה שיוצרת מניעות למכירת משען - בהנחה שיוצרת מניעות של מכירת משען - האם אתם יכולים לומר אנחנו לא חלק מהענין?

ועדת הכספים של הכנסת היא לא הגוף הטבעי לעזור בענין, זאת במה שמנסה לחבר, אנחנו לא גוף שלטוני, אבל אתם הייתם צלע במשולש הזה, נתתם את הגיבוי. כרגע יש בעיה של מכירת משען שלכאורה יש מניעות לגביה. המשמעות היא שאתם לא מביעים עמדה?

עמדת משרד האוצר פשוטה, גם אם יתברר שאין אפשרות מבחינה משפטית למכור את משען, אנחנו לא צד. אם יש מניעות, זה לא גורע כהוא זה מחוב ההסתדרות לקופת חולים, בוודאי שזה לא יכול להטיל חובה על הממשלה.

אני לא מדבר על חובה של הממשלה, אני מדבר על כך, שהממשלה צריכה להיכנס לתמונה כמי שעסקה בעבר בהסדרי הבראה ותנסה למצוא פתרון.

ליועץ המשפטי לממשלה יש מספר כובעים, כובע אחד - היועץ המשפטי לממשלה כשמו כן הוא. כובע שני - כמי שמייצג את אינטרס הציבור בכללותו בלי שום קשר לשאלה אם הציבור הזה הוא ציבור א' או ציבור ב'. מכוח סמכותו זו, יש ליועץ המשפטי לממשלה סמכות להתערב בכל הליך שנתברר בין פלוני לאלמוני, אם יש בהליך הזה משום אינטרס ציבורי. מכוח אותה סמכות, רשאי גם בית המשפטי להזמין את היועץ המשפטי להתייצב בכל הליך.

ראשית, אני רוצה לענות בכובע של הציבור ולאחר מכן אנסה בכובע של הממשלה להסביר נקודה אחרת שחבריי ממשרד האוצר לא הבהירו.

בכובע של הציבור - חברת משען איננה חברה רגילה. מדובר בחברה שהוקמה בשנת 1954 כחברה ללא הון מניות, כחברה לתועלת הציבור, היא ביקשה פטור מהציון בע"מ ובדרך כלשהי היא ביקשה להחזיר את הציון הזה. היא מוגבלת בערבות חבריה, אין לה הון מניות.

ברור שמשען היא חברה מיוחדת במינה, ולשם כך, מדינת ישראל נתנה לה גם הטבות מיוחדות במינן והעבירה לה מקרקעין מסוגים שונים לשם הקמת בתי אבות.

בחינם?

בתמורות כאלה ואחרות, אין לי את הפירוט, אבל בוודאי שלא באותו סכום שהמקרקעין היו נמכרים למר אנגל למשל.

אבל הערכת השווי נעשתה בערכים רגילים ולא בערכים היסטוריים.

המקרקעין שנמסרו לחברת משען היו המקרקעין של הציבור בישראל, וכאשר הם מועברים לפי הערכת שווי כזה או אחר של נכס מניב, הרי מי שזוכה בכך הוא מי שמעביר את הנכס. בעוד שהמקרקעין הללו מלכתחילה לא ניתנו על מנת שייעשה בהם שימוש מסחרי, אלא בשל המטרות של החברה המיוחדת הזאת שהיא חברת משען.

על רקע העובדות הללו ועל רקע העובדה שהמקרקעין האלה ניתנו לשם היותם דיור מוגן לקשישים ועל רקע העובדה שאנשים רבים במדינת ישראל התקשרו בחוזים על משען כדי להבטיח להם זכות בדיור למגורים מוגנים עד סוף ימי חייהם, על רקע העובדות הללו מתעוררת השאלה מהו הדין שחל על משען? ולשם כך נזעק היועץ המשפטי לממשלה.

יש לנו את היחס בין היותה של החברה כחברה שהתאגדה לפי פקודת החברות לבין היותה של משען נאמן לפי חוק הנאמנות, סוגיות משפטיות מרתקות שטרם נולדו בפסיקה, ואני בטוחה שאני ועו"ד שחל נוכל להתווכח שעות בוויכוחים לכאן ולכאן על המשמעויות של הנושאים הללו.

חוק הנאמנות מתייחס כאן לחברה לתועלת הציבור וקובע, שהחברה הזאת היא נאמן ציבורי. לכן מתעוררת השאלה, מה זכותו של נאמן ציבורי להעביר את נכסיו. על פי עמדת היועץ המשפטי לממשלה, קיים ספק משפטי כבד, האם רשאית משען בשל היותה חברה לעשות בנכסיה כאילו היתה חברה בבעלותי או בבעלות כל אחד אחר, או שמכוח חוק הנאמנות חלות עליה חובות מיוחדים וייתכן אף מניעות מהעברת הנכסים שנמסרו למשען ככזאת על מנת שישמשו את משען ככזאת?


