פרוטוקולים/כספים/1376

2
ועדת הכספים
21/10/99

פרוטוקולים/כספים/1376
ירושלים, י"ב באלול, תש"ס
12 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, י"א מרחשון התש"ס (21 באוקטובר 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: א' גולדשמידט - היו"ר
אמנון כהן
ישראל כץ
י' ליצמן
נ' לנגנטל
מ' פרוש

א' גילאון
ע' חוגי
ס' לנדבר
י' סבן
מ' סולודקין
ג' ריגר
י' שטרן

ראש עיריית אשדוד צבי צילקר
דוד גרשונוביץ - סגן החשכ"ל, משרד האוצר
שרית ברזל - עוזרת לסגן החשכ"ל, משרד האוצר
אפי ארבל - משרד האוצר
יצחק ברלוביץ - ראש שירותי רפואה, משרד הבריאות
יואל הדר - יועמ"ש מחוז ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל
ולדימיר גרשוב - סגן ראש עיריית אשדוד
שמעון כצנלסון - מ"מ ראש עיריית אשדוד
עמליה טנדלר - חברת מועצת עיריית אשדוד
יצחק גבאי - עיריית אשדוד
דוד הרטום - עיריית אשדוד

א' קרשנר

א' שניידר

ס' אלחנני

ח' צנעני

הקמת בית-חולים באשדוד.

הקמת בית-חולים באשדוד

אני פותח את הישיבה. אני מברך את כל אלה שהגיעו מאשדוד וממקומות אחרים. הדיון היום יתמקד אך ורק בסוגיה של הקמת בית-חולים באשדוד. הוועדה ביקרה לפני שבועיים בעיר אשדוד, שטרחה בצורה מאד מכובדת. בהזדמנות זאת, ברצוני לחזור ולהודות לראש העיר, צבי צילקר, ולכל אנשי מועצת העיר, שקיבלו אותנו, ולחברי-הכנסת שבאו והיתה נוכחות יפה מאד. כמובן, שהבעיות של אשדוד לא נגמרות בנושא בית-החולים, אך התמקדנו בנושא בית-החולים כי זה נראה כדבר ראוי שנטפל בו במידת האפשר. השתדלתי מאד לקיים את הישיבה הזו בנושא הזה עוד לפני שאנו נכנסים לדיוני התקציב, כי אחרת יהיה קשה מאד. אפשר אולי לעשות זאת במסגרת דיון על תקציב משרד הבריאות, אך אז כמובן זה ייבלע בתוך הרבה נושאים אחרים. השתכנעתי, וחבריי ביקשו ממני וגם חברי-הכנסת ישראל כץ, סופה לנדבר, יעקב ליצמן, אילן גילאון וכל החברים, חברי ועדת הכספים, שהיו שם תמכו בכך שנקיים את הדיון כמה שיותר מהר. ואכן, הדיון מתקיים היום.

אינני מניח שבסוף היום אנו נוכל, וגם אין לנו את הסמכות, להחליט על הקמת בית-חולים, אבל אני חושב שבהחלט נוכל לשמוע וללבן בצורה יסודית ובשקט את הבעיות שקשורות בעניין גם מנקודת ראות של העיר וגם מנקודת ראות של משרדי הממשלה הרלוונטיים ובראש ובראשונה משרד האוצר ומשרד הבריאות. תחילה, נשמע את דברי ראש העיר, לאחר מכן אבקש מנציגי משרדי האוצר והבריאות שנמצאים איתנו להגיב על הדברים ולאחר מכן נקיים את הדיון בינינו. כמו כן, ברצוני לברך את סגנית השרה, מרינה סולודקין, שהחליטה להגיע אלינו לישיבה בראותה את חשיבות הנושא וגם בהיותה דוקא תושבת אשקלון.

אדוני היושב-ראש, פורום נכבד ביותר, ראשית, ברצוני להודות, בשם חבריי ובשמי, על הביקור באשדוד שהיה חשוב לנו מאד, על ההאזנה ועל השעות שהקדשתם. אני מכיר ועדות שמגיעות ורואות בזה מעין כורח שחשוב לעבור באותה עיר, ולאחר מכן אין המשך לאותה פעילות שהתבקשנו או שביקשנו שיעסקו בה. התגובה שלכם היתה מהירה מאד. אני מכיר את ועדות הכנסת. אני מלא התפעלות ומלא תודה, ואני אומר זאת לא רק לפרוטוקול.

שנית, יכול להיות שמבחינתי יכולתי לסכם את הנושא בשני משפטים ולומר: רבותי, יש סיכום במסגרת הבג"ץ. יש החלטת ממשלה, החלטת ממשלת רבין, וזה המקום גם להזכיר את רבין ז"ל. יש תב"ע 31 ויש תמ"א 7. בתמ"א כתוב, בפירוש, שיוקם בית-חולים באשדוד בן 300 מיטות עד שנת 1995 ועוד 200 מיטות עד שנת 2000. התמ"א הזו פורסמה, ואם פורסמה הייתי אומר שזה כמו חוק ותקנה וכל נושא שראויים לצאת לפועל. יש לנו גם מכתבים של שני שרים, שמאשרים את העניין, והם קבעו לנו את הפרוגרמה. אני מניח, שהם לא קבעו זאת במקרה, וודאי ישבו עם נציגי משרד הבריאות. אנו ישבנו גם עם נציגי משרד הבריאות. במלים אחרות, העסק היה צריך לצאת לדרך. עובדה היא שקמה ועדה בראשות נציג משרד האוצר, מר גרשונוביץ, ועובדה היא שעד ה-31 בדצמבר היא אמורה להכין מכרז לפירסום, והייתי אומר שבאופן תיאורטי זה בהחלט יכול לספק אותי ואת חבריי.

מתוך זהירות אני אומר שאני מכיר הרבה מאד החלטות והרבה מאד הסכמות שלא יצאו לפועל. זה לא אחד הדברים שאפשר לעבור עליהם כלאחר יד. זה לא עוד בית-ספר מתוך שלושים, וזה לא עוד גן-ילדים מתוך 180 או 250 גנים. קצב הגידול של אשדוד מגיע לשיאים שלא מוכרים לנו. מדובר בקליטת עולים מכל מיני סוגים ובאובדן רופאים ואחיות שאמורים היו לגור באשדוד או לשמש במקצוע שלהם והם נעלמים לנו מתחת לידיים. רבותי, כל הדברים האלה אומרים לנו משנה זהירות ומשנה מרץ כדי שהנושא יקום.

נושא ההפרטה - אינני כלכלן גדול וגם לא קטן. קראנו היום בבוקר על הפרטת בתי-הזיקוק ועל הפרטת "בזק". אני בעד הפרטה, ויש אחרים שחושבים אחרת. הפרטה היא לא רק לקחת מוסדות או מפעלים קיימים ולומר: "אלו יופרטו", אלא גם לנסות ליצור או לקבל משאבים מגורמים שלא מעורבים במערכות ובעזרתם להקים, לדוגמא, בית-חולים. לממשלה קשה, וגם במכתב השר מצא נאמר מפורשות שידוע לכולם שבית-החולים לא יוקם על חשבון המדינה. זה אומר, שמראש אנו לקחנו זאת בחשבון. לעניות דעתנו, עבדנו בתיאום מלא גם עם משרד הבריאות - קטונו מלקבוע את הקריטריונים, את האיכויות, את הציוד, את הרשיונות לרופאים ואת הסוגים שבהם יעסקו במקצועות וכדו' – וגם עם מינהל מקרקעי ישראל שמייצג את כל אשדוד ואת המדינה בכל הקשור לקרקעות. לא הלכנו לבד. יש לנו יועצים משפטיים. אמרנו לעצמנו: "אנו לא מומחים גדולים. ניקח חברה שמבינה יותר מאיתנו, שעוסקת בנושאים האלה, חברת 'יוזמה'". אינני יודע אם מישהו מהם יצטרף לישיבה זו וביקשנו שיזמינו אותם, ולכן גם לא אוכל להשיב אולי על פרטים כאלה ואחרים. עסקנו בזה שנה. יצאנו למכרז, והעסק נקטע.

אתן דוגמא מהשבוע. קצב הגידול המהיר מחייב הקמת שש תחנות של היחידה לבריאות המשפחה, טיפות-חלב, בששה רבעים שוני ובצדק. אני אומר "בצדק" במרכאות, שכן זה לא נבנה כי למדינה אין כסף וזה גם לא באחריותה. דיברנו עם אנשי קופת-חולים. התוצאה היא שאין את המבנים האלה. אתמול או שלשום כשישבנו עם נציגת משרד הבריאות, היא אמרה: "גם במצב הקיים, במבנים הקיימים, במוסדות שכן פועלים, חסרים, אם אינני טועה, 14 או 14.5 תקנים". זו סיבה נוספת למצוא מקורות שלא על חשבון המדינה אלא על חשבון גורמים אחרים.

ב-7 לספטמבר 1996, לפני למעלה משלוש שנים, קיבלה העיריה הסכמה עקרונית של משרד הבריאות להקמת בית-חולים פרטי באשדוד. הובהר, כי בית-החולים שעתיד להיבנות יהיה פרטי, והמדינה לא תשא בנטל עלות הקמתו, אחזקתו ותיפעולו. בדצמבר 1996 קיבלה עיריית אשדוד ממשרד הבריאות את הפרוגרמה להקמת בית-החולים והודעה בדבר הקריטריונים להקמת בית-חולים פרטי באשדוד. עיריית אשדוד, בשיתוף עם מינהל מקרקעי ישראל, פירסמה מכרז להקמת בית-החולים באשדוד בהתאם לאישור משרד הבריאות. ב- 14 בפברואר 1999, יום סגירת המכרז, הורה היועץ המשפטי לממשלה להקפיא את המכרז לפרק זמן מוגבל לשם גיבוש ותיאום עמדת משרד האוצר והבריאות.

מתי זה היה?

ב- 14 בפברואר 1999, אחרי שיצא המכרז, כלומר לפני שבעה חודשים.

אנה שניידר, היה לנו דיון על פרק זמן סביר. האם זהו פרק זמן סביר?

אינני יודעת אם הוא אמר בהחלטה הזאת שמדובר בפרק זמן סביר.

זה כתוב.

כמו כן, קבע היועץ המשפטי לממשלה, ש"צוות משותף למשרדי הבריאות, האוצר וממ"י יגבש תוך זמן קצר ככל האפשר את הנדרש לשיפור המכרז באופן שניתן יהיה לשוב ולפרסמו בהקדם". עד שהוועדה ישבה ולמדה את הדברים, אנו נמצאים היום כבר לקראת ה- 1 בנובמבר. אני מקווה, שבאמת ההבטחה של יושב-ראש הוועדה שהמכרז ייצא, נניח, או יהיה מוכן עד ה- 1 לינואר 2000 תתקיים. אני חושב שנעמוד בכך.

אבל, אני רוצה להזהיר את עצמנו: המכרז יוצא לפירסום בינלאומי, והשתתפה לפחות חברה אחת מתורכיה עד כמה שאני זוכר וכן גורמים אחרים שהתעניינו וקנו עשרים תיקים. אנו ידענו שלא כולם יגישו, וכמובן שאף אחד לא הגיש את התיק, כי מבחינת האוירה ידעו ברבים שמשרד האוצר מתנגד לנושא, וזה היה דבר ברור על פני המים. אף אחד לא הסתיר את הסוד הזה. זה נשמע בכל פינה, ואנשים בודקים גם במשרד האוצר וגם במשרד הבריאות. האוירה היתה כזו, שאמרו לנו מפורשות: "אנו, באוירה כזאת של אנטי, לא ניגש למכרז, כי המשמעות היא תכנון, השקעות, גיוס יזמים וכדו'. עצם האקט הזה הוא הוצאה אדירה. אנו לא נסתבך". כדי שהמכרז יהיה אטרקטיבי – שכן אף אחד לא ילך לקנות קרקע, להקים בית-חולים, לציידו ולהפעילו מפני שתושבי אשדוד מוצאים חן בעיניו - זה צריך להיות עסק כלכלי. כדי שהוא יהיה עסק כלכלי, אמרנו וכמובן התייעצנו עם גורמים, כולל מדינת ישראל באמצעות מינהל מקרקעי ישראל, שאמרו שצריך להכניס לשם רכיבים שבין כה וכה נכנסים אחד לאחד בבתי-החולים הקיימים לדוגמא מרכז מסחרי שיתן שירותים: מתספורת למי שנמצא שם, מקום לקניית בונבוניירה או אכילת ארוחה חמה, בית קולנוע קטן לשוהים שם הרבה שעות או לילה שלם ועד מלונית עם כמה עשרות חדרים, 40-60 חדרים. דבר נוסף, שביקשו, זה מוסד גריאטרי בן 200 מיטות, ולא ביקשו קודים. אמרו, שזה יהיה מוסד גריאטרי בו יהיו מכסימום 300-200 איש. גם את זה קבענו. במלים אחרות, נקבעו מספר מרכיבים כלכליים שלא הייתי אומר שהם מאזנים אך הם יוצרים הזדמנות להחזיר חלק מהכספים בעתיד סביר. זאת ועוד, מאחר ומשרד הבריאות הגביל את הנושא שמתוך ה-300 מיטות רק 108 מיטות הן מחוייבות המציאות ובלעדי זה לא נקבל רשיון, היה ברור לכל המתעניינים- - -

לא הבנתי. האם צריכות להיות רק 108 מיטות?

