פרוטוקולים/כספים/7415



פרוטוקולים/כספים/7415
ירושלים, י"ג בכסלו, תשס"ד
8 בדצמבר, 2003

*פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, י"ד בחשוון (24 באוקטובר 1999), שעה 09.00

היו"ר אלי גולדשמידט:
אמנון כהן
יעקב ליצמן
רחמים מלול

עופר חוגי

יואב ערמוני - מנהל מינהל הדלק
שוקי שי - מינהל הדלק
חגית אייזנמן - יועמ"ש, מינהל הדלק
שר בן-מרדכי - בתי הזיקוק לנפט
פינחס בידרמן - מנכ"ל פז-גז
רפאל פרדיס - מנכ"ל אמישרגאז
ישראל יניב - מנכ"ל סופר גז
מיכאל ינובסקי - מנכ"ל דור פז
משה גוטמן - מנכ"ל גז מרכז
אורי קיסין - מנכ"ל א.ב. קיסין
תמים סין - מנכ"ל אופק פז
אבי פרל - מנכ"ל שאם
שלמה אביטן - מנכ"ל גז יגל
צדוק נתנאל - מנכ"ל גז 2000
גאולה נתנאל - גז 2000
שוקי שמר - מנכ"ל משרד הבריאות
מיכאל עבאדי - סמנכ"ל משרד הבריאות
גבי בן-נון סמנכ"ל משרד הבריאות
מיה מוהליבר סמנכ"ל תקציב, משרד הבריאות
שעיה זילונקה מנהל החשב, משרד הבריאות
אפי ארבל אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר יצחק פטרבורג מנכ"ל קופ"ח כללית
ד"ר שמואל רוזנמן מנכ"ל קופ"ח לאומית
עוזי סלנט מנכ"ל קופ"ח מאוחדת
שבתאי שביט מנכ"ל קופ"ח מכבי
פרופ' משה רווח ארגון מנהלי בתי חולים
ד"ר יעקב פרבשטיין ארגון מנהלי בתי חולים
ד"ר יורם בלשר יו"ר הסתדרות רפואית
לאה ופנר הסתדרות רפואית
ד"ר אלישע ברטוב יו"ר ארגון רופאי המדינה
מידד גיסין יו"ר צרכני בריאות ישראל
אילנה כהן ארגון האחיות

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

יפעת שפרכר


ג. תקנות הסדרים במשק המדינה (מכירה גז על ידי יצרני גז)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא על סדר היום: תקנות הסדרים במשק המדינה (מכירת גז על ידי יצרני גז) כיוון שהסתבר כי שאחת החברות שמועדפות בנושא הזה קשורה בדרך זו או אחרת לחברת "אלון", והקיבוצים באמצעות ארגוני הקניות שלהם הם חלק משמעותי מהבעלות, החלטתי שלא להשתתף בנושא מחמת היותי חבר קיבוץ, וביקשתי מחבר הכנסת יעקב ליצמן לנהל את הוועדה בכל מה שקשור לנושא הזה. קיבלתי את הסכמתו ואני מברך על כך.

לאחר תהליך משפטי שהגיע עד בית המשפט העליון עוד בשנה שעברה לשר התשתיות הלאומיות להתקין תקנות. אנחנו התקנו בשנה שעברה תקנות במסגרת הסדרים במשק המדינה, שעניינן היא הקצבת הגז. הסיבה שקיים מחסור היא בגלל מה שמייצרים בתי זיקוק. להשלמת כמות הגז מייבאים גז בעלות יותר גבוהה ממחירי בתי הזיקוק. עניין המחירים, שהיה יכול לפתור את הדבר הזה, הוא עניין מסובך בפני עצמו, מכיוון שאנחנו מדברים על רוויזיה במחירי בית הזיקוק לא רק בנושא של הגז אלא גם בנושא של מחירי מוצרים אחרים. לכן התיקון הוא לא תיקון פשוט.

לפיכך, התקנו בשנה שעברה תקנות שהיו בתוקף לשנה. תוקפן של התקנות פג. אנחנו ניצבים בפני חורף חדש. חברות הגז כולן הסכימו לפעול באורח וולנטרי כאילו היו תחת התקנות החדשות, מתוך כוונה שבמהלך אוקטובר נביא תקנות חדשות חתומות בפני הוועדה הזאת. במסגרת התקנות או במסגרת השינויים שהחלטנו לערוך בתקנות, אני רוצה להצביע על ארבעה שינויים מרכזים.

אנחנו בהגדרות הכנסנו הגדרה נוספת של ספק גז קטן, שהיא ספק גז שפעיל למעלה משנה וחלקו היחסי בשוק הוא פחות מ-5%. מבחינתינו, על פי התקנות האלה, הוא ראוי לתמיכה ולעידוד.

זה לא מה שהיה קודם?

זה לא היה קודם. קודם היתה מסגרת אחרת: במשך 3 שנים הוא היה ספק קטן, אחרי 3 שנים הוא הפסיק להיות ספק קטן, כאשר הוא קיבל את התוספת ההקצבה מעבר לחלקו היחסי במהלך השנתיים הראשונות.

כמה ספקים כאלה יש?

היום, כמדומני, 15 או משהו באיזור הזה. החברות הוקמו לפני שנתיים, שלוש, ארבע חמש ועדיין לא הצליחו לרכוש לעצמן את השוק, בין היתר מכיוון שבתקופה הזאת אנחנו נמצאים בתוך הקצבות, ובתוך הקצבות אי אפשר להגדיל את הכמות הנרכשת מבתי הזיקוק.


השינוי השני הוא הגדרה של צרכן גדול, שזה שינוי מאוד רציני. בשנה שעברה מאוד חששני מהסעיף הזה כיוון שלא ידענו כיצד אוכפים אותו. חשבנו ואמרנו לוועדה, שאנחנו לא יכולים לטפל בעשרות או מאות פניות אם נפחית או נגדיל בתקנות. אנחנו חושבים שאנחנו יודעים היום איך לטפל בזה, לכן אם הסעיף הזה בא לקראת ספקי הגז, הוא בא יותר לקראת צרכני הגז. אם צרכן גז רוצה להחליף ספק גז, והיום הוא לא יכול לעשות את זה לפי התקנות הישנות בגלל שההקצבה שלו היא נעולה אצל הספק הישן, כאן בעצם צרכני גז יותר קטנים יכולים לבוא ומדובר בהרבה מאוד מפעלי תעשייה לא גדולים במיוחד, קיבוצים או מוסדות שצורכים גז בכמות של לפחות 10 טון בחודש, שזה לא איזו כמות בשמיים, זה כבר צרכנים בינוניים - וכמות הגז שעומדת לרשותם דרך הספק שלהם איננה נעולה אצל הספק הקודם. אלא יכולה לעבור מספק לספק. בשנה שעברה עבר בסך הכל באמצעות התקנה המקבילה לקנה אחד. הוא עבר מחברה גדולה אחת לחברת גז גדולה שנייה. אנחנו רוצים שהמגבלה הזאת תהיה מגבלה שהרבה יותר ונוח לשוק לחיות איתה, כלומר אני לא אוכל להעביר כל בית דירות וכל לקוח בודד, אבל לקוחות שהם מספיק גדולים, עד כדי 10 טון לחודש, אבל הם לא גדולים מידי, כבר יוכלו לנצל את הזכות הזאת ולהחליף ספק גז אם הם ירצו. השינוי הוא יותר לטובת הצרכנים מאשר לטובת כל אחד אחר והוא גם לטובת חברות הגז שיוכלו ביותר גמישות להעביר לקוחות בלי לחשוש מאובן ההקצבה.

הגדרה נוספת שהוכנסה כאן הוכנסה לצורך סעיף יותר מאוחר: שלילת רשיון. אם היה מצב שנשלל מספק גז באיזה שהוא שלב ראשון, הספק מטעמי בטיחות היה בשלילה מינהלית אותו אחד ברגע שתשלל ממנו הרשיון ונמשכה ממנו ההקצבה, ולפיכך גם לאחר שנים הוא עדיין מרצה את עונשו. זאת אומרת לא רק באותה שנה נשללה ממנו ההקצבה, אלא גם לאחר היות ההקצבה הולכת לפי הכמויות שהיו בשנים הקודמות, פתאום שהגיעו לאותו חודש או לאותה תקופה שבו נשללה ממנו ההקצבה, כמות הגז שהוא היה יכול למשוך נפלה והם זכרו לו את חטאי העבר. אנחנו חשבנו שזה לא דבר נכון, שלא מענישים פעמים על אותה עבירה, ולפיכך הכנסנו את הסעיף הזה כדי להגיד אחר כך, יותר מאוחר, שבמידה והקצבה הגז ירדה בשל שלילת רשיון בעבר, כמות הגז המגיעה לו לא תחושב על פי הכמות כאילו נשלל לו הרשיון, אלא באותה תקופה ניתן לו את אותה כמות גז.

הסעיף הבא שיש בו שינוי זה סעיף 3. אנחנו זיהינו שבתקנות הישנות הסעיף הזה הוא מאוד מאוד דרקוני ואיננו מאפשר לבין שום גמישות תפעולית במובן של הגדרה של כוח עליון שמונע ממנה לספק את הגז. בתי זיקוק שלא רצו להיות עבריינים ולא רצו לעבור על מה ש.... בצו נתנו הערכות מוטעות כלפי מטה, ובפועל סיפקו לשוק הרבה מעבר לכמויות שהם התחייבו עליהן. לכן השנה, במסגרת השינויים והתיקונים שאנחנו רוצים להכניס, נתנו יותר גמישות לבתי זיקוק. התיקון שמוסכם ומקובל עליהם זה אותו תיקון בסעיף ג', שאומר שבמידה ויש תקלה או אירוע שבו לא היתה יכולה לצפותו מראש, זה יהיה כוח עליון, ואז היא תוכל לספק עד רמה מסויימת והיא תוכל להפחית את האספקה על ידי הודעה מראש גם לספקי הגז וגם למנהל בתי הזיקוק הודיעו לנו במפגש שהיה, שבמידה והתיקון הזה יכנס הם יוכלו להגדיל את הכמויות שהם מייצרים והם לא יחששו להיות עבריינים. דבר נוסף שהכנסנו בסעיף הזה זה שינוי של הגמישות התפעולית ולתת להם קצת יותר מרווח, והכל לטובת הלקוחות של ספקי הגז, מכיוון שבמידה ובית הזיקוק יכול להגדיר בהגדרות הישנות כמות גז מסויימת, ברור לנו היום שעם ההגדרות החדשות הם יוכלו להודיע ולהתחייב מראש על כמויות גז יותר גדולות.

בסעיף 4 יש שינוי מקביל לשינוי בסעיף 3, כלומר אותה גמישות תפעולית ניתנה לספק זו לשנות את הכמות שהוא הודיע עליה והתחייב עליה לפני כן במקום 6%-4%.

בסעיף 7 יש מספר שינויים שינוי אחד מביא בחשבון את שאמרנו קודם: ההגדרה של ספק גז קטן, כל סעיף 7 הוא סעיף שמתייחס לספקי גז קטנים וחל עליהם. ספקי גז קטנים הם אותם ספקים שנכנסו לשוק וחלפה שנה מיום היותם ספקי גז. אותם ספקים שמתחילים את פעולתם עכשיו, או התחילו את פעולתם במהלך החודשים האחרונים, עד שנה אחורנה – ישנם היה 3 כאלה...

מי הם?

אחד זה צדוק נתנאל, השני זידאן עבו סאמי דיאב והשלישי זה קורז. אלה ספקים שנמצאים תחת הגדרה של ספקי גז חדשים. ספק הגז החדש הוא אותו ספק גז שנכנס לקבל הקצבה. הוא מקבל את ההקצבה מאותה קרן של ה-4% שמנהל מינהל הדלק יכול להקצות וזאת על מנת שלא למנוע כניסה של ספקי גז חדשים לשוק. ספקי גז שהם בני שנה ומעלה לא הגיעו ל-5% מהשוק, הם ספקי גז קטנים. אותו ספק גז קטן – זה בסעיף 7 – שנשלל רעיונו ולא מפחיתים את כמות הגז בהמשך ומענישים אותו פעמים נוספות בגין אותה עבירה שהוא עבר. זה בסעיף ג. בסעיף ד אנחנו נותנים לו עידוד ותמיכה של תוספת הקצבה של 20% על מנת שהוא יוכל להגדיל את המכירות שלו כל הזמן ויוכל לרכוש לעצמו לקוחות כל הזמן. היום נמשכת כמות של כאחוז וחצי, נותרת כמות של כ-2 וחצי אחוזים, שעל פי התקנות הישנות היתה חוזרת לפול ומשמשת את כולם, חדשים כישנים, איש איש על פי הצריכה הקודמת, עכשיו אנחנו רוצים את הכמות הזאת לתת רק לקטנים על מנת לאפשר להם לצמוח, לגדול ולעודד בכך את התחרות.

איך מחולקים האחוזים בין הספקים הגדולים והספקים הקטנים?

יש 4 ספקי גז גדולים בשוק והם משווקים בערך 90%-91% מכלל כמות השוק. על ידי הרפורמה אנחנו מנסים לעודד חברות גז חדשות. רק בגלל ההקצבות העידוד הזה נהייה לא אפקטיבי. יש בעיה, כי ברגע שיש הקצבות גז מייצור מקומי, יש בעיה לרכוש באמצעות זה לקוחות חדשים. הדרך של החלוקה עצמה היא לקחת 3 חודשים אחורה ו-3 חודשים אחורה שנה קודם, לעשות את הממוצע ביניהם, וזה החלק היחסי. זה נכון גם לספקי גז ותיקים או גדולים וגם לספקי גז קטנים. החדשים, שסך הכל קיימים שנה ומטה, ניזונים מאותה קרן של מנהל מינהל הדלק.

הבנתי שהיחס הוא של 92% לחברות הגדולות וכ-8% לחברות הקטנות ולחברות החדשות.

זה יחס שאנחנו חושבים שראוי שהוא ישתנה. צריך, לדעתנו, לתת אפשרות לספקים חדשים וקטנים בשוק להתחרות על ידי מתן הקצבה נוספת.

הרפורמה החדשה לא גורמת לשיוויון?

במצב של מחסור יש מגבלה בכמות. בית זיקוק מייצר כמות נתונה, והכמות הזאת היא כמות מהכמות שכולם מבקשים. במצב כזה חייבים את הכמות. זה יוצר, אם אתה לא נותן עידוד לחדשים, מגבלה.

כמה 92% ולא אחוז אחר?

אנחנו לא קבענו את האחוז הזה, אנחנו אומרים שזה המצב בשוק. אם יש לחברת גז גדולה ולכלל חברות הגז הגדולות לקוחות שבסך הכל מהווים כ-92 אחוז מהשוק, זאת לא סיבה להעניש אותן, זאת סיבה לתת לחברות הקטנות אפשרות להתחרות בהן. אי אפשר לבוא ולהוריד מהן בכוח.

כאשר בונים שכונה חדשה, האם התנאים של התחרות לחברות החדשות ולקטנות הם אותם התנאים כמו לגדולות?

בוא נניח שבונים היום שכונה חדשה או שקם מפעל חדש והוא צריך אספקה של גז. לקטן בתקופת מחסור בגז יש הרבה פחות כלים להתמודד. לכן כל השינויים שאנחנו מכניסים נותנים אפשרות לקטן לרכוש עוד לקוחות חדשים ולהגדיל את הכמות מעבר לכמות היחסית. אנחנו אומרים: אתה כמו הגדולים פלוס, כאשר הפלוס הזה נותן לך אפשרות להתמודד. הוא יכול להתמודד במחיר עד מחרתיים, אבל אם אין לו את הגז לספק הוא לא יכול להתמודד.

האם יש מצב שחברה אחת קונה מהשנייה?

אנחנו אוסרים את המצב הזה.

איך אתה יודעים שהם לא עושים את זה?

אנחנו רואים את התופעה הזאת לא באור חיובי ואפילו בחומרה. אנחנו אוסרים על התופעה של הספסרות בגז. בתקופה של מחסור אנחנו לא סבורים שצריך לתת לאנשים להזמין גז יותר ממה שהם צריכים. אנחנו מתחייבים לקנות לפי כמה שהזמינו. אדם לא יכול לקנות ולהזמין כמות יותר ממה שהשוק שלו דורש ממנו.

נניח מישהו קנה בסכום מסויים ונשאר לו, האם לא עדיף להגיד לו שיקטינו לו בשנה הבאה ולא לאסור עליו?

הקנייה היא חודשית.

אבל אתם בודקים את זה פעם בשנה כאשר יש מחסור.

המחסור השנה, לצערנו,, היה גם בקיץ.

כל אחד מבין שספק קטן לא יוכל לקבל שכונה, כי הוא לא יכול יהיה לספק את הגז.

למה? אם אנחנו מגדירים ספק קטן כספק שהוא עד 5% מהשוק...

למה אתה מגדיר עד 5% ולא עד 20%.

בשנה הראשונה הוא מקבל מאותה קרן של ה-4%. 5% זאת כמות די יפה שהוא יכול להתמודד איתה יפה ואפילו לייבא כמויות קטנות.

בסעיף 8 אנחנו לא שינינו שום דבר, למעט סעיף ג שזה שלילת רשיון. זה מקביל למה שעשינו לגבי ספקים קטנים.

סעיף 10 הוא סעיף של הגבלת מכירה. זה סעיף שאיננו מאפשר לחברות לסחור בגז ביניהן. יכולה להיווצר תקופת מחסור בהקצבות במצב הבא: ספק גז מסויים מזמין כמות, אין לו שוק בשביל הכמות הזאת ולכן הוא מקבל אותה במחיר של שער בית זיקוק שהוא מחיר בפיקוח של מינהל הדלק, ומאותו רגע הכמות בידיו והוא יכול לעשות בה כרצונו. מה שיקרה אז הוא יזמין שבכוונה כמויות גדולות כדי למנוע מאחרים את הקבלה של הכמויות האלה, ולאחר מכן אותם אלה שזקוקים לכמות הזאת הוא ימכור להם במחיר שהוא לא תחת פיקוח. זה בעברית פשוטה ספסרות, אין לי שום הגדרה אחרת.

למה שבשנה הבאה לא תוריד את הכמות המיותרת?

לפני שהגענו למשרד המשפטים החלטנו שזאת לא דרך לענישה ראויה. יש סעיף עונשין ושילכו לפי סעיף העונשין.

אנחנו רוצים שהוא לא יזמין יותר מידי. אם הוא מזמין יותר מידי, אז אפשר לומר שבשנה באה זה ירד לו מהכמות.

אני חושבת שיש פה איזו שהיא בעיה שאתה קושר את הכמויות עם ענישה. כאשר מוכרחים שהוא ספסר בגז, זאת אומרת מכר בניגוד לתקנות, יש סעיף עונשין שמעניש אותו, ואין מקום לקשור את זה לכמויות גז שהוא צופה שיקנו ממנו. זה יכול להיות ויכוח ארוך בין הצדדים האם באמת הוא צפה למה היו הסיבות וכו'.

הקצבת הגז היא זכות של מישהו שסוחר בגז, ואם אתה רוצה להקטין את הקצבת הגז בשונה ממה שכתוב כאן בתקנות, אז זאת פגיעה בזכות הקניין של אותו אדם. לעומת זאת, החוק יאפשר כלים אחרים. אנחנו לא רוצים להתייחס לכך אם הוא הזמין יותר ממה שהוא צריך, אלא אותו רוצים להתייחס לעובדה אם הוא משך יותר ממה שהוא צריך ואם הוא מכר את זה. אם הוא משך והשאיר את זה לחודש הבא, לא קרה שום דבר, אבל אם הוא משך ומכר את זה לחברה אחרת זאת ספסרות.

מה קורה אם נשאר לו גז?

הוא יכול לאחסן אותו.

אם יש מחסור למה שיאחסן זה זה?

אם בחודש מסויים נגיד הוא צפה שיהיה קר ומשך יותר מדי.

אבל יש מחסור, אז למה שלא יאפשרו לו להעביר את זה?

אנחנו לא אטומים לחלוטין לצרכים התפעוליים של חברות, ולכן יש כאן בסעיף 10 אפשרות עד 5% או חצי אחוז מכלל כושר האספקה של בזן לפי הנמוך ביניהם. זה דבר שכן אפשר להעביר מחברה לחברה, אבל לא מעבר לכך.

יש אפשרות להחזיר את זה?

למינהל הדלק אין אפשרות, אבל לבתי זיקוק הוא יכול להחזיר.

זה הכל טוב כאשר אין מחסור, אבל כאשר יש מחסור אתם יכולים להעביר את זה לאחרים. אם יש למישהו גז מיותר תעזרו לאחרים לקבל את העודף.

עוד לא נולד ספק הגז שאמר שיש לו מספיק גז והוא רוצה להחזיר. בסעיף 11 שינינו את ההגדרה של אותה אספקה לצרכן גדול.

סעיף 12 בא בין היתר על מנת למנוע ספסרות. 12 יהיה עם תוספת קטנה. אנחנו נגיד בצו, שהדיווח יהיה חתום על ידי רואה החשבון של החברה. רואה החשבון של החברה יצטרך לומר כמה גז הזמינו, כמה גז קנו, כמה גז קיבלו בפועל, כמה גז סיפקו לחברות אחרות וכן הלאה, וזה כדי למנוע את תופעת הספסרות. את זה אנחנו נוסיף.

סעיף העונשין זה סעיף נוסף שלא היה קיים. אנחנו גילינו בעיות לא פשוטות עם הדיווחים בשנה שעברה, והיו גם שמועות שבכל זאת היתה ספסרות למרות שהדבר הזה היה אסור, לכן הכנסנו סעיף עונשין.

התאריך להחלת התקנות זה יוצא בראש השנה לכן צריך לשנות אותו.

בסדר.

מדוע אתם עושים את זה בהוראת שעה ולא הסדר קבוע? אם יהיה צורך לתקן אתם יכולים לבוא ולקבל אישור. נראה לי שלא צריך לקבוע את זה באופן זמני ולתת לחברות להיות במצב של אי ודאות מה יקרה אם התקנות לא יאושרו בהמשך וכו'.

ראשית, בכוונתינו לטפל השנה בנושא המחירים. במידה ונטפל בנושא המחירים, ייתכן בהחלט שלא נזדקק לתקנות האלה. אני לא רואה בתקנות האלה אות כבוד לא למשרד התשתיות לא למינהל הדלק ולא למשק הדלק והגז כולו. ראוי שלמדינת ישראל בשנת 2000 לא יהיו הקצבות של שום מוצר שהוא במחסור, אלא שהכל יהיה עניין כלכלי של היצע וביקוש. לכן לא הייתי רוצה לבוא ולהגיד מלכתחילה שהתקנות האלה צריכות להיות לאורך זמן. אכן בשנה שעברה ביקשנו שהתקנות יהיו שנתיים, ובלחץ של הוועדה הקטנו את התקופה לשנה. תרצה הוועדה שזה יהיה לתקופה יותר ארוכה, אז נוכל להדבר, בשביל זה אנחנו נמצאים כאן. בעיקרון, אני מבחינתי לא רואה שום מניעה לבוא לפה כל שנה, בתקווה שבשנה הבאה לא נצטרך לבוא פעם נוספת.