מה עשתה ההסתדרות? היא ניסתה להעביר את הזכויות שלה כחבר תמידי במשען לאחת מהחברות של מר אנגל בע"מ.

הזכויות של ההסתדרות משועבדות או לא משועבדות?

לא משועבדות.

לסיכום, היועץ המשפטי לממשלה פנה להסתדרות, ביקש הבהרות, טרם התקיים דיון, ובמקביל, בית המשפט, ביוזמתו, בחר לצרף את היועץ המשפטי לממשלה כצד בהליך שמתנהל באשר להגשמת זכרון הדברים שנחתם לקראת חתימה על הסכם. זה הפן הציבורי.

עניתי במכתב מפורט ליועץ המשפטי לממשלה, ואני מודיע פה, כל חומר שרוצה היועץ המשפטי לממשלה הוא יקבל. דבר נוסף, אני בעד עמדת היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה שמשען תישאר בידי ההסתדרות. שלא יהיו אי הבנות בענין הזה.

קשה לי להבין את הנימוק באשר לכך שהיועץ המשפטי מתערב ומונע את המכירה של משען. זה בעצם יכול לפתור את חובות ההסתדרות, כי אם יש אלטרנטיבה אחרת, האלטרנטיבה היא, שהחשבון הזה יוגש למדינה והמדינה תצטרך לשלם את החובות.

מבחינת האינטרס הציבורי, אני מניח שההסתדרות לא יכולה לעמוד בחובותיה, ההסתדרות יכולה לפרק את משען היא לא חייבת למכור אותה.

היא לא יכולה לפרק את משען. יכול להיות שהיא נסגרת, אבל אז בית המשפט יחליט, אם ובכלל, מי ימשיך להפעיל אותה.

האינטרס הציבורי, שהחברה תמשיך לעבוד ולפעול לטובתם של קשישים.

המניעות הזאת היא רק לגבי עצם ההעברה לכל אחד, או באם ההעברה נעשית בין גוף שהוא נאמן מהסוג של משען לבין גוף אחר שעונה על אותם קריטריונים?

הנושא הוא מורכב וחדשני, זאת סוגיה שטעונה ליבון ובדיקה. אני רוצה להדגיש בפניכם, שמשען כחברה מיוחדת קיבלה הרבה נכסים והרבה הטבות מהמדינה על מנת שתקיים את מטרותיה. לכן, אם קיים היבט כלשהו שהמטרות האלה יוסיפו להתקיים בפני אדם שהוא גם כן נאמן הציבור, לכאורה ההעברה אפשרית. לכאורה, כן, אני לא רוצה להתחייב.



הכובע השני, כייעוץ משפטי לממשלה, אני רוצה להציג נקודה שלא עמדה בכלל בדיונים בינינו, אבל משרד האוצר הביא לתשומת ליבנו את העובדה, שבהסכם כתוב: "יועברו נכסים של משען המהווים יחידה או יחידות עסקיות עצמאיות אשר יוסכמו עם קופת חולים". כלומר, אם הממשלה חתומה כצד - והיא לא חתומה כצד, היא חתומה כמי שמאשר חתימה - ההסכם הוא בין שני צדדים, יש צד שלישי שמאשר ששני הצדדים חתמו, הנושא ששני הצדדים הסכימו בפניו זה על העברת הנכסים לקופת חולים.

ולזה אתם מסכימים.

בזה אנחנו לא מתערבים.

נאמר, כאילו האוצר היה צד להסכם, לא זאת המציאות, האוצר חתם על ההסכם בין שני צדדים לפיו יועברו נכסי משען לקופת חולים. אם אתם שואלים אותנו מבחינה משפטית, האם העברה כזאת אפשרית או לא? הנושא טעון בדיקה ואדוני לא מצפה שבתשובה שלופה אני אענה לו כן או לא, אבל חשוב להדגיש, שזה מה שהוסכם בין שני הצדדים. ולכן, כל הרעיון עכשיו לומר, שהממשלה היא צד לתסבוכת והיא זאת שצריכה לפתור את המציאות הזאת, זה לא נראה לי. הבעיה היא בעיה קיימת, צריך לראות איך לפתור אותה מבלי שייפגע האינטרס הציבורי, ולא הממשלה היא הצד הרלוונטי.

הממשלה לא צד רלוונטי לנושא שההיבט שלו משתרע על פני כל הדיירים שיש במשען?

הממשלה כמשרד האוצר ולא כאינטרס ציבורי.