מתוך 300 מיטות מינימום 108 מיטות – שלוש מחלקות של 36. קראתי את הפרוגרמה. כדברי מדינת ישראל, לשכת היועצת המשפטית, על מנת שבית-החולים יוכל לתפקד כבית-חולים כללי לכל דבר, יהיה תקן המיטות שלו לפחות 300 מיטות לפי הפירוט הבא: פנימית – לפחות 36, כירורגית כללית – לפחות 36, ילדים וילודים – לפחות 36, וכן אורתופדיה וגניקולוגיה ובית-החולים יפעיל חדר מיון וכדו'.

כמה מיטות יש בבית-החולים "קפלן" וכמה מיטות יש באשקלון?

כרגע, אני לא זוכר. יש לנו פה את הנתונים. גם משרד הבריאות יודע את הנתונים.

משרד הבריאות יגיד זאת.

כשישבנו עם שר האוצר מאיר שטרית שאלו מה יקרה ואיך יחלקו את המיטות.

האם 108 המיטות הן דרישה מהמפעיל?

זו חובה. זו דרישה של משרד הבריאות.

ממה חוששים? האם חוששים שהמפעיל לא יעשה אפילו 108 מיטות?

לא. מדובר על כך שהוא לא יתן שירות לציבור ויהיה בית-חולים רק לניתוחי לב או רק לכלי דם וכו'. זה המינימום שצריך לתת כשירות לתושבי אשדוד מיידית.

זה מינימום, שמשולב עם שלוש מחלקות.

את זה גם פירסמנו במכרז. כל מי שקנה את המכרז ידע בדיוק מה הם התנאים.

לא הייתי רוצה להאריך, כי ודאי תהיינה שאלות. משרד הבריאות יותר חשוב שגם ישמעו אותו ואולי את חבריי ואת הנוגעים בדבר. בקשתי פשוטה מאד: ראשית, שכולנו נעמוד בהחלטה של כל הגורמים עד ה-31 בדצמבר 1999. שנית, אם לא יהיו המרכיבים הכלכליים בפנים, המשמעות היא שחבל על הזמן שאנו יושבים, חבל על הזמן שמדפיסים מכרז וחבל על הכסף שמפרסמים אותו. איש לא יגש ואיש לא יתרום מכספו. היום, אין תורמים שעומדים בתור כדי להקים בית-חולים שלם. כשיהיה בית-חולים, אולי נמצא תורם למחלקה כזו או לציוד כזה ואחר. כל בתי-החולים נאבקים על כך.

ברצוני לסיים ולומר, ואולי אני קצת נאיבי – ואת משרד הבריאות אני כבר לא רוצה להזכיר כי מבחינתנו הם היו בסדר גמור – שחשבתי שמשרד האוצר ייצא מעורו ויגיד: "רבותי, אם מישהו רוצה לעמוד בתנאים האלה, אנו נותנים קרקע חינם. זה חשוב לנו". אנו נותנים עשרה מליוני דולר במקום להשקיע מאה מליון דולר בקרקע, בקניה, בפיקוח ובהצטיידות. בואו ונראה מישהו שיקפוץ מהעגלה הזאת. בדיוק כמו שמסייעים לבתי-מלון וכמו שמסייעים למפעלים בערי פיתוח, זו ההזדמנות גם לעזור להקים בית-חולים במקום שכבר הוחלט שהוא יוקם. אנו לא עומדים היום בהחלטה אם להקים בית-חולים או לא. אנו עומדים כבר בהחלטה שצריך להקימו כמה שיותר מהר.

לכן, אני מבקש לא לפגוע במרכיבים הכלכליים. אולי תמצאו מרכיבים כלכליים נוספים, שיעודדו את היזם להקים זאת. הוא ישלם בקרקע כדי שהדברים האלה יקומו. כולנו מבינים היום, שבית-חולים בלי מלונית זה בית-חולים שהוא לא בסטנדרט של מאה אחוז. אותו דבר לגבי בית-חולים שאין לו היום שירותי קפה או שירותי גריאטריה. גם זה חשוב היום למדינה. בנוסף, זה לא יוקם ע"י מדינת ישראל - לא בהשקעתה. הפיקוח צריך להיות על כך שבית-החולים הזה יעמוד בסטנדרטים הטובים ביותר והגבוהים ביותר, כפי שהמדינה דורשת.

מה המדינה צריכה לעשות: הפעלה? על מה המדינה צריכה להתחייב?

שאלו את השאלה הזאת, כשישבנו אצל מאיר שטרית כשר האוצר. דיברו, למשל, על איך מחלקים מיכסה של 600 מיטות, כשאמורים לחלקן ל- 300 מיטות לבית-החולים "קפלן" ו- 300 מיטות לבית-החולים "ברזילי". אמרתי, שיש לי המצאה בלתי רגילה: בואו ונחלק זאת לשלושה חלקים - 200 לבית-החולים "קפלן", 200 לאשדוד ו- 200 לבית-החולים "ברזילי". אני חושב, שאנו מקדימים את הדברים. נכון שחייבים שתהיה ראיה לעוד 3-4 שנים, ואין לי ספק בדבר, אך דוקא מתוך כך אני אומר שככל שנקדים ונקים מוסדות נדרשים ביוזמות פרטיות כך ייטב למדינה הזאת.

מה בדיוק היה הקטע של שיפור המכרז? מה בדיוק בג"ץ קבע? האם הוא קבע שצריך להמשיך עם ההליכים להקמת בית-חולים? מי בכלל הגיש את הבג"ץ ונגד מי? תן לנו קצת פרטים.

ראשית, עיריית אשדוד הגישה נגד המדינה ואמרה: "רבותי, לפי מספר התושבים, לפי ההתפתחות, לפי מספר המיטות הנדרשות לאלף נפש, לפי החלטת ממשלת ישראל, לפי הפירסום בתמ"א ולפי הרישום שלו ברשומות - כל הדברים האלה מחייבים הקמת בית-חולים. הגענו לידי פשרה שיקום בית-חולים באשדוד.

שנית, הכנו זאת ע"י מומחים. חשבתי לתומי, שאנשי האוצר יקחו את המכרז הזה, יקראו למומחים, יישבו איתם חודש ויגידו: "רבותי, זה לא נראה לנו וזה כן נראה לנו". לא ישבנו בעצמנו. יושב פה נציג מינהל מקרקעי ישראל, שהוא יועץ משפטי, וישבו יועצים משפטיים וישבו מומחים לבתי-חולים. חשבנו, שתוך חודש ישנו את המכרז, שכן זה זמן סביר, ושתוך שלושה חודשים ישנו כמה סעיפים במכרז, ויריצו אותו. לגבי בניית מכרז מחדש, הדברים לא נראים לי כל כך, ואולי גם לא עושים כך. אנו רק באים לוועדה, ואנו מביעים את דעתנו.

אני דוקטור יצחק ברלוביץ, ראש מינהל הרפואה במשרד הבריאות. אנו עומדים מאחורי ההבטחה וההחלטה של שרי הבריאות בזמנו. כל הכללים וכל התנאים, כפי שנוסחו והועברו לראש העיר, אכן תקפים גם היום. מבחינתנו, ברגע שבית-החולים יוקם ויעמוד בכל התנאים המקצועיים, הוא יקבל את הרשיון ויוכל לפעול כבית-חולים לכל דבר ועניין.

יתר על כן, גם לגבי נושא המחלקה הסיעודית או בית-חולים סיעודי, למיטב ידיעתי, לא הוגשה בקשה בנושא הזה לוועדת הפרוייקטים של משרד הבריאות. יחד עם זאת, אני אשמח מאד שהבקשה הזאת תוגש, ולפחות העמדה שלי תהיה חיובית.

מה הן המשמעויות הרפואיות, מבחינת האוכלוסיה באשדוד, של העובדה שאין שם היום בית-חולים?

העובדה שהיום אין בית-חולים - אינני רואה בזה איזו שהיא בעיה כרגע. אני כן צופה בעיה במהלך השנים הקרובות, לאור גידול האוכלוסיה באיזור ולאור העובדה שקצב תוספת המיטות בבית-החולים "קפלן" ובבית-החולים באשקלון לא גדל באותו קצב של גידול האוכלוסיה באיזור. גידול האוכלוסיה באיזור, גם באשקלון וגם באשדוד, הוא קצב הגידול אולי המהיר ביותר במדינת ישראל. בניית בית-חולים החל מהשלב של הפרוגרמה, תכנון ועד הפתיחה, ממוצע הזמן הוא סדר גודל של בין שלוש לארבע שנים. בבית-החולים "קפלן" יש כ- 600 מיטות, ובבית-החולים באשקלון יש כ- 400 מיטות. התפוסה בבית-החולים "קפלן" עוברת את ה- 100%, וגם באשקלון היא עוברת את ה- 100%, כאשר המחלקות הפנימיות מגיעות בתקופות מסויימות עד 150% ו- 140%.

אם, נניח, שצבי צילקר לא היה יוזם את בית-החולים הזה, מה הייתם עושים?

משכיבים אנשים במסדרון.

עכשיו, זה עובר את ה- 100%. האם אתה יודע מה יהיה בעוד ארבע שנים, אם נתחיל ואם יאשרו להם את זה?

בבית-החולים "ברזילי" אמרו לי, שהם קרובים לקריסת המערכות.

גם היום שוכבים חולים בפרוזדורים. ברור שכאשר מגיעה תקופת החורף, המצב הוא עוד יותר קשה מהבחינה הזאת.

מבחינת התכנון שלנו, יש תכנית שמאושרת ומתוקצבת ע"י משרד האוצר של כ- 1,200 מיטות. במסגרת הזאת בית-החולים אשקלון ובית-החולים "קפלן" נכללים. חלק מהמיטות האלה כבר נבנו, וחלק מהמיטות האלה ייבנו בשנים הקרובות. להערכתנו, עדיין בפער הולך וגדל, בסך הכל עם הקמת כל 1,200 המיטות וההפעלה שלהן תהיה הקלה במצב. להערכתי, גם זה עדיין לא יפתור את הבעיה של סך הכל מצוקת האישפוז באיזור במדינת ישראל.

האם אתה יכול להסביר, מבחינת התקנון הקיים, לכמה אלפי אנשים צריך לקום בית-חולים?

אין תקנון. תקנות פקודת בריאות העם קובעות מכסימום שמותר לפתוח באיזור, וצריכות להיות עד כ- 2.4 מיטות לאלף נפש. לפי המספרים האלה, בפירוש לאיזור הזה יש חוסר של מספר די גדול של מיטות.

האם אתה יכול להגדיר סטטיסטית מה הוא מספר המיטות החסרות באיזור הזה? תן סדר גודל, ואינך חייב לדייק.

אני מעריך, שנכון להיום אם היתה לנו תוספת של כ- 150-100 מיטות באיזור, זה היה נותן פתרון.

זה היה עונה על הנוסחא של 2.4 מיטות לאלף נפש.

זה לגבי היום. אבל, אם אנו מדברים על תחזית ל- 4-3 שנים קדימה ואולי אף יותר, לפי הקצב שיש עד עכשיו, אני חושש שזה יותר ולהערכתי המספרים יהיו הרבה יותר גדולים.