אדוני, למה שיואב אומר כן אנחנו אומרים קצת פחות כן, כי היה נסיון להדבר על נוסח מסויים. לדאבונינו הסתבר שלאחר שהדברנו קיבלנו נוסח שלא דיברנו עליו. אנחנו חשבנו שזה מהלך לא נכון. כתבנו מכתב למנכ"ל משרד התשתיות, כתבנו גם מכתב לחבר הכנסת גולדשמידט ואמרנו שזה נראה לנו לא בסדר, אבל הודיעו לנו שהדיון יהיה פה, אז הנה אנחנו כאן.

אני רוצה לבוא ולומר שאין מחסור בגז בארץ, יש מחסור רק בתוצרת מקומית. מדינת ישראל פתוחה היום, אפשר לייבא גז לארץ הזאת. עד לפני כשנתיים באמת היתה בעיה של מחסור, אבל מאז, בשנתיים האחרונות, יש לפחות שני מוצאים לים ואין שום בעיה של מחסור.

בעולם צורכים 180 מיליון טון גז. 60 אלף טון בא מייבוא. הדבר מאוד מאוד נורמלי ומקול בעולם.

מאיזה מדינות?

בדרך כלל זה מיובא מהים הצפוני, מאלג'יר, מתוניס, אבל באופן קרוני דרך סוחרים, זה לא נעשה במישרין. מקום המפגש הוא בדרך כלל בכל מיני בורסות באירופה ובארצות הברית. זאת לא המצאה ישראלית שיש פתאום חוסר בגז. ברוב המדינות בעולם, כמעט בכל המדינות, הביקוש המקומי עולה על היכולת לייצר ואז מייבאים. יש מדינות שיש להן גז אבל ביקושים אין שם, אז הם מייצאו.

אני חושב שמדינת ישראל של היום, שיש לה מוצאים לים ויש לה אפשרות לדאוג שגז ייובא לארץ, צריכה לעודד את היוזמה הפרטית ולתת לאנשים להביא את הגז לצרכיהם. ברור לחלוטין שיש פה אנומליה אחת ואנחנו מודעים לה: הגז מתוצרת מקומית בגלל בעיית המחיר וגם בגלל בעיית היכולת להתארגן – כי חברות קטנות קשה להן קצת להתעסק עם הדבר הזה שהוא קצת יותר גדול ומורכב – רוצות להגות מגז שהוא מוזל, ופה בעצם יש איזו שהיא בעיה, כי אני לא חושב שיש תקדים לכך שהריגולטור לאורך זמן מקדם בשם התחרות את קבוצת המתמודדים ללא מגבלה של זמן.

בתקנות הקודמות דובר על 3 שנים, והגדירו מה זה ספק חדש, קטן. לאחר תקופה מסויימת אם הצלחת להתרומם אז בסדר, ואם לא, אז קיבלת את הצ'אנס שלך ותן לאחרים. על פי התקנות האלה אין מגבלה של זמן, זאת אומרת גוף יכול להשאר קטן לאורך זמן – 20 שנה 30 שנה – והמדינה תתמוך בו אורך שנים. מדוע? באיזה עוד תקנה רואים את זה? על זה יצא הקצף. אמרנו את זה לשר סוויסה ואמרנו את זה לאנשי המקצוע במשרד התשתיות. זה נראה לנו לא סביר. נראה לנו סביר שעל מנת לעודד תחרות. לגיטימי לתת למישהו פוש ראשוני, תמיכה מסויימת. אבל לאחר תקופה מסויימת זה צריך להסתיים. אם הוא לא מסוגל לנצל את ההזדמנות שניתנה לו בקטע הזה, אז או שיתנו לאחרים או שיחזירו את הפוש שהוא קיבל.

האם יש חברות שקונות מכם גז?

אנחנו לא מכרנו גז לחברות גז. לנו אין שום התנגדות אם תבואנה חברות אחרות ותאמרנה לנו: תראו, רבותי, אתם מייבאים כמות של למעלה מ-10 אלפים טון בשנה, אנחנו רוצות כמות מסויימת על מנת לגשר על הפערים בין הביקוש שלנו לבין היכולת לקנות מבתי זיקוק במחיר סופר מינרלי, למכור להן אבל כמובן בעלויות שלנו. אין לי שום בעיה בקטע הזה, זה נראה לי סביר בנסיבות העניין. אני יודע שחברות גז גדולה אחרת הציעה בכתובים לחברות הגז הקטנות לקנות ממנה גז ישירות. אני לא חושב שהיא קיבלה תשובה חיובית אחת ואני גם לא יודע על עיסקה אחת שבוצעה אין לי ספק שזה אפשרי, אדוני.

אני חושב שעלולה להתפתח פה תופעה של תיווך בגז. כאשר אין קשר בין הביקוש האמיתי לצריכה של הצרכן הסופי והיכולת לקנות מבתי זיקוק. לעולם יווצר מצב שבו יקרה תיווך שאף אחד לא רוצה אותו. אני לא רוצה לחטוא בלשוני ולומר שבשנה שעברה זה היה, ותמיד כאשר יש ביקוש ואנשים צמאים ומישהו מקבל משהו שלא מגיע לו, תמיד יהיה מפגע של רצונות. היו שמועות על שנה שעברה, אני לא יודע על מישהו פרטי. אין ספק שגם אנשים של מינהל הדלק, שערים מאוד לעניין הזה, הכניסו פה סעיף מאוד מוגדר כי כנראה שהשמועות הגיעו אליהם בצורה הזאת.

כאשר באה אוניה ויש לה 2000 או 3000 טון גז. אני צריך לאחסן את זה באיזה שהוא מקום, ואם בתי זיקוק לא מאפשרים לאחסן את זה כי אין את האפשרות לאחסן, אני צריך להקים מאגרים. להקים מאגרים זה הוצאות של מיליוני דולרים.

יש בעיות עם הייבוא מטעם המדינה?

המדינה לא מייבאת. יש מסופים בצפון ובדרום וכל חברה באופן פרטי מתקשרת עם ספק בחו"ל ומייבאת. אין בעיה עם הקטע הזה, יש בעיה עם חוסר מקום איחסון. יש בעיה של להוציא את הגז מהאוניה, אבל זאת כבר בעיה תפעולית שמתארגנים. כאשר ספק מקומי – אני מתייחס לחברת גז קטנה – לא בונה שום דבר, היא לא צריכה להשקיע אגורה שחוקה בכושר איחסון והיא מצליחה פתאום להתמודד עם עלות גז מצחיקה של קיבולת בגודל של לקוח בינוני, ממילא נוצר פה עיוות בכל צורה התחרות. אנחנו צריכים להשקיע כסף במאגרים, בתחזוקה במשירה, ואחרים לא עושים את זה. 100% של הגז המיובא הוא לא לצרכים ביתיים, הוא הכל לתעשייה. אלמלא התעשייה הכבדה: מלונות, בתי אבות, צבא, משטרה וכן הלאה, אין סיבה שהיינו צריכים לייבא גז לארץ, כי הביקוש המקומי הולך ויורד, הצריכה הממוצעת לנפש הולכת ויורדת.

זה בגלל החשמל?

כן. ככל שרמת החיים עולה כך הביקוש לגז יורד. אפילו תוספת הצרכנים לא מצליחה לכסות על הירידה הזאת. אנחנו מייבאים מפני שהגז הוא ירוק יותר, נכון יותר לשימוש בתעשייה, בבתי מלון וכן הלאה. תעשיות כבדות כבר עוברות. תעשיית המזון כבר כמעט כולה עוברת. כאשר החברות הותיקות מתעסקות הרבה מאוד בתחום השירותים התעשייתים, זה יהיה לא צודק שבסקטור הביתי, שבו לצורך העניין החברות הקטנות מתמקדות, החברות הקטנות יקבלו את העדפה ובעצם לא יבצעו את הפעילויות הרגילות גם בתחום התעשייה.

אנחנו הבאנו הצעה לפני השר סוויסה ולפני מנכ"ל המשרד בגלל שיש לנו בעיות עם התקנות האלה. היינו רוצים להשאיר את התקנות הקיימות עוד חודשיים ימים או תקופה על מנת שנוכל לקבל את הדברים האלה ואז לחזור. התקנות הקיימות הם הרע במיעוטו והשינויים האלה יכולים לעוות אותן יותר. לכן אנחנו מבקשים להשאיר את התקנות הקיימות עוד חודשיים. מצב שיאפשר הידברות של כל חברות הגז הגדולות והקטנות עם רשויות מינהל הדלק ומשרד התשתיות.

היתה לכם הידברות?

על התקנות האלה לא היתה הידברות. התחושה שלנו היתה שהשר מבין שיש בעיה. ישבו שם מספר גדול מאוד של אנשים, כולל אנשי המשרד. יש לי תחושה שהעסק הזה רץ והוא לא נעצר. הדוגמה הבולטת ביותר היא הדוגמה של ה-4% לעידוד הקיימים שלא מתרוממים. זה לא הגיוני. בעבר כאשר טען יואב ערמוני שהוא רוצה לאפשר לחדשים להכנס, טענו שאין הגיון שבתקופה של חודשים בשנה של מחסור חדשים יכנסו, כי איזה לקוחות אפשר כבר להביא.

על איזה סעיפים יש ויכוח? עם החברות הגדולות היתה הידברות?

היתה לנו הידברות עם השר. ישבנו במשרדו של השר 4 חברות הגז הגדולות עם אנשי משרד התשתיות וכל אחד שטח את טענותיו. השר שאל וכולנו עניינו. אם לזה אדוני קורה הידברות, אז זה מה שהיה. אני חושב שהבעיה המרכזית היא הבעיה של ה-4$-5%. לא יכול להיות מצב שעד שגוף מסויים יגיע להיות 5% הוא יקבל סובסידיה. הוא צריך להסגר הרבה קודם.

אני מבין, פחות או יותר, איך זה עלול להשפיע על החברות הקטנות והחברות הגדולות, אבל איך זה יכול להשפיע על הצרכן? נניח שיש מגמה לעודד חברות גדולות, מגמה שאתם תמכתם בה במסגרת התקנות הקיימות ואתם לא כל כך מרוצים מהשינוי לגבי חברות חדשות, אבל איך כל זה יכול להשפיע על הצרכן מבחינת המחירים?

זה לא סוד שמרכיב עלות הגז ברמת הפרט היא לא מי יודע מה היסטרית, ולכן ברמת הפרט זה לא צריך להשפיע מי יודע מה. הסיפור המרכזי הוא בתעשייה, כי בתעשייה זה דרמטי מאוד בכיוון של עליית המחיר. ככל שאני אייבא יותר, ככה המחיר לגז בבתי מלון, בצה"ל, בתעשייה, בבתי אבות, במשטרה יעלה.

מה שאתה אומר הוא, שאם יהיו התקנות החדשות להערכתך זה יעלה את המחיר?

אני חושב שבצורה הזאת זה יכול להגיע למצב שבו הצרכן התעשייתי הכבד, ששם המדינה צריכה לעודד את השימוש, ישלם הרבה יותר.

אנחנו מתנגדים לנוסח המוצע של התקנות. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן על ידי המנכ"ל של פז גז,ד אבל אנחנו חושבים שהתקנות האלה יובילו למעורבות לא ראויה של הממשלה בתהליכים כלכליים. כאן פירטו את הדברים לחלקים כל כך קטנים, כל כך ספציפיים, כגון שדורשים דיווח לראש מינהל הדלק על ידי רואה חשבון. הדברים לא ניתנים לפיקוח בעולם האמיתי. המעורבות הזאת בתהליכים, בהקצבות ובקופות של הגז שיהיו במינהל הגז יוצרים אבסורד. זה מה שקוראים מעורבות יותר של הרשות המבצעת בתהליכים שצריכים ללכת בהם בדרך הטבעית.

אין ספק שהתקנות בוורסיה החדשה הולכות ליצור – כאן קראו לזה תיווך במילים עדינות – שוק אפור, שוק שחור בנושא של גז. יהיה עודף של גז בידי מספר חברות במשך החודשים שיש חוסר, והולך להיות חוסר של גז כיוון שההקצבה של ה-4$ המפורסמים שדובר עליהם כרגע הולכת להיות בידיים של חברות שלא יכולות לנצל אותם, בוודאי לא בעונה הרלוונטית. התוצאה של זה, כפי שנאמר, חוץ מיצירה של כל מיני תהליכים כלכליים מתחת לקרקע, שאין שום יכולת של האנשים לפקח על זה, זה ליצור התייקרות של הגז. אנחנו, אמישראגז, כתוצאה מהתקנה הזאת נצטרך לייבא כמה אלפי טון נוספים של גז בחורף, והתוצאה המיידית תהיה התייקרות של הגז, בעיקר ללקוחות המוסדתיים, התעשייה וכו'. המשמעות של ה-4% המפורסמים שמופיעים בתקנה הזאת היא למעשה הגדלה של ההקצבה של החברות החדשות, החברות הקיימות ב-100% מעבר לצריכה שלהן.

הדובר הקודם מפז גז אמר שלצריכה פרטית בארץ אין מחסור ואילו לגופים גדולים יש מחסור. האם גם אצליכם זה אותו הדבר?

אנחנו בחורף נמצאים במצב קשה מאוד. אסור לשכוח שאנחנו מדברים על 4% של השוק בזמן של חוסר.

אם זה עבור תעשייה זה צריך להיות כל השנה, לאו דווקא בחורף.

אבל החוסר בא לידי ביטוי בחורף. בחורף הצריכה עולה כמעט ב-50|% מעבר לצריכה הרגילה, ואז בתי הזיקוק לא יכולים לספק. המשמעות של הדבר הזה, שאנחנו שממילא נמצאים בקשיים גדולים בחורף ומייבאים גז באוניות, נצטרך לייבא בקשיים ולהצליח להביא עוד כמה אלפי טון, מה שיגרום להתייקרות מיידית של הגז למוסדות האלה. ה-4% האלה מתרכזים במשך 3 חודשים. כאשר מדברים על ההקצבה שתהיה בידי כמה חברות, מדברים על הקצבה של כ-100% יותר ממה שהן יכולות לנצל. זה ברור מאליו. גם המספרים שנמצאים בידי מינהל הדלק אם יעשו אנליזה יתברר שזה המצב שמייצר את המספר הזה, שהוא נראה קטן אבל הוא גדול מאוד, זה יתבטא בקשיים מיידיים ובספסרות בשוק. לנו אין כל ספק שאם התיקון של התקנות יעבור בנוסח הקיים, העירייה תותקף בבתי משפט באי סבירות קיצונית.

היום החברות שנקראות בחרות קטנות או חדשות יש להן כ-8% מנתח השוק. אם מוסיפים להן 4% זה יעלה ל-12% ובזה נגמר הסיפור, כי זה תהליך שבונה את עצמו מידי חודש בחודשו. הסבירו פה קודם שמה שהיה בחודש הקדום זה הבסיס לפעם הבאה, כלומר הכפלת הקצבת הגז לאותן חברות, וזה ממשיך הלאה בריבית דריבית, זה לא נעצר.

מתי נוסד סופר גז?

ב-1950 ומשהו.

כמה שנים עברו עד שהיית בין הגדולות?

אני לא בקיא בהסטוריה.

יכול להיות שהיתה תקופה שגם אתה היית קטן?

באותן שנים זה עבד אחרת לחלוטין: חברת האם שלהן נתנה להן את הגז שהיא סיפקה עבורן.

המשמעות של הדבר הזה זה ריבית דריבית מידי חודש, והשאלה היא אם זאת הכוונה. אני חושב שאפילו אותם האנשים שבנו את התקנות אפילו הם לא התכוונו. יש פה מנגנון מתמטי מכני שאני חושב שהוא יצא ככה. אין כוונה לקחת מישהו ולהכפיל אותו מדי מספר חודשים. באופן מעשי גם אותן חברות קטנות, שהן מוכשרות, נהדרות ויכולות למכור נהדר, לא יכולות להכפיל את מספר הלקוחות שלהן בקצב של אחד למספר חודשיים. מצד אחד הן מקבלות הטבה בצריכת גז זול, שהוא זול באופן משמעותי מהגז המיובא, ומצד שני, אין להן את היכולת למכור את הגז הזה, לא באשמתן, כי הקצב רצחני מידי. מה עושה חברה כזאת, גם אם היא הכי צדיקה בעולם? הרי אותו גז נלקח ממישהו.

יש שמועות על מכירה לרשות הפלסטינית?

מה שאמרו פה שוק אפור, שוק שחור וספסרות זה מוכרח לקרות, כי זה לא ילך אחרת. הנתונים קיימים. זה באמת יפה מאוד שכתוב שזה אסור, אבל חלק מהאנשים יכבדו מה שכתוב בתקנות וחלק לא יכבדו, כי גם היום יש אנשים שלא מכבדים את כל מה שכתוב בתקנות. אם יבדקו עד הסוף, אז אני מניח שגם בנושא סחר בגז ימצאו דברים מעניינים. לא ניתן למנוע את התופעה הזאת כאשר יוצרים את הפערים האלה ואת התמריצים האלה. יש תחום שהוא יותר פרוץ. הסחר עם השוק הפלסטיני, לצערי, הוא נושא פרוץ יותר. הכללים שם והראיית חשבון זה לא בדיוק הצד החוק. אם יהיה יותר קשה לסחור בקו הירוק, יסחרו מעבר לקו הירוק. השוק הפלסטיני הוא שוק שצמא לגז, הוא שוק שגדל, רמת החיים שלהם יותר נמוכה ולכן הם צורכים יותר גז. כל כמות של גז שתהיה פנויה ניתן יהיה למכור אותה שם. אני לא רוצה להביע דיעה אם צריך לתת לשוק הפלסטיני יותר או פחות, אבל בטח לא צריך לעשות אפלייה לטובת השוק הפלסטיני.

אם מוכרים להם באופן עקיף זאת אפליה?

התוצאה הסופית היא, שגז זול שהיה מיועד להיות בארץ ימכר לשטח הפלסטיני, ושם יהיה גז הזול ופה יהיה הגז היקר. השאלה היא אם זה מה שרוצים. אנחנו היינו אצל השר סוויסה, יחד עם מנכ"ל המשרד מר אפרתי.

רק הגדולות נפגשו, הקטנות לא היו בפגישה.

היתה פגישה במשרד התשתיות, בזמנו, אצל מר ערמוני של כל חברת הגז, גובשה איזו שהיא טיוטה והיה שינוי מהותי בטיוטה הזאת, ולכן ביקשנו פגישה אצל השר סוויסה יחד עם מר אפרתי המנכ"ל ויחד עם מר ערמוני. בפגישה הזאת השר ששמע את הטיעונים לגבי המשמעות המתמטית של הנוסחאות האלה והוא די נבהל. הוא ביקש לשקול את העניין מחדש. מה שקרה הוא שבינתיים הרכבת נסעה והטיוטה הוגשה פה.

אם זה ברור שזה על דעתו.

אני לא אטעה אם אומר, שגם אם היו מביאים את זה לדיון חוזר במשרד התשתיות הם לא היו כועסים, כי המשמעות של הגידול בהכפלה גם שם לא נלקחה בחשבון עד הסוף. לפי דעתי, מבחינתינו, או שיקחו את התקנות הקודמות ויאריכו אותן לפרק זמן, או שיקחו שני סעיפים שהם במחלוקת גדולה מאוד. אחד זה את אותם 4% שכל הזמן מריצים לתוך חברות קטנות בקצב הולך וגדל. מעל 70% מדי חודש הכפלה אין אפילו בשוק האפור.

רציתי לדעת באחוזים כמה זה גז מקומי וכמה זה גז ייבוא. מה ההשלכות במחיר לצרכן ובמחיר לתעשייה?

הרפורמה במשק הגז גרמה לזעזועים בענף הגז, ואני חושב שעד היום משרד התשתיות באמצעות מינהל הדלק ובטיחות הגז מנסים להשליט סדר במשרד ולכן באו התקנות, כולל תקנות וחוקים שעדיין לא עברו ולא גובשו. נושא הקריטריונים של ספק הגז זה נושא שהיה על סדר היום במשרד התשתיות, ואני חושב שכאן אנחנו שמים את העגלה לפני הסוס. אם אנחנו קובעים קודם כל את ה-4%, בעצם כל הדיון מתרכז סביב כמה סעיפים. צריך לראות מה קורה בענף הגז. שמענו היום שיש כ-15 חברות גז. סך הכל מוכרים בארץ כ-400 אלף טון, זו כמות מאוד קטנה יחסית לכלל מדינות העולם, גם אצל השכנים וגם בארצות אירופיות, ובוודאי אין תקדים כזה שבשאר העולם המודרני יש כמות כל כך גדולה של חברות גז. למעשה הרפורמה איפשרה לכל גוף לכלכלי לעסוק בענף הזה, וכך גם אנחנו נכנסנו, אבל באותו זמן התקנות לא קבעו קריטריונים לאספקת גז וזה רק היום מתגבש במשרד התשתיות. ספק הגז זה לא רק אחד שמחזיק בתעודת זהות, אבל זה מה שקורה היום.

כמה אחוז אתם מייבאים?

אנחנו מייבאים סדר גודל של 50% מכלל הייבוא. ספק הגז צריך להחזיק במנגנון כזה שיכול לספק גז, זאת אומרת להחזיק בביטוח מתאים, בצוות טכני של מהנדסים, מערכות, איחסון וכן הלאה, וזה בעצם המכנה המשותף בין חברות הגז. לא פלא שהוקמו כל כך הרבה חברות גז דרך ההקלה, ואחר כך ניתן גם לסחור בגז שמקבלים אותו במתנה. אני טוען שהיום אין מחסור בגז. מחסור הגז הופסק ברגע שהמדינה איפשרה לייבא גז מחו"ל, וזה קרה בשנת 1977. 3 שנים ייבאו גז. בחורף שעבר כאשר היה חסר גז בכל הארץ, חברתנו מיד פנתה ל-4 חברות גז הקטנות שנמצאות סביב השולחן הזה והציעה מיד שירותי מכירת גז מייבוא. לא התייחסנו לרווחים, לא לכמויות, היינו מוכנים למכור כל כמות ז שחברות הגז היו צריכות, במחיר של משא ומתן. זה עסק כלכלי שצריך לכסות על העלויות ואולי גם להרוויח.

אתם לא מכרתם לאף חברה, נכון?

אנחנו לא מכרנו, כי לא היתה פנייה מאף חברת גז. אנחנו ביקשנו את המחיר ששילמנו, שזה בהחלט מחיר יותר גבוה. אני חושב ש-4% זאת בעיה אמיתית, ועד שמשרד התשתיות לא יגבש את הדיעה עם כל חברות הגז, לדעתי כרגע התקנה הזאת לא מבושלת ואי אפשר לשבת במצב הזה.