זה באמת ריבוי הכובעים שקשה לצאת ממנו. אבל אני שואל שאלה פשוטה, יש לי תחושה מהדברים שנאמרו פה קודם, שהממשלה מתנערת מהטיפול בנושא, ואני שואל, מעבר לאינטרס של קופת חולים, לדעתי יש לממשלה אינטרס בכל שלושת הגופים. יש לממשלה אינטרס כגוף ציבורי בהסתדרות העובדים, שהיא תהיה חזקה. יש לממשלה אינטרס שלקופת חולים תהיה איתנות פיננסית כי קופת חולים זה מקור השירותים בנושא בריאות לאזרחי מדינת ישראל, ויש לכם אינטרס מובהק במערכת של משען כמערכת שנותנת פתרון של אוכלוסייה שנזקקת, בהיבט של אוכלוסייה זקנה והן בהיבט של אוכלוסייה של ילדים מפגרים.

איך יכולה הממשלה לומר, אנחנו לא בעסק הזה?

היועץ המשפטי לממשלה בחר להתערב בסוגיה של משען רק בהיבט של החוסים. בכל יתר ההיבטים הכלכליים, אנחנו לא צד.

אני שאלתי בכובע ההיבט של הייעוץ המשפטי.

לפי סעיף 4.2 מההסכם שנערך ב- 1995, ניתן להעביר את משען לידי קופת חולים בתמורה לחוב. כתוב: "להעביר את נכסי משען בע"מ".

לא כתוב בע"מ, כתוב: יועברו נכסים, לא כתוב בע"מ.

בסעיף 4.2 כתוב: יוקצו מניות לחברת מרכז משען בע"מ. אומר לי פרופ' מיכאלי, עמדנו על כך שהחברה תהיה בע"מ, לא רצינו לקבל מלכ"ר כי לקבל מלכ"ר זה לקבל מיטה חולה שלא רצינו לקבל. כלומר, בהסכם, אנחנו יכולים לקבל את משען, ההסתדרות יכולה לפתור את חובה על ידי הקצאת משען, אבל רק על ידי הפיכתה לחברה בע"מ שתימכר החוצה.

מה הפרשנות שלך לענין הזה? אם כך הם פני הדברים, לא צריך למכור את משען לאנגל.

אני מבקש לשאול, האם יש מניעה בעסקה בגלל הערכים ההיסטוריים של הנדל"ן שהמדינה נתנה? אני מבין שאתם מתנגדים להעביר את החברה לחברה בע"מ בגלל הערכים ההיסטוריים של הנדל"ן, ושעל מנת שאותו יזם שייקנה את הרכוש לא יתעשר ביום אחד. אני אומר, לא צריכה להיות בעיה, אפשר להשאיר את משען כפי שהיא כחברת ניהול. למה אתם לא באים עם פתרונות? לומר לא למכירה זה קל מאוד. אפשר למצוא פתרונות רבים, כמו למשל, קרנות הפנסיה של ההסתדרות, קרנות פנסיה אחרות שהיו מוכנות להשקיע במשען מכיוון שזה גוף רווחי, לא מדובר בגוף שנשען על התקציבים של המדינה.

האם ניתן לחשב בכסף את שווי ההטבות והתנאים המפליגים שניתנו למשען? אולי במסגרת העסקה הכוללת ניתן להעביר המחאת זכות לטובת המדינה.

אני לא יודע מדוע צריך להעביר את הנושא הזה לפתחו של היועץ המשפטי, אני חושב שהוועדה צריכה לקבל החלטות בענין.

אדוני היושב ראש, מדוע אנחנו צריכים לעסוק בצד המשפטי?

אם אני מבין נכון, ההתערבות של היועץ המשפטי נבעה כתוצאה מפניה אליו. אני מבקש לדעת, מי פנה אל היועץ המשפטי, והאם הפניה אינה נובעת מתוך אינטרס של הפונה?

בית המשפט פנה בענין.

היועץ המשפטי כתב במכתבו להסתדרות, שהוא מתערב בגלל שהיו פניות אליו, אני מבקש לדעת, מי הפונים אליו.

האם היועץ המשפטי אישר את ההסכם בשנת 1994?

לא.

למה לא?

אני חולק על חוות הדעת ואני רואה את המפגש הזה יותר בדוגמה של שימוע לנאשם כאשר הוא לא אשם בדבר. מדוע? נאמרו כאן דברים, שאין להם כל ביסוס עובדתי. מינהל מקרקעי ישראל איננו מאשר העברת נכס אם שונה הייעוד או שונתה הבעלות מבלי לשלם דמי הסכמה.