נכון שמבחינת מדיניות משרד הבריאות, וזה היה בעצם הויכוח שהיה לנו לפני החלטת השרים, אנו חשבנו שבעקרון בתי-חולים עדיף בראש ובראשונה מבחינה רפואית וגם מבחינה כלכלית שיגיעו לאופטימזציה של כסדר גודל של 700-600 מיטות. רק בית-חולים של 700-600 מיטות מסוגל לתת את כל מיגוון השירותים שבית-חולים יכול לתת. לנו יש נסיון לא טוב עם בתי-חולים קטנים ביותר למשל בית-החולים "פוריה" ובצפת. בית-החולים "פוריה" ובית-החולים צפת – כאשר בבית-החולים "פוריה" יש 200 מיטות ובבית-החולים צפת יש כ- 340 מיטות - אלה בתי-חולים שהם בפירוש בתי-חולים נכים. חסרים להם הרבה מאד שירותים שחייבים להיות בבית-חולים כללי. התוצאה היא, שיש הרבה מאד חולים שנאלצים להיות בבתי-חולים אחרים. מעבר לכך, גם הנסיון, המקצועיות ורמת הרפואה נפגעים כתוצאה מכך שבית-החולים הוא בסדר גודל של 300-200 מיטות.

לכן, המדיניות שלנו היתה להביא לכך שלפחות בית-החולים אשקלון יגיע לאותן 700-600 מיטות לגביהן הוא מתוכנן. מדובר על כך שבעוד 4-3 שנים בית-החולים אשקלון יגיע למספר הזה, ולכן יש היום הצדקה שאכן יוקם בית-חולים נוסף באשדוד. 300 המיטות האלה - אנו קבענו מספר זה כמינימום בגלל הסיבות המקצועיות, אך, לדעתי, גם זה לא יספיק. להערכתי, באותו קצב גידול בית-החולים הזה ימשיך ויגדל ויגיע לאותו מספר שאנו אומרים.

אם כך, אולי יש לתכנן 600-500 מיטות.

נכון. תכנית-האב של מי שצריך לגשת לשם היא שהוא צריך לקחת בחשבון שבית-החולים הזה צריך להגיע לקרוב ל- 600 מיטות. אם אנו מדברים על סדר גודל של 400-300 אלף נפש בכל האיזור של אשדוד רבתי, אני חושב שאנו כבר מגיעים לאותם סדרי גודל, ולכן יש לזה הצדקה.

יש את התפיסה של הקמת בית-חולים ביזמות פרטית, פרט ל"הדסה" ירושלים.

זו לא יזמות פרטית. הם כולם מלכ"רים, וכולם גופים ציבוריים. הם לא חיים למטרות רווח.

למעשה, מבחינתכם, יש פה פרוייקט חדש.

הוא ראשוני.

למעשה, היינו צריכים לשאול למה אינכם מקימים שם בית-חולים כמשרד בריאות, אך נעזוב זאת כי אנו כבר במסלול. איך אתם, כמשרד בריאות, תופסים את הראיה הזאת של מרכז כזה עם שירותים נילווים?

כמשרד בריאות, אנו רואים זאת באופן חיובי. אני חושב, שאנו חושבים שזה רעיון טוב. זה ראשוני. כמו שכולכם יודעים, יש גם מדיניות של המשרד, של מדינת ישראל, גם לגבי בתי-החולים הקיימים הממשלתיים והציבוריים האחרים, לבחון את האפשרות להעביר את זה לידיים פרטיות או לפחות לתאגידים עצמאיים. עד היום זה לא היה בכלל ניתן לביצוע, בגלל החששות של כולם מסביב. אני חושב, שאם יוקם בית-חולים כזה ואני מקווה שיהיה נסיון חיובי איתו, הוא יהווה דוגמא אולי טובה גם לבתי-חולים אחרים שיוכלו לעבור למסגרות עצמאיות ולא במימון המדינה.

צבי צילקר, ממתי קיימים יסודות מבנה בית-החולים ביציאה מאשדוד?

לפני למעלה מחמש-עשרה שנה, כאשר היתה הסכמה להקמת מרכז רפואי.

ההסטוריה של ההקמה מעניינת.

גם בדימונה יש יסודות.

דוד גרשונוביץ, למה אין בית-חולים באשדוד? למה מישהו באשדוד צריך לנסוע 30-20 דקות בפקקים כדי להגיע לחדר מיון בבית-החולים "קפלן" או במקום אחר?

כיהודי טוב, אני יכול לענות לך בשאלה: למשל, אנו נמצאים בפרוייקט אחר בתחום התחבורה כבר אחרי מכרז, ועדיין לא התחילו לעבוד, ואני מדבר על מנהרות הכרמל.

מנהרות הכרמל לא מובילות את אנשי אשדוד לבית-החולים "קפלן" –

--אלא אם כן מישהו רוצה לעשות זאת בדרך הארוכה.

אתמול אי אפשר היה להגיע לבית-החולים, אלא לאחר שלוש שעות בגלל המחסומים.

במחצית אפריל השנה החשב הכללי הקים ועדת מכרזים, שכוללת נציגים ממשרד האוצר, ממשרד הבריאות וממינהל מקרקעי ישראל. יש לי פה את כתב המינוי, והמנדט של הוועדה היה לערוך ולהכין מכרז, שבסופו של דבר יקום בית-חולים באמצעות הסקטור הפרטי.

האם זה היה בבקשה הראשונה? מאיזה תאריך זה?

זה מאפריל השנה.

כבר היתה הבקשה הראשונה לבית-חולים.

לא.

אני רוצה לדעת מתי בפעם ראשונה פנו למשרד האוצר.

שאלת הבהרה - אם זה לא בית-חולים ממשלתי, מדוע יש פה מעורבות כזאת של האוצר?

תאר את ההסטוריה של שנים, שהרי זה לא התחיל מאפריל.

ראש העיר תיאר את כל התהליך. אינני זוכר כרגע, והתאריכים נמצאים אצלך, אך יצא מכרז, להקמת בית-החולים באשדוד, ואת המכרז הזה הוציא מינהל מקרקעי ישראל.

מדובר על ה- 14 בפברואר.

אינך עונה לי על השאלה.

אני מנסה לענות. יצא המכרז הזה. היועץ המשפטי לממשלה ביקש להקפיא את המכרז הזה.

וזאת, אחרי הבג"ץ, כדרכו בקודש.

לא. אז, היה הבג"ץ של עיריית אשדוד.

ראיתי פה מסמך. משרד האוצר ביקש להקפיא בשנת 1998. אגף התקציבים העלה השגות לגבי המכרז.

בזמנו, היו השגות של המשרד על המכרז, ובעקבות ההשגות האלה- - -

מה היו ההשגות? תתמצת אותן.

האם הוא לא העביר את ההשגות לבג"ץ?

האם אלה השגות על המכרז או השגות על הקמת בית-חולים?

אתמול היתה ישיבה, בה אנשי האוצר לא הצליחו להגיד אפילו משפט אחד. תנו לאנשי האוצר לגמור לפחות כמה משפטים רצופים.

ההערות האלה הגיעו ליועץ המשפטי לממשלה, ובמכתבו היועץ המשפטי לממשלה כותב: "מתיאור הדברים ע"י אגף התקציבים עולה, כי במכרז חסרים חלקים מהותיים הנוגעים לדרישות מקצועיות מפורטות להפעלת בית-החולים, וכן להיבטים הכלכליים הנובעים מהפעלת בית-חולים ציבורי שם מאושפזים בו יבואו ככל הנראה מאוכלוסיית המבוטחיםבקופות-החולים השונות. נראה לנו, בכל הכבוד, שפירסום מכרז להפעלת בית-חולים בלא שייכללו בו הדברים האמורים שהם חיוניים להגשת הצעות ראויות ובחינתן כנדרש מעורר בעייתיות של ממש".

האם הוא העביר את ההערות האלה לבג"ץ?

לא.

למה לא? יש בג"ץ. למה הוא לא העביר זאת לבג"ץ?

חבר-הכנסת ישראל כץ, מלא את מקומי עד שאחזור.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, יוצא מחדר הישיבות.)

העתירה נדחתה, כי הבג"ץ היה על הצורך להקים בית-חולים.

זה היה נגד משרד האוצר. זה היה נגד היועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה לא מצא לנכון להביא את ההערות האלה, מה שהוא חשב, לבג"ץ, אלא רק אחרי שהבג"ץ- - -

עיינתי קצת בתיק. היה שלב קודם. הבג"ץ היה לגבי הקמת בית-חולים.

זה היה נגד משרד הבריאות.

מה זה משנה? זה לא משנה. היועץ המשפטי מייצג את כולם.

הבג"ץ היה לגבי הקמת בית-חולים. מדובר על תביעה של עיריית אשדוד להקים בית-חולים, והבג"ץ היה נגד משרד הבריאות. ברגע שהתברר שמשרד הבריאות, באופן עקרוני, מוכן להקמת בית-החולים, הודיעו לבית-המשפט שמוחקים את העתירה, והעתירה נמחקה. יצא כבר מכרז, ולאגף התקציבים היו טענות נגד המכרז. הוא אמר זאת למשרד המשפטים, ואז היועץ המשפטי לממשלה אמר: "אני מסכים שיש לבדוק את הטענות שהושמעו. צריך שכל הגורמים יישבו ביחד וימצאו דרך לשפר את התנאים של המכרז". זה היה בערך בינואר-פברואר 1999.

זה מה שעושים היום.

זה עוקף בג"ץ.

זה לא עוקף בג"ץ. בג"ץ כבר יצא מהתמונה.

העיריה הגישה אחרי זה עוד בג"ץ.

תסביר לנו מה אתם רוצים, כדי שב- 1 בינואר יהיה מכרז.

בינואר 1999 בערך, לפי המסמכים, נאמר ע"י משרד המשפטים, שבפרק זמן סביר - והפעם תחמו את התקופה ואמרו: "חודשיים-שלושה" - הגורמים צריכים להגיע לאיזו שהיא הסכמה לגבי המכרז. למיטב הבנתי, חודשיים-שלושה כבר עברו. למעשה, עכשיו, נמצאים באותו מצב שהגורמים השונים עדיין לא הגיעו לעמק השווה.

אנשי האוצר, בהמשך להערת היועצת המשפטית ובהמשך לדיווח , נא להמשיך בדבריכם.

כמו שהתחלתי להגיד, במחצית אפריל הקים החשב הכללי, מתוקף סמכותו לפי תקנות חובת המכרזים, ועדת מכרזים בין-משרדית שכוללת נציגים ממשרד האוצר, ממשרד הבריאות וממינהל מקרקעי ישראל. כמו שאמרתי, תפקיד הוועדה להכין מסמכי מכרז, כאשר בסופו של דבר אנו רוצים להוציא מכרז שמי שיזכה בו יקים ויתפעל בית-חולים כאשר אנו עובדים תחת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה באותו מכתב שאפי ארבל מאגף התקציבים הזכיר קודם, וההנחיה אומרת שבית-החולים הזה יקום ויהיה מתופעל ללא סובסידיה וללא תמיכה ממשלתית כלשהי. כלומר, יש לנו מנדט מאד ברור. אנו התחלנו לעבוד על המכרז הזה, ומתברר שתחת ההנחות האלה- - -

לשם השכלה כללית, אם אין שום סובסידיה ממשלתית, מדוע יש מעורבות כל כך חזקה של משרד האוצר? תסביר לנו את המדיניות. מדוע האוצר נכנס לכל נושא, למרות שאין לו שום התחייבות?

ברצוני לציין, שלוועדת המכרזים אנו מזמינים לקטעים הרלוונטיים שנוגעים לכל ההתקשרות לגבי הקצאות קרקע ולגבי הקשר עם עיריית אשדוד, ויש לנו בוועדה הזאת משקיף קבוע של עיריית אשדוד. אנו מזמינים אותו לדיוני הוועדות, כולל ראש העיר עצמו שהופיע בוועדת המכרזים. אנו יושבים על המדוכה.

מה שאתה אומר כרגע זו גם תשובה לחבר-הכנסת פרוש, שאומרת שיש הטבות כספיות בזה שפוטרים ממכרז על כך. האם יש אופציה כזאת בכלל? תסביר מדוע האוצר חייב להיות חלק מהותי מבניית המכרז.

לא פוטרים ממכרז.

בסדר. אני בכוונה מוסיף את השאלה. האם יש היבט כספי למעורבות האוצר או שזה הנוהל?

לא. כמו שאמרתי, אנו עובדים תחת ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שבית-החולים הזה לא יהיה מסובסד ולא יקבל תמיכה. אנו יושבים בוועדה הזאת. האוצר יושב בוועדה הזאת מתוקף זה שוועדות מכרזים בין-משרדיות ממונות ע"י החשב הכללי. יש שם נציגים מכמה משרדי ממשלה. זה לא מכרז פשוט של הקצאת קרקע שעושה מינהל מקרקעי ישראל. אשתף אתכם באחת הבעיות שאנו דנים בה.