הבעיה השנייה זה הצרכן הגדול, צרכן שישרד מ-450 טון ל-120 טון. אני לא מתייחס כרגע למספר אלא רק לעיקרון. לדעתי לא יכול להיות וגם לא ניתן לבקר על מנגנון של מעבר מצרכן אחד לשני, או הקצבה מספק גז אחד לספק גז אחר. לדוגמה, אני היום מפתח צרכן תעשייתי, שאני מביא לו מייבוא, כי מחסור גז קיים במדינת ישראל, אני בונה לו תשתית, ופתאום צרכן הגז הזה יעבור לחברת גז שלא עסקה לא בייבוא, לא בתשתיות וכו'. זאת אפליה וזה עיוות וצריכים לבדוק את הנקודה הזאת.

אדוני היו"ר, שמענו מהחברות הגדולות שהן מעוניינות לזרוק אותנו הצידה ולקחת לנו את כל הנתח. זה בלתי אפשרי שהחברות הגדולות יעשו מה שהן רוצות וימכרו במחירים שהן רוצות. הן מנסות להפחיד אותנו.

מאיפה אתה קונה גז?

כרגע אני משתלב בבתי זיקוק. במשך השנים משכתי מחברות שתמכו בי. בגלל שהחברות הגדולות משכו אותי לבתי משפט זה עכב אותי. כיום אני מתחיל להיכנס לנתיב של בתי הזיקוק.

החברות האלה לקחו ממך עמלה?

כן. זה פשוט הלך ושחק אותי.

כאשר קנית מחברה גדולה לקחו על זה עמלה וזה מה שייקר את המחיר לצרכן?

כן. החברות הגדולות הןחברות שלי ואני מנסה להיות איתן בסדר. אני לא מתכוון להיות גדול, אני מתכוון לתת שירות אמין, שירות טוב, שירות זול ולהיות יעיל, ושאף אחד לא יכתיב לנו כמה למכור גז, אם 10 טון או 1000 טון.

אתה עובד באיזור מסויים?

אני עובד באיזור ראש העין, פתח תקווה. ככל שינסו להוציא אותי החוצה, אני אכנס פנימה. מה שאני מבקש מכם הוא שתשמרו על החברות הקטנות.

איך התחרותיות שלך עוזרת לצרכן?

בזה שאתה מתקשר אלי, ואני מגיע אליך תוך שעה, שעתיים.

אתה יותר זול מאחת החברות הגדולות?

כאשר פז גז הגיעה ל-240 שקל לבלון ואמישרגאז הגיעה ל-220 שקל, אני מכרתי במחירים שלהן. הן בעקבות זה ירדו ל-160 והיום הן מוכרות מ-180 שקל, אז אין לי ברירה להוריד ל-160 שקל.

זאת אומרת הם מנסים למכור יותר זול ממך כדי להוציא אותן מהשוק.

כן.

זאת אומרת הם מוכרים יותר בזול.

לא, נקודתית. אם אתם שומרים על הקטנות, אתם שומרים על הצרכן.

בשולחן הזה לפני 10 שנים נעשתה הרפורמה בענף הגז. אני הייתי זה שעשה את הרפורמה. עכשיו אני רוצה לסבר לכם את האוזן מה קורה. חברות הגז הגדולות שמקבלות 90%, בוכות על 4%. כל הייבוא שלהן מסתכם ב-5%.

אתה מוכר לפלסטינאים?

אני לא מוכר לפלסטינאים, אני מוכר רק לישראלים רק ליהודים, ואני מוכן להצהיר פה שאם מחר יבטלו את חוק סימון מיכלים, אני מוכר ב-50% הנחה גז במיכלים לכל מדינת ישראל. היום בלון קטן עולה לצרכן 72 שקל ובלון גדול עולה 280 שקל. החברות האלה מייבאות 5% גז, מוכרות לפלסטינאים 30% גז. תראו איך מטעים את כל מדינת ישראל. אני מציע לרדת מהתקנות, לעשות ועדה ציבורית, כדי שהיא תחליט איך בית זיקוק יחלק את הגז, איך בית זיקוק שעשה 50 אלף טון לחודש הגיע ל-27.

הם מייצרים היום פחות?

בטח. את התקנות האלה אסור להעביר. לדעתי אסור שהכנסת תתעסק בהן. צריך להעביר את זה לוועדה ציבורית, שהיא זאת שתחליט מי מוכר למי גז ולאן הגז הולך.

לפני שנה, שהתחילו עם התקנות, מה אמרת?

הלכנו לשופט ביין בבית המשפט המחוזי. אני ואדון גוטמן קיבלנו 200 טון לחודש. היום כמות המחצבים בבית זיקוק היא 151 טון, וזה אחרי שנתיים. אני הולך רוורס כל הזמן, אני לא הולך קדימה. הם צועקים שאין גז, אבל תסתכל מה קורה.

אני הגשתי להם הצעה לקנות מהם גז בחורף שעבר ולא קיבלתי מחירים סופיים. לצערינו גם לא היה חורף אז לא הייתי צריך את זה. לגבי ההקצבות אני חושב שצריך לתת לנו קצת להתקדם בנושא התחרות., כי אנחנו מתחרים על הגז הפרטי בעיקר וגם המוסדי, כאשר החברות הגדולות משלמות כסף רב לקבלנים לדיור, הבעיה בסופו של דבר היא של הצרכן שצריך לשלם בסוף הבנייה.

איך הן משלמות לקבלנים?

בשיק. הם באים לקבלן ומציעים לו בין 200 ל-500 דולר ליחידת דיור בשביל שיניח צנרת, וזאת על מנת לקבל את הזכיון לספק גז באותו מבנה חדש.

הצרכן משלם פעמיים: פעם אחת לחברת הגז, ופעם אחת לקבלן עבור אותו מוצר.

בתור ספקים קטנים קשה לנו להיכנס לבנייה חדשה.

אתה נמצא באיזור מסויים?

אני פועל היום באשדוד, באשקלון, בקרית מלאכי, בקרית גזת וב-150 ישובים באזור. אני מתפרנס לפי היכולת שלי ולפי כמות הגז שאני מקבל. דיברתי עם מר ערמוני על כך שלא יכולתי להיכנס לכל מיני פרוייקטים תעשייתים בגלל שלא יכולתי להתחייב לכמות הגז.

אתה יכול לייבא?

אני לא קיבלתי מהממשלה מאגרי איחסון שקיבלו בזמנו פז גז ואמישרגאז.

מה זאת אומרת לא קיבלת מהמדינה? יש מישהו שכן קיבל מהמדינה?

פז גז ואמישרגאז קיבלו את גלילות על חשבון המדינה. המדינה הקימה את גלילות, הם השתמשו בזה והיום הם טוענים שזה שלהם. אני מבקש שתקום על זה ועדת חקירה.

אדוני היו"ר, מדובר בתקנות הסדרים במשק המדינה שהתייחסו רק לחודשי מחסור, אבל משום מה לא כתוב בתקנות המוצעות שזה מתייחס לחודשי מחסור.

באיזה איזור אתה עובד?

אני עובד מאיזור חיפה עד אזור אשדוד. שוק הגז פועל במשך 50 שנה כקרטל. מדובר בקרטל של 4 חברות גז גדולות.

למה לא התלוננת?

בטח שהתלוננתי. חבל שכבודו לא מעורה בכל מה שקורה. הממונה על ההגבלים חוקר את זה כעת. אני לא יודע למה גלגלי הצדק טוחנים לאט, אבל הוא כבר שנתיים חוקר את הנושא. אני לא מבין למה אף אחד לא הובא לדין.

נתנו לנו תקנות, שאם יסתכל אדוני וירצה להכניס ספק גז, אותו ספק גז לא יוכל להיכנס כי אין לו גז. אם אין לך גז אתה לא יכול להתחרות. לכן עשו תקנות כאלה כך שלא ירצו להיכנס. גם אם ירצו להשקיע אי אפשר כי אין גאז, ולחכות לחסדו של מר יואב ערמוני שיקבע כמה גאז תקבל חברת גז חדשה, זה אבסורד.

האם אתה תומך בתקנות?

אני לא תומך. יש פה תקנה שאומרת שרק מנהל מינהל הדלק יכול לקבוע את הכמות לספק גז חדש, וראה זה פלא, אני פועל בשוק הזה 3 שנים, צירפתי אלפי לקוחות לחברתי, ואני מקבל הקצבה של 51 טון לחודש. הספק החדש שאין לו עוד לקוח, הוא לא משך אפילו גרם אחד מבתי זיקוק, קיבל בשביל ההתחלה 180 טון לחודש.

מי זאת החברה?

המנהל יכול להגיד לך את זמה. לא יכולה חברה חדשה לקבל כך וחברה קטנה לקבל משהו אחד. אני נגד התקנות האלה כמו שהן. אני בעד שיפור על מנת שתהיה רפורמה לטובת הצרכן. שאל מקודם חבר הכנסת כץ איך אנחנו יכולים להוריד לטובת הצרכן. אם 51 טון תהיה ההקצבה שלי, וחברה כמו של צדוק, שפועלת בשוק הזה כבר 20 שנה, תקבל 15 טון, ועוד חברה כמו קיסין, שתקבל 150 טון, אני מקווה שאנחנו חברות הגז הקטנות נחשוב ונגיד: אם לא הצלחנו ליישם את הרפורמה לטובת העם הזה, שימשיכו חברות הגז עם הקרטל, שימשיכו להעלות מחירים, אולי מגיע לעם הזה שככה צריך להתנהג איתו ושישלם יותר.

הרפורמה הזאת לא תיישם בגלל תקנות כאלה או תקנות אחרות. כדי שתהיה רפורמה צריך שתעשה עבודה יסודית, צריך לתמוך בקטנות ולהגביל את הגדולות, כפי שנעשה בחברות התקשורת. צריך לבטל חוק סימון מיכלים. צריך לעשות כמה צעדים מאוד רציניים על מנת לסיים את הרפורמה. התקנות האלה הן תקנות מאוד גרועות, אבל הן הרע במיעוטו. הן קצת משנות את מצב הקטנות, אבל זה רחוק מלהיות מצב אידיאלי. אני מסכים לתקנות האלה.

איפה אתה מוכר?

אני מוכר בכל הארץ.

איך צמחת בשנים האלה אם התנאים כל כך לא טובים?

אני באותו מצב של הקטנות. גם לי אין מספיק גז, יש לי את אותן הבעיות. אני פשוט עובד יותר.

מאיפה אתה משיג את הגז?

מבתי זיקוק.

כמה היה לך לפני 3 שנים?

אז לא היו הקצבות. התחלתי עם 400 טון.

ואיך הגדילו לך את זה?

אני הגדלתי את המשיכות שלי בגלל השוק הפלסטיני. אם הייתי נשאר בשוק המקומי הייתי גמור. הבעיה בשוק המקומי היא לא בעיה של כמויות גז, אלא בעיה הרבה יותר מורכבת.

את ההגנה שנתנו לחברות התקשורת שנכנסו למשק שיתנו גם לחברות הגז. בזק לא יכלה להוריד את המחיר במשך 3 שנים. חברות התקשורת היו מוכנות להשקיע בשביל להכנס לשוק על מנת להוריד את המחיר, וברוך ה' זה עוזר.

מה החובות של החברות, בדרך כלל של קטנות וגדולות, בנושא הפקדונות?

אם כל חטאת זה אספקת הגז לרשות הפלסטינאית.

איפה אתה מוכר?

אני מוכר גז איפה שקונים, אם זה באשקלון, אשדוד. אני מקבל בסביבות 200 טון כאשר אני צורך יותר. אסור לי להגיד מי נותן לי, כי אני צריך לתת דין וחשבון. החברות הגדולות התנגדו להצעה החדשה, ולכן אני כמעט מסכים להצעה החדשה אבל עם שינויים קלים. עצם זה שהם מתנגדים, זה אומר שזה טוב לי.

מה רע במסירת דו"ח של רואה חשבון?

אנחנו מסרנו דו"חות. אני אגדיל לעשות ואני אגיד שגם חברי הטובים בחברות הגדולות קיימים, ואני לא רוצה לפגוע בהם אישית, וכל ראשי החברות הגדולות הם ביחסים טובים איתי. אני לא חושב שצריך להרביץ להם בשביל זה שאנחנו נלחמים על פרוסת הלחם, שאצלינו היא קטנה ואצלם היא הגדולה. אין לי איתם בעיות, אני לא רוצה איתם בעיות, אני גם לא רוצה להילחם איתם. אני לא רוצה שיעמידו אותי במצב קשה שאני לא אוכל לגדול, אבל להם לגיטימי לחלוטין שיעשו במסגרת החוק מה שהם רוצים. אתם נותנים לי 200 טון, כאשר אני חברה שהשקעתי 6 מיליון דולר באופן אישי, פרטי. אני לא לקחתי מאף אחד שום דבר, לא מהממשלה, לא מהמדינה. יש פה חברות גז קטנות שלא השקיעו אגורה. מי שצורח שהוא רוצה שכל המיכלים יהיו של כולם, אני לא בעד זה, כי אני כבר השקעתי ב-50 מיכלים ששילמתי ממיטב כספי. לי זה מזיק. אני בנושא הזה עם החברות הגדולות. אני היום רוצה שתתנו לי לחיות, תנו לי הקצבה, תנו לי לעבוד.

והתקנות האלה מפריעות לך?

עם קצת שינויים זה היה יכול להיות בסדר.

אני רוצה להתייחס לאספקט אחד מבחינת האספקה: בתקנות הנוכחיות שהיו חדשות בשנה שעברה הביאו מושג חדש. אמרו שהתחזית למכירה תהיה התחייבות לא רק תחזית. אם אמרנו שנמחוק כך וכך, שלא נוכל להגיד אחר כך שהיתה לנו תקלה ונספק פחות.

באותו זמן אנחנו ביקשנו ולא קיבלנו את האפשרות להכריז מה שנקרא כוח עליון, שאם כבר היתה איזו שהיא תקלה מג'ורית במתקנים שנוכל לבוא ולהגיד שלא הצלחנו.

אולי אתה יכול להסביר איך ירדתם מ-50 אלף טון ל-25 אלף טון.

לכן משהתאפשר לנו להכריז על כוח עליון, נאלצנו לתת התחייבות על מינימום הכמות שתמיד נהיה בטוחים שנוכל לספק, שלא נהיה במצב שאנחנו עומדים מול הלקוחות שלנו ואומרים: קרתה תקלה ואין לנו, אלא שנאמר שמה שאנחנו התחייבנו עליו אותו אנחנו יכולים לספק. בפועל אם בודקים אנחנו מספקים יותר מזה, כי בסופו של דבר לא קורה כוח עליון. נניח ואנחנו מספקים 27, 28 אלף טון אז כבר בודקים אותנו. היו חודשים שסיפקנו 35, בתקנות החדשות אנחנו באנו עם הטענה הזאת, ואכן בתקנה הזאת יש אפשרות לבתי זיקוק במקרה של תקל לבוא ולהגיד שאנחנו לא יכולים לעמוד במה שהתחייבנו. בעקבות זה נוכל לא רק להכריז על כמויות מינימום שאנחנו תמיד נוכל לספק. אלא גם על כמויות יותר גדולות שאנחנו באופן רגיל מספקים. זה כדי להבהיר מה ההבדל בין התחייבות לכמות מינימאלית ובין בפועל מה שאנחנו מספקים.

אנחנו מספקים היום 95% מהשוק המקומי, כאשר יש בין 5 ל-10 אחוז ייבוא של חברות הגז בחודשי החורף. ב-3,4 השנים היתה ירידה בכמויות הגז שאנחנו מייצרים. זה בגלל שינויים בתהליכי הזיקוק בעיקר. שוק הדלק משתנה בארץ וישנן דרישות אחרות למוצרים אחרים. יש, למשל, דרישה הולכת וגוברת לבנזין נטול עופרת בשוק. לכן השקענו במתקנים שמייצרים בנזין נטול עופרת מייצרים פחות. יש שינויים מבחינת התהליכים הישראלים גם מבחינת הענף עצמו.

אם הייתם מייצרים עוד 5000 טון בממוצע היה לזה ביקוש?

רק בחודשי החורף.

למה שלא תגדילו את הייצור בחורף?

אנחנו לא מסוגלים.

אפשר לייצר במשך כל השנה ולשמור את זה לחורף?

זה בלתי אפשרי, אין מספיק איחסון בארץ.

למה שאתם לא תייבאו בחורף וכך אחרים לא יצטרכו לייבא?

יש תנודתיות מאוד גדולה בכך שבקיץ צריכת השוק יכולה להיות בסביבות ה-24, 25 אלף טון ובחורף זה יכול להגיע ל-40ל. אם היה באמת בארץ יותר מקום איחסון אז זה היה עוזר.

השאלה היא למה שהייבוא לא יעשה על ידכם.

המחיר שאנחנו מוכרים בשער בז'ן הוא מפוקח, ללא שום קשר למחיר האמיתי שלו בשוק. אנחנו לא מוכנים לייבא גז יקר ולמכור אותו בזול. אם אני כבית זיקוק אלף ואייבא גז מחו"ל ואמכור אותו בשער בז"ן, אני אפסיד.

לפחות כך יהיה פיקוח.

אנחנו לא יכולים לעשות צעד לא כלכלי. אנחנו לא יכולים לקנות יקר ולמכור בזול, ההבדל בינינו ובין חברות הגז הוא שעל המחיר ללקוח הסופי אין שום פיקוח, הם יכולים לגבות איזה מחיר שהם רוצים, ואצלינו בבז"ן אנחנו מפוקחים.

מאיפה הגז שאתם קוראים לו תוצרת הארץ?

אנחנו נזקקים נפט.

יש עוד חברה בישראל שמותר לה לעשות את זה?

כן, אבל אפשרות אני מניח שלא. אנחנו מונופול.

האם אתה יכול להגיד לי שאין קשר ואין תלות בין המחסור בגז לבין בעיית המחירים?

אין קשר.

אני אצטט אותך מיום שלישי, 14 בספטמבר 1999, שאתה אומר: "חברת בתי הזיקוק לא יכולה ואינה יכולה לספק את מלוא הביקוש לגז בישול ברמת המחירים הקיימת כיום". האם זה נכון?

הציטוט הוא לא נכון. מה שאמרתי בישיבה אצל יואב ערמוני הוא, שאם לא יהיה פיקוח אז יתאפשר מצב שנוכל לייבא ולמכור.

אם הרפורמה בשוק הגז נועדה לשבור קרטלים, לעודד תחרות ולהוזיל מחירים, מדוע שלא תספקו גז על פי רשימת הלקוחות שהצליח האדון הזה או האדון הזה להביא לכם ותספקו לו גז בהתאם? זה הבסיס לתחרות. אתם מספקים לו כמות קבועה מראש שעל פיה הוא צריך לתכנן את מספר הלקוחות שלו. אם הוא מוכיח לכם שיש לו 3000, 5000 צרכנים, מדוע שלא תספקו לו גז בהתאם לכמות הצרכנים שיש לו?

זאת הבעיה כאשר יש מחסור.

דנו פעם לגבי זה שיעשו את החלוקה לפי לקוחות. הם עלו על שירטון בגלל סודיות מסחרית.

הממשלה צריכה לתת לנו, החברות החדשות, הגנה מאוד פשוטה. כאשר אני אבוא אליך הביתה ואתן לך הצעת מחיר על מנת שתקנה ממני את הגז, תבוא פז גז על המקום ותתן לך שנה חינם. מה שאני מספר לך קורה כל יום, שעה שעה. הם יכולים לתת חינם בזה שהם קרטל, הם כל השנים לקחו את הכסף. הממשלה נתנה להם את המתקנים.

אנחנו היום מספקים ומייצרים את המקסימום שאנחנו יכולים. היכולת שלנו לספק יותר תהיה בכך שאנחנו נייבא. לא כדאי לנו לייבא בגלל המחיר.

פה יש הגדרות של ספק גז קטן וצרכן גדול. למעשה בידי בזן לקבוע מי הוא ספק גז קטן ומי הוא צרכן גדול.

אין קשר בין הדברים. לא בידי בזן לקבוע, כי התקנות קובעות מי הוא צרכן גדול ומי הוא ספק קטן. צרכן הוא צרכן וספק הוא ספק. צרכן הוא לא ספק וספק הוא לא צרכן. ספק קונה גאז מבית זיקוק ומספק אותו לצרכנים, צרכן לא קונה במישרין בבתי זיקוק. צרכן קונה מספקי גז, זה ההבדל ביניהם. לא בידי בזן לקבוע, אלא בזן היא המיישמת של התקנות. יושבת בחורה בשם רותי והיא זאת שלוקחת את התקנות ואנחנו מבקרים את העבודה שלה.

אני היום רוצה להיות ספק גז. על פי מה תספק לי את הכמות?

אתה ראשית צריך להיות ספק גז, וזה לא אצלי. זה בידי הממונה על הבטיחות בגז. קיבלת רישיון לספק גז או היתר, אתה מגיע אלי עם ההיתר. אני מבצע בדיקה – הכללים האלה הם כלליים שהם בני שנה בערך – של פוטנציאל השוק שלך. אני לא יכול לבצע את הבדיקה לגבי כאלה שקיימים אלא רק לגבי כאלה שהם חדשים, כי אני יכול לקבוע את הכמות רק במסגרת אותם ה-4% של הספקים החדשים, לא של הקטנים. המציאות מלמדת שמתוך 4% קיימת הקצבה לספקים חדשים בערך בשיעור של אחוז, אחוז וחצי.

יש מישהו חדש שקיבל 180 טון?

יש דבר כזה. אנחנו ביצענו בדיקה.ה בדיקה הזאת מביאה בחשבון את כמות המיכלים המדווחת, המאושרת על ידי מכון התקנים, המאושרת על ידי היבואן שיש לאותו ספק, ואת כמות הצוברים שיש לאותו ספק.

האם יכול להיות מצב שספק גז חדש יקבל כמות גדולה יותר מאשר ספק גז ותיק שיכולתו כבר מוכחת?

התקנות שהיו גם התקנות הקיימות מאפשרות לי לקבוע כמות לספקי גז שמוגדרים חדשים. ספק גז שמוגדר חדש, זה אחד שעוד לא נולד וזה אחד שעוד אין לו הקצבה. למשל יושב כאן אדון צדוק נתנאל, שבחודש הזה הוא מתחיל לקבל הקצבה. עכשיו הוא נולד. מבחינת התקנות הוא נולד עכשיו. איך הוא עבד עד כה, אינני שואל אותו ואינני מוסמך לשאול אותו.

איך אדם שלא מתבסס על ייבוא אל רק על פעילות בשוק המקומי יכול להוכיח יכולת יותר טובה מאשר היכולת של כל אחד? ה-4% מיועדים קודם כל לספקים חדשים. תאורטית בלבד אם יבואו מספיק ספקים חדשים שיוכיחו יכולת, הם יקחו את כל ה-4% לפני שהקיימים והקטנים יוכלו להיכנס ולהשתלב בתוך ההקצבה. זה מנוגד למה שעושים נהגי מוניות. שם נותנים עדיפות למי שעבד כשכיר.