נאמר כאן, שמשרד האוצר אינו צד להסכם, הוא היה משקיף מן הצד. מכתבו של אגף התקציבים, משרד האוצר, מנחה את קופת חולים, שחלילה, לא יקבלו נכסים, אלא ימכרו אותם על מנת לקבל תמורה. במכתב נאמר: העברת מניות במשען או נכסים פעילים של משען, על הקופה להתחייב כי תממש נכסים אלו בשנים הקרובות, בכסף, ימומן התשלום במזומן שההסתדרות היתה אמורה להעביר מדי שנה.

לכן אני אומר, המסגרת המשפטית שאנחנו דנים בה היום היא תביעה כלפי הממשלה על הפרת הסכם שהממשלה היא צד לו כי היא גורמת במו ידיה להפר הסכם שההסתדרות חתומה עליו בתכתיב ממשלתי.

בזמנו, אני התנגדתי להחלטות. כותב חבר הכנסת אמנון רובינשטיין מכתב, שלפתע פתאום הוא מגלה שמשען זה מוסד צדקה. הוא היה בממשלה, הוא הצביע בעד ההחלטה.

אמנון רובינשטיין לא נמצא כאן, ולכן אני מציע לא להתייחס ברמה האישית.

אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אני רק רוצה לענות לשאלה שנשאלה כאן, האם היועץ המשפטי, אישר או לא אישר? ובכן, לידיעת כולם, היועץ המשפטי לממשלה יושב בכל ישיבות הממשלה, כל החלטת ממשלה שמגיעה, אם הוא מתנגד לה, לא היה מקרה שהממשלה קיבלה החלטה שהיועץ המשפטי אמר, שיש מניעות מבחינה משפטית.

ארבע-חמש שנים, הממשלה לא אומרת דבר, למרות שהיא יודעת שמתנהל משא ומתן, היא רק דורשת להאיץ. בנובמבר 1998 פניתי לשר האוצר יעקב נאמן, ואמרתי לו, יש לנו מחשבה לבצע פעולה, הצענו לקופת חולים שייקחו את כל נכסי משען ויכסו את כל החוב. קופת חולים אמרה, איננו יכולים, האוצר מונע מאתנו.



יש לי טענה אחת, מדוע היועץ המשפטי לממשלה לא מצא לנכון להזמין את נציגי ההסתדרות על מנת לראות את תוכן העסקה, עוד לפני ששלח מכתב?

לסיכום, אין פעולה בחבר התמידי, אין פעולה בשינוי מבני. ההצעה שהצענו היא, להציע מבנה חדש למשען בכפוף להנחיה ולקבלת אישור מס הכנסה. בנובמבר 1998, העברתי מכתב לנציב מס הכנסה, וביקשתי ממנו הנחיות ברורות טרם ביצוע העסקה.

אינני חושב, שבנושא הזה היה טיעון בין הגורמים השונים בממשלה מבחינה משפטית.

לא צריך להיות.

אני מבקש שהוועדה הנכבדה הזאת תבקש מהיועץ המשפטי לממשלה לשבת עם נציגי ההסתדרות על מנת ללבן את הבעיות המשפטיות. אם הדבר הזה לא ייצא לפועל וייגרם נזק, אתם צפויים לגרם הפרת חוזה על כל המשתמע מכך.

בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת שטרית, התנועה לאיכות השלטון פנתה ליועץ המשפטי לממשלה וביקשה שהוא יתערב בנושא הזה, וזאת, לא בכדי לפגוע בהסתדרות, אלא שהענין שלנו הוא בכספי ציבור. מדובר כאן בגוף שהוא מלכ"ר, לא יכול להיות שהכספים האלה יועברו, אלה כספי הציבור - - -

איפה הייתם כאשר נחתם ההסכם הקיבוצי?

כל הסכם שנחתם או לא נחתם, לא יכול לבנות את הזיקה שבין ההסתדרות לבין משען, זיקה של נאמנות, וכל הכספים שיכולים לעבור צריכים להיות מבוקרים.

העמדה שלנו היא, שאי אפשר למכור את הגוף הזה, ובכל מקרה, ההסתדרות לא יכולה להשתמש בכספים האלה כראות עיניה. אם רוצים לפרק את משען, זה צריך להיעשות כפי שכתוב בתקנון של משען, וזה צריך לעבור למוסדות אחרים שאינם למטרות רווח.

אני לא חושב שוועדת הכספים היא במה לעסוק בניתוח המשפטי על מנת לפסוק במחלוקת משפטית כזאת או אחרת. אנחנו צריכים להיזהר בענין הזה כפליים נוכח העובדה שהענין הזה תלוי ועומד בבית משפט מכוח הזמנת היועץ המשפטי לממשלה כצד בהליך.


ביקשתי את נוכחותה של גברת דידי לחמן מסר, כנציגת היועץ המשפטי לממשלה, על מנת להבין את מצב הדברים כפי שהוא עומד כיום. קרי, יש כרגע מניעה שהציב היועץ המשפטי לממשלה, יכולים לחלוק עליה, יכולים לחשוב שזה יגרום לחשיפת הממשלה לתביעות בעתיד, אני לא נכנס לזה.