אבל, עם זכות וטו.

למה זכות וטו?

הוא עדיין לא עונה על השאלה למה הוא צריך להתערב.

חברים, התשובה היא, שהם מנהלים זאת מתוקף החוק, מתוקף הנוהל, את כל הנושא. אני מציע שתרשמו שאלות למשרדי הבריאות והאוצר, ובעוד שתי דקות הוא יסיים את ההסבר וכל אחד מחברי-הכנסת ישאל את שאלותיו.

כרגע, אנו מכינים את מסמכי המכרז, שכוללים כמה וכמה מרכיבים. זה לא מכרז פשוט. זה מכרז מורכב מאד, כי מצד אחד יש דרישות של משרד הבריאות, יש פה גם את אנשי משרד הבריאות, ומצד שני צריכים ליצור פה תחרות כדי לקבוע מי יזכה במכרז הזה ובאלו תנאים. יש לנו פה משתנים נוספים. אנו קיבלנו עבודה כלכלית שעשתה עיריית אשדוד. אנו בוחנים את העבודה הכלכלית הזאת, שבעצם זהו איזה שהוא סקר היתכנות שהכינו על בית-החולים. יש לנו כמה שאלות ואיזה שהן הסתייגויות מכמה דברים שכתובים בו. בקרוב גם נפנה לעירייה כדי לבדוק את הנתונים האלה. בסך הכל, הכוונה היא שבסופו של דבר יקום בית-חולים עם היתכנות. אנו לא יכולים להוציא מכרז או לא רוצים, כמו שאמר ראש העיר, לעבוד ואחר כך להוציא מכרז בלי שאנו בטוחים.

האם זה יהיה בית-חולים פרטי?

זה יהיה בית-חולים פרטי.

אם כך, מה אכפת לאוצר ההיתכנות? זה העסק הכלכלי של אותו אדם. זה השיקול הכלכלי של אותו אדם שרוצה להקים את העסק הזה, כמו כל עסק אחר. אני מנסה להבין באמת למה לאוצר כאן יש מעורבות.

זה כמו שאינך מבקש היתכנות של איזה שהוא מפעל שמוקם.

אם מפעל באשדוד, האם האוצר קובע את המכרז בכלל לצורך העניין?

אם את שואלת למה האוצר נמצא בפנים או מה הערך המוסף שלו שם- - -

לא, חלילה. זו לא היתה השאלה. האוצר צריך להיות בפנים כאחד המשרדים.

אבל, למה הממשלה בפנים?

למה יש חסות?

עתה, כל אחד מחברי-הכנסת יוכל לשאול שאלות, ועל כל שאלה תינתן תשובה ממשרד הבריאות או ממשרד האוצר, ולאחר מכן נשמע שוב את נציגי העיריה שיוכלו לשאול ולהביע את דעתם ואז נסכם. בבקשה, נתחיל.

יש לי שאלה עקרונית מאד. יש, למשל, בית-חולים פרטי במדינת ישראל - "מדיכלל" בהרצליה – שאין לו שום קשר למינהל. לפי מה ששמעתי עד עכשיו, אתם פה קובעים שזה בית-חולים פרטי שלא יקבל סובסידיה ממשלתית. מה פשעו תושבי אשדוד, שיצטרכו ללכת לבית-חולים שאין בו סובסידיה ממשלתי, לעומת כולנו שבצורה זו או אחרת נהנים מבתי-חולים שיש בהם סובסידיה ממשלתי. אם קיים צורך בבית-חולים, ושמעתי עכשיו מדוקטור ברלוביץ דבר שלא ידעתי אותו קודם שכן יש צורך במיטות אישפוז נוספות, הרי המיטות הן המיטות הפשוטות: הכירורגית הפשוטה, הגריאטרית הפשוטה וכו'.

השאלה ברורה.

אני שומעת פה, שהתנאי הוא מלונית. אם זה בית-חולים לתושבי אשדוד, מי ילך למלונית הזאת?

כנראה, קרובי משפחה.

כאלה שאין להם בית באשדוד. לשם מה בית-מלון, אם אלה תושבי אשדוד? חבר-הכנסת כץ, האם אתה מנהל את הישיבה?

כן. את תהיי השואלת החמישית.

אני חושב, שכל התהליך הזה מוזר. יש פה איזו שהיא ירושה הסטורית. בזמנו, דיברו על בית-חולים ציבורי, ולכן האוצר היה לא רק מעורב אלא באמת היתה לו זכות וטו וכל מה שיש לו בדרך כלל. מאז הוחלט שזה בית-חולים פרטי, עולה השאלה שסמדר אלחנני שאלה שאם יש צורך לפי חישובי משרד הבריאות לא ברור למה דוקא עלה בגורל תושבי אשדוד בית-חולים שהוא לגמרי פרטי ולא מסובסד. הוחלט שהוא יהיה פרטי. לדעתי, בזה אתם לא קובעים, לא דורשים ולא בודקים שום היתכנות, כמו שאינכם עושים זאת לשום מפעל פרטי אלא אם כן הוא מפעל מאושר ואז יש סיבסוד ממשלתי. אם יזם פרטי בונה משהו, אינך בודק אותו. משרד הבריאות - כן, כי הוא חייב לעמוד בתכנים ובדרישות מערכת הבריאות. אבל, לא ברור מה תפקיד משרד האוצר פה. העיר רוצה והסכימה שזה יהיה פרטי.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, חוזר לחדר הישיבות.)

היושב-ראש, עתה, רשות הדיבור ניתנה לחברי-הכנסת.

אני מזמין את כל חברי-הכנסת, אחרי שנסיים פה, לצאת ולבוא להפגנת תושבי אשדוד שעומדת מולנו. יש פה מכתב לראש הממשלה, חתום ע"י שלושת אלפים תושבי העיר, ואנו נעבירו הערב לראש הממשלה. יש פה נציגים את העירייה החל מראש העיר וממלא-מקומו.

כן. אני חושב, שאין למשרדי ממשלה אחרים שום חלק בקבלת ההחלטות. מה שנשאר זה מינהל מקרקעי ישראל שמנהל מכרז שצריך להיות בהתאם למקובל והגורמים המקצועיים: משרד הבריאות שיבדוק, ואולי משרד השיכון יבדוק אם יש לו מעורבות פה. לדעתי, זה שהעסק 'תקוע' במשרד האוצר זו רק תוספת עבודה לכם, ויש לכם גם כך מספיק עבודה. זה מקפיא את הדבר שהוא לדעת כולם דבר חיובי וחיוני.

סדר חברי-הכנסת הדוברים הוא: יעקב ליצמן, מאיר פרוש, סופה לנדבר, אילן גילאון, מרינה סולודקין, ישראל כץ ואמנון כהן.

ראשית, לא מובנת לי כל ההתערבות גם של היועץ המשפטי. מה שהיה לו להגיד הוא יכול היה להגיד. בדרך כלל, היועץ המשפטי גם מכין את הדברים לבג"ץ, ולכן הוא היה צריך להעביר גם את ההסתייגות שלו. זה נראה כאילו אחרי שעושים בג"ץ מנסים לחפש עוד דברים אחרים.

שנית, לא מובן לי למה מאפריל עד היום לא עשיתם כלום. התחלת באפריל, והיום אנו בסוף אוקטובר, ולא שומעים כלום. אלמלא היינו מבקרים באשדוד והנושא היה עולה לדיון הציבורי וגם בישיבה היום, אני לא בטוח שמישהו היה עושה משהו.

אתה יודע, שהדברים הכי טובים בחיים קורים במקרה.

אבל, פה במקרה לא קורה.

שלישית, הייתי רוצה הצהרה של האוצר לוועדת הכספים מתי התאריך בו ייצא המכרז הזה.

בקריאות ביניים שאלתי מספר פעמים וביקשתי להבין מדוע, כאשר ישנה התחייבות שלא תהיה שום סובסידיה ושהממשלה לא תהיה אחראית לכך ולא תצטרך להשקיע, ישנה מעורבות של האוצר, ולא חלילה שהאוצר לא יהיה חלק מהוועדה הזאת. משרד האוצר הוא המשרד החשוב ביותר בין משרדי הממשלה. מדוע הוא לוקח את החסות? מדוע הוא נוהג במקרה הזה כמו במקרים אחרים? כשהוא נותן את התקציב, הוא מווסת ולא נותן בכלל אפשרות למשרדים אחרים להתערב.

כאשר אנו שומעים עמדת העירייה בצורה ברורה, כאשר שמענו קודם גם את עמדת משרד הבריאות בצורה ברורה, אני מבין שהאוצר - והוא לא אומר זאת פה, וזאת שאלה למה הוא לא אומר זאת פה - לא רוצה שבאותו שטח של מבנה בית-החולים יהיה שטח מסחרי. ברור לנו שאם לא יהיה שטח מסחרי, אף אחד לא יגש למכרז הזה. למה האוצר לא אומר שזו הסיבה או אחת הסיבות או הסיבה המרכזית לכך שהוא מתנגד?

מה אכפת לו שיהיה שם שטח מסחרי?

אני לא יודע. לא כל יום ועדת הכספים מתכנסת לדון בהקמת בית-חולים, ולא כל יום יקימו בית-חולים מהמרכז דרומה. אנו רוצים לצאת היום עם דברים ברורים. אנו רוצים לסכם את הדבר הזה, ולא שיהתלו בנו. אם ישנה בעיה - שהאוצר יגיד על השולחן במה מדובר. לעת עתה, אף אחד לא מבין מדוע האוצר מתנגד. אם הוא לא הולך להשקיע כסף, מה אכפת לו? חשוב שישתתף בדיונים, אבל לא יותר מזה. האם יש לו דברים שהוא לא מספר לנו? מהרבה דברים אפשר לשמוע שהוא לא רוצה שיהיה שם שטח מסחרי, ואם אין שטח מסחרי אף אחד לא יגש למכרז. רבותי, בואו ונדע את האמת, ונצא מפה עם החלטה.

ברצוני לומר לך, כתושבת אשדוד וכחברה בוועדה, תודה על כך שקיימת ישיבה לפני שבועיים.

אני חושב, שצריכים לשמוע גם את עמדת המינהל.

נציג המינהל נמצא פה.

תודה על כך שקיימת את זה לפני שבועיים. תודה שבזמן כל כך לחוץ לקראת התקציבים מצאת זמן דוקא לעניין בית-חולים באשדוד. אני מבינה, שהדבר נגע ללבך. אני, אישית, עברתי לפני שנה וחצי אירוע עם בעלי, כאשר נסעתי אחרי אמבולנס מגן דוד אדום ולא ידעתי אם אגיע וזה יהיה בן-אדם שהוא עוד חי או שבשורה רעה יכולה להגיע לביתי. אני מתארת לעצמי, לאחר דוגמא אישית מה עובר כל אדם שנוסע אחרי רכב מגן דוד אדום לבית-החולים. זה אסון ולא יתכן בכלל. אני חיה באשדוד עשרים שנה. לגבי יסודות בית-החולים שם, אינני יודעת אם זה בית-חולים פרטי או לא וזה גם לא מעניין היום. לי כתושבת אשדוד, ולכל תושב אשדוד, זה עניין של חיים או מוות ופיקוח נפש. אני חושבת, שהביורוקרטיה פה של האוצר או של משרד זה או אחר זה כלל לא רלוונטי נכון להיום. אני חושבת, שטוב שאתה מקיים את הישיבה, וצריכים לשים לזה סוף. כאשר הגעתי לכנסת לפני כמה שנים, השאילתה הראשונה שלי היתה על בית-חולים.

מה ענו לך?

ענו לי, שבינתיים אין עניין להקים בית-חולים באשדוד.