התקנות האלה הן תקנות בנות שנה וחודש או שנה וחודשיים. לפני היות התקנות האלה לא היה למינהל הדלק שום יכולת התערבות ושום יכולת לקבוע מה יקבלו ספקי גז קטנים או ספקי גז חדשים. המחסור קיים יותר משנה, זאת אומרת שבמהלך 3 שנים העניינים האלה התנהלו בבתי משפט, התנהלו כפי שהתנהלו, ונקבעה איזו שהיא נורמה של צריכת גז על ידי כל חברת גז. באנו בשנה שעברה והתקנו תקנות כמצוות בית משפט העליון. זאת אומרת אנחנו התחלנו לא מלוח חלק, לא בשולחן נקי, אלא במצב קצת עקום – אני מדבר בלשון המעטה. יש מחסור בשוק, שאני לא יכול לעשנות. כל שינוי יגרום למצב של פציעה בחופש העיסוק, יפגע בפרנסתם של אנשים ואני לא אוכל להגן על זה בבג"ץ.

הבעיה המרכזית היא בהיות מונופול זיקוק במדינת ישראל. אם נעלה את מחיר הגאז ב-110 דולר לטון, שזה בערך עלות הייבוא, זה לא יביא שום שינוי בכמות הגז, מכיוון שבתי זיקוק רואים מול העיניים שווי של חבית מזוקקת. הם קונים חבית ב-20 דולר לטון, הם רוצים לראות שווי של חבית מזוקקת. הגז הוא בסך הכל 4.5 אחוז מכלל החבית, לכן גם העלאה של 100 דולאר על אותם 4.5 אחוז לא תגרום אצלם לשינוי דרסטי בכמויות.

נכון. עמדתינו המקצועית היא שמחירי שאר המוצרים יקרים מדי, ואם נעשה שינוי במחירי הגז יכול להיות שגז עדיין יהיה במחסור אבל מחירי שאר המוצרים יהיו יותר זולים. זה לגבי המחירים.

פה טענו שאחד שעובד 3 שנים והוא 25 שנה בענף מקבל 51 אחוז, ואחד שעדיין לא מכר גרם אחד כבר קיבל 180 טון.

כאשר עבדנו על התקנות האלה היינו בבעיה מאוד גדולה. אין שום אפשרות לסדר את השוק הזה כך שהוא יפעל בצורה צודקת. ניסינו קצת ליישר את הדברים, אבל אנחנו לא יכולים לומר שהצלחנו את הכל. השנה אנחנו נמצאים במצב חמור שכל השנה יש מחסור. היו שנים שהיה פחות מחסור, ובכל זאת חברות כמו אבי פרל או א.ב. קיסין לא הצליחו לגדול. אדם כמו צדוק נתנאל הודיע שהוא בכלל לא מתכוון לגדול. יכול להיות ספק קצת יותר ותיק שהוא לא מתכוון לגדול, הוא לא יכול לגדול כי אין לו אפשרות להגיע ללקוחות, ולעומת זאת ספק חדש שיאמר: לי יש היום את היכולת להתפרס על חצי מהשוק.

איך את מוכיחה את זה?

אם הוא השקיע הון במיכלים, הוא השקיע הון בצוברים.

הוא השקיע הון לפני שהוא קיבל את האישור ממך?

הוא השקיע הון לפני שהוא קיבל את האישור ממך?

כן, יש כזה דבר.

הבעיה שנוצרה כאן היא בעיה עסקית, שכדי לקבל הקצבה כדאי לפעמים לגורמים להשקיע בצורה לא ריאלית. בתקנות שאתם מציעים בפנינו כעת, שמראש היועצת המשפטית אמרה שלא מתיימרים לבנות משהו צודק, יש פיתוי על מנת לקבל הקצבה. מתוך ה-4% שיש כאן כדאי לעשות דברים לא כלכליים למישהו שרוצה לקבל את ההקצבה ולהמשיך לתמרן בתוך השוק. זה יוצר עיוות כלפי הגורמים הקיימים. אמנם אנחנו רואים את עיוות קודם כלפי הגורמים הקטנים, אבל קיים גם עיוות כלפי הגורמים הגדולים שצברו את היכולת הכלכלית שלהם בצורה עסקית. בכלל יש כאן במדינה מצב שלא מפרגנים למי שמרוויח. אם חברה באה, נהיית גדולה ואומרת שהיא כדי לקדם את המכירות תתן הנחה מאוד גדולה לצרכנים, אז טוב מאוד, זה מה שאנחנו רוצים. כנראה שהתחרות בין החברות הגדולות היא המשמעותית.

התקנות האלה קצת רוצות לשמור על הקטנים.

כעיקרון, עד הרפורמה היו 4 חברות גז גדולות שלא היתה ביניהן תחרות והמחיר לצרכן הסופי היה גבוה. לא נתווכח על פערי שיווק שלהן, אבל היו להן פערי שיווק גבוהים מאוד. אני לא רוצה להגן על החברות הקטנות. אני לא רוצה שיהיו 20 חברות קטנות ואני גם לא רוצה שיהיו 5 חברות קטנות. אין לי שום עמדה לגבי מספר החברות הקטנות. אותי מעניין שתהיה תחרות. כדי שתהיה תחרות החברות הגדולות צריכות לראות איום מול העיניים, כי באמת החברות הגדולות לא מורידות כל כך מהר מחירים. יש להם שולי רווח מאוד גדולים. אני באופן אישי בדקתי את חשבון הגאז שלי. אני יודע בכמה בזן קונה ואני יודע כמה עולה לי טון. בין עולה לה בין 800 ל-10000 שקל וממני גובים 5000.

המחיר של בון הוא 800 שקל לטון והמחיר לצרכן הוא פי 5.

יש להן עלויות, כי הן גם אלו שמשקיעות בבניינים החדשים, בצוברים, ובעוד כמה דברים שבסופו של דבר חוסך לקבלנים כסף. זה נכון שהן משקיעות, אבל גם ספק קטן שיעשה את אותו שירות יצטרך להשקיע. העובדה היא שהספקים הקטנים, במיוחד בשוק הפרטי ובמיוחד במיכלים, עובדים על שולי רווח יותר נמוכים, ושם בעיקר מתפתחת התחרות. עיקר התחרות מול החברות הקטנות זה לא בשוק המוסדי. לחברות הגדולות יש שם יתרון, כי בנוסף לזה הן משקיעות עבור הציוד, ובזה לקטנות ממש קשה להתחרות. לכן עיקר הפעילות של הקטנות זה במשק הביתי. לכן צמחו מספר כל כך גדול של חברות קטנות. בגלל ששולי הרווח כל כך גדולים יש להן מספיק גם לתת הנחה וגם להרוויח עם כמות קטנה של מכירות.

למה בתקנות לא התייחסתם לזה?

אנחנו מסבירים את כל הנושא של הרפורמה עכשיו. אני לא יודע אם זה 3000 שקל לטון שמחזיר להן את ההשקעה. היום זה כנראה יותר. כנראה ששולי הרווח מאוד גבוהים. אני רוצה שהם יראו איום של תחרות. כאשר יש איום של תחרות והיה מספיק גז והיתה באה חברה קטנה אז לא היה בכלל את הבעיה של הקצבות. חברות גז קטנות היו יכולות לקנות, היו מורידות את המחיר והצרכן היה מרוויח, כי חברות הגז הגדולות היו חייבות כדי לשמור על חלקן בשוק גם כן להוריד מחיר. זאת אומרת האיום הוא באפשרות של הקטנות להתרחב. אם יש את האיום הזה שישארו מצידי 4 החברות הגדולות. אם יש קטנה שיכולה להתחרות והיא יותר יעילה והיא יכולה להישאר בשוק, שתישאר. דווקא התקנות האלה שמאפשרות לקטנות לצמוח, בסופו של דבר יהיה להן יותר אפשרות להתחרות על המחיר, כי החברות הגדולות יוכלו להוריד את המחיר, ואין למעשה זכות הקיום של הקטנות, אולי, יקטן ויהיה מספר יותר מצומצם של ספקי גז. המצב הנוכחי שהחברות הקטנות למעשה לא יכולות לגדול בגלל ההקצבות ובגלל משהו מלאכותי שנכנס עכשיו למשחק, ולכן החברות הגדולות מוגנות ב-90%.

איך חברת דור הצליחה להצטרף לשלושת הגדולים?

בעיקר בגלל השוק הפלסטיני. מדובר על הסכם שלם עם הפלסטינים.

חברת דור, מבין הגדולות, היא היחידה שמספקת לפלסטינים.

היא גם השקיעה הרבה מאוד כסף בתשתית.

היא הוזילה מחירים?

אני מבין שבשביל להכנס בתחלה כן. בשוק המקומי, בלי הרשות. היא אחוז יחסית קטן, היא בין 5 ל-10 אחוזים. אבל גם שם יש להן אפשרות להשקיע יותר בשוק המוסדי בגלל שיש לה בסיס כלכלי יותר גדול. זה חלק מהתחרות. אני לא חושב שצדוק יכול להתחרות בדור. דור יכולה לתת יות שירות. היא חברה יותר גדולה. יש לה יתרונות של גודל בעניין הזה. הרעיון הוא באמת ליצור מצב של איום. נוצר מצב אבסורדי, שהחברות הקטנות לא יכלו להתחרות. הן היו מוכנות ליצור מצב של איום. נוצר מצב אבסורדי, שהחברות הקטנות לא יכלו להתחרות. הן היו מוכנות להוריד את המחיר, אבל לא היה להן גז למכור. הרעיון פה הוא פשוט לתת להן את האפשרות לגדול. הן בחיים גם לא יגדלו בקצב הזה, כי חברות הגז הגדולות לא יתנו להן, ואין לי בעיה שלא יתנו להן.

הן לא יחסלו את הקטנות?

זאת בעיה שקיימת כאשר חברה חדשה נכנסת. למשל, כאשר חברה חדשה בתחום המזון רוצה להכנס, אז מיד החברות הגדולות מורידות מחירים. אנחנו בעניין הזה קצת רוצים להגן עליהן יותר מאשר מה שקיים היום, כי יש טענה שאומרת שהחברות הקטנות הן לא מספיק בטיחותיות כמו הגדולות. אני לא בדקתי את זה, אני לא יודע, אבל כמו שדור אמר: קודם תקבעו את הקריטריונים, ואז תאפשרו לקטנות לגדול. אני אומר שזה שני דרים שונים. אם התקנות האלה יכנסו ב-1.1.2000 זה יתן ישר על ההתחלה לחברות הקטנות אפשרות לגדול בשני אלמנטים, ב-20% שאנחנו נותנים להן תוספת, ועוד יתרת הקרן שזה 4%. אני יצאתי מתוך הנחה שכל ה-4% יהיו לחברות הקטנות. יש לי פה נתונים חודשיים של חברות הגז, ואני יכול להגיד לכם שיש חודשים שחברות הגז מבקשות כמות מסויימת ובתי הזיקוק מאשרים להן ואין להן שוק לזה. לכן לא צריך לפחד מהשוק השחור.

אתה מדבר על חברות גדולות?

בחודש מסויים חברה קטנה ביקשה 700, אישרו לה 600, והיא קנתה בפועל באותו חודש רק 380. יש פה חברה גדולה שביקשה 4,500 בזן אישר לה את כל מה שהיא ביקשה, בסופו של דבר כושר הייצור היה הרבה יותר גדול והם סיפקו להם 6000. יש חברה מאוד קטנה שאישרו לה 140 והיא ביקשה רק 96.

מה עושות התקנות האלה לגבי החברות הקטנות?

זה מטיב עם החברות הקטנות. זה לא משנה את המצב של החדשות. המצב של החדשות זהה לתקנות הקודמות. אם עד עכשיו הטבנו עם אלה שהן שנה, שנתיים, עכשיו אנחנו מטיבים עם הקטנות.

האם כל הסיפור הזה הוא לטובת הצרכן?

קשה לראות את זה בצורה מיידית.

המגמה היא לנסות לפתור בעיות, לנסות ללכת לקראת הצרכן, להגדיל את התחרות. קודם כל הבעיה הבסיסית זה נושא פיצול בתי הזיקוק. זה המונופול האמיתי, כי אתה לא יכול להתחרות במונופול שמקבל את חומר הגלם והוא זה שמחליט מה יותר משתלם לו אם לייצר בנזין אם אוקטן גבוה או לפנות את המיכלים חזרה לתחום הגז. אם יש רעיון של פיצול בתי הזיקוק ואם הוא צובר תעוזה ואנחנו נתכוון לתמוך בו אם הוא יגיע לכאן, זה הפתרון האמיתי, לקראת הרגע הזה צריך לתכנן את הדברים. תוך כדי הדיון שמתי לב שלא רק החברות הגדולות לא מרוצות, אלא רוב הדוברים של החברות הקטנות לא מרוצים מתקנות האלה, חלק רצו יורת וחלק אמרו שזה לא יפתור את הכיוון של הבעיות גם מהשאלות ששאלתי כאן את אנשי המקצוע הבנתי שזה לא מותר את הנושא.

מהטבלה הבנתי שיש מצב שאם החברות הקטנות יקחו את כל מה שנותנים להן בגלל חישובים כלכליים, יכנסו לכאן כל מיני משקיעים ממולחים, כי הפוטנציאל כאן הוא 22.8.39 שיהיה בסוף דצמבר 2002 מול 17,161 שישאר לכל הגדולות. הייתי מציע להשאיר את התקנות הקיימות לעוד שנה.

אנחנו חושבים שצריך לאשר את התקנות החדשות. אנחנו יודעים שכל הבעיה היא שבזן הוא מונופול. אנחנו מבקשים שלקראת האישור הבא נשמע האם יש כבר איזו שהיא החלטה לייצר עוד גוף כמו של בזן.

אני הייתי מבקש כחבר ועדה שיקחו עוד שבועיים זמן וישבו עם השר.

זה בעצם גם בקשתו של השר, שהוועדה תאשר את התקנות כתקנות מסגרת מירביות ותאפשר לשר לשנות בפרמטרים מסויימים.

השר עוד לא עומד מאחורי החומר הזה. אני מציע לתת שבועיים אפשרות להביא נוסחה יותר מתואמת ומושלמת.

אני מציע לאשר את התקנות החדשות לחצי שנה במקום שנה, ובינתיים שהשר יבדוק את הנושא. מי בעד?

הצבעה
בעד-3
נגד-1
אושר

2. בעיות במערכת הבריאות

המטרה של הישיבה הזאת היא לאפשר לחברי הוועדה ללמוד מה קורה היום, נכון לסוף 1999. במערכת הבריאות, הן מנקודת הראות של בתי החולים, הן מנקודת הראות של קופות החולים והן מנקודת הראות של הגורמים האחרים שנוגעים לנושא הרפואה במשק, וזאת כדי לתת לנו כלים להתמודד עם הנושא במועד שיגיע לוועדת הכספים בעת הדיון על תקציב משרד הבריאות.

אני מוכרח לומר, אולי זה לא הובלט. אבל אנחנו לא מקיימים דיון מקדים כזה בשום נושא אחר פשוט מחמת חוסר הזמן. העובדה שהחלטתי דווקא את נושא מערכת הבריאות להביא בתור פרוייקט נפרד עוד לפני שאנחנו מתחילים בדיונים בתקציב המדינה, מעיד על החשיבות הרבה שהוועדה הזאת מייחסת לנושא הבריאות, ואני מקווה מאוד שהישיבה הזאת תהיה פוריה ברמת היידוע של חברי הכנסת.

לכל אלה שמבקרים את הכנסת שהיא לא עושה דיונים משמעותיים, אני רוצה להגיד שתקציב המדינה נידון בממשלה ב-3 ישיבות בלבד, זאת אומרת מליאת הממשלה ישבה על מדוכת התקציב רק 3 ישיבות. ועדת הכספים יושבת, לדעתי, חודשיים התמימים, ממועד העברת התקציב בקריאה ראשונה עד קריאה שנייה ושלישית. גם הדיון מהסוג הזה הוא חלק מהדיונים על התקציב, אז מבחינת היסודיות אנחנו מנצחים את הממשלה בגדול.

אני כפקיד ממשלה בכיר רואה את עצמי מחוייב להחלטות הממשלה ולהחלטות הכנסת, וככזה אני צריך להפעיל אותן כפשוטן. אין מקום למערכת הבריאות להתחכם, וכאשר התקבלו ההחלטות, לפחות ברמת הממשלה, לגבי תקציב הבריאות, ביקשתי לסיים את תפקידי. מתוך הרבה השקעה של ימים, שעות ולילות של אנליזה, הגעתי למסקנה שלא ניתן יהיה להפעיל את מערכת הבריאות עם התקציבים כפי שהוגשו, מבלי להפחית את רמת השירות. זה היה אחראי דיונים רבים מאוד עם קבוצה יוצאת מהכלל של מנהלים מקופות החולים, מבתי החולים הממשלתיים, מבתי החולים הציבוריים ומבתי החולים של קופות החולים, שיש להם נסיון רב, אחריות רבה, ומתוך שיחות פרטיות עם אנשים מאוד בכירים שיש להם נסיון האם באמת ניתן להפעיל את המערכת ברמה הזאת. יחד עם זאת, הרי כל מערכת יכולה להתכווץ ולפעול בכל תקציב שינתן לה, השאלה היא מה הוא המחיר ומה רמת השירותים שצריכים להנתן. אני לא מפחית מהערך של התייעלות כל מערכת, השאלה במעלה הלא חלקלק של התייעלות מהו הגבול, האם יש פגיעה או אין פגיעה בציבור החולים.

עוד דבר שעמד לנגד עיני זה ההתקבלות של מערכת השירותים מול מדינות אחרות, כי תמיד אפשר לבוא, להשוות ולהגיד: תראו מה קורה בשוודיה, תראו מה קורה בארצות הברית, תראו מה קורה במקומות אחרים. מבלי להכנס לאופיין של מערכות השירות ואירגון השירות, ההתקבלות החברתית, הציבורית, הדתית, התרבותית בכל קנה מידה שלנו לגבי שירותים רפואיים היא שונה מכל מקום בעולם. ניקח כדוגמה, שהפכה להיות איזה שהוא סמל ציבורי, את נושא ההרצפטין במדינת ישראל. באיטליה שהיא מעצמה חמישית ותעשייתית בגודלה בעולם, בכלל לא דנים על זה כי התרופה עוד לא אושרה. בישראל טרם אם בכלל היא מאושרת על ידי ה-F.D.A. כבר נמצאים בדיון האם להכניס אותה או לא. אגב, אני מברך על זה, כי אני חושב שאצלינו ערך חיי אדם, הצלת חיי אדם, טיפול בבני אדם עומד מעל הכל, וכך אנחנו רואים את זה. אנחנו לא אנשים לא מפוקחים שחושבים שהכל צריך להנתן לנו כל הזמן ובכל מחיר, אבל בלונדון יש למעלה מ- 2000 חולים שלא מקבלים דיאליזה עד גיל מסויים כי אין כסף לתת דיאליזה. מישהו היה חושב שבמדינת ישראל לא ניתן דיאליזה, וגם לאדם שהוא מעל גיל 80, התשובה היא לא.

אם מדברים על תורים, אז אתה יכול להפחית עלויות ואז אין תורים. לחלק התור לא מגיע, כי קורה להם משהו בדרך. התורים לניתוחים קרדיאלים בבריטניה הם כאלה של 7,8 חדשים.

כמה הם בגרמניה ובצרפת?

אנחנו נמצאים ביכולות טכנולוגיות במקום הראשון בעולם. אנחנו ראשונים בהרבה מאוד דברים. יש לנו רמת רפואה או יכולות פוטנציאליות של לתת שירותי רפואה מהמעלה הראשונה בעולם, אבל יחד עם זאת, התקציבים כפי שעומדים לרשותינו כנראה שלא יתנו לנו את היכולת לבצע את מה שאנחנו יכולים לבצע.

המטרה הראשונה שלי כמנכ"ל היא להביא ליציבות של כלל מערכת הבריאות. תוך שמירה על איכות השירות והטיפול. זאת לא רק סיסמה, אלא דבר שצריך לבטא אותו בהרבה מאוד מישורים, ומכאן הבעיות המרכזיות. יש לנו בעיה של ייקור סל הבריאות. כפי שידוע היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהוא חוק יוצא מן הכלל, חוק ליבראלי, סוציאלי, נכון, רק שעם השנים הוקהו חלק מאושיות או מעמודי התווך של השמתו. בראשונה היה הנושא של מס מקביל, אחר כך השתתפות הממשלה, ובהחלטה האחרונה כבר גובים מס בריאות ולוקחים את זה לנושאים אחרים, שכמובן במשחק של המספרים אפשר להעביר מסעיף לסעיף.

גם קודם מס בריאות שנגבה, נגבה על ידי הביטוח הלאומי והוא לא היה יעודי.

אנשים חושבים שהגדילו להם את מס הבריאות, אבל הם לא יודעים שלוקחים את זה למשהו אחר. אז הטענות של האנשים יהיו הרבה יותר גדולות.

המס שנגבה עד תקרה של 25 אלף שקל שכר...

הוא לא עובר כחלק ממימון סל הבריאות.

אמרתם שמה שנגבה עד היום כן הולך למערכת הבריאות.

התוספת שנקבעה לא הולכת.

בואו נניח שעלות הסל היא 18 מיליארד – זה לא המצב – ויש לה מקורות מימון. מקורות המימון בעבר היו דמי ביטוח הבריאות. הם היו מס מקביל, ונגבו בשיטת התשלומים. הנוסחה אומרת את הדבר הבא: בהנתן עלות סל מסויימת, המדינה חייבת להשלים את היתרה, אז אם לדוגמה עלות הסל היתה 18 מיליארד, דמי ביטוח לאומי 9 מיליארד ויש עוד נניח תשלומים של מיליארד שקל, אז יש לנו את ההשלמה של השתתפות המדינה שנותנת את ה-8 מיליארד. זה המצב היום. הולכים ומעלים את תקרת ההכנסה החייבת בדמי ביטוח לאומי מעל אותו השכר הממוצע ואז כמובן יש יותר כסף שנכנס מדמי ביטוח לאומי, ואז ה-18 נשאר אותו דבר, דמי ביטוח הבריאות הופכים להיות 2,9, ההשתתפות העצמית תהיה 1, וההשתתפות המדינה תהיה 7,8.

זה משהו אחר ממה שהושמע. זאת אומרת שהכסף הזה בסופו של דבר הולך למערכת הבריאות.