אין מניעה, לא אמרנו STOP, אמרנו, אנחנו מבקשים הבהרות.

אבל כרגע יש מניעה כלשהי. אני לא חושב שאנחנו צריכים לפסוק במחלוקת הזאת, זה לא מתפקידנו. התפקיד שלנו, למצוא פתרון, ששלושת הגופים הללו, ההסתדרות, משען וקופת חולים, בשם ההמשכיות של התערבות ועדת הכספים בהסדר ההבראה של ההסתדרות ושל קופת חולים, בהמשכיות הזאת, אנחנו נסייע בפתרון המחלוקת, כאשר הנחת העבודה היא, חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שיוצרת מניעות זמנית עד קבלת ההבהרות.

אין לי צל של ספק, שהעמדה שהאוצר נוקט בענין הזה היא בלתי לגיטימית. אני חושב, שאתם צריכים בצורה מיידית להיכנס לדיון על בסיס ההנחה שמשען במתכונת הזאת לא יכולה להימכר. נשמע את ההצעות.

באו ואמרו לי, נקים צוות של ועדת כספים שיילווה את הענין. אין מניעה שצוות של ועדת הכספים ילווה זאת, אבל אני לא בטוח שזה תקין מבחינה קונסטיטוציונית. היועצת המשפטית של הוועדה אומרת: בשום אופן לא, זאת התערבות של רשויות. אבל אתם לא יכולים להשאיר את הנושא הזה, עם חוב של 650 מיליון שקל, שמעמיד בסכנה את קופת חולים כללית, מעמיד בסכנה את דיירי משען, ואתם אדישים לזה. זה לא יכול להיות.

להעמיד את הדברים על דיוקם, יש כאן הסכם שאומר, נפתח אופציה שההסתדרות תעביר לקופת חולים או מניות או נכסים של משען כדרך להחזיר את חובה. מה שקרה, ההסתדרות לא מעונינת להחזיר את חובה אלא למכור את משען לחברה עסקית, שלא דובר על כך בהסכם.

יש כאן הכחשה מוחלטת של הדברים שאתה אומר, אני לא פוסק בזה, אבל אני לא יכול להיות בפורום של כמה עשרות אנשים ולפסוק בשאלות שנויות במחלוקת מבחינה עובדתית.

נמצא בפני ההסכם שבו כתוב בפירוש: להעביר לקופת חולים. היועץ המשפטי של ההסתדרות דיבר רק על העברה לחברה עסקית. אז על סמך זה לחזור למשרד האוצר ולומר, חתמם על ההסכם, אתם מחויבים לו?

הממשלה לא הסכימה ולא היתה יכולה להסכים, בשום שלב, שההתחייבות הזאת תבוא במקום ההתחייבות העיקרית של ההסתדרות.

מאחר והוועדה לא יכולה להתערב או לפתור את הבעיה, אני מציע לקבל החלטה כזאת: הוועדה פונה אל שר האוצר לזמן את הצדדים הנוגעים לענין הסדר חובות קופות חולים - משען, כולל נציגי היועץ המשפטי לממשלה, על מנת לזרז את ביצוע הסדר החובות בין ההסתדרות לקופת חולים.




אני מקווה ששר האוצר יבין שאנחנו רוצים לסיים את הענין, יזמן את הנציגים כי אחרת כולם ייצאו נפגעים.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר עו"ד שחל. היועץ המשפטי לממשלה התייצב פה בשם האינטרס הציבורי לא כיועץ משפטי של ממשלת ישראל, והוא לא מנוע בשום היבט בנושא הזה כי ההתייצבות של היועץ המשפטי לממשלה היא באינטרס הציבורי. לכן, האמירה שנאמרה כאן בשולי הדברים, של גרם הפרת חוזה שנתבעת כלפי המדינה על תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, אני מוחה על כך, הוא מייצג את האינטרס הציבורי ולא רק את הנושאים של הממשלה.

אני מציע להצטרף להמלצתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

בחומר שהונח בפניכם הונח נושא נוסף שלא בא לידי ביטוי בכל דברי הדוברים ואני חייבת לציין אותו במשפט אחד. בזמן חתימת הסכם ההבראה, בנובמבר 1994 - - -

למה את מחזירה אותנו לתחילת הדיון? מה השורה התחתונה?

אני קוראת לשר האוצר לפתוח מחדש את מערכת ההסכמים.

גברת לבני, אני לא ממליץ לפתוח את ההסכם מחדש.