אני לא רוצה להכנס לעניין הפוליטי. אני חושבת, שאין פוליטיקה בהקמת בית-חולים. אני רואה בחומרה רבה את הפגנת העולים שיש היום מול הכנסת. אתה התייחסת לזה בלי מסגרת פוליטית. בהקמת בית-חולים אין שום פוליטיקה. אם אנו נדבר על פוליטיקה, גם אנו חברים במפלגת העבודה ויכולים ויודעים לעשות פוליטיקה. גם אנו יכולים להגיד שבעצם בתקופה של שלוש שנים אף אחד לא קם ולא הלך לעשות הפגנה מול מוסדות אלו או אחרים. בזאת אני מסיימת לומר דברים על פוליטיקה. אני חושבת, שטוב שאתה עושה זאת. אני מאמינה שאחרי ישיבת הוועדה של היום, בעצם נביא בשורה לאשדוד, שבסופו של דבר, יקום בית-חולים. אינני רוצה להכנס לעניין של שטח מסחרי, מפני שזה עניין שכנראה יכול לתרום. כולנו מבינים מה זה שטח מסחרי בבית-חולים. לעיר אשדוד העניין הזה כל כך חשוב, שטוב שאתה מצאת זמן ואתה תומך ברעיון. שמעתי מפיך עד כמה נדהמת מחוסר בית-חולים בעיר של 173 אלף תושבים. מגיע לנו סוף-סוף בית-חולים.

אני נמצא בסיפור הזה מהצד השני. אני כבר איבדתי את הסבלנות, משום שפעם חשבתי שיש בעיה של משרד הבריאות להקים כזה דבר. היום,לא רק שאף אחד לא מבין למה האוצר מתנגד, אלא אני חושב שהאוצר בעצמו לא מבין למה הוא מתנגד.

אבל, מי אמר שהאוצר מתנגד?

מה קורה במהלך שבעת החודשים האלה? - שום דבר. עוד מעט יקום בית-החולים, והחולה ימות, ויש פה בעיה. גם אני תושב אשדוד וליויתי יסודות אולי לעשרה בתי-חולים בארץ. אבל, יש רק את היסודות. לא רק החולים שלנו נוסעים לבתי-חולים, אלא גם הרופאים שלנו נוסעים לבית-החולים, ובמקרה או במצב של אשדוד זה אפילו לא פחות חשוב.

אני רוצה לעשות את הסיפור הארוך קצר. היושב-ראש גולדשמידט, אותי מעניין תאריך, כי אין סיבה בעולם - לא מלונית, לא בונבניירה, לא מועדונית ולא שום דבר - להתנגד לרעיון. כשמשרד הבריאות אומר את מה שהוא אומר, בא לציון גואל. שום גורם אחר לא יכול להפריע לדבר הזה. אני שמח, כי אני חושב שאף פעם זה לא עלה בוועדת הכספים.

אני לא יודע.

זו פעם ראשונה.

מה שצריך לצאת מפה זה לא האם בכלל צריך זאת, אלא צריך להיות לוח-זמנים. זו העיר היחידה בסדר גודל כזה שנמצאת בעקומת האבטלה מעל 10%. מדינת ישראל משיתה עליה כל הזמן תפקידים חדשים, כי אנו עושים אותם, אבל לא נותנים לה שום חכה. אף אחד לא מבקש טובה. קודם כל, מבקשים שהמדינה תעמוד בהתחייבויותיה כלפי העיר הזאת, ולא תבזה את עצמה ולא אותנו. לכן, מה שנדרש כאן זה לדעת מתי המכרז הזה יוצא, ולא שום דבר אחר.

צריך שהאוצר סוף-סוף יבטא למה הם לא רוצים שיהיה לנו בית-חולים.

הם ישיבו בסוף.

אני שמעון כצנלסון, ממלא-מקום ראש עיריית אשדוד, ואומר משפטים בודדים. צריך לציין כמה עובדות. עובדה אחת היא, שהעיר אשדוד היא העיר התשיעית בגודלה במדינת ישראל, ויש בה 175 אלף תושבים. לפי הקריטריונים של משרד הבריאות, רק בעיר אשדוד אנו צריכים 700 מיטות. אם מחלקים 175 אלף תושבים ב- 2.4 מיטות לאלף תושבים, הרי שאנו צריכים 700 מיטות רק בעיר אשדוד. אינני מדבר על אשקלון, רחובות או מקום אחר. כל האיזור יחד כולל 240 אלף תושבים, כאשר רק לנו יש 175 אלף תושבים, ובאשקלון, עד כמה שאני יודע, יש 100 אלף תושבים וברחובות יש עוד 80 או 100 אלף תושבים, כך שכבר היום האוכלוסיה היא 400-370 אלף תושבים עם כל הישובים מסביב.

אנו ביקשנו לעמוד בסטנדרטים של משרד הבריאות, לא ביקשנו שום דבר אחר. על כך בג"ץ קבע שיקום בית-חולים באשדוד, ועם זה סיכמנו עם שר הבריאות ועם כל המשרדים האחרים. יש לנו בקשה אחת פשוטה. כנציג עיריית אשדוד בתוך הוועדה של משרד האוצר, בכל פעם שאני בוועדה, יש לי רק שאלה אחת, ולא שאלתי שום דבר ויעידו כאן על כך: "מה הDEAD LINE-? תגידו לנו מתי המכרז יוצא. לא רוצה לדעת מה יהיה בתוכו ומה כן ומה - לא. אנו רוצים לדעת מתי המכרז יוצא".

בנוסף, ברצוני להגיד, שאין כאן שום עניין פוליטי - לא של קואליציה ולא של אופוזיציה. אני רוצה להודות לך על כך שהייתם באשדוד. עשיתי זאת גם לחברי-הכנסת סופה לנדבר ואילן גילאון. הודיתי על כך שהם הביאו את הוועדה יחד איתך וברשותך לאשדוד כדי לבדוק אותה. תודה על כך שאתם הגעתם לעיר בשביל בית-חולים. אני חושב שבבית-חולים אין שום עניין פוליטי. זה עניין של כל תושב ופיקוח נפש של כל אחד ואחד.

כמו שאין מעורבות של האוצר בשום עניין שמינהל מקרקעי ישראל מוציא מכרז לקרקע ביעודים שונים ומשונים, גם בהקמת מפעל ובהקמת מרכז מסחרי האוצר לא מתערב. גם כאן מדינת ישראל מוציאה מכרז. כמה שיתנו יותר כסף, כך מדינת ישראל תקבל עבור הקרקע הזאת. האדם הפרטי יעשה את החישוב שלו האם כדאי לו להקים או לא. לא יכולים להכריחו ולהגיד לו: "אנו לא ניתן שום דבר, ורק תקים לנו בית-חולים ועוד תשלם למדינת ישראל את הכסף עבור הקרקע". כמה שתהיה פחות מעורבות של הממשלה, של משרד האוצר, כך יוצא המכרז מהר יותר וכך נוכל לראות את בית-החולים יותר מהר. עבדנו שנה וחצי עם משרד שהוא מהטובים בארץ על הקמת המכרזים לבניית בית-חולים. עכשיו, אחרי שבעה חודשים, אנו עובדים על אותו מכרז כדי לשפרו ולהוציאו לפועל. אני מבקש שלוועדה הזאת משרד האוצר יגיד מתי יוצא מכרז לפועל.

אני מודה לך, שהזמנת אותי לישיבה הזו. מ- 1996 כל נציגי עולי ברית-המועצות בכנסת מטפלים בעניין בית-החולים באשדוד. זה לא עניין פוליטי וזה לא ענין עדתי, אבל מבחינת הציבור שלנו נהוג היה בברית-המועצות שאם יש 50 אלף איש בעיר יש בית-חולים. אנו לא יכולים להסביר זאת לציבור שלנו, שאומר: הגענו לעולם השלישי, אם בעיר של 200 אלף איש אין בית-חולים וקשישים מתים בדרך ויש התקפי לב ויודעים כמה אנשים מתו בדרך. לכן, זה עניין חשוב גם לציבור שלנו.

בנושא זה כתבתי שני ניירות עמדה לאנשים שקשורים עכשיו לאלה שרוצים לעשות תכנון במדינה: לחיים רמון ולמר קוצ'יק. כדי לכתוב את נייר העמדה, הייתי בבית-חולים "ברזילי" ודיברתי הרבה עם תושבי אשדוד. זה עניין לאומי. בית-החולים "ברזילי" קרוב לקריסת מערכות.

אלו עוד פריפריות, עיירות מסביב, משרת בית-החולים "ברזילי"?

הוא משרת מקומות כמו: גוש קטיף, קרית-גת.

הוא משרת גם את אופקים.

הלב הוא אופקים, באר-שבע, נתיבות ושדרות.

המצב בבית-החולים "קפלן" הוא כזה שכאילו מדובר בבית-חולים שהקימו לפני הקמת המדינה.

לא היו לנו מערכות תכנון. אנשי משרד האוצר מעורבים. יש מעורבות יתר במהות העניינים. אנו רואים כאן התנגדות מאד חריפה של משרד האוצר. אני יצאתי מבית-ספר, שאחרי כל ההתנגדויות רואים את האינטרסים.

מה הם האינטרסים?

אני חושבת, שאנו צריכים לעשות ועדת חקירה למה מפריעים לעיריית אשדוד במשך עשרות שנים להקים אפילו בצורה פרטית את בית-החולים. אני אומרת זאת, כי זה לא עניין אחד. למדתי את הנושא הרבה. מדובר במעורבות יתר בעניין ביטוח לאומי של ניצולי שואה. אתמול מפיו של ממשלה שוב שמענו שתהיה הפחתה בעזרה סוציאלית לניצולי שואה כי הם מקבלים כסף מגרמניה.

היושב-ראש, אנו נפנה אליך.

אתמול היתה הצעת חוק.

יש את ההצעה של חבר-הכנסת הירשזון, שלא לכלול את זה כמרכיב.

אבל, שמעת את הדברים.

לא. לא שמעתי את התשובה של השר.

אני אומרת, שיש תכנית שכל שנה אנו מרגישים התנגדות של האוצר. אנו, ישראל בעליה, וכל חבריה כאן נכנסנו להסכם קואליציוני לגבי ביטוח הלאומי של ניצולי שואה וניסינו זאת עם גלעד שר. אמרנו לו, שאולי בית-חולים באשדוד זה הסכם קואליציוני. הוא אמר: "מה פתאום? למה?". הוא לא מבין למה המפלגה הרוסית "צריכה לחשוב" על תושבי אשדוד. אני מאד מבינה את "ישראל ביתנו" שהביאו את האנשים להפגנה, כי זה הציבור שלנו, אבל אני מתלוננת למה לא לקחתם ציבור של חברת-הכנסת סופה לנדבר או שלי.

זה אותו ציבור.

חברת-הכנסת סולודקין, זה פופוליזם. אנו נדבר על זה היום. תסבירו למה לא עשיתם זאת לפני כמה שנים כאשר היה ביבי נתניהו. את זה אני רוצה לשמוע.

אני אומר זאת על השולחן: בגלל שלא היתה ועדת הכספים שרצתה לעזור. זה לא נגד. זה בעד.

לא היה ראש הממשלה שלכם.

רבותי, לא אכפת לי בבדיחות הדעת שייאמרו דברים, אבל עיזבו את הפוליטיקה ונחזור לעניין עצמו.

זה עניין לאומי ועל-מפלגתי. אני חושבת, שבזמן של מלחמה, שהלוואי ולא יהיה, אנו נשלם על כך שאין בית-חולים באשדוד בצורה דראסטית.

בנוסף, אני רוצה ועדת חקירה בנושא ההתנגדות לבית-חולים.

היוזמה של חברי-הכנסת סופה לנדבר ואילן גילאון – אני מודה שככל שאני משתתף בעוד ישיבות אני רואה כמה היא היתה דחופה וברוכה. ההיענות שלך, כיושב-ראש הוועדה, היתה בהחלט במקומה. אומנם הביקור היה כולל, אך הוא נוקט בדבר הכואב ביותר בנושא בית-החולים תרתי משמע. אני שמח, שנענית לבקשה לקיים כאן את הישיבה במהירות.

אני גם חושב, שההפגנה היא דבר טוב. לא ידעתי עליה. אומרים שקינאת סופרים תרבה חוכמה, וכולם מוזמנים להפגין נגד הממשלה הזאת ואין בעיה בזה.

יש שם גם כמה ש"סניקים.

זה שלא שמענו עדיין על ההפגנה סימן שהיא גרועה.

חבר-הכנסת ישראל כץ, אתה יודע שהיום הפרספקטיבה נראית אחרת ומותר להפגין.

ביחס להפגנות שקורות כשאנו כאן, כולל מה שהיה בחדר הזה אתמול, זה נראה דבר רגוע מאד. לצערי, כנראה, שכך זה הולך, ודרך אגב מול כל ממשלה, שצריך ללחוץ מאד כדי שבסדר-היום הצפוף נושאים יגיעו לדיון.