כתוצאה מהעלאת דמי ביטוח בריאות, יש 200 מיליון שקל לכאורה תוספת למקורות שבאים מדמי ביטוח בריאות, אבל בכללי המשחק הקיימים כיום התוספת הזאת מגרעת מהשתתפות המדינה. לכן מערכת הבריאות, לכאורה, לא הרוויחה 200 מליון, ואז תקציב המדינה יש לו לתת פחות לבריאות והוא יכול לקחת את ה-200 מיליון שקל האלה ולעשות להם שימושים של סידרי עדיפות אחרים שאינם בריאות. המס הוא עדיין מס יעודי, אבל זה כסף שלא נכנס למערכת הבריאות בכללי המשחק האלה. בזמן המס המקביל היו דמי ביטוח הבריאות 9 מיליארד, היה מס מקביל 7 מיליארד, והיו תשלומים והשתתפות עצמית 1 מיליארד והשתתפות המדינה היתה 2 מיליארד שקל. השתתפות המדינה היתה 2 מיליארד שקל והיא קפצה ל-8,9 מיליארד שקל עכב ותיקון מס מקביל. אחרי שתיקנו את המס המקביל, עלות הסל נשארה 18 מיליארד, דמי ביטוח לאומי נשארו 8 מיליארד, ההשתתפות העצמית היא 1, ואז השתתפות המדינה קופצת ל-9. למה למרות העובדה הזאת שלכאורה המערכת לא הפסידה שום דבר הסיפור הזה הוא סיפור קשה מאוד מבחינת מערכת הבריאות? לדעתי אחת מהפגיעות הקשות ביותר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי נובעת מכך שבעבר כאשר היה זרם של מס מקביל לא היה צריך לקחת עוד 7 מיליון שקל. נפח הוויכוח היה 2 מיליארד שקל, ואילו היום נפח הוויכוח הוא 9 מיליארד שקל. סיבה אחת רצונית לנזק הזה של ביטול מס המקביל היה נפח הויכוח שהשתנה לחלוטין, והיום אתה צריך להלחם על כמעט 50% של מקורות החוק. מי שיסתכל וינתח את קצב היגדו8ל של מקורות החוב של דמי הביטוח והמס והמקביל, שצמודים בעצם לקצב הצמיחה של המשק, יראה שהוא יותר מאשר בשנים קודמות. עדיין כמות המועסקים ונפח הגבייה מהשכר בישראל הוא הרבה יותר גבוה מאשר מקדמי ההתייקרות שניתנו לחוק ביטוח המס המקביל, ואז אם היינו משאירים את המערכת הזאת ככה היינו נפגשים בשנת 2000 עם תקציב מדינה 0, ואולי בשנת 2001 עם עודף מקורות שנובעים מהעובדה שדמי ביטוח בריאות והמס המקביל נותנים יותר כסף. ראה מי שראה את זה ומיהר מהר מאוד לבטל את המס המקביל ולהנציח במידה רבה את התלות של מערכת הבריאות בהשתתפות של המדינה.

והייתי רוצה שתסביר לוועדה את היחס שבין מה שקרוי סל הבריאות, 18 מיליארד, ובין נושא התרופות איך זה משתלב זה מול זה מבחינה כספית?

סל הבריאות זה סל השירותים שעל פי החוק מתחייבות קופות החולים לתת לתושבי מדינת ישראל. אם צריך לחתוך את זה לחתיכות גדולות, אז זה מורכב מהנתח שנקרא שירותים שניתנים לבתי חולים, שזה כולל אישפוז, חדרי מיון, מרפאות וכן הלאה, ויש את הנתח שניתן בקהילה. אלה שני החתכים הגדולים של הסל שאפשר לחתוך אותם, ושם אפשר לפרט יותר או פחות. אלה החתכים שנמצאים בתוך סל הבריאות, והערך שלהם ההסטורי, לא האמיתי, כי היום קופות החולים רוצות יותר, הוא 18 מיליארד שקל. הבעיה היא כרגע איך אתה לוקח את המספר הזה. הויכוח הגדול שלנו שנמשך כבר 3,4 שנים זה איך אתה לוקח מספר נתון מושקע ומקדם אותו משנה נתונה אחת לשנה שנייה. האוצר אומר: לי בתהליך הקידום יש 3 אלמנטים: 1. גידול האוכלוסייה....

אני רוצה שתסביר איך מורכב סל הבריאות מבחינת החלקים השונים שלו, כגון נושא האישפוז וכו'.

בין המדינה ובין בתי החולים זה סדר גודל של 50, 50.

איפה נכנס בפנים סל הבריאות?

סל השירותים צריך להיות מכוסה על ידי דמי האשפוז?

החוק, התוספת השנייה ואחר כך התוספות האחרות מגדירות בחוק מדינה מה הן הטכנולוגיות, וכאן אנחנו כוללים גם תרופות, גם ציוד רפואי, לצורך העניין סטנט שגם הוא קשור כזה, וגם פרוצדורות רפואיות שחייבות להיות ניתנות על ידי קופות החולים. הוא איננו קובע, וטוב שלא קבע, את הקידמה הטכנולוגית שפורצת לבתי החולים.

כאשר אתה מדבר על התרופות במדינת ישראל, אין לנו נתונים, אנחנו לא מדווחים, אבל בסך הכל לפי כל מיני אנליזות כאלה ואחרות, מרכיב התרופות מכלל ההוצאה הלאומית הוא בין 10 ל-15 אחוזים, זאת אומרת אתה מציע בין 2 מיליארד ל-3 מיליארד שקלים רק תרופות. מאחר ויש קידמה טכנולוגית וביוטכנולוגיות כל הזמן, וכדי שתהיה דינמיקה בהכנסה של טכנולוגיות שכוללות גם תרופות, גם ציוד רפואי וגם פרוצדורות חדשות שכוללות לפעמים גם את הפעולה, גם את התרופה וגם את הציוד, מקובל בעולם המערבי המפותח מקדם הטכנולוגיה שהוא בין 2% ל-4% .

כאשר אתה אומר עולם, איפה זה 2% ואיפה זה 4%.

אם תרצה, אני אביא לך על זה נייר.

ודאי שאני רוצה. אני עדיין נמצא בשאלה מה השיקלול של סל התרופות ברמה התקציבית.

בוא נניח שאנחנו הולכים לקראת שנת 2000 ונותנים 170 מיליון לנושא של טכנולוגיה שזה התרופות.

מי מקבל את ה-170 מיליון האלה?

קופות החולים. זה נכנס לתוך עלות הסל.

איך זה מבחינה טכנית נעשה, כי הרי הקופות גובות מהמקורות שלהן ומקבלות השלמה מהמדינה?

ברגע שאני מגדיל את זה ב-170, כאילו המדינה צריכה לתת 170 וכל השאר נשאר קבוע. אני מוסיף לעלות הסל את התוספת של הטכנולוגיה.

כמה בתקציב 19999 היתה עלות סל התרופות?

סל התרופות היה כ-12% מסך כל ה-18 מיליון.

מתוך זה כמה היתה השתתפות המדינה?

אין השתתפות מדינה ספציפית לנושא של התרופות. יש כסף שנכנס למקורות של המערכת.

זאת אומרת שאנחנו מדברים על 2 מיליארד סל תרופות, שזאת בעצם החבילה שכוללת בתוכה גם את התרופות וגם את ההתקדמות בטכנולוגיה. מה צריכים להוות שאר ה-16 מיליארד שקל?

הכל. אתה צריך שכר, משכורות, מרפאות וכו'.

בינוי ותשתיות לא כלולים בסל?

זה לא כלול בסל. עלות הסל זה מה שניתן בדרך של קפיטציה של מספר המבוטחים בקופות החולים שנותנות את השירותים למבוטחים. לגבי תשתיות יש הקצאות נוספות.

איך נקבע הטייס האוטומטי הזה של ה-3%? על בסיס של איזה נתונים? כמה זמן זה נמשך?

ב-1995 בתחלנו באיזה שהוא סל. המספר הרגיל היה 1.2 מיליארד 700. השאלה היא איך אתה עובר לשנים הבאות. דבר ראשון זה נושא של מקדם מחירים, דבר שני זה גידול אוכלוסייה הדבר שלישי זה מקדם טכנולוגי שמייקר את המערכת במקום להוזיל אותה. הויכוח בעצם היה על זה. מה הם אותם אחוזים שאתה מקבל סכום נתון מוסכם כתוב בחוק. זה היה כתוב בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. מערכת הבריאות באה ואמרה שהוא רוצה מקדם מחירים ריאלי שיבטא את התשומות של המערכות. היא רוצה ביטוי למקדם הדמוגרפי שמביא לידי ביטוי גם את גידול האוכלוסייה וגם את ההזדקנות שלה, כי ההזדקנות של אוכלוסייה במערכת הבריאות זה יותר הוצאות. ומרכיב שלישי שהוא רוצה זה מרכיב הטכנולוגיה. האוצר הכיר בנושא של דמוגרפיה אם באותה שנה, נניח, הדמוגרפיה עלתה ב-3% אז הוא הבטיח 2%. בטכנחלוגיה הוא לא הצהיר שום דבר, אבל אנחנו דרשנו 2%.

למה הפער? האם היה ויכוח על מספר האוכלוסין שהצטבר במדינת ישראל?

הויכוח היה עקרוני. יש נוסחה לעשות את החישובים של גידול האוכלוסייה. הטענה העיקרית שלהם היתה, שיש איזו שהיא תוספת שולית אבל לא צריך לבטא את כל גידול האוכלוסייה.

ב-1997 היה אותו סיפור. האוצר נתן רק 2%, אנחנו דרשנו שוב 4% ושוב פעם נוצר הפער של 2%. כאשר הפער היה נוצר זה היה פער מצטבר. ב-1997 המצטבר שחסר לך זה כבר 4%, כלומר חסר לך גם פה וגם פה. ב-1998 היתה השנה הראשונה שניתן מקדם טכנולוגי. או ניתן 2% דמוגרפיה ועוד 1% טכנולוגיה. את נוצר פער של אחוז אחד. ב-1998 יש שיפור, שנובע מהעובדה שנתנו מקדם טכנולוגי. ובגלל זה ולא רק בגלל זה, הגרעונות של קופות החולים הצטמצמו. ב-1999 וב-2000 אנחנו ממשיכים לדבר על 3 ו-4 ושוב פעם נוצר הפער.

כאשר אתם אומרים 3 ו-4 אתם מכניסים גם דמוגרפיה וגם טכנולוגיה?

נכון.

איך הגעתם ל-4%?

ה-3% בדמוגרפיה זה מאוד פשוט, כי יש נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הויכוח על הטכנולוגיה שהיה ב-1977, 1996 היה על כלום אל מול ה-2% שרצינו. החל מ-1998 הויכוח הוא שאנחנו מבקשים 2% ואנחנו מקבלים אחוז אחד. אחוז אחד זה 150 או 170 מיליון שקל.

כמה אתה יכול לכמת מבחינה כספית בין הצרכים של המערכת כפי שאתם יודעים אותם בהצטברות של כל השנים לבין מה שניתן בפועל? מה סידרי הגודל?

אני יכול להציע צרכים שמתייחסים לתיקון של תמונת המצב מ-19995 ועד אני לא רוצה לומר לך, כי יש פה שחיקה של 3% ועוד 2%. אתה רק צריך להגיע למצב של לקבל לתוך המערכת 3 מיליון שקל. אפשר להסתכל על המערכת ולהגיד כמה שהיה היה, בואו נעזוב את מה שהיה בעבר, ושלפחות בשנים הבאות נקבל החלטה לגבי פתרון שיתן למערכת כיוון כללי של התכנסות שהיא יותר גדולה ויותר ארוכה מאשר שנה אחת, כי אחרת כל שנה נפגש. זה לא סיפור שאפשר לפתור אותו בפתרון מיידי של שנה אחת.

כאשר אנחנו מדברים על שנת 2000 ועל השנים הבאות, אנחנו מדברים על דמוגרפיה של 3%, טכנולוגיה של 2%, ואני לא רוצה לספר לכם על נושא של מחירים משום שיש לנו בעייה עם זה.

אתה אומר: בוא נהיה בסדר עם המערכת, נעזוב את מה שהיה, למרות שלכאורה ברמה של מה שהיה יש חוסר מובנה במערכת של 3 מיליארד שקל. לשיטתכם, האוצר, זה אולי קצת פחות, אתה אומר: כלפי ההווה נבלע את ה-3 מיליארד שקל האלה, אבל כלפי העתיד אנחנו צריכים התמקדות של 5% בשנה. 5% בשנה זה 850 מיליון שקל, כאשר היום אנחנו מדברים על תוספת מוצעת על ידי המערכת של 510. זאת אומרת יש לנו שני פערים: הפער הבסיסי של 3 מיליארד והפער העתידי שהוא מתחיל עכשיו שוב להצטבר של 300 מיליון שקל בשנה, בשביל לא לשפר את מצב המערכת אלא לשמור על רמת השירות תוך התחשבות בגידול האוכלוסייה.

אני רוצה לתת סדר גדול של בעיות המערכת, ואני אומר את זה מתוקף אחריותי סמנכ"ל משרד ממשלתי ומתוך ההבנה שלממשלה הזאת יש עדים של אי הגדלת הגרעון ואי הגדלת המיסים. קודם כל חובתי לבוא ולומר, שכדי שאנחנו נשמר את רמת שירותי הבריאות של שנת 1999 ועוד שיפורים טכנולוגיים שמתבקשים ושהצטברו, וכדי שהמערכת תשמור על איזה שהוא איזון שלא תכנס למשברים דחופים שכולם יצטרכו להתעסק איתם, אני חייב קודם כל להציג את הבעיות המובנות של המערכת ולא התאורטיות אלא הפרקטיות, ואחר כך צריך להתכנס. אני טוען שמערכת הבריאות יהא לא במשבר מתמשך, אלא היא תמיד תהיה במחסור כי אין גבול למה שאתה יכול להציע.

מערכת הבריאות היא לא במשבר, החולים במשבר.

אם לא נפתור את הבעיות הבסיסיות שקיימות במערכת, יהיו בשנת 2000 משברים קשים מאוד שבסופו של דבר יעלו למערכת המון כסף.

האם זה מכון שהמצב הפיננסי של קופות החולים השתפר מעל אחוז אחד?

אני חושב שהפעולה שנעשתה – ואני אומר את זה רק ברמה דקלרטיבית – בקופות החולים בשנתיים האחרונות היא פעולה טובה מאוד שהביאה את קופות החולים להתכנסות. יחד עם זאת, צריך להזהר תמיד כאשר אנחנו מדברים על התייעלות או התכנסות. יש כאלה שקוראים לזה שמות מאתיים יותר מאשר התכנסות. אני כמנכ"ל קופה הייתי עושה בדיוק מה שהתבקשו מנכ"לי קופות החולים, אולי בדרך יותר חריפה, כי מנהל קופה צריך לשמור על התקציב שלו. זה אגב מה שאנחנו אומרים השנה, שמזה חלק מאנשי האוצר נבהלים, שאני אשמור על חוק התקציב רק שיש לזה משמעויות. התייעלות זה אם אתה בכסף מסויים יכול לתת יותר. הקופות בסופו של דבר התכווצו יותר ויותר למצב כזה שהן היו חייבות למעשה לפגוע בחלק מהשירותים שהן נותנות לאזרחים, אם זה בקשר להסדרי פטירה ואם זה בהקשר לכל מיני מהמורות בירוקרטיות, שלא היתה להן ברירה אחרת. כדי שהדברים האלה לא יהיו מסודרים ומובנים בעלות הסל, יש איזה שהוא מושג שקראו לו רשת ביטחון. רשת ביטחון זה דבר שאם אתה רוצה אתה נותן, ואם אתה לא רוצה או אתה לא נותן. יש בזה אפילו קונוטציה מעליבה מבחינת המנהל, כי אם מגיע לי אז תיתן לי את זה, ואם לא מגיע לי אז אל תתן לי.

יש רשת ביטחון שהיא מאוד לגיטימית, כלומר רשת ביטחון להתייקרויות בלתי צפויות.

זה ניתן כדי לייצב את קופות החולים. קופות החולים עשו פעולות קשות מאוד, חלק מהן מול העובדים, וכאשר הן באו והתכנסו אז לא רק זה שרשת הביטחון של 1999 לא נותנת להן תוספת אלא היא השנה כאות הערכה מקוצצת ב-185 מיליון שקלים.

אם אני מתרגם את מה שאתה אומר, אז הסיכוי שתמצא מיטה לזקנה מנהריה הוא יותר קטן.

זה לא קשור לעלות הסל. רשת ביטחון שיתנו לקופות החולים זה 185 מיליון שקל, מעבר לזה לא באים לביטוי הצרכים הגדלים של קופות החולים. אם היית רוצה לייצב אותן על בסיס 1999 לשנת 2000 בלי תוספת, היית צריך היום את ה-185 מיליון שקל, וגם אז הן היו בבעיה לצורך העניין, ולפחות מול הכנות של הממשלה של ייצוב המערכת, בלי הגדלת הגרעון, בלי תוספת מיסים, שלא יבואו ויאמרו מ-2001 תתחיל הפריצה והצמיחה הכלכלית והקופות קצת יתכווצו עם 185 מיליון שקלים. העובדה שגם זה ניתן לן תמנע מהן לתת שירותים הכי בסיסיים כי זה הרבה מאוד כסף.

אני רוצה להבין את המשמעות של המשפט: שירותים בסיסיים. אתה אומר שאם לוקחים 185 מיליון שקל מהמערכת תהיה פגיעה. מה זה אומר מבחינתה של הגברת כהן מבאר שבע? במה זה יבוא לידי ביטוי?

אני רק רוצה שתגיד שבמסגרת הזאת אתם לא נותנים לקבל אחיות, ואז מה קורה בתפוסה במחלקות הפנימיות.

בהקשר הזה יכול להיות שזה יכול להתחיל מהיקף השירותים.

מה זה היקף שירות? אני אאושפז בבית חולים, ואני מבחינת מחלתי אצטרך להיות שם 6 ימים. במה זה יפגע בי?

מה שאתה עושה זה קיצוץ בשירותים, החל מהארכת תורים דרך הארכת תהליכים בירוקרטיים, שאין ברירה כי אין לך כסף לשלם לבתי החולים. הגרעון שלהם גם יגדל. תראו מה קרה ב-5 השנים האחרונות.

אנשים ימותו בעקבות זה יותר צעירים?

אני לשאלה הזאת אענה אחרי שאני אציע לך את כלל הבעיות.

המילים יקטינו את היקף השירותים, יגדילו את התורים, יעמיסו בירוקרטיה, כל אלה מילים. אני רוצה שתתן לי דוגמה חיה מה זה אומר כתוצאה מזה שמקצצים שירותים.

אני אתן לך דוגמה. אם היום, לצורך העניין, יש טכנולוגיות שלא נמצאות בסל השירותים, שקופות החולים מפעילות שיקול דעת רפואי ונותנות את זה מעבר לסל....

תן לי דוגמה.

הרצפטין. יש קופות חולים שלא נותנות היום הרצפטין לחולות.

כמה כסף חסר?

40 מיליון שקל בקופת חולים מאוחדת.

כשאנשים לא מקבלים תרופות שצריך, שאנשים לא מקבלים את האישפוזים שצריך, כאשר יש בקרה יותר לוחצת על בתי החולים...

אני רוצה להבין, אנשים לא יקבלו את האישפוזים שהם צריכים?

הם לא יקבלו. כל אחד יודע כמה דברים הוא לא מקבל היום שמגיעים לו לקבל. זה מדרון חלקלק של אחוז ועוד אחוז ובסוף אתה מגיע ל-0. אנחנו הגענו לתהליכים כאלה שיש כבר פגיעה. אנחנו עברנו כבר את הקו האדום. אם אתה שואל אותי, אני אומר לך כמנכ"ל משרד הבריאות שעברנו את הקו האדום, וחלק מהחולים היום לא מקבלים את הטיפולים הרפואיים גם בהקשר לסל השירותים.

אני לפני 3 שבועות קיבלתי מכתב מאישה שקיבלה הזמנה לניתוח רחם מיוני השנה למאי 2000. הדבר הזה איננו קביל מבחינתי. ישנן שתי אפשרויות, אם היא צריכה כריתת רחם, צריך לכרות לה את הרחם בזמן סביר, ואם היא לא צריכה, אז היא היתה צריכה לקבל את התור הזה לשנת 2000. אנחנו מתחילים את התהליכים של תורים ארוכים, של דחיות, של התעללות בירוקרטית, שאתה הולך כי אתה יודע שאתה תהיה בתורים ארוכים ואי קבלה של שירותים. מה עושה ההשתתפות העצמית של תרופות?
היא גורמת לזה שחלק מהאנשים שצריכים תרופות קונים אותן, אבל מדובר על העשירים. מי שבשבילו 100 שקלים זה הרבה כסף, לא הולך ולא מקבל את זה. לכן השאלה היא לא האחוז. אני מציע שלא נדבר פה על צרכים של מערכת. כאשר אתה מסתכל על כלל הצרכים של מערכת, עלות הסל שאני אומר עכשיו של שנת 1999 היא 185 מיליון שקלים.

אנחנו הנהגנו מ-1999 תהליך שיטתי. ב-1998 היתה החלטה לתת את ה-185 מיליון שקלים, כאשר הר נאמן קבע שיהיו רק 14 תרופות. אנחנו משנה שעברה פעלנו בתהליך של התייעלות, ותראה מה קרה לנו השנה. בשנה שעברה היו לנו בקשות של מיליארד וחצי לתרופות חדשות. אתה צריך להיות קוסם כדי להכניס 150 מיליון שקלים.

מה שאתה אומר הוא שהיו לך בקשות בשווי של מיליארד ורבע שלא נענית להן?

השנה יש בקשות של כשני מיליארד.

כאשר אתה מדבר על המיליארד וחצי האלה, אתה מדבר כולל התרופות שלא רשומות בארץ?

רק תרופות שרשומות בארץ, תדעו לכם שישבו בוועדה בכירים כאשר באו ודנו במה להכניס ומה לא. השנה כאשר לקחנו את הבקשות של שני מיליארד שקל והלכנו והתכווצנו, מדובר על תרופות, טכנולוגיה ופרוצדורה. השתלת כבד גם היא נכנסת לזה. כאשר אתה לוקח את הדברים שלא ניתנים היום במדינת ישראל אנחנו מגיעים ל-600 מיליוני שקלים. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מכווצים את הענין הזה ל-170 מיליון שקל. אני אומר לכם שההרצפטין לא נכנס בכלל, כי יש לנו דברים מצילי חיים יותר מאשר ההרצפטין. בנה שעברה מול ההרצפטין עמדו 3 תרופות לטיפול בסרטן השד. אם ההרצפטין הוא בערך ל-300 חולות סרטן השד, היו כמה תרופות אחרות שמבחינת העלות והתועלת שלהם – ככה אנחנו בוחנים את זה. יכול להיות שזה ישמע לאנשים ציני, אבל אנחנו בוחנים מול כמה שאתה משקיע כמה חודשי חיים אתה מציל את האדם אין דרך אחרת. כאשר אתה צריך לשקול אם להשתיל לילד שלא שומע שתל קוגליארי שהוא ישמע טוב וזה ישפיע על דרך גדילתו, מול להאריך לאישה עם סרטן השד את חייה בארבעה חודשים, שזה המון זמן, לזה אתה צריך כסף. גם אם תתייעל אלף פעמים זה לא יתן לך את המשאבים לדבר הזה, ולכן בהקשר הזה יש לנו בעיה.