אם תנאי א' לא מתקיים, תנאי ב' לא מתקיים ותנאי ג' לא מתקיים - פותחים הסכמים.

אנחנו לא ממליצים לפתוח הסכמים.

הוועדה קוראת לשר האוצר להזמין את הצדדים הנוגעים לענין הסדר חוב ההסתדרות החדשה לקופת חולים כללית, כולל נציגי היועץ המשפטי לממשלה, על מנת לזרז ביצוע הסדר חוב ההסתדרות לקופת חולים כללית. הוועדה מבקשת לקבל דיווח תוך חודש ימים על התקדמות ההסדר. אני מצפה, שבתום 30 יום, שר האוצר יזמן את עמיר פרץ, את פרופסור מיכאלי, את גברת לחמן מסר, את כל הגורמים שנוגעים בענין וינסה לבדוק כיצד פותרים את הבעיה. כשם שהתערבתם בענין לפני שש שנים, תתערבו בענין עכשיו. יש סיטואציה חדשה, יש שינוי מצב לרעה בגלל הבעיות של משען, משרד האוצר לא יכול לברוח. משרד האוצר במדינת ישראל לא יברח מהאחריות שלו על הסכמים, לא יברח מהאחריות שלו לקופת חולים ולא יברח מהאחריות שלו להסתדרות למרות שאתם רוצים לעשות זאת. בתוך 30 יום תבואו עם עדכון לוועדה. תודה.





צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 26) - ציוד לקליטת שידורי לוויין

אדוני מנהל המכס, בשבוע שעבר קיימנו דיון בנושא וסוכם שתבוא אלינו עם הצעה חדשה.

בדיון הקודם אמרתי שאביא לדיון הנוכחי שתי הצעות. אכן היתה לי כוונה להגיע עם שתי הצעות, אבל בסיכומו של דבר, הבנתי מכל הגורמים, שהצעה שניה לא תעמוד בבג"ץ.

ההצעה שמונחת בפני חברי הוועדה, להוריד את שיעור המס ל- 20%, אבל להגביל זאת, לא יותר מ- 120 שקל ליחידה. מבדיקה שערכנו עם חברות הכבלים וחברות הלווין, ההצעה מקובלת וניתן לחיות איתה.

לחברות הכבלים יש פחות בעיה, הן יכולות לחיות עם הצעה שכזאת, אבל האם ההצעה מקובלת גם על נציגי הלווין?

אמרתי לנציגי הלווין, שאבדוק את האפשרות להוריד, למשך זמן קצוב, את המחיר ל- 60 שקלים במקום 120 שקלים. לזה היתה לי הסכמה מלאה.

כמה הכנסה צפויה להיכנס למשרד האוצר?

בהנחה של 200 אלף יחידות בשנה כפול 60 שקלים, שווה 12 מיליון שקל.

אבל זאת לא ההצעה שעומדת כאן.

זאת לא הצעה שעומדת מכיוון שרצינו להחיל אותה רק על חברת D.B.S. לאחר בדיקה עם הגורמים הנוגעים בענין, נסוגותי מההצעה הזאת מכיוון שהיא לא תעמוד בבג"ץ.

צריכה להיות הטלת מס שוויונית, אי אפשר להטיל מס באופן בלתי שוויוני על מוצר זהה.

אני מבקשת שהמס שיוטל לא יעלה על 60 שקלים. אני חושבת שזה המקסימום האפשרי, אם לא, אני מבקשת שהמצב יישאר כמו שהוא, שיעור מס 0.

אני מבקש ממנהל המכס שיגדיר את ההצעה המוצעת.

ההצעה מונחת על שולחן הוועדה, ההצעה מדברת על מס בשיעור של 20% לשני סוגי הממירים, גם לחברות הכבלים וגם ללוויין, ובלבד, שהמס על הממיר לא יעלה על 120 שקלים.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה את הדיון שהתקיים כאן בשבוע שעבר, יש אינטרס גם של המדינה ללכת לתחרות ולהכניס את הלווין פנימה כדי לאפשר לכולם הורדת מחירים ובראש ובראשונה לתושבי הפריפריה. כבר בשבת, קיבלתי פניות מאנשים, שבערוץ 5 שידרו הודעות כי אפשר להניח צלחות, קרי ממירים, ולקלוט את שידורי הכבלים דרך הלווין. לדעתי, הדבר לא חוקי, אבל אני רואה שהחגיגה מתחילה.

הצעתי היא, שהמס יהיה כפי שכתוב בהצעה, אבל במקום 120 שקל יהיה כתוב 60 שקלים, בהנחה שיחזרו אלינו בעוד שנה ואפשר יהיה להגדיל ל- 120 שקלים. אני מציע להישאר על שיעור מס של 20% בהגבלה של 60 שקלים ולא 120 שקלים.