ברצוני, שוב, להצטרף להערה שאמרתי אתמול ולא התכוונתי שהיא תוביל למהומה ואני מקווה שלא הייתי שותף לזה: איך שר האוצר לא נמצא כאן או מנכ"ל משרד האוצר?

הסיבה פרוזאית מאד. אם הוא היה צריך להימצא פה, הוא היה צריך לשבת פה מדי יום. אי אפשר לעשות זאת, כי אז הוא לא היה עובד.

לאחר שנתתי את כל הקרדיט ליוזמים האמיתיים, בנושא כינוס הוועדה אני דוקא ביקשתי זאת באותה ישיבה. ביקשתי זאת במודל של אפשרות לקבל החלטות. לקבל דיווח זה טוב, ולמדתי מזה.

אנו נקבל החלטה בסוף הישיבה.

אני מניח, שאפילו ראש העיר למד מזה, למרות שהוא בקיא, וכולם למדו. אבל, באיזה שהוא אופן הפקידים המוכשרים של משרד הבריאות והאוצר, ואני מניח שחשוב שגם איש המינהל ידווח, לא יכולים לקבוע את המדיניות. הם מסבירים מה הוא החוק ומה הוא הנוהג. חבר-הכנסת פרוש ואחרים, אנשים בעלי נסיון, חידדו כאן נקודה שאולי יש כאן איזו שהיא פעילות שיגרתית כאילו המדינה אמורה לתת כסף לאותו בית-חולים, ואז ברור מי הגורם שמנווט את המכרז. הגורם נשאר אותו גורם, למרות שהוא לא אמור לתת כסף.

היושב-ראש צריך להחליט: כעומק המעורבות - עומק ההשתתפות.

אני חושב, שנדרשת כאן החלטה קצת לא שיגרתית, שתוציא את הנושא הזה אם יש כאן באמת חשש שעוד פעם זה ישקע ולא יהיה מכרז. דרך אגב, נושא התנאים משנה, ולא מעניין אותי נושא "מרלבורו" או מלונית. אם ייצא מכרז בלי התנאים הנילווים, על דעת ראש העיר –

--חבל על הזמן.

ממנו הבנו שאף אחד לא ייגש. ואז, כולם ייצאו ידי חובתם. לכן, ברור שהתנאים הם חלק.

אני מציע, ואני יכול לפנות כרגע למי שנמצא ומייצג למרות שלדעתי צריכים להיות כאן גם קובעי מדיניות, כן לתת דברים שלא עולים בכסף אלא הם בגדר שווי כסף. כן לתת קרקע למשימה כל כך חשובה.

הם קובעים מדיניות.

אני זוכר מה היה אתמול, כשישב פה איש אוצר במקום הזה ולאט לאט התחבא מתחת לשולחן כדי לשרוד. נראה היה כאילו הוא אחראי על הכל. אני גם הייתי בנסיבות כאלה וליויתי ממשלות. אולי הייתי עוזר, אך ראיתי גם קבלת החלטות. אם השר רוצה לקבל החלטה, הוא יכול לקבלה ולהגיד: "כאן עכשיו יקום בית-החולים", והמינהל יוציא מכרז ויתן פטור, וזה יתן כך וזה יתן כך ואם צריך לעגן זאת אז אפשר לעשות זאת בוועדת שרים או בכל דרך אחרת. נתנו כבר טיפול נקודתי אד-הוק ליקנעם, לאור-עקיבא ולגורמים אחרים לפי כל מיני נושאים. יש כאן רעיון חדשני. אני חושב, שב"אסותא" היה דבר דומה, אבל בהקשר אחר, וזה גם בית-חולים פרטי.

יש את "מדיקל-סנטר" או בתי-חולים במסגרת השר"פ. פה לא מדובר על שר"פ. פה מדובר על בית-חולים ציבורי.

לגבי הצורך, יש כאן הסכמה כוללת. אני שמח על עמדת משרד הבריאות, שהיא מאד ברורה ומנומקת. אפשר להוסיף עליה עוד, אך היא מאד בסיסית, מנומקת וברורה כאן מבחינה עקרונית ומבחינה מעשית שצריך להקים זאת. אני חושב, שכדי לא להפיל באמת את הכל על כתפי הפקידות שעוסקת באופן שוטף –

אנו רגילים.

--צריך לערב כאן את שר האוצר, את מנכ"ל משרדו, לקבל כאן החלטה. לגבי זה שיש לראש העיר משקיף בוועדה, אני שם לב בדיוק למוסיקה של הדברים ולוקח אותה כפשוטה. יפנו אל הנציג הזה ויעדכנו אותו בהתפתחות. מה שהיה עד עכשיו לא נשמע לי מספיק טוב.

אני מניח שלראש העיר והגורמים האחרים בעיריה קשה לדבר כפי שמדברים כאן חברי הוועדה שיש להם יותר חופש לעניין הזה והם לא תלויים. לכן, הישיבה הזאת עוד יותר חשובה.

אני באמת רוצה להעביר את המסר, שאנו לא נרפה מהעניין. אני שמח על הלהט, ואנו נעזור לכם. יש לנו מספיק כלים כדי לוודא שזה שאנו לא מרפים גם יחייב את הנושא להתקדם. לכן, אני מבקש קצת פחות שיגרתיות, כדי להביא זאת לקו הגמר.

תחילה, ברכות על קיום הישיבה בנושא חשוב מאד לא רק למטופלים שיגיעו לשם אלא גם לעיר שהתברכה בהרבה מאד רופאים ואחיות שצריכים תעסוקה הולמת.

אני חושב, ששביתה היא דבר לגיטימי וטבעי. זו אחת הדרכים במדינה דמוקרטית להביע מחאה או כאב, וכל אחד יכול להגיע לפי רצונו.

מה שמפריע לי בנושא הזה הוא איך בכלל יצא מכרז ללא תיאום. יש ועדה בין-משרדית ובוועדה יושבים כל הגורמים, אני לא פוסל שגם האוצר יתן את ההסתייגות שלו. צריך שלא יהיה מעורב מעורבות יתר, אבל כל גוף יאמר עניינית את ההסתייגות שלו. על המכרז שייצא החוצה להיות כבר מגובש ע"י כל הגורמים, ואז לא נגיע לבג"צים ולתהליכים כאלה בהם נעצרים ונכנסים להליך כזה שקשה לשלוט בזה.

מה שהיה היה, ואנו צריכים להסתכל קדימה. בגלל שזה הופך להיות בית-חולים פרטי, יש לקחת בחשבון שליזם שמקים את בית-החולים תהיה כדאיות כלכלית. אולי יש הסתייגות מכך שזה יהיה בית מסחר כזה או אחר, וכל גוף יכול להתנגד, אך יש לקחת בחשבון שזה בית-חולים פרטי והיזם צריך להסתכל איך הוא גם ירויח בנושא הזה.

היושב-ראש גולדשמידט, אני מבקש שהיום נגיע להחלטה שניתן לו"ז קבוע ונעזור להם להגיע ללו"ז הזה - כל הגורמים ביחד, משרדי ממשלה, מינהל עירייה בעצמה - שעד ה-1 בינואר 2000 אכן ייצא המכרז המתוקן ושזה יהיה בראיה כוללת גם כלכלית וגם עניינית וגם מגובה ע"י משרדי ממשלה וגם ע"י יזם כמובן. אנו צריכים לעזור להם לעשות זאת.

מדוע עיריית אשדוד, שצריכה להיות בעלת האינטרס הכי גדול מכל המשרדים שיקום בית-החולים, משתתפת רק כמשקיף? למה היא לא חברה ממש בפועל או אפילו שתוביל זאת. צריך, שהיא תהיה המובילה של העניין. אחרת, ימשיכו להיות דיבורים וזה לא יקום.

אנו גומרים לדבר ויוצאים החוצה.

כולם כבר דיברו על המצב בבית-החולים, אבל אינני מבין למה אנו עכשיו יושבים פה. אם זה לא עניין של כספים אז זה עניין אחר. צריך לחפש את הדרך באיזה שהוא מקום אחר.

מבחינת ההחלטה של היום, מה שאנו יכולים להגיד הוא: משרד האוצר, אל תפריע להקים את בית-החולים באשדוד.

אני יואל הדר, היועץ המשפטי של מחוז ירושלים במינהל מקרקעי ישראל. אנו הוצאנו את המכרז הזה בפברואר 1999. עד עכשיו דיברו על השיקולים הבריאותיים, ולנו יש גם שיקולים נדל"ניים כשאנו מוציאים מכרז. השטח הזה, לפני שהוצאנו את המכרז, וזה עדיין עד היום טעון אישור שר הפנים, היה מופקע ע"י העירייה. לא התייחסו לעניין הזה פה.

למה מחוז ירושלים עושה זאת?

אנו שייכים למחוז ירושלים.

בתחום החינוך אנו שייכים לבאר-שבע.

במחוז ירושלים נמצאים מקומות כמו: אשקלון, קרית-מלאכי, קרית-גת ובית-שמש.

השטח הזה הופקע ע"י העירייה, ודרשנו שהם יחזירו לנו את השטח הזה כתנאי לזה שנוכל להוציא, לשחרר, את המכרז הזה. הם חתמו על חוזה ונתנו לנו יפוי-כוח בלתי חוזר. זה עדיין טעון אישור שר הפנים, אבל השטח הזה כבר בדרך להיות מוחזר אליהם. אילו לא היינו מוציאים את המכרז הזה, השטח עדיין היה בבעלות העירייה לצרכי ציבור וודאי שמבחינה נדל"נית לא יכולנו לעשות רווחים על הקרקע הזאת. כשהוצאנו את המכרז הזה, השיקול שלנו היה נדל"ני טהור בנוסף לאינטרס החשוב של עיריית אשדוד וגם משרד הבריאות הסכים לעניין הזה.

כאשר אתם מוציאים את זה מהעירייה, האם אתם נותנים שטח חלופי?

לא. ויתרו על זה.

העירייה ויתרה.

מדובר על בית-חולים.

היא ויתרה, ויוקם שם בית-חולים. לא סתם היא ויתרה על קרקע לטובת המינהל, והיא לא עד כדי כך נדיבה.

זה יעודי.

משרד הבריאות תיאר פה את החשיבות, ולכן אני לא צריך לפרט את חשיבות בית-החולים, אלא את השיקול הנדל"ני.

על כמה דונמים מדובר?

בסך הכל, נכון להיום, מדובר על שבעים דונים, אבל יש עוד אופציה להרחבה.

באיזה איזור זה נמצא?

זה באיזור שליד בית-החולים שהיה אמור לקום.

ברור לנו, שאם היינו מוציאים את השטח המסחרי לבד, היינו מקבלים סכום הרבה יותר גבוה, כי ברגע שהיזם נדרש להקים גם בית-חולים כמובן שיש איזה שהוא אלמנט שהוא מחשיב את ערך הקרקע - הוא מפחית את ערך הקרקע כתוצאה מכך שעליו להקים גם בית-חולים. הראיה שלנו היתה ראיה כוללת: ראשית, לא היינו מצליחים לשווק בית-חולים לבד. אינני חושב, שמישהו ירצה, אלא אם יהיה זה הנדיב הידוע, שיקום ורק ירצה להקים בית-חולים לטובת תושבי אשדוד. לכן, היה חשוב גם האלמנט המסחרי, כדי שנצליח לשווק את המכרז. השיקול הוא לא רק לעניין בית-החולים והשטח המסחרי; מאחר ואשדוד היא בתחום המחוז שלנו, אנו מסתכלים על היריעה הכוללת. ברגע שיש שם בית-חולים בשטח מסחרי, אז כפי שראש העיר ציין רופאים יבואו ויחזרו לאשדוד. כלומר, מחירי הקרקע מסביב, ולא רק בשטח הספציפי הזה, יתחילו לעלות. יהיו לנו רווחים נדל"ניים בתוך כל העיר אשדוד כתוצאה מכך שיש שם בית-חולים. אנו לא מסתכלים רק על ההיבט החשוב של בית-החולים עצמו, אלא גם על העניין של הרווח הנדל"ני. לדעתנו, זה היה מספיק חשוב כדי להוציא את המכרז.

למעשה, אתם תומכים באופן מלא בכל התהליך.

אנו תומכים בכל מה שאמרו חברי-הכנסת פה וכמובן במה שאמר ראש העירייה בעניין הזה.

מי קובע את התנאים בהם מקבלים את הקרקע: אתם או האוצר? האם אתם יכולים לקבוע, נניח, שזה ללא תשלום עקב כל השיקולים?