אתה נתת דוגמה בנושא התרופות. אני מבין שרק על התרופות אתה מדבר ולא על טכנולוגיה.

מקדם טכנולוגיות לתרופות וציוד רפואי שניתן לחולה, לא ציוד רפואי לקנות מכשיר שיקוף.

תתן לי דוגמה שכתוצאה מזה שאותם מיליארד ורבע שקל חסרים לך, הציוד הרפואי הכי חדיש שאמור להמצא בבית חולים כזה או אחר לא נמצא ואין שיפור לטובה. איך מתבטא הפער בין אי השיפור הטכנולוגי לבין המציאות של החולים? מה קורה כאשר יש מכשיר ישן שאתה צריך להחליף אותו במכשיר חדש? מה זה גורם לחולה?

כאשר אני מדבר במושג של טכנולוגיה רפואית, אני מדבר רק על ציוד רפואי שניתן לחולה, כמו קוצב לב משוכלל, כמו סטנט. אם נניח היום בית חולים פוריה צריך מכשיר רנטגן חדש, זה לא ציוד רפואי, זה קשור לתשתיות החידוש בתי החולים, ששם יש בעיה קשה.

האם זה נכון שכאשר צריך לתת איזו שהיא תרופה מסויימת שלא נמצאת בסל, מאשפזים את החולה כדי שהוא יוכל לקבל את התרופה? בצורה הזאת יוצא שמקבלים את התרופה בצורה יותר יקרה, כי זה גם אשפוז וגם תרופה.

לפי דעתי זה לא נעשה.

שמענו את זה ממנהל בית החולים בחיפה.

יכול להיות, אבל זאת תופעה חריגה. יש מצבים שהתרופה כמו הרצפטין צריכה ממילא להנתן באישפוז יום.

איזה סוגים של ציוד טכנולוגי חדיש שצריך להיות מושתל בחולים נדרש היום? כמה חולים שזה מגיע להם לא מקבלים אותו כי זה לא בתוך הסל?

אנחנו מתכנסים ל-600 מיליון שקלים, וזאת מתוקף אחריותינו כי אנחנו חיים במדינה האת.

אם קיבלתם ב-2 מיליארד, אז איך אתם מספקים דרישות ל-2 מיליארד ו-600 מיליון.

כדי שהדבר הזה יעשה יש קול קורא של משרד הבריאות למינהל הטכנולוגיה, לבתי החולים, לאיגודים המקצועיים וכו' שיציגו את הטכנולוגיות החדשות. אחרי שאנחנו אוספים את החומר במשרד הבריאות ואנחנו מסווגים אותו לקבוצות, כאלה שהם להצלת חיים, כאלה של איכות חיים ושיפור תנאי החיים, שיש להם חלופות בסל השירותים, אנחנו צריכים להיכנס לדיונים שבהם נמצה מתוך הבקשות של ה-600 מיליון שקל.

הבקשות הן 2 מיליארד. איך אתה מגיע ל-600 מיליון?

אם יש בקשה להכנסת פורסלן, המשמעות של הכנסת התרופה הזאת זה סדר גודל של 200 מיליוני שקלים.

היום לא נותנים פורסלן?

אין פורסלן בסל הבריאות.

כמה עולה פורסלן לאישה שזקוקה לזה?

העלות לשנה היא כ-2200 שקלים, סדר גודל של 200 שקלים לחודש. יש תרופה שהיא ללחץ דם בשם אוקסר. אין רופא במדינת ישראל שמעריך את עצמו שלא שלח לי מכתב במשך השנה שצריך להכניס את התרופה הזאת לטיפול ביתר לחץ דם. אתה יודע מה, לא יקבלו השנה אוקסר כי יש חלופות לזה שהן פחות טובות.

מה העלות של התרופה?

אם הן פחות טובות, אז אנשים יקבלו התקף לב יותר מוקדם.

יש השתתפות של קופת חולים?

אין שום השתתפות. אנחנו כבר חיים בתוך אווירה שאנחנו צריכים לקצץ ולהיות קוסמים.

אני מבין שבנושא של מס הבריאות יש תקרה. מה התקרה היום?

22 אלף שקל.

כמה משלמים עבור זה?

4,8.

למה שלא תבטלו את התקרה ותקחו את הכסף רק לתרופות?

התשובה היא לא אצלי, כי אני לא אחראי על הקצאת המקורות. אם אתה שואל אוי כאזרח, אני מוכן לשלם כפול כדי שאני אקבל את סל השירותים כפי שאני מבין אותו. בנושא קרינה, היו הסטנטים נסתמים.

מה זה סטנטים?

התקף לב זה מצב שבו לעורק של הלב. יש חסימה מכל מיני סיבות. בעבר היו עושים ניתוח לב והיו עושים מעקף. היום אתה יכול לעשות צינטור, והיו כדי הצינטור אתה יכול לפתוח את הסתימה הזאת. הסטנט זה תומך לעורק. זה חוסך את הניתוח של הלב וזה חוסך הרבה מאוד דברים. עלות הסטנט היום היא 1500 דולר. אחרי מספר שנים הסטנטים האלה נסתמים. היום במקום לעשות ניתוח לב, אתה יכול לעשות השתלה של חומר רדיואקטיבי.

זאת אומרת שהיום יש חולה שבא לעשות צינטור באיזה שהוא מקום ואפשר להכניס לו סטנט ולפתור לו את הבעיה הקרדיולוגית ולא עושים לו את זה כי אין סטנטים?

אנחנו נגיע למצב הזה.

היום כולם מקבלים את זה?

לא עשיתי בדיקה, אני לא יודע. אני מאמין שבחלק מהמקרים זה לא ניתן, אבל אין הוכחה חותכת כי אני לא מכיר את זה.

אבל זה לא בסל הבריאות?

כיוון שאני כמנהל בית חולים מחייב לנסות ולצמצם את אותו גרעון מובנה שנוצר, אני לוחץ על הקרדיולוגים להשתמש כמה שפחות בסטנטים. אין אלטרנטיבה. האלטרנטיבה היא שהעורק ייסתם. אנחנו לוחצים להשתמש פחות בתרופה שקוראים לה ראופרו שעולה כמה מאות דולרים ושמונעת באחוזים רבים מאוד את הסתימה של אותם עורקים שנפתחו בעמל רב בצינטור. כאשר מדובר על החלק הרדיואקטיבי זה בכלל דבר שעדיין לא נכנס לתוך הסל, הוא נעשה בצורה נסיונית, ואני רוצה לומר לך שיש עדויות ברורות לחלוטין שכאשר משתמשים בקרינה לאחר ששמים את הסטנט, מפחיתים את רמת הסתימות בעשרות אחוזים. זה אומר שהחולה הספציפי שלא נסתם לו העורק ממשיך לחיות, ואילו זה שנסתם לו העורק או שהוא מת או שהוא עובר לניתוח שאפשר היה להמנע ממנו.

העלות של המעקפים צריכה להיות הרבה יותר גבוהה מהעלות של הסטנטים והתרופות, אז למה אין העדפה לעשות את הסטנטים?

ניתוח המעקפים איננו יותר זול. הסיבה היא מאוד פשוטה: בעוד שניתנה המעקפים מופיע בתוך הסל ויש לו מחיר וקופות החולים מנפיקות את טופסי ההתחייבות, לגבי הדברים האחרים אין מחיר, הם לא קיימים בתוך הסל, ולכן לא ניתן לבצע אותם.

למי עושים את הקרינה?

זה נעשה רק באופן נסיוני לחולים ספורים בלבד.

מי מקבל ראופרו ברמב"ם?

ראופרו מקבל כל חולה שזקוק מאוד.

מה זה זקוק מאוד?

כאשר מרחיבים את כלי הדם, יש מצבים ידועים שבהם הסיכון לסתימה של אותו כלי דם שהורחב, גם אם הונח בו תומך, הוא סיכון גבוה ביותר. במקרים האלה נותנים ראופרו, אני מאמין, בכל בתי החולים. גם באותם מצבים שבהם הסיכון הוא קצת נמוך יותר, הראופרו ימנע גם את הסיכון הזה במידה רבה מאוד, ושם אתה חוסך, אין ברירה.

מתי רופא מצנטר יחליט לא לשים את הסטנט על רקע ההנחייה, תחסכו כמה שיותר בסטנטים? אני שואל פה שאלות בתחום האתיקה הרפואית.

אני בהחלט מסכים איתך, והמעבר איננו חד. לו המעבר היה חד, היה אפשר לתת לך תשובה פשוטה.

מישהו סיפר לי שיש סטנטים הרבה יותר זולים מהסטנטים שמשתמים בהם היום, זה נכון?

טווח המחירים של הסטנטים נע בין 600, 700 ל-1500 דולאר, תלוי בסוג הסטנט. יש כמובן סוגי סטנטים שמשתמשים בהם רק לאיזורים מסויימים בכלי הדם.

אני יכול לסכם את הדברים של פרופ' רווח בהנחה או במסקנה שמהרבה אזרחים ואזרחיות במדינת ישראל היה נמנע ניתוח מעקפים, התקפי לב או אפילו תמותה, אם כל הפריטים האלה היו בסל הבריאות.

חלק מהפריטים נמצאים בסל הבריאות. מה שלא נמצא בסל הבריאות, כפי שפרופ' שמר אמר, זה אותו תהליך של קרינה רדיו אקטיבית לתוך כדי הדם עצמו.

אם זה בסל הבריאות, איך אתה יכול להנחות את הרופאים להמעיט או לצמצם במספר הסטנטים?

העלות של כל סטנט זאת עלות כבדה.

זה נשמע לי מאוד עגום.

מחיר הצינטורים מסובסד, יש לו מחיר דיפרנציאלי. הבעיה היא שכאשר הכנו את התקנות הכנו את התמחור של הצינטורים, לא הכנסנו בכלל את המחיר של הסטנטים, דהיינו היום כל בית חולים שעושה צינטור טיפולי, ובשלושים ומשהו אחוז צריך להכניס סטנטים, בית החולים מפסיד, כי הוא פשוט מקבל תת מחיר על עלות שעולה, ואנחנו צריכים לתקן את מחיר ולא מצליחים לתקן את המחיר.

זאת אומרת שלא מקבלים את הטיפול הראוי. זאת אומרת שכתוצאה מזה אנשים בסוף מתים יותר מוקדם. חולה שנכנס לצינטור יודע שיכלו לשים לו סטנט או יכלו לשים לו קרינה רדיו אקטיבית? הוא לא יודע.

אני מאוד מתפלא עליכם. מדוע אתם לא אומרים את האמת, גם את מה שאנחנו אומרים? זה לא בית חרושת לנעלים, זה לא בזק אם טעית, כי אפילו אם טעית במספר בבזק אתה משלם. פה לפעמים יכול אדם להגיע על שניים ויוצא על 4 בפתולוגיה . זה נזק שאתה לא יכול להחזיר אותו חזרה. אין תחיית מתים. הנזק שנגדם לאנשים הוא בלתי הפיך. מדוע אתם לא אומרים שאם מקצצים לכם מהתקציב אז אתם צריכים להחליט מה יותר דחוף? וכאשר מחליטים מה יותר דחוף, זה בא ואומר שיש אנשים שלא מקבלים את הטיפול, ואם אנשים לא מקבלים את הטיפול, אז אחד לוקח לו טווח קצר כזה ואחד יותר ארוך ואנשים הולכים? למה אתם לא מתארים מה קורה במחלקות?

מערכת הבריאות לגבי הציבור ההדיוט היא מאוד מסתורית. זה משהו שמדברים בלטינית, חלוקים ירוקים, מפחיד, אנשים לא יודעים. יש הרגשה שיש בקרב הציבור שעוסק בנושא הזה הרבה מידע ולא תמיד המידע הזה יוצא החוצה. התמונה שתיארתם לי עכשיו בנושא הצינטורים, לדעתי, לא ידועה בציבור. היא ידועה ליודעי חן, לאחיות, לרופאים, למנהלי בתי חולים.

השאלה היא אם מודיעים לאנשים לפני כן: תדע שיש דבר כזה.

אני מבקש מכם להעמיד את הדברים על השולחן, ברור, חד משמעית. אם אכן היום חולה שנכנס לצינטור בחלק גדול מהמקרים לא מקבל את הטיפול המיטבי שהוא יכול לקבל, אלא אם כן הוא ברמת סיכון מאוד גבוהה, אז אנחנו צריכים לדעת את זה. ואם אנחנו אומרים את זה, אנחנו נעשה עם זה משהו, אבל תגידו את זה. מה שהיה נדמה לי הוא שיש בעיה עם אנקולוגיה, שיש בעיה עם סרטן ובקרדיולוגיה הכל בסדר, אבל עכשיו מסתבר שגם בקרדיולוגיה לא בסדר.

אני ברשותכם רוצה להציג באיזון מסויים את הנושא הזה של מחסור. הרי אף אחד לא מצפה שמישהו יבוא ורק על נושא של תרופות יתן שני מיליארד שקלים. אני לא מניח שזה דבר שיקרה. אחד מבתי החולים שלנו הגדולים שהגיע השנה ל-50 מיליוני שקלים גרעון, חלק גדול מהגרעון שלו הוא בזה שבשנ ים האחרונות הוא התחיל לעשות צינטורים וזה עלה לו כסף, מה שבעבר הוא לא היה עושה. לי לא ידוע באופן ספציפי על מקרה שמישהו היה צריך צינטור ולא קיבל. אם היינו מקבלים השנה 2%, קרי 340, היינו מובילים את המערכת לאיזה שהם איזונים גם במישור הטכנולוגי.

כרגע זה לא קיים בהצעת התקציב?

לא קיים. העובדה שמשרד הבריאות הוא גם מנהלם של בתי החולים הממשלתיים, זאת עובדה שמבחינתי היא לא נכונה, היא בעייתית ובזמן היה צריך להפריט את גופי המינסטריון מנופי הביצוע. יחד עם זאת, אני אחראי על חוק התקציב לא יעזור שום דבר. בתור שכזה אני אחראי על תקציב של 4 מליארדי שקלים מעלות הסל, שזה תקציב בתי החולים הממשלתיים תקציב בתי החולים הממשלתיים הוא תקציב שנבנה על בסיס ההכנסות שלהם, קרי כאשר הם מוכרים את השירותים לקופות החולים, הם מקבלים כסף, ואז יש את סעיף ההכנסות: מה שהם מקבלים תמורת השירותים בבתי החולים, סעיף ההוצאות שהוא פשוט לשכר, וסעיף פעולות קניות, ציוד רפואי. כאשר אתה נמצא בתת תקצוב של השירותים הרפואיים, קרי מחירי אשפוז אז הקשר בינם לבין המציאות הוא במקרה הטוב דמיוני, המחירים הם הסטוריים. אני בכלל לא יודע איך לכמת אותם. המחירים הדיפרנציאלים רחוקים מהמציאות והמחירים האמבולטורים רחוקים מהמציאות. אנחנו עדיין לא פתרנו את בעיית הגרעון בבתי החולים הממשלתיים של שנת 1998, 1999. ב-1998 78 מיליוני שקלים, ב-1999 135 מיליוני שקלים. כאשר אתה בוחן את הגרעון שנוצר בבתי החולים הציבוריים – קחו את כל בתי החולים בירושלים: הדסה עין כרם הר-הצופים, שערי צדק, ביקור חולים – אתה רואה שכולם באותה בעיה.

למה אם ב-1977 היה 3% לא ביקשתם ב-1998 8%.

אני מנכ"ל משרד הבריאות ומבצע החלטות ממשלה. אם לא נפתור את בעיית תקציב בתי החולים הממשלתיים לשנת 2000, שהוא 285 מיליון שקלים, המערכת נכנסת למשברים קשים ביותר.

מדוע בשנים 1997, 1996 לא היה גרעון?

בתי החולים מ-1998 הפכו להיות מפעלים עסקיים. אני כמנכ"ל, כאיש שצריך לנהל את העניין, תמיד עושה אנליזה של העניין. הערכה שלי היא שהעברה למפעלים עסקיים הביאה לידי ביטוי שני דברים: אחד, שאתה יודע מה קורה לך, והדבר השני זה את תת התקצוב של הפעולות, של השירותים, ולכן הדבר הזה הוא אוניברסאלי, הוא קיים גם בבתי החולים הממשלתיים, גם בבתי החולים הציבוריים, ואני לא רוצה כרגע לגעת בבתי החולים של קופות החולים כי שם יש סידור הסדרים תקציביים אחרים. יש לנו פגיעה בתקציב משרד הבריאות של כ-80 אלף שקלים אנחנו עדיין לא פתרנו את בעיית באג 2000, שיכול להיות שנעבור בשקט ויכול להיות שיהיה אסון בעבר הכנסנו את החיסון היפוטיטיס A, שמונע צהבת זיהומית, שעל כל הדיעות הוא אחד מהדברים הכי מתקדמים והכי חשובים שברמה לאומית גם יחסוך לך מחלות כבד, השתלות כבד, היום אנחנו לא מתקצבים ואנחנו הולכים להפסיד את החיסון הזה. אין לי ברירה, אני צריך לעמוד בחוק התקציב.

אחרי שהיינו המדינה המתקדמת שהכנסנו את החיסון, אני הולך להפסיק אותו. החיסון של הילודים כיום יגרום לכך שבעוד 18 שנה לא תהיה צהבת מהסוג הזה. כל אלה שמתים מצהבת זיהומית או שמגיעים להשתלת כבד, את היכול למנוע את זה על ידי נתינת החיסון.

בריאות טובה יותר זו גם כלכלה טובה יותר? האם יש אומדנים על כך שאם היו משופרים בדברים אז בכך וכך דברים היתה גם משתפרת הכלכלה.

הדברים האלה לא משוכללים ברמת התיאוריה המועברים. אני יכול לתת לך הרבה מאוד דוגמאות. אם היית חוסך את כל שברי צוואר הירך אצל קשישים על ידי פורסלן, או על ידי מתן הוועדה אחרות, היות מונע גם את התחלואה, גם את הסבל, גם את השיקום וגם א אובדן ימי העבודה של אותם אנשים ושל בני משפחותיהם. היית יכול לחסוך בהרבה מאוד משאבים. יש הרבה מאוד דוגמאות בהקשר הזה.

נושא של ביטול השתתפות עצמית בביקורי רופא ותרופות זה דבר שאם אתה שואל אותי הרגע, מול הפערים והבעיות הקשות, צריך להגמר ברמה של הבטחה של ראש הממשלה, הבטחה של שר הבריאות וכדומה. רוב בתי החולים הממשלתיים ורוב בתי החולים של קופות החולים נמצאים בהרס תשתיות. ישנה בדיקה פשוטה לילודים כדי לראות אם הם שומעים או לא. זה יכול לזהות את החרשות שלהם מבעוד מועד. תתארו לעצמיכם מה המשמעות של ילדים חרשים שאחר כך צריכים מכשירים, השתלות.

זה כדי למנוע את החרשות?

לא, אתה יכול לטפל בה מבעוד מועד.

זאת אומרת שאתה יכול למנוע אותה.

עלותו של דבר כזה לשנה 20 מיליוני שקלים. אני מחליט השנה שמתוך השני מיליארד שקל אני מוציא את הדבר הזה, וימשיכו אותם יהודים, חרף העובדה שאנחנו יכולים למנוע את זה לסבול.

המשמעות של זה היא, שיהיו ילדים שלא יגיעו להתפתחות תקינה מפני שנמנע מהם הטיפול בחרשות בזמן הנכון. זה לא איזה שהוא דבר שטוב שיהיה, אלא זה דבר משמעותי ביותר לגבי אותו ילד, לגבי אותה משפחה, והם יתבעו את המדינה וזה יעלה יותר.

יש פגיעות עמוד שידרה וחוט שידרה קשות ביותר, עם כאבים בלתי נסבלים. הכאבים שסובל מהם חולה כזה או חולה סרטן עם גרורות הם כאבים קשים מאוד. לרופא היום אין יכולת לתת טיפולים. יש היום משאבות אישיות שיכולות לתת את האילחוש להזלפה קבועה. אנחנו מדברים על סדר גודל של 14 מיליוני שקלים. כאשר שואלים אותי מה אני עושה, אני אומר שאני לא נותן את זה. לא מדובר פה בהצלת חיים, אבל זה כאבים קשים מאוד לאותו ציבור חולים. אנחנו מדברים על כאב בלתי נסבל, שאנשים לא ישנים ביום ובלילה בגללו.

היום יש לנו מצבים שאנחנו צריכים לתת הרדמה דרך ועמוד השדרה. בעבר הרופא עם הידע שלו ומזרק היה בודק את עמוד השדרה ורואה את הרווח בין החוליה ומזריק את החומר, היום תודה לאל יש לנו את ה-MRI שיכול לעשות את אותה פעולה ולהצליח בה יותר. אם קודם, נניח, היתה לו הצלחה של מספר אחוזים בודדים, היום תחת הפעילות של ה-MRI הוא עושה את זה והוא יכול להגיע לכמעט 100% של הצלחה. ה-MRI עולה כמה אלפי שקלים, ולכן לא מקבלים את הטיפול הזה.

ואז כתוצאה מזה יכולות להיות X נשים, בעיקר בלידה, משותקות.

לא. אם יש אינדיקציה רפואית מאיזו שהיא סיבה שאתה צריך לבצע את האילחוש הזה, אז אתה עושה את זה בצורה כזאת שהיא יותר מתקדמת.

ומה קורה אם אתה עושה את זה בצורה כזאת?

אז אתה לא מקבל את האילחוש. יש טכנולוגיות חדשות שמול אחרות הן יכולות להביא לחיסכון. יש את החיסון של נוירוקוקוס שמונע מאנשים או זקנים דלקת ריאות, ואם אתה נותן את החיסון הזה אתה יכול למנוע לחלק מהקשישים, בעיקר בחורף, את הדלקת הזאת. החיסון הזה עולה 22 מיליוני שקלים.

כמה אנשים מתים בשנה כתוצאה מאי מתן החיסון?

אני לא יודע.

מה המסקנה הנגזרת מכל הדברים ששומעים כאן? אם, מצד אחד, מציעים למצב שאומרים שאי מתן הכסף הנדרש משמעותו בעצם פחות חיים, פחות איכות חיים, ומצד שני לא מסיקים את המסקנות הנדרשות, אז למה סתם להשלות את הפורום שיושב כאן? שר האוצר מגיש מחר לכנסת את התקציב כאשר כל הדברים האלה לא כלולים בתוך התקציב הזה. אם ועדת הכספים מתלכדת ואומרת: אנחנו בלי שהמינימום לפחות נכלל לא נתמוך בדבר הזה, אני מוכן להיות שותף לדיון של עשרות שעות ולהיות שותף לכל התהליך, אבל אם זה לא יקרה, אז לדעתי זמנם של היושבים פה הוא זמן יקר ואין להם את הכתובת הנכונה להשמיע את הדברים שלהם.