אנחנו תומכים בזה.

זאת ההצעה החלופית שלנו, שהתייחסה רק לחברות הלווין, אם כך חברות הכבלים מרוויחות, אבל השיעור של 60 שקלים הוא לזמן קצוב של שנה.

מקובל עלינו.

לאחר שנה אתם חוזרים לוועדה ולא לשיעור של 120 שקל.

אתה צודק, שיחזרו לוועדת הכספים.

למה הם צריכים לחזור לפה?

הצו שמונח כאן זהו צו ששר האוצר חתם עליו. אתם מכניסים שינויים, אבל שר האוצר היה מוכן לחתום רק על הצו הזה. אני מתחייב, שכל ההצעות שהועלו פה הועלו בפני שר האוצר והבחירה נפלה על הצו הזה מכמה טעמים. צריך להבין, ש- 60 שקלים יוצר מצב אבסורדי, שבו 20% מס הוא לא אפקטיבי.


אנחנו מבקשים לשמור על אחידות בין כל הממירים. קביעה של 120 שקלים יוצרת מצב, שיש העדפה מסוימת לחברות הכבלים, אבל המס הוא כ- 10%.

מאחר ויש רצון להחדיר את הלווין לשוק, אני מציע למנהל המכס, שהמס יהיה בשיעור של 60 שקלים, לא יותר מ- 60 שקלים, ובעוד שנה יחזור המס ל- 120 שקלים.

המס היום הוא לא 120 שקלים, המס היום הוא בשיעור של 40%. אין לנו התנגדות, אנחנו מוכנים להתפשר, והפשרה היא 20% ולא 5% כפי שאתם מציעים.

אני רוצה להזכיר, בישיבה הקודמת אמר מנהל המכס, שהוא יביא שתי הצעות ולמעשה הובאה רק הצעה אחת.

אני מבין ש- S.B.D אינם נוכחים, אבל אני מבקש לומר, מכיוון שהתפרסם שב- S.B.D ישודרו דברים חסרי תרבות, דברים שגורמים לאלימות בבתי הספר בין בני הנוער, אני דורש מהם להימנע משידורים שכאלה. אני מבקש שלא ירדו ליצרים הנמוכים ביותר של יצר לב האדם, שהוא רע מנעוריו, ולא לעשות את זה.

אני מציע, לא לשפוך את המים עם התינוק, לקבל את ההצעה של מנהל המכס שאומרת, מס בשיעור של 60 שקלים בשנה הראשונה, ולאחר מכן נחזור למס בשיעור של 120 שקלים על פי הצו של שר האוצר.

אבל שר האוצר לא מסכים. אתה מוכן להתקשר לשר האוצר ולשאול לדעתו?

ההצעה היא כזאת, אם שר האוצר מסכים להצעה, הצו יהיה מס בשיעור של 20% ולא יותר מ- 60 שקלים למשך שנה, לאחר שנה הנושא יחזור לדיון בוועדת כספים.

לא לדיון, הצו יחזור ל- 120 שקלים.

סיכמתי גם עם חברות הכבלים וגם עם D.B.S, יהיה צו שיאמר: מס בשיעור של 20% אך לא יותר מ- 120 שקלים, ויהיה צו זמני שיוריד זאת ל- 60 שקלים.

בסדר. בהנחה ששר האוצר מסכים להצעה הזאת, אני אעמיד זאת להצבעה. אם שר האוצר יודיע שהוא לא מסכים, המשמעות היא, שמנהל המכס יחזור שוב לוועדה.

לא, המשמעות היא, שהמס נשאר בשיעור של 40%. עד 3 בדצמבר שיעור המס 40%.

המשמעות היא, שאם שר האוצר לא מסכים לצו, הוועדה צריכה לבטל את הצו.

אם שר האוצר לא מסכים להצעה, מנהל המכס יבוא אלינו בשבוע הבא לדיון מחודש.

מקובל עלינו.

אני מעמיד את ההצעה להצבעה. מי בעד ההצעה כפי שהצעתי אותה?


הצבעה

בעד ההצעה - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה נתקבלה.

ההצעה נתקבלה, קרי, צו מכס בשיעור של 20% אך לא יותר מ- 60 שקלים, לתקופה של שנה.




כללי מס הכנסה (ניכוי דמי חכירה) (תיקון)

אנחנו מבקשים לעשות תיקון לכללי מס הכנסה, ניכוי דמי חכירה. התיקון הוא תיקון מקל שבא להסדיר מצב שכאשר משקיעים בחכירה לזמן ארוך ומשקיעים במוחכר - הרי על השקעה במוחכר מגיע פחת - התיקון בא להסדיר, שעל השקעה במוחכר לא יגיע רק פחת אלא גם יגיע ניכוי בשל פחת. כלומר, שהפחת יהיה פחת משוערך בהתאם לאינפלציה. כאשר עושים השקעה בנכס חכור, אנחנו מבקשים שייראו את ההשקעה כנכס קבוע. שנית, אנחנו מבקשים לתת פחת משוערך להפחתה של ההשקעה.