לא. ראשית, אין פה פטור, מאחר ויש מכרז לציבור. אין פה פטור שנותנים למישהו ספציפית על מכרז. הוא יצטרך להציע סכום מסויים על הקרקע, וכמובן שיש גם את האלמנט- - -

כמה הוא החלק המסחרי?

35-30 דונם או משהו כזה. זה לא מסחרי. אלה משרדים, זו מלונית וזה בית-חולים סיעודי. יש עוד הרבה אלמנטים שאתה קורא להם "מסחרי".

כמה יש נטו למיטות אשפוז לבית-החולים?

נכון למה שיצא במכרז הקודם, זה היה 35 דונם.

מה זה 35 דונם? מה יעשו עם זה?

זה בנוסף. בנוסף, יש סיעודי. סיעודי נחשב כמסחרי.

אני רוצה רגע לרכז את השאלות שהוצגו פה. נעדרתי למשך כעשרים דקות כשאתם דיברתם, אך הבנתי שאם חברי-הכנסת לא הבינו אני ודאי לא הייתי מבין. מה היא בעצם הסיבה לעיכוב? אנה שניידר הפנתה את תשומת לבי להנחיה מאד ברורה של לוח-זמנים. מה היא ההנחיה?

3-2 חודשים.

כלומר, יש לכם הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

אבל, ממתי זה?

מינואר 1999.

אני אומר את הדברים בצורה ברורה. זה מינואר – נכון?

נאמר: "אם בתוך פרק זמן של כחודשיים שלושה לא תתגבש עמדה מוסכמת - ניתן יהיה לשוב ולשקול את פירסום המכרז במתכונת הקיימת...".

אנו מדינת חוק. מי חתום על זה.

מלכיאל בלס, ממונה על ענייני הבג"צים בפרקליטות המדינה, תחת הכותרת של "מדינת ישראל, משרד המשפטים".

כולנו עד האחרון שבנו כפופים לשלטון החוק, ויש לכם פה הנחיה ברורה.

וזאת, חוץ מהיועץ המשפטי שהלך נגד הבג"ץ.

לא. זו פרקליטות המדינה.

העתירה נדחתה.

חבר-הכנסת ליצמן, אינך מדייק. הנח לרגע לעניין הבג"ץ. בעקבות הבג"ץ יש פה הנחיה של פרקליטות המדינה, שכפופה ליועץ המשפטי לממשלה, שאומרת למדינה ולכל הגורמים המעורבים: יש לכם חודשיים שלושה.

אחר כך קרו דברים.

מה פירוש "קרו דברים"?

צריך לקרוא את כל המכתב כדי להבין.

יש לכם פה הנחיה ברורה תוך חודשיים שלושה לסיים את הליך המכרז החדש עם השינויים שאתם ביקשתם, ואם לא כן - אתם חוזרים לתנאי המכרז הקודם. הייתם צריכים בפברואר-מרץ או אפריל להיות מוכנים עם מכרז חדש או להגיד: "מרימים ידיים, ועושים ואת המכרז הקודם". עוד מעט חודש נובמבר - 6-5 חודשים לאחר המועד שהייתם צריכים לתת זאת. מעבר לכל השאלות המהותיות שעלו פה - מה אכפת לאוצר? למה האוצר מתערב בזה? למה הוא בתוך זה? וכל ההערות שנשמעו – עולה קודם כל השאלה למה אתם לא עמדתם בלוח-זמנים. זו הנחיה משפטית, ולא הנחיה של ועדת הכספים שאפשר כמובן "לזלזל בה ולהתעלם ממנה".

חס וחלילה.

זה כמובן נאמר באירוניה.

אין שום הנחיה משפטית. יש פה איזה שהוא מכתב שהיה בתוך קווי הדיונים, כשעוד המכרז הקודם היה בתוקף, של איזו שהיא הצעה של הפרקליטות, וההצעה הזאת לא נתקבלה ע"י הגורמים האחרים, וזה לא רלוונטי.

זו לא הצעה. זה מכתב הנחיה.

זו פסיקה.

זו לא פסיקה. זה לא בית-משפט. זו הפרקליטות.

מה שכרגע יש זה כתב מינוי של ועדה. יש ועדה שעובדת, והיא תעשה את כל המאמצים לגמור כמה שיותר מהר.

בכמה זמן

הבנתי את התשובה. זה לא יעזור.

אני חייב להגיד לך שיש דינאמיקה גבוהה לדיונים האלה. אתמול הדרוזים ברגע הזה הבינו שהם יושבים כאן סתם וקמו. אינני מציע לעשות את אותו הדבר. לא יעזור כלום. חייב להגיע שר האוצר או מנכ"ל משרד האוצר.

נקבע DEAD LINE. תתפלא, אך אני אהיה לא שגרתי, כפי שביקשת.

יש החלטת בג"ץ, ואף אחד לא רוצה לשים לב אליה.

אנו רוצים שיהיה בית-חולים, וזו המטרה שלנו.

אם זה היה עומד בבית-משפט עכשיו, הם היו יוצאים כבר היום למכרז.

אנה שניידר, אני מבקש שתשכילי אותנו מבחינה משפטית לגבי הסיטואציה הזו. מה את יכולה להוסיף לנו? מה משמעות המכתב?

שאלתי בהיעדרך מדוע האוצר כל כך מעורב בנושא הזה. מה שחסר לי כאן הוא שלא הגיע נציג ממשרד המשפטים.

האמת היא, שלא הזמנו אותו.

אי אפשר לדעת מראש את כל הגורמים.

אני חושבת, שצריך לקבל את עמדת נציג היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, ובעקבות עמדתו לתחום לוח-זמנים, לקבוע לוח-זמנים, כדי שהנושא הזה יתקדם. הוא אומר, באופן מפורש, באותה מכתב שציטטת, שאם לא מגיעים להסכמה יש לשקול לחזור לתנאים הקודמים של המכרז. יכול להיות שבתנאים האלה לא יגשו כלל מציעים, ואז זו כבר שאלה אחרת. בכל אופן, לשבת בצורה כזאת ולהקפיא את העניין בלי טיפול לכאן או לכאן - לא צריך להמשיך בדרך הזו. אם כך, אני מציעה לקבל את עמדת משרד המשפטים.

אפי ארבל, למה זה לא מתקדם?

זה מתקדם.

זה לא מתקדם. זו לא נקראת התקדמות. זה "YES, MINISTER" במובן הקלאסי של המלה. קח קלטת של הסידרה, ותראה איך העסק הזה עובד. זה בדיוק אותו הדבר.

הוועדה יושבת. זה לא מכרז סטנדרטי. אין במדינת ישראל היום בית-חולים כללי פרטי. אין חיה כזאת.

זה עניין מסובך.

כן.

אתם יודעים עליו מינואר ואנו עכשיו באוקטובר. כמה ישיבות קיימתם בנושא המסובך והמורכב הזה שהוא חד-פעמי, כלומר קורה פעם ראשונה בהסטוריה של מדינת ישראל? תנו סדר גודל לגבי מספר הישיבות.

אנו יושבים יותר מפעמיים בחודש. לפחות פעמיים בחודש.

אם כך, תשבו כל יום.

היו חודשים, שישבנו אחת לשבוע ודנו.

לפי דבריך, ישבתם לפחות 20-15 פעמים מאז ינואר.

לפחות. אנו גם הקמנו צוותי משנה.

נציג העירייה בוועדה הוזמן רק פעמיים.

משקיף הוא אדם, שפרט לזה שאין לו זכות הצבעה צריך להשתתף בכל הישיבות. בכנסת זה ממלא-מקום בוועדה. זו המשמעות של משקיף. למה לא הזמנתם אותו? האם הזמנתם לשתי ישיבות מתוך 15 ישיבות?

לגבי הוועדה הזאת, מלכתחילה נאמר שהמשקיף מוזמן לאותן ישיבות שהן רלוונטיות לעירייה.

איזו ישיבה בנושא הקמת בית-חולים באשדוד יכולה לא להיות רלוונטית לעירייה?

התנאים הבריאותיים להקמת בית-חולים. זה לא רלוונטי לעירייה.

האם זה לא מעניין את ראש העיר?

לא. אולי זה מעניין, אבל לא רלוונטי.

למה זה לא רלוונטי? האם הוא לא אחראי על בריאות תושבי העיר?! אני מתרשם רע מאד.

אני מציע לעכב את כל ההעברות של משרד האוצר, ולא של משרדים אחרים.

כבר הודעתי על עיכוב. כמה אני יכול לעכב את אותן ההעברות? יש לנו בעיה, שכן כל פעם שאני אומר בפומבי שאני מעכב את ההעברות, הם פותחים שם שמפניה. כמה שלא אעביר, הם יהיו מבסוטים.

לי יש הצעה אחרת. לקחו אותם כמשקיף. קח אתה חבר מוועדת הכספים כמשקיף לנושאים רלוונטיים וללא-רלוונטיים. נהיה מעורבים בכל.

אסור, ולא נתחיל עם זה. אתה מערבב את תפקיד הכנסת עם זה. ללוות – כן, אבל לא להיות חלק מקבלת ההחלטות.

יש הפרדת רשויות.

יהיה משקיף, ולא מדובר על קבלת החלטות.

אני מחכה לחלק הלא-שיגרתי בדבריך.

אני רוצה להציע את דבר כזה: קודם כל, במסגרת ההחלטה, שוועדת הכספים מתרשמת שלא ניתנה ההתייחסות הראויה לחשיבות הנושא מבחינת לוח-הזמנים שמקובל. אנו חושבים, שהיתה פה התרשלות של ממש בעיסוק בנושא הזה. לא נראה לנו, שבמשך עשרה חודשים מערכת, שתהיה כמה שלא תהיה ביורוקרטית, לא תגיע לכלל החלטות ברורות בנושא מוגדר. על הקמת מדינת ישראל לקח פחות זמן להחליט.

אולי תשאל את עיריית אשדוד כמה זמן לקח לה להכין את המכרז הקודם?

בפעם הבאה נבקר את עיריית אשדוד. עכשיו, אתם עומדים פה.

בסדר.

אני מציע, שאנו, כוועדת כספים, נתבע שעד ה- 1 בינואר 2000 יוצא מכרז בין אם במסגרת הקודמת ובין אם במסגרת החדשה, כאשר המכרז הזה יהיה מכרז שיאפשר את ההיתכנות הכלכלית לפרוייקט ולא מכרז שבסוף אף אחד לא יוכל לגשת אליו.

הם יכולים לעשות זאת גם לפני זה.

אמרתי: "עד", כלומר לא יאוחר מה- 1 בינואר 2000.

אני מציע, שביום שלישי הבא תזמין לוועדת הכספים נציג של העירייה ונציג של האוצר כדי לשמוע על התקדמות בינתיים. אם אתה רוצה שבאמת זה יהיה עד ה- 1 בינואר, אנו רוצים לראות התקדמות. לא צריך את כל הפורום הזה.

ביום חמישי הבא, בעזרת ה' ובלי נדר, יופיע בוועדה בתל-אביב שר האוצר. אין שום בעיה שחברי-כנסת אחרים, שלא חברים בוועדה, יהיו פה. אני, בהחלט, חושב שיש מקום, כמו שחבר-הכנסת ישראל כץ ביקש, שהדבר יוצג לפני הדרג הזה. אני רוצה, שנספר לו את מה שהיה, ואני עושה זאת בזמן דיון שהוא מעלה בו את נושא תקציב המדינה.

אולי נזמין גם את נציגי העירייה בצוות יותר מצומצם.

לא. בוא ולא נהפוך כל עניין לפוליטיקה.

היושב-ראש, כדאי לשמוע על התקדמות.

בסדר. אנו נבקש לשמוע. אנו נתבע זאת, ואני נותן לכם תאריך קונקרטי. אינני זוכר כרגע בעל-פה, אך יש לנו תאריך לדיון בתקציב משרד הבריאות. אין פה תקציב של משרד בריאות, אבל אני מציע שמר קרשנר יתן לכם בדיוק את התאריך בו הנושא הזה יעלה, וזה יהיה אחד הנושאים המרכזיים בדיון שלנו בתקציב משרד הבריאות - לא בתקציב שלו, כמו בהיערכות שלו ובפעילות שלו.

אני גם רוצה להגיד לכם, שאנו כל הזמן רואים פה את נקודת הראות של אשדוד ובצדק - 175 אלף ומשהו תושבים. אבל, הקמת בית-חולים באשדוד תשרת גם את תושבי אשקלון ותושבים אחרים.