המטרה שלנו בדיון הזה זה להבין מה המשמעות בחיי אדם בפערי התקציב שקיימים. אחרי שאנחנו נלמד את זה, אני חושב שאולי נעשה משהו שלא נעשה עד היום, ניהול בתי חולים וניהול מערכת בריאות זה דבר מאוד מסובך. היום לומדים את זה כמקצועי יחידי בפקולטות ברחבי העולם, אני מניח שגם פה בארץ, קשה מאוד לציבור ולמערכת השלטונית לעקוב אחרי כל הפרטים האלה, אבל ברגע שאתה מדבר ברחל בתך הקטנה ואתה מצביע על הפערים האלה, אני מניח שיהיה סכום על מלחמה על שיפור התקציב. המטרה שלי האישית שיהיו לנו מספיק כלים להיאבק מול האוצר על מנת לשפר את תקציב הבריאות. זאת המטרה.

אנחנו ארכיון של מערכת הבריאות. את החדר הזה אנחנו מכירים בהרכבים אחרים. את המנכ"לים של משרד הבריאות אנחנו מכירים אבל הם מתחלפים. כל פעם אנחנו באים ומספרים את הסיפור מחדש, רק שיש כל פעם לזה עוד תוספות ועוד תוספות. פעם היה בן אדם שלם, אחד לקח לו את המוח, אחד לקח את הריאות ומזה נעשתה המקצועיות. מותר להגיד על מדינת ישראל אנו נותנים דיאליזה לחולה בלונדיני, עם עיניים כחולות ועד גיל 40. זה דבר לגיטימי בהחלט. ביום יום, בדברים הבסיסיים, אם מחליטים להגדיל את הנהלת החיים אז אפשר להגיד: עד מתי מנשימים בן אדם, עד מתי ממשיכים לטפל בו וכו'. מותר שבן אדם יבוא ויגיד: עד פה אנחהו נותנים תקציב.

אני שנים הייתי אחות אחראית של מחלקה פנימית. תראו, היתה לנו מדינה צעירה ויפה שכולם הלכו במכנסי חאקי קצרים ולא הזדקנו, אף אחד לא חשב שמגיע הרגע שכולם מגיעים למצב הזה. אני רוצה להגיד לכם שפשוט לקחו את הכבוד של החולים. תכנסו למחלקות הפנימיות, חולים שוכבים בפרוזדור, לוקחים להם את הכבוד. כשיש תפוסה כזאת גבוהה, אז מי שהולך על שניים משחררים אותו ומקצרים את ימי האשפוז, והחולה הזה לא הולך בריא הביתה ולכן הוא חוזר עוד פעם. האם זאת לא עלות? אנשים פה מפחדים להגיד את האמת, והאמת היא שאנשים מתים. כשהשמיכה כל כך קצרה. אחד רוצה לצינטור, אחד רוצה למכונת הנשמה, אחד רוצה לפה ואחד רוצה לפה, ואחד רוצה לקרוא לאחות שתבוא ותטפל בו, אז גם את זה לקחו לו. אומרים לו: אם אתה חולה מוכה, אנחנו נכה אותך פעם שנייה. בשבוע הבא אם נקבל את התקנים לאחריות, תהיה שביתה.

אני מקנאת תמיד בחינוך, לא שטוב להם, אבל תמיד שר החינוך עומד יש לו ועד של הורים מאחוריו, האם ראיתם ועד של חולים שקם? מעט מאוד. אזרחים לא קמים, כי הם מפחדים שאם הם יבואו ויתלוננו לא יתנו להם טיפול. השולחנות האלה ספגו מספיק, ולאף אחד האסימון לא יורד.

כמה זמן אין לך תקנים?

חודשיים. מפטרים עכשיו אחיות ולא מקבלים אחיות לטפל בחולים לפי הסכם קיבוצי. היה לאחיות תקנים משנת 1984. כל פעם מתכנס הפורום הזה בצורה כזאת או בצורה כזאת. מזמן האנשים היו צריכים להזדעזע. כל פעם אומרים סל בריאות, אני אומרת לכם שאין להם סל בריאות אלא יש להם סלסלה של כיפה אדומה והם לא יודעים מה שמגיע להם.

הזעקה של מערכת הבריאות נשמעה כל השנים. זה חוזר כריטואל כל שנה. כל שנה יוצאת מערכת הבריאות, לצערי, עם הזנב בין הרגליים, ואני חשבתי למה. לדעתי הסיבה היא שלא יודעים את האמת. הציבור לא יודע את האמת. המטרה של הישיבה הזאת זה לדעת את האמת למרות שהיא כואבת. רק אחרי שיודעים את האמת הכואבת אפשר לקבל החלטות, כולל החלטה כמו שקיבלו באנגליה שרק מגיל 65 ניתן לקבל דיאליזה. אני לא רוצה לחיות במדינה שתקבל כזאת החלטה, אבל אם אותו לא נדע את המציאות. אנחנו לא נוכל להתקדם. המטרה בישיבה הזאת היא לא להסביר כמה רע בתקנים של האחיות, אנחנו רוצים להבין מה זה קיצוץ במערכת הבריאות שזה מגיע לפרטים הקטנים ביותר. אני יודע שזה קשה מאוד למערכת במוסדות – וצריך גם להבין אותה – לבוא ולהגיד: אצלינו חולים מתים כתוצאה מזה שהטיפול הרפואי לא מספיק טוב. אני רוצה להסביר לאותם אנשי מערכת שהם לא אשמים, הבעיה היא מי שמתקצב אותם.

הנושא שאני רוצה לדבר עליו זה הנושא של מצב בתי החולים הממשלתיים הוא בעיה בפני עצמה, בעיה קשה וכאובה. מה שקרה שמנכ"ל משרד הבריאות, איש ממסד מסודר, הורה לנו שאין להרוג מהתקציב, למעט בית חולים ממשלתי אחד.

גם הוא גרעוני.

טוב, אז כל בתי החולים חורגים מהתקציב. קיבלנו הנחיה שלא לחורג מהתקציב השנה. המשמעות היא שעקרונית היינו צריכים לסגור את בתי החולים כי כולנו גמרנו את תקציב הפעולה שלנו. למעשה, אין לנו שום זכות לרכוש אפילו אקמול אחד. זה המצב היום מבחינה תקציבית, מה שעשינו בינתיים זה הודענו לעובדים שיש תקינה והסכם על תקציב תוספת משרות אחיות שהיו צריכים להכנס בספטמבר. אנחנו הודענו לאנשי כוח אדם אצלינו שלא להפעיל את התקינה הזאת, כי אנחנו לא יודעים איך נגמור את השנה מבחינה תקציבית. המשמעות היא פחות טיפול רופא, המשמעות היא שאנחנו נכנסים לחוף גם מוגשמים במחלקות הפנימיות, עם הצפיפות במחלקות הפנימיות כי אין מספיק מקומות ביחידות לטיפול נמרץ למונשמים, ועל כל זה גם חסרות אחיות, זה תקינה כדת וכדין, אבל אין אפשרות.

אנחנו היום בגרעון. הממעיטים אומרים שאנחנו נגמור את השנה הזאת בגרעון של 135 מיליון, אבל אנחנו גוררים משנה שעברה 78 מיליון שקלים גרעון. ביחד אנחנו נגיע למעלה מ-200 מיליון שקל גרעון. אם נצרף לזה עוד כ-75 מיליון שקל של בתי החולים העצמאיים. אז אנחנו מציעים ל-275 מיליון שקל של בתי חולים כללים, למעט בתי החולים של קופות החולים. אם נוסיף לזה את הבעיות במערכת הפסיכיאטרית ובריאות הציבור, אנחנו מגיעים ללמעלה מ-300 מיליון שקל גרעון לשנת 1999. איך הגענו לזה זה גם כדאי לבדוק, ואני חושב שצריך ללכת קצת אחורה. שם חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוסיפו לנו גם נושא של קפטיציה, זאת אומרת מעל תקרה מסויימת, בהתחלה לא קיבלנו שום תגמול, אחר כך עברנו ל-50% תגמול. אנחנו כבר שנה בהסכם ההבראה של קופות החולים. זה התחיל בקופת חולים אחת ואחר כך זה עבר לכל קופות החולים שנותנים הנחה של 4% לקופות החולים על מכירת השירותים שלהן. למעשה, אנחנו נותנים בכפייה גם ה"קפינג" שהובטח לנו שיהיה של שנתיים או יותר זה לא נגמר, ועד כמה שאני יודע זה גם נמשך עד שנת 2000, למרות שדובר על זה שהוא ישתנה ולא יהיה באותה מתכונת. על מנת לגמור את השנה הזאת מערכת הבריאות הממשלתית צריכה למעלה מ-300 מיליון שקל.

מה כנגד זה מוצע למערכת הבריאות הממשלתית לכיסוי הגרעון?

אני יודע לבי בתי החולים הוצג פתרון של 200 מיליון שקל סך הכל, ובזה על בתי החולים השיטו מהתקציב רק 25 מיליון.

לבתי החולים הממשלתיים יש גרעון של 175 מיליון ב-1999, עוד 78 מיליון שקל ב-1998. מתוך זה האוצר נתן 135 מיליון שקל לתקציב 1999. בתקציב 2000 אין שום ביטוי לגרעונות האלה, שזאת בדיוק הבעיה לגבי 1999, האוצר נותן 135 מיליון שקל, מתוך זה 15 מיליון שקל כהלוואה, שבתי החולים יאלצו להחזיר אותה בשנה הבאה. סוכם בין שרי הבריאות ושרי האוצר שמשרד הבריאות מתקציבו שלו יתן השנה באופן חד פעמי 25 מיליון שקל, עוד 25 מיליון שקל סוכם שבתי החולים עצמם יצטרכו לספוג ועם זה לכסות חלק מהגרעון ו-25 מיליון שקל נוספים עומדים פתוחים שעוד לא סוכם עם שר האוצר לגביהם. זה הסיכום לגבי גרעונות 1998, 1999.

מה סך כל הגרעון שלא מכוסה על ידי משרד הבריאות?

כרגע זה 25 מיליון שקל לגבי 1999.

זה לא הסיכום שבין שר האוצר ושר הבריאות שאנחנו מחוייבים לקיים, כי הוא בא לפתור בעיה ששני השרים האלה לא יהיו אחראים לגרעונות של 1998, 1999. הסיכום לגבי 75 מיליוני שקלים הוא כדלהלן: 25 מיליוני שקלים בתי החולים צריכים לספוג. השבוע אני מנהל מרתון עם כל מנהלי בתי החולים לראות איך הם סופגים, כל אחד מספר מיליוני שקלים מול הגרעון הזה, 25 מיליון שקל מתקציב הפיתוח של בתי החולים הממשלתיים זה דבר שהוא כמעט בלתי אפשר, ואנחנו נצטרך לעשות איזה שהן מהמורות פנימיות של הפיתוח של שנת 2000, 2001, 2002 כדי לכסות את זה, ועוד 23 מיליוני שקלים, אמר שר האוצר שזה FENDING כלומר זה תלוי ועומד, ונראה מה יהיה באוקטובר. זה העובדות כאשורן שמכסות את 1998, 1999. לגרעון יש קונוטציה מאוד שלילית. אני רוצה לומר שמאחר וקיבלתי את הדבר הזה על עצמי, אז היה ברור מראש שהגרעון הזה הולך להיות. מנהל גרעוני זאת הרגשה נוראה. בסוף 1998, 1999. לגרעון יש קונוטציה מאוד שלילית. אני רוצה לומר שמאחר וקיבלתי את הדבר הזה על עצמי, אז היה ברור מראש שהגרעון הזה הולך להיות. מנהל גרעוני זאת הרגשה נוראה. בסוף 1998 כאשר משרד הבריאות תקציב את בתי החולים הממשלתיים, היה ברור לכל המשרדים שהשנה הזאת תהיה גרונית.

לגבי 1999, כמה נשאר הגרעון הבלתי מכוסה.

כרגע, נקי לחלוטין, 25 מיליון שקל שאין לגביו פתרון.

מתוך ה-75 מיליון יש 50 מיליון שקל שאין לגביו פתרון.

אנחנו את הדבר הזה קיבלנו כסיכום בין שר הבריאות לשר האוצר.

צריך לזכור כאן שאנחנו לא מדברים על תשתיות, כי אין שום תקציב לתשתיות ואין תקציב לפיתוח.

כל בתי החולים הממשלתיים לא בנו בשנתיים האחרונות?

בנו, אבל עדיין אין לזה ביטוי בתקציב הזה, כי חלק מזה זה תרומות. חלק גדול מהמחשוב שנמצא בבתי חולים נגבה על ידי תרומות. היתה מצוקת פנייה בבית חולים פוריה שמשרד האוצר מצא לנכון לתקציב ולכן בנו לנו יחידה. עלות הציוד הרפואי שאני צריך הוא למעלה ממיליון דולר שזה לא מתוקצב בשום מקום, ואני בית חולים שמשרת אוכלוסייה ענייה, אין לי מקורות כלכליים שיתמכו בי.

אנחנו דיברנו לפני שנתיים עם חיים פלץ, והוא אמר לנו שהוא ישתף אותנו במדיניות בריאות וישב איתנו לגבי איך בונים מדיניות בריאות ואיך לשנות את הדברים, כי בהחלט יש מקום לוועדת חקירה לבדוק מה אנחנו צריכים. ועדת החקירה האחרונה כאן היתה לפני 10 שנים. אולי יחליטו על הקמת מינהל בתי חולים משותף או רשות עצמאית לבתי חולים. בכל מקום שהבריאות מופרטת היא יקרה יותר.

אני רוצה להתחיל במספרים שידגימו הכי טוב את הבעיה שלנו, עוד לפני שמתחילים לדבר על הפעילים ותוספות. אנחנו לקחנו את נתוני 1995 עד שנת 2000, וביקשנו לבדוק כמה כסף מיועד לכל אורח במדינת ישראל ביום החלת החוק עד עכשיו, מיועד לכל אורח במדינת ישראל מיום החלת החוק עד עכשיו, בלי טכנולוגיה במצב הרגיל. ב-1995 לכל אזרח במדינת ישראל היו 2996 שקלים, בשנת 1999 לכל אזרח במדינת ישראל היו 2808 שקלים, בשנת 2000, אנחנו מעריכים, לפני ההפתעות הבאות, 2783 שקלים למעשה, הנתונים האלה מראים שבזמן שכל העולם מתקדם, בזמן שכל מדינה שאני מכיר מדברת על עליה ריאלית בעלויות האזרח שלה, בעצם בשקט ממשלת ישראל והאוצר הצליחו ליצור מצב שבו 200 שקל פלוס נעלמו מכל אזרח במדינת ישראל לקבלת השירותים על פי חוק.

מערכת הבריאות סיימה מבחינתינו כקופות את שנת 1998 בגרעון של מעל 400 מילין. בשנת 1999 אנחנו, קופת חולים כללית, נמצאים בגרעון של כ-250 מיליון שקל. זה נכון לגבי יתר הקופות לפי הגודל שלהן. אנחנו בטווח הקצר, קרי שנת 2000, נמצאים לא רק בתמונה שאני ציירתי אלא בתמונה שרשת הביטחון קוצצה. רשת הביטחון זה הבלוף הכי גדול, בלשון מאוד לא אקדמית, שנמצאה במדינת ישראל. זאת שיטה איך לא להעביר למערכת הבריאות את מה שמציע לה. הרשת הזאת היתה מעל 400 מיליון, קוצצה ל-200 מיליון בערך – זה במקביל לכך שלא היה עדכון של כל המדד. למה זה מסדר את כולנו? כי זה לא בסל. מה שלא בסל, כל שנה מתחננים מחדש. גם ה-170 מיליון שקל של הטכנולוגיה, שים לב, אף אחד לא אמר 3%, אלא אומרים 2% ועוד 170. וזאת לא בעיה סמנטית, זאת תפיסת עולם. האוצר חושב שמערכת הבריאות צריכה להיות מקודמת כל שנה ב-2%. אני מסרב לעבוד במערכת שבה כל שנה אני צריך להתחיל מחדש את המשא ומתן על מה מגיע לי.

זה בכל המשרדים.

לא רק שהשיטה הזאת לא הוגנת, אני אפילו טוען שהיא לא חכמה ואני אפילו טוען שהיא מבזבזת. מבחינת בתי החולים הממשלתיים אתה רואה תמונת ראי, כי בסיכומו של דבר הם צריכים לעבוד, לתת שירותים, ואני קונה מהם שירותים אז אני נמצא בגרעון ולמערכת כולה חסר כסף. בתרגיל מתמטי פשוט, אם הנתונים שלי נכונים – ותאמינו לי שהם נכונים כי אני בטוח שהאוצר יסמוך את ידיו על כל מספר שנתתי – אם נעלמו 200 מיליון שקל ב-4 שנים האלה, תכפיל רק ב-6 מיליון תושבי מדינת ישראל, הנה נעלמו 1.2 מיליארד בלי שום תרגיל נוסף. יש בעיה לטווח הקצר ועכשיו יש בעיה לטווח הארוך, כי בעצם אנחנו חולים במחלה ממארת ונותנים לנו לגסוס. אף אחד לא רוצה, והאוצר גם מצהיר את זה, לעשות נוסחה מתקנת קבועה כדי שאנחנו לא נצטרך להתחנן כל שנה. אז אפשר להתווכח אם הנתונים הם 4 וחצי או 6, אבל אף אחד ברצינות לא יושב, ואז התוצאה היא שאין פתרון להזדקנות, אין פתרון לטכנולוגיה, ומה שקורה הוא שאנחנו כל שנה, גם במצב שיגידו לך שנותנים 3%, נמחקים. בפער שבין ה-4 וחצי, 5 אחוז ל-3 אחוז האלה, אנחנו נמחקים כל שנה. זאת אומרת שמכניסים פקטור התייעלות שהוא בלתי סביר.

אין כללי משחק ובכוונה אין כללי משחק. האוצר מנהל את העסק ברמה שאולי אני הייתי צריך לנהל כך את העסק, רק שאני מסרב. אנחנו ב-30.12.98 חתמנו הסכם על איך היו כללי המשחק ב-1998. זה כל כך היה דחוף ב-30.12.98, שחיפשו אותי נואשות להחתים אותי בתל השומר שהייתי בסיור, יום אחד לפני תום השנה. אין כללי משחק, הכל לטווח קצר. מישהו מאמין שאפשר לנהל בית חולים גדול בטווח של שנה? קופה אפשר לנהל בטווח של שנה? מה שאני מציע ודורש שיהיו כללי משחק אחידים ל-3 שנים כדי שיהיה לנו קצת שקט, כדי שנוכל להסתכל אמיתית פנימה, ואם כל כך אוהבים את המילה התייעלות, תאמינו לי שיותר קל להתייעל אמיתי שיש תכנית ל-3 שנים ולא תכנית לשנה. אבל זה בכוונה נעשה, כי תפיסת האוצר אומרת: בואו ננהל את הכל לטווחים קצרים.

הקופות הפכו להיות שק האיגרוף של המדינה בעסק הזה, והסיבה לכך היא מאוד פשוטה: המערכת הפוליטית לא לקחה על עצמה שום אחריות להגיד מה לתת, ואז בעצם הכל הופך להיות כאילו מנכ"ל קופה. הרבה יותר קל לנהל את הקופה, לעשות תכנונים ארוכי טווח, אפילו לקצץ, מאשר לדבר עם אישה אחת חולת סרטן. אנחנו חזית היום לתרופות שהן לא בסל, אנחנו מסבירים. לא משרד הבריאות מסביר, לא משרד האוצר מסביר, לא ממשלת ישראל מסבירה, העם לא מוכן בכלל לקבל את המושג שנקרא תרופות מחוץ לסל, למרות שזה בכלל לא נמצא בתוך החישובים. אמרתי לכם שגם לי זה קוצץ, לכן אני יודע מה עשיתי בקופה. אני קיבלתי קופה עם 900 מיליון גרעון, היום אנחנו נמצאים בקושי ב-200. עשינו המון פעולות לא על חשבון החולים. עשינו מלחמת עולם עם חברות התרופות שהשאירו המון כסף בקופה בעקבות זה, והתייעלו.

מ-900 מיליון הוא הגיע ל-200 גם עם תמיכת ממשלה וגם עם פעולות שהוא עשה בתוך תקופה.

מה היה הגרעון בבתי החולים ומה היה הגרעון בקופה עצמה?

זה חסר משמעות, כי בסופו של דבר זה אותו מספר כל תקופות יושבות בערך בגרעון של 2% ומהו. כולנו נמצאים באותה צרה. לגם ללקוח של מאוחדת מגיע פחות כסף ממה שהיה מגיע, כי הממשלה שינתה את זה אותו דבר. המילה התייעלות היא מילה מאוד מסוכנת, מפני שכאשר אנחנו עושים התייעלות אתה מגיע למצב שאתה כבר לא יכול לעשות יותר התייעלות. אנחנו הגענו מבחינתי לקו האדום מבחינת השירותים. אני מצהיר מעל הבמה הזאת שבשנת 2000, לא איכפת לי מה האוצר קובע, אני לא מתכונן לדרוש קיצוץ בקופת חולים אפילו לא בשקל, לא מעיין אותי, מכיוון שאין דרך בעולם לתת את השירות הזה מראש בקיצוצים אם מישהו מוסיף על זה עוד קיצוץ נוסף, ופה עוד מדברים של טכנולוגיות חדשות שעוד לא הכנסנו פנימה.

עכשיו אני רוצה לומר מה לדעתי צריך לעשות ומה אני הייתי מצפה מוועדת הכספים. אני חושב שהוועדת הכספים צריכה לעשות כמה דברים. קודם כל בטווח הקצר היא צריכה לדאוג לכך שהאוצר וממשלת ישראל לא יצליחו להעביר את הקיצוץ ברשת הביטחון. זה לא פותר את הבעיה. אני מציע שתשאלו את האוצר האם גם הוא התכוון לקצץ את ה-200 מיליון האלה. אני חושב שצריך להכריח את האוצר ואת כל ממשלת ישראל פעם אחת לעשות דיון מה הנוסחה הנכונה של עדכון המדד. אני חושב שזה בזיון להתמודד על מצב שהנוסחה לא מתאימה לדמוגרפיה. זה לא מתקבל על הדעת שנולד ילד בישראל והוא מקבל פחות. לא יכול להיות שאין תכנית ל-3 שנים מעכשיו, מפני שהתכנית הזאת צריכה לתת לכולם לשבת סביב שולחן אחד ולחפש ביחד את הפתרונות.

כמה אתה מעריך את הפער בנושא תקציב שצריכה מדינת ישראל להקצות לגבי שנת 2000 כדי להתחיל לאפשר למערכת לתת את השיחות לאזרח?