מהו המצב שהיה קיים קודם?

להשקעה במקרקעין חכורים, עד היום לא היה מצב משפטי מבהיר בענין הזה והפרקטיקה למעשה ביצעה זאת. כלומר, כאשר הגיעו לדיונים במס הכנסה סביב הסוגיה הזאת, האם זה נכס קבוע או האם מגיע ניכוי בשל פחת בגין הסוגיה הזאת, התוצאה בסופו של דבר שהפרקטיקה הכריעה. אנחנו באים לתת עיגון חוקי למצב שקיים בפועל.

ברשותכם, אני יוצא מהדיון מכיוון שאני לא יכול להיות אובייקטיבי.

מה המשמעות הכספית בשנה?

אי אפשר לדעת את המשמעות, השאלה היא כמה השקעות תהיינה, הדבר קשור בגודל ההשקעה.

אתה יכול לנו דוגמה מספרית שתמחיש את הענין?

אם מישהו חוכר קרקע ומשקיע במקרקעין למשל סכום של 100 אלף שקל, שיעור האינפלציה יהיה 5% בשנה, המשמעות היא, שההשקעה הזאת תנטרל לו הוצאות מימון אינפלציונית בסדר גודל של 5,000 שקל, 5% על 100 אלף שקל. מה יהיה ניכוי הפחת, זה תלוי בשיעור הפחת על הנכס, אם שיעור הפחת על הנכס הזה הוא 10%, הפחת הוא 10,000 שקל בשנה ועכשיו נצמיד את הפחת הזה בכל שנה ושנה בשיעור האינפלציה. זאת אומרת, שאם האינפלציה היא בשיעור של 5%, חוץ מהפחת של 10,000 שקל הוא יקבל עוד 500 שקל פחת הוצאה לשנה.

זאת אומרת, עד היום הפחת היה פחת מדינה.

נכון.

כלומר, אתם בעצם מטיבים?

לומר מטיבים, זה לא נכון לאורך כל הדרך. הצד השני, אצל אותם נכסים שלא נחשבו כנכסים קבועים לפני התקנה. עכשיו, בעקבות התקנה הזאת הם כן יהפכו להיות נכסים קבועים, אז אנחנו שוללים התרת ביצוע למימון אינפלציוני. הרעיון הגדול של התקנה הזאת הוא דווקא להיטיב כי כל הנכסים הקבועים שהיו קודם הם כל אותם החכרות שהם החכרה של פחות מ- 25 שנה.

לפעמים אורך הפחת יותר ארוך מתקופת החכירה. אתה אומר, גשרים - 50 שנה, אז יש לך 2% לשנה, אבל החכירה היא רק לעשר שנים. מה אתה מוריד, 2% או 10%?

10% לאורך תקופת החכירה.

אז יש כאן טריק מסוים, כי כאשר מסתיימת תקופת החכירה הוא רשום בספרים בערך הרבה יותר נמוך.

מה הוא עושה עם הנכס? או שהוא מאריך את החכירה או שהוא מוכר אותו בהתאם.

מה זה אומר לגבי החקלאים?

אין כאן הבחנה בין חקלאי למי שאינו חקלאי.

כל חוכר באשר הוא, מתחת ל- 25 שנה, ייהנה מפחת משוערך, בעוד שעד היום הוא היה נהנה מפחת נומינלי.


הצבעה

בעד - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
הבקשה, כללי מס הכנסה (נכוי דמי חכירה) (תיקון), נתקבלה.

הבקשה אושרה.




צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 26) התשנ"ט - 1999

בזמנו, הפחתנו את המס על טלוויזיות עד 21 אינץ'. כתוצאה מכך, לא היתה החלה של המסים על החלקים של הטלוויזיות, השמטנו את הקטע שצריך להטיל את המס גם על חלקי טלוויזיות עד 21 אינץ'. היתה טעות טכנית שלנו, כעת אנחנו מבקשים לתקן את אותה טעות טכנית ולהוסיף לאותו פרט, שגם על חלקיו יוטל מס.

האם חלקים של טלוויזיה 21 אינץ' שונים מחלקים של טלוויזיה אחרת?

הם לא שונים, אבל לא הטלנו עליהם מס.

אנחנו נעמיד את הצו להצבעה. מי בעד, ירים את ידו..

הצבעה

בעד - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 26) התשנ"ט- 1999, נתקבל.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין, תיקון מס' 26, אושר פה אחד.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:30.