נכון, שוטף כל שנה ללא תלות. מה שנפגע בעבר זה לא החוב שלנו אלא הבסיס. אנחנו מתים בגלל הבסיס שלא טופל. פעם אחת צריך לייצר את הקו החדש, ומהקו החדש לפזר. צריך תוכנית ארוכת טווח, שיהיה סיכום עם כל השחקנים שיושבים פה. כל השחקנים שיושבים פה צריכים לחפש את הפתרון. אני טוען שבשיטה האוצרית צריך להיות משוגע להסכים בכלל להתייעל, כי אם כל הצרכים שלהם שנה, ואחרי שנה גם את ההתייעלות לוקחים לך, אז למה לך להתייעל. תשאל את חיים פלץ או את אפי ארבל מה הם אומרים על קופות החולים, והם יגידו שהן התייעלו יפה, אז אני שואל אם הן התייעלו יפה למה לקחת מהן עוד כסף.

יש נושא שעבר כבר פה ולא מצליח להתקדם, אני לא יודע כבר איפה הוא תקוע, אני חושב שהגיע הזמן לפתוח אותו וזה הנושא של ייבוא המקביל של התרופות.

לאנשים שעוסקים בניהול מערכות רפואיות אין ברירה אלא לעסוק גם בנושאים שעוסקים בחיי אדם ובבריאות של בני אדם, כי זה תפקידינו. דבר שנאמר כאן מסביב לשולחן הרבה מאוד פעמים ולא נאמר היום הוא, שבתי החולים הכלליים במדינת ישראל לפי כל אמת מידה ידועה במערב יעילים מעין כמותם, ומזה זמן חצינו את הקווים האדומים. אני לא אגע במספרים, כי המספרים מוכרים כאן לכולם, אבל החל מתפוסה שהיא ממוצע של 95%, כאשר המקסימום המתוכנן בעולם המערבי גם במדינות שהן בתל"ג דומה לשלנו הוא לא יותר מ-85%, וכלה בדברים אחרים.

במדינת ישראל, בחלק מבתי החולים ואולי בכל בתי החולים, משתמשים בציוד שחלקו תומך חיים במשך שנים רבות לאין ספור מזה שמתוכנן על ידי היצרנים, וזה נחשב לבטוח. יש סיכון גם חולים, ללא ספק.

אני אתמול לפני הישיבה הזאת מצאתי לנכון לשבת ולדבר שיחה ארוכה עם אחד מרופאי הקהילה, שגדלנו כמעט באותו ארגז חול ואנחנו מכירים היטב. אחד מהאנשים היותר טובים שאני מכיר ברפואה הראשונית בישראל, ואני פחות או יותר אצטט מפיו, כי זה סוג הדברים שאנחנו מתעלמים ממנו והתעלמנו ממנו היום. אותו רופא שהוא זה שנפגש ביום יום עם עשרות משפחות תקציבי, אני לא מניח שלדר' פטרבורג או למי ממנהלי הקופות או לאלה המסייעים בידם יש איה שהוא עניין ביצירת חסמים בירוקרטיים. החסמים הבירוקרטיים זה דבר שעובר את כל הדמיון האפשרי. זה לא קיים, דרך אגב, בשום מדינה מערבית מתוקנת.

100 שקל השתתפות של חולה או של זוג קשישים זה סכום פעוט יחסית, כי יש זוגות של קשישים שחיים מהביטוח הלאומי והם משתתפים מכספם ב-500 וב-600 שקלים. מי שמעלה על דעתו שהוא צריך להשתתף בהיקף כזה זה פשוט לא מתקבל על הדעת. יש פגיעה אמיתית באיכות הרפואה, בטיב הרפואה, בזמינות הרפואה. לפני שאנחנו מדברים על טכנולוגיות נוספות, צריך להשקיע לא מעט על מנת שמה שקיים יעשה את מה שצריך בצורה נכונה, והסטנטים זאת הדוגמה הכי מוחשית של העניין הזה, אבל יש הרבה מאוד דברים אחרים.

הבוקר קראתי על אישה שלא הובחנה בזמן עכב סוג גידול ממאיר של המעי הגס, שאם מאבחנים אותו בזמן חיים הרבה יותר שנים לאחר מכן. אבל אני אומר שגם לא צריך למות ממחלת סכרת בגיל 31, וגם זה קורה במדינת ישראל. אני אומר לך שטיבה של הרפואה בישראל הוא בפוטנציאל שלה, בטיב הרופאים שלה, ויש הרבה מאוד בעיות, והן חמורות מאוד. אנחנו במידה מסויימת מהווים איזה שהוא חיפוי לעניין הזה.

אמר ד"ר פטרבורג שקופות החולים הפכו להיות לשק איגרוף, אני לא רוצה להתחרות באמצעות בתי החולים מי שק איגרוף יותר, אני רק רוצה לומר ששק האיגרוף העיקרי לתפישתי ולהבנתי כאזרח במדינת ישראל זה הציבור בישראל, אבל זה לא כל הציבור בישראל. רוב הציבור הישראלי רוב הזמן בריא ולכן אין לובי. לכן זה ההבדל בין החינוך והבריאות. החולים הם מיעוט וכאשר הם חולים הם החלק הכי חלש במערכת.

לא נאמרה מילה אחת על הפסיכיאטריה, אבל חברה מתוקנת שמוציאה את מחלות הנפש ואת החולים במחלות הנפש מחוץ לסל הבריאות, זו חרפה. כמה שנים עברו מאז שנחקק החוק? דובר שתוך שנתיים זה יכנס. מתקיימים ויכוחים ודיונים מרים בין בתי החולים ובין קופות החולים האם משלמים עבור אישפוז פסיכיאטרי במדינת ישראל, וזה לא מפני שיש שפע לקופות החולים או שפע בבתי החולים, והדבר הזה הוא חמור מאוד.

אני מציע לך, יו"ר ועדת הכספים שבשום פנים ואופן לא תעביר תקציב שאיננו מעודכן לשנת 2000 במערכת הבריאות – לא בבתי החולים הממשלתיים ולא בקהילה. אפרופו כל שקל שחסר בקהילה, וחסרים לא מעט שקלים, המשמעות שלו היא הוראות נוספות בסופו של דבר לרופאים בשטח לא לשלוח את החולים לבתי החולים, לא לשלוח אותם למרפאות, לא לשלוח אותם לבדיקות ולצמצם ככל האפשר על מנת לחסוך. אני מציע שכמדינה מתוקנת נעמיד את הבריאות בסדר עדיפות שונה.

כאשר אני מרצה מידי פעם על סדרי עדיפויות אני מראה שקף מסויים שמראה שבכל ארצות המערב תקציב הבריאות הוא הראשון במעלה בהוצאה הלאומית בתל"ג מתוך התוצר הלאומי הגולמי, השני הוא החינוך והשלישי הוא הביטחון. אצלינו התמונה היא הפוכה: ביטחון, חינוך ובריאות.

אם המס המקבי היה בתוקף, כל נושא רשת הביטחון שמדברים עליו היה מיותר. אם בשנת 1998 היה חוק מס מקביל, היה עודף של 550 מיליון שקל בתקצוב, זאת אומרת לא היינו זקוקים לרשת הביטחון והיה אפשר לתת את הטכנולוגיות הנוספות שאנחנו מייחלים להן.

הממשלה החליטה לקצץ בתקציב המדינה 6 מיליון שקלים. כשבאנו לפרט את הקיצוץ הזה, כשבאנו ועשינו חשבון במשרד האוצר מה המשמעות אם לוקחים כל משרד לפי גודלו, המשמעות מבחינת מערכת הבריאות היתה סדרי גודל של מיליארד שקל קיצוץ. מיליארד שקל קיצוץ לא נעשה במסגרת סדרי עדיפויות ודברים אחרים.

נאמרו כאן הרבה מאוד מספרים מה קרה בתקציב משרד הבריאות או מה יקרה בתקציב מערכת הבריאות לשנה הבאה. קודם כל עלות הסל הוא כבר תוספת 2% ריבית דמוגרפיה, שזה גידול אוכלוסייה והזדקנות. גידול אוכלוסייה בשנה זה רוב ל-3%. 2% שאתה לוקח את עלות השינויים בתוספת אמור לכסות את הנושא הזה, ועוד 170 מיליון שקל לטכנולוגיות. זה אותו מספר שניתן לפי שנה ולפני שנתיים.

הדבר השני שניתן זה רשת הביטחון של 225 מיליון שקלים בשנת 2000, זה לעומת 420 של רשת ביטחון לשנת 1999. זאת באמת רשת ביטחון שהיא קטנה ב-185 מיליוני שקלים. להגיד שמשרד האוצר עשה את זה בהתלהבות, כמו שמשרד האוצר נוהג לעשות בקיצוצים בתחומים אחרים, לא מערכת קופות החולים בשנת 1998 וגם בשנת 1999 התייעלה, ומבחינת ההתייעלות לא היה נכון להקטין את רשת הביטחון לשנת 2000, אבל במסגרת אותו קיצוץ גם מערכת הבריאות היתה צריכה לתת משהו, והמינימום שהצלחנו להגיע אליו זה אותו סכום של הפחתה מרשת הביטחון.

אתה יכול לפרט ליו"ר מה היא תפיסת עולמך כאשר אתה אומר התייעלות של קופות החולים.

דבר שלישי זה הפחתת תקציב המשרד – הפחתה של 25 מיליון שקלים מהתקציב של 2 מיליארד שקלים. זאת באמת הפחתה מכלל משרדי הממשלה. יש שתי תוספות שניתנו, האחת זה לגריאטריה, מי ששם לב לאותן צעקות שהיו לפני שנתיים על תורים מאוד ארוכים לאשפוז סיעודי, לא שומעים כמעט מהדבר הזה היום, כי היום כמעט ולא קיימים תורים. מישהו שנזקק לאישפוז סיעודי, מעבר לפרוצדורה שנעשית בלשכות הקבועות, זה עניין של ימים עד שבועות. התוספת של עוד 60 מיליון שקלים, שזה שווה ערך לכ-800 קודים, אמורה להפחית ואולי לבטל לגמרי את ההיתרים.

הדבר האחרון זה תכנית שיתוף איזורי. היתה תכנית לבניית 1200 מיטות, והתקציב שלה בשנת 2000 גדל בעוד 65 מיליון שקלים. בשנת 1999 אמורות להפתח כ-300 מיטות, ובשנה הבאה 150 מיטות. זה אמור להסתיים עד 2002.

אם מסכמים את כל הדברים האלה, התקציב על מערכת הבריאות, אם משווים עכשיו את שנת 2000 לשנת 1999, גדל ב-420 מיליון שקלים מבחינת המקורות. יכולים לבוא ובאים ואומרים שזה לא מספיק, ושמענו פה על גרעון של קופות החולים מ-185 מיליון שקלים ל-3 מיליון שקלים. נכון, בבתי החולים, בעיקר הממשלתיים, באמצע השנה דיברו על 100 מיליון שקל גרעון, אחרי חודשיים על 200 מיליון ועל שנה הבאה מדברים על 300. זה שאין תקציב שהוא מספיק גדול, זה נכון. למשרד הבריאות יש דרישות של עשרות מיליוני שקלים לדברים חשובים, ועל טכנולוגיות אני כבר לא מדבר. אם נעגל את כל התוספות האלה ונשער שרוב הדרישות יש להן בסיס, אנחנו נגיע למספרים גבוהים, שבטח בשנה שתקציב המדינה מקוצץ ב-6 מיליארד שקלים, אי אפשר לפתור את כל הבעיות האלה. אז באמת הלכו כמה שיותר לכיוון המערכת הזאת, גם כאשר השוו, גם כאשר מסתכלים יחסית למערכות אחרות, אבל לדעתינו זה המקסימום שאנחנו לפחות הצלחנו להגיע אליו.

לגבי קופות החולים, אם יש טענה אחת שקשה לענות עליה זה עניין של אופק הזמן, כי באים אלינו עם עוד שנה ועוד שנה, ובסוף השנה מקבלים את השנה הקודמת. אנחנו דיברנו עם משרד הבריאות, מה שאנחנו רוצים לעשות בימים ובשבועות הקרובים זה לשבת יחד עם משרד הבריאות וקופות החולים כדי לנסות ליצור איזו שהיא תכנית לא רק לשנת 2000 אלא לפחות עד שנת 2001, כי זה יתן לקופות אופק ברור ובהיר לגבי המשאבים הכספיים מצד אחד שניתנו להם, ומצד שני מבחינת הדרישות שיש לממשלה מקופות החולים.

נושא נוסף זה נושא התרופות. אם יצליחו להוריד את מחירי התרופות, זה יקל על מערכת הבריאות בפינוי משאבים לדברים אחרים. לכן חשוב מאוד לפעול גם בנושא של ייבוא מקביל וגם בנושא של פיקוח על מחירי התרופות, שאלה שני דברים שתקועים לא מעט זמן.

זה תקוע במשרד האוצר.

אני רוצה לשאול אותך אם כתוצאה מהתקציב, עם כל התוספות שינתנו, מערכת הבריאות תוכל לתת את הפתרונות ברמת התרופות, ברמת הטכנולוגיה, באשפוז, בטיפול באוכלוסיית מדינת ישראל? אתה יכול, עם יד על הלב, להעריך שחולה שנכנס לבית חולים יקבל את הטיפול המיטבי הסביר בסטנדרט שאנחנו צריכים לחיות על פיו, או שאתה מודה שיש פגיעה אמיתית כתוצאה מההחלטה לקצץ 6 מיליארד וכתוצאה מזה הטיפול לא יהיה הטיפול המירבי?

אם מנכים רק את שנת 2000, אז בשנת 1999 אני לא רואה את הבעיה. איפה שכן אני רואה חשש לשינוי זה בציפיות. אנחנו לפני שנתיים ישבנו פה בוועדת הכספים, וקופות החולים דיברו על גרעון של מי ליארד וחצי לשנת 1997, וכל חברי הכנסת היו משוכנעים שאם לא נגדיל את עלות הסל במיליארד וחצי שקל, הכל קורס, ואנחנו באנו ואמרנו שאנחנו ניתן משהו אבל הפתרון הוא בהתייעלות.

אתה מסכים שהמחירים של ההתייעלות הזאת היו על הגב של החולים?

יכול להיות שבשוליים.

על סמך איזה נתונים?

גם אחרי ההתייעלות עדיין יש לקופות החולים ובטח לבתי החולים מוקדים רבים של חוסר יעילות שאפשר שם לייעל, בלי לפגוע כהוא זה ברמת השירות.

אני רוצה לפחות שנהיה ישרים עם עצמינו. יכולה לבוא ממשלה ולהגיד: זה המצב שלנו. הויכוח שלי בזה הוא לא איתך, הוא עם מישהו אחר. אני רוצה שלפחות יהיה לנו בסיס נתונים שווה. אתה מסכים איתי שהיום יש פער, כפי שהוצג פה, בנושא טכנולוגיה ותרופות בסדר גודל של שני מיליארד שקל, שקופות החולים ומשרד הבריאות מדברים על כך שאפשר בתור התחלה להסתדר עם סדר גודל של 600 מיליון שקל, ואתם מדברים על 170 מיליון? יש לנו פער של 430 מיליון שקל לפחות בנושא של סל התרופות והטכנולוגיה. אתם מסכים עם זה?

לא, כי רק לפני שבוע אמר מנכ"ל משרד הבריאות שאם יתנו לו עוד 170 מיליון שקל הוא פותר את הבעיה.

אתה חושב שה-170 מיליון שקל של הסל הטכנולוגי וסל התרופות עונים על הצורך האמיתי של בריאות האוכלוסייה במדינת ישראל היום – ואני לא מדבר על ניתוחים פלסטיים, אסטטיים. אני מדבר על תוחלת חיים, על איכות חיים, על חיים ומוות?

אני לא מכיר את כל הבקשות.

אם אתם מביאים תקציב, אתם לפחות צריכים לדעת מה המשמעויות שלו. האם כאשר ישבתם במשרד האוצר כימתתם את המשמעות של הקיצוץ הזה מבחינת חיי חולים במדינת ישראל? זה עלה בדיון שלכם?

אני מעדיף לא לענות על השאלה הזאת. האם אתה יכול לכמת את מספר החיים אם תבנה מספיק כבישים באיזור? איזו שאלה היא זאת?

יש סטטיסטיקה, אתה יכול לקבל את הנתון, ואני בטוח שהוא נתון שהוא שנוי במחלוקת, אבל יש לך נתון על כך וכך ילדים שלא מקבלים את אותו חיסון נגד צהבת מטיפוס A וכתוצאה מזה הם עלולים למותף. העלות של החיסון הזה היא 20 מיליון שקל. אתם במשרד האוצר כאשר אתם בונים את התקציב אתם לוקחים את זה בחשבון? אתם בודקים את הנתונים האלה? אתם שומעים אותם? אתם שואלים מה קורה בקרדיולוגיה? אתם שואלים מה קורה בסרטן? אחרי שאתם שומעים את כל זה אתם מחליטים על התקציב?

לא שמענו אף פעם ממשרד הבריאות שיש לו מספרים על זה.

בתור אחד שהיה שותף לדיונים, אתה היית מודע לרשימה שהוקראה פה על ידי פרופ' שמר על הנושאים הטכנולוגיים שלא ניתנים? היית מודע לתיאור שנתן פה פרופ' רווח על נושא הטיפול בצינטורים?

אנחנו השנה לגבי הנושא הטכנולוגי עדיין אל קיבלנו את הנתונים ממשרד הבריאות.

זאת אומרת לא הייתם מודעים לזה בזמן שבניתם את התקציב.

בזמן שבנינו את התקציב וגם היום אין לנו את הרשימה ממשרד הבריאות על כל הבקשות.

מה שאתה אומר לי הוא, שאתה במשך של השנה, אני לא מדבר על שנים קודמות, לא דן במשרד האוצר באספקטים של החסכים בתחום טכנולוגיה ברפואה במשרד הבריאות.

בשנה שעברה הוחלט להוסיף 170 מיליון שקל, ובעקבות זה הקים משרד הבריאות ועדה שתחליט איזה טכנולוגיה יכסו ה-170 מיליון שקל.

אתה לא יודע עד היום מה המשמעות של דברים אל נכנסים לטכנולוגיה בתרופות? אני רוצה לדעת פעם אחת אם ישבתם מול מערכת הבריאות ולמדתם אחד לאחד ברמה של טכנולוגיה ותרופות מה נחסך מאנשים כתוצאה מזה שזה רק 170 מיליון שקל?

לא.

בנושא של התקינה של האחיות, בתוך תקציב הבריאות יש את התקנים, יש את השכר בשביל התקנים האלה.

אין את השכר.

זה שלא מקבלים את אותן אחיות, אני אגיד בלשון המועטה שזה לא קשור למשרד האוצר.

בדיונים בממשלה שנערכו בממשלה היה דיון מהסוג שאני מנהל הבוקר?

לא.

אתה בעצם אומר לי ששרי הממשלה קיבלו החלטה בלי לדעת את כל הנתונים האלע?

אני לא רוצה להגיד.

ראש הממשלה יודע על כל הדברים האלה?

אני לא יודע, תשאל את מנכ"ל משרד הבריאות.

מאחר ועל פי חוק היכולת שלנו להכניס טכנולוגיות הוא פעם אחת בשנה, מה שאנחנו עושים זה שאנחנו אוספים את החומר, מעבדים אותו, שזאת עבודה של לראות מה העלות, מה התועלת, מה ההיקפים, הכל ברמה מקצועית, עם זה אני בא לישיבת ממשלה ומציע את הטכנולוגיות. אגב, זה צריך להיות באישור שר הבריאות ושר האוצר.

אתה הצגת השנה כאשר עשו תקציב? מישהו משרי הממשלה יודע שלא נותנים סטנטים?

התשובה היא כן. ניתנו דוגמאות בישיבת הממשלה על ידי שר הבריאות, למשל הרצפטין, פורסלן וסטנטים. ניתנו 3 דוגמאות בישיבת הממשלה.

הרשימה הזאת זה הנפח הכספי. אם זה היה רק הרצפטין ורק פורסלן ורק סטנטים, אז זה הסדר גודל מסויים, אבל אם זה גם התרופה הזאת ללחץ דם ואם זה הטיפול ההרדיולוגי ואם זה החיסון נגד צהבת זיהומית ואם זה החיסון לחולים מבוגרים בנושא דלקת הריאות ואם זה הנושא של בדיקות חירשות, אז על מה שרי הממשלה מצביעים? מה הטעם?

תראה, אני לא מנהל את הממשלה, הממשלה מחליטה החלטות בסידרי גודל כוללנים. אני רוצה לומר לך שחצי מהדברים שמועלים פה נמצאים גם במשרד האוצר משנה שעברה. בעקבות החלפת הממשלה ובעקבות זה שביקשתי לסיים את תפקידי, קרא ראש הממשלה את שר הבריאות ואת שר האוצר ואת המנכ"לים ותבע ועדת מנכ"לים שעומד בראשה מנכ"ל משרד ראש הממשלה בהשתתפות מנכ"ל האוצר וראש אגף התקציבים ואנוכי שבה צריך לבוא ולנסות למצוא פתרון למשבר שנוצר.

אבל יש לנו תקציב. אני מצביע מחר בקריאה ראשונה על התקציב. אז יש ועדה מנכ"לים, אבל לי יש תקציב. אני לא חבר ממשלה וגם אני לא מנכ"ל של משרד ממשלתי, אני כנסת, נציג ציבור. אני מנסה להבין אם במערכת קבלת החלטות של גופים שהם אלה שפוסקים בסופו של דבר, האינפורמציות שנפרסו פה היום היו בדיונים במקומות שבנו את התקציב.

התשובה היא לא. אני אומר לך כמי שצריך לנהל תקציב של בתי חולים ממשלתיים של 4 מיליוני שקלים חודשיים לפני התקציב, יש חוברת כחולה ולי אין תקציב לבתי החולים הממשלתיים שאני יכול להעביר אותו. אני חייב להורות היום למנהלי בתי החולים הממשלתיים לעבור לעבודה במתכונת חירום.

אני מאוד מבקש מאפי, שישבתי איתו ועם מנהל בית החולים וולפסון במשך שעות רבות, לקבל רשימה של מה הם אותם מוקדי התייעלות שהוא מדבר עליהם. אנחנו ישבנו איתו על גרעון 1998 ועל גרעון 1999, הראינו לו הכל והוא לא מסר את זה.

אני לא רוצה לחזור על כל הנתונים. אני חושב שכל הפורום שדיבר פה הציג בצורה ברורה ובזהירות רבה את המצב הקשה במערכת הבריאות, אנחנו לפני חודש, רוב הפורום הזה וכל המרכיבים של מערכת הבריאות כולל צרכני הבריאות, ישבנו אצל שר האוצר, ואני מצטער להגיד, אבל שמנו לו את המתים על השולחן. כולם הציגו את כל הבעיות שהוצגו היום, אולי בלי פירוט מספרי, והתשובה היתה כמו התשובה שקיבלנו לפני שנתיים אז לפני שנה.

אני רוצה לסיים בשלב זה את הדיון. אנחנו כנראה נפגש פעם נוספת בדיון בתקציב משרד הבריאות.