מי שרוצה לארגן הפגנה, שיידע שזה יהיה בבית-אמות המשפט בתל-אביב.

במלים אחרות, אנו, ועדת הכספים, רוצים שב- 1 בינואר ייצא מכרז לדרך ONE WAY OR THE OTHER או BY HOOK OR BY CROOK. קח איזה משפט שאתה רוצה מהמשפטים שאמרתי – התאריך הוא ה- 1 ינואר שנת 2000.

אחרת, תהיה ועדת חקירה.

זאת הבקשה שלי. אאפשר לסמדר אלחנני לומר את דבריה ולצבי צילקר לומר מילות סיכום, ואם יש למישהו מכם הצעה לשפר או לשנות נשמע את דבריו.

אני יוצאת מתוך הנחה שבית-החולים הזה יקום. האם מחיר יום האישפוז יהיה מחיר אחיד? האם קופות-החולים משתתפות במכרז הזה ומבטיחות שהן תשלחנה פציינטים?

זה חלק מהדיון.

בלי זה אין טעם בבית-החולים, שכן זה יהיה מקום לניתוחי לייזר בעיניים.

פה נוצר הרושם שמדובר פה במכרז נדל"ן גרידא ושבסופו של דבר יקום שם מרכז מסחרי ולידו איזה שהוא בית-חולים קטן.

האם משרד הבריאות לא מספיק אחראי לזה שהחולים יקבלו את הטיפול? נציג משרד הבריאות אמר פה, שאחראי על שירותי הבריאות במדינת ישראל, ונאמנים עלי דברי דוקטור ברנוביץ, שזה יהיה בית-חולים ציבורי שיתן את השירות הרפואי במתכונת של כל בתי-החולים במדינת ישראל – ממשלתייים, של קופת-חולים, "הדסה" וכו' - בדיוק באותה מידה.

לא על זה מדובר.

למה אני לא צריך לקבל את עמדת האיש האחראי על שירותי הבריאות?

זאת עמדתו, וזאת עמדתנו. הרשיון יקבע שזה מה יקרה.

אבל, הוא נותן את הרשיון.

הוא יתן את הרשיון.

אם כך, מה הבעיה?

אבל, הרשיון יהיה חלק מהמכרז. אולי תתנו לנו דקה להסביר זאת.

יש בארץ הרבה בתי-חולים פרטיים. הבעיה היא, שהקופות לא שולחות את החולים שלהן לבתי-החולים הפרטיים. פה צריך להזהיר, שבתי-החולים הפרטיים אין להם אותן זכויות כמו בתי-החולים הרגילים.

עכשיו, מתחילים להגיע לנקודות המרכזיות שהוועדה מתחבטת בהן. עוד מעט אתן לאפי ארבל לתת סקירה קצרה, כי נשאלו כאן שאלות והיינו אמורים לתת תשובות אך יצא הסיכום כבר קודם. לגבי התאריך, התבטאת די בחומרה ואף קראת לזה "התרשלות". אני חייב להגיד, שיושב כאן למשל חבר-הכנסת נחום לנגנטל שליווה תהליך של מכרז גדול ואולי אפילו קצת פחות מורכב מהעניין הזה. תהליך של מכרז כזה - ואני מדבר על מנהרות הכרמל, וזו דוגמא כי אני גם הובלתי את המכרז שם - אנו מטפלים בו משנת 1996, והוא הסתיים רק בתחילת 1999.

אנו מומחים בביורוקרטיה.

זו לא רק ביורוקרטיה.

ודאי, שזו ביורוקרטיה.

אלה תהליכים מורכבים מאד.

כאן מדובר על פיקוח נפש.

יכול להיות, אבל אי אפשר לצאת במכרז לנדל"ן ולגרום לכך שפתאום יקום בית-חולים, כי להקים בית-חולים- - -

האם אתה משווה הקמת בית-חולים לסלילה או לחציבה של מנהרות הכרמל, שאלה מבצעים הנדסיים מסובכים? איך בכלל אתה משווה את שני הנושאים האלה? היו לך עשרה חודשים. מדובר בהקצאת שטח לטובת בית-חולים ונדל"ן. מה מסובך בזה? עושים את הדברים האלה במדינת ישראל יום-יום ושעה-שעה, ולא עושים את מנהרות הכרמל מדי יום.

הוא מסבך אותנו בכוונה עם כל הפרטים. אנו לא צריכים לשמוע את זה בכלל.

אינני מאלה שבקלות מתקיף את פקידי האוצר.

תנו לנו שלוש דקות להסביר זאת.

אתם צריכים לומר מה הביא למשיכת הזמן. גם אנו לא ילדים קטנים ומבינים את הדברים.

תנו לאפי ארבל לענות. הוא הותקף קשות כולל ע"י יושב-ראש הוועדה, וזכותו להגיב.

מי שחושב שמכרז להקמת בית-חולים, לזכיון, שכולל גם זכיון להפעלת בית-חולים הוא כמו מכרז לאיזור מסחרי או לדיור, זה משהו אחר לגמרי. זה דבר רגיש. יש לפחות שלושה שלדים במדינת ישראל של בתי-חולים שהקימו, והעסק לא נגמר. כל אחד והסיפור שלו.

יהיה עוד שלד. מה מפריע לך?

אפשר להוציא מכרז ויבוא מישהו ויעשה את החשבונות או לא יעשה את החשבונות, גורם אמין או גורם מפוקפק, וזה לא משנה, יציע את ההצעה הכי גבוהה - יקבל את זה אוטומטית, וזה מה שהיה המכרז הקודם.

אם מוכרים בנקים, הם יכולים להגיע לגורמים מפוקפקים. אתם מוכרים את כי"ל - הם יכולים להגיע לגורמים מפוקפקים. לשם כך יש מערכת שבודקת מכרזים ובודקת מי מציע. מה קרה? למה "נכסים מ.י." כל כך מוכשרים ואנשי אשדוד כל כך לא מוכשרים? האם כל החוכמה היא ב"נכסים מ.י."?

הבנקים הם דוגמא מצויינת. אם מישהו שרוצה לקנות בנקים, יש את הויה דולורוזה שהוא צריך לעבור בבנק ישראל; לא מדובר בשבועות ולפעמים גם לא בחודשים. בודקים אותו מההתחלה ועד הסוף כולל העבר האישי שלו וכו'.

תכניס זאת לתנאי המכרז.

היושב-ראש, אני מבקשת שיסביר לנו כמה חודשים הוא צריך למכרז הזה.

מי שישים הכי הרבה כסף - יזכה. לבוא ולהגיד "קדוש, קדוש, קדוש"- - -

אינני אומר "קדוש, קדוש, קדוש".

בסדר. אז, יש דברים מורכבים.

המלה "מורכב" היא מלה מאד מרשימה, וברצוני להבין למה זה מורכב. מה קשה, למשל, להכניס בתנאי המכרז תנאים לגבי מה צריך להיות הרכב הבעלות או תנאי מינימום להרכב הבעלות? מה קרה? מה זה?

למה צריך להכניס למכרז הזה משהו אחר וזה יהיה אחרת מאשר כל מכרז אחר?

האם עשרה חודשים אי אפשר להגיע להבנה?

כן. נניח, שמחר יבוא מישהו.

איך אתם יודעים מה צריך להוסיף? מעולם לא הוצאתם מכרז לבית-חולים.

מה שהוא אומר פה זו בדיחה. האם זו פעם ראשונה שמוציאים פה מכרז?

היושב-ראש, תסכם. זה חבל. או שאני יכול לדבר או שלא.

אינני מאלה שרץ כל יום וכועס על פקידי האוצר ולבטח לא בתקשורת, למרות שלפעמים יש לי הרבה סיבות, למרות שגם חלק מהם כועסים דרך התקשורת בכל מיני דרכים ואמצעים. אינני עושה זאת, ולא אעשה זאת.

אתה מדבר על הפקידים.

כן, אני מדבר על הפקידים. בדרך כלל, אני מתווכח עם דרג פוליטי ולא עם פקידים.

יש פה מסמך מה- 24 בינואר, בו דודו מילגרום כותב ומבקש "להקפיא בשלב זה את המכרז שבנדון. זאת, עד לגיבוש ותיאום עמדת משרד הבריאות והאוצר בנושא". דודו מילגרום לא הגיע לפה.

אבל, כבר עברו את השלב הזה.

אני אומר דבר כזה: בסדר, החלטתם לבדוק את העניין הזה. חלפו מאז עשרה חודשים.

לא. אנו התמנינו באפריל.

אם כך, זה עוד יותר גרוע. למה זה לקח שלושה חודשים? האם גם זה קרה בגלל שזה היה מורכב?

כי אותם מכתבים של ינואר לא גרמו ישירות לביטול המכרז. הוועדה צריכה לפרסם מכרז חדש.

מעבר להחלטה שאני מציע כאן, אני רוצה להבין, עניינית, מה 'תוקע' את הסיפור הזה.

הכנת המכרז הקודם ארכה יותר משנה. אנו לא לוקחים את המכרז הקודם ועושים שלושה שינויים ומפרסמים. הולך לצאת מכרז חדש ושונה. זה יקח עוד כמה חודשים.

כלומר, אינך מקבל שאתה תעמוד בתאריך ה- 1 בינואר 2000.

הוא לא גיבש טיוטה.

יהיה מכרז. עובדים על המכרז. להגיד לך עכשיו בדיוק בתאריך הזה - אני לא יכול להגיד לך. זה יקח עוד כמה חודשים.

למה שלא תשבו מדי יום?

למה לא נשב מדי יום? - כי יש עוד כמה דברים.

למה שלא תשבו מדי יום, כי אם אדם מקבל התקף לב וצריך להגיע לבית-חולים הוא יכול למות בדרך? אולי זו סיבה לשבת מדי יום?

יש עוד כמה דברים במערכת הבריאות, שאם לא יטפלו בהם אנשים ימותו בדרך. מה לעשות?

נכון. על זה אנו נעבוד בתחום תקציב הבריאות.

עם הרגישות שלך, אנו בכלל לא רוצים לשמוע אותך יותר.

חברת-הכנסת סופה לנדבר, לא.

מה זה שבן-אדם אומר: "אז מה? מה יקרה?"? צריך, שהוא יעמוד בבית-הקברות עם המשפחות האלה ויסתכל להן בעיניים. איזה מין דבר זה?

היושב-ראש, זה אומר שחיים אצלו לא שווים.

הוא לא אמר את זה. חבר-הכנסת יעקב ליצמן, גם כשאני כועס עליו, וכרגע אני כועס עליו, אני בכל זאת לא רוצה שנייחס לו שלא אכפת לו מחיי אדם.

הוא אומר, שיש עוד דברים אחרים.

אני מנסה לשכנע אותו, שבסדר העדיפויות הוא יקח את הנושא הזה בגלל שמדובר באמת בחיי אדם ובטיפול רפואי ולפני כל דבר אחר. אני רוצה לעשות זאת בהבנה ולא בהטחת האשמות.

היושב-ראש, ברשותך, מאחר ואינני כועס עליו, אני חוזר לנושא מסויים. יש לנו נשיא מדינה שיום אחד התעורר ואמר: "בחוק כתוב שאני ראש המדינה", ומאז כבר הספיק להעיף לפחות ראש ממשלה אחד בזכות הסעיף הזה שכתוב שהוא ראש המדינה.

אתה רוצה להוסיף: ועוד ידו נטויה.

אולי הוא יאזן זאת. בזכות משהו פורמלי שכתוב עם פרשנות שלו הוא התחיל להתעסק בכל העולם. אנו ועדת הכספים עם סמכות מוחלטת שמוקנית לפי החוק, ואינני רואה שום סיבה במקרים שכבר הוחלט לקיים דיון מיוחד לא להפעיל את הסמכויות. זה לא עניין פוליטי.

באיזו סמכות?

אינני אומר לך: "תפיל את הממשלה בגלל זה", כי אז זה היה פוליטי. עם כל הכבוד, אם אנו נמצאים במצב שאנו לא יכולים לכפות את דעתנו ולהצטרף לדעת משרד הבריאות בעניין הזה ולחתוך את העניין הזה, מצבנו גרוע מאד. אני חושב, שצריך למצות את הסמכות. צריך להביא לכאן את שר האוצר ואת המנכ"ל ולחתוך את הדברים.

האם אנו יכולים להקים ועדת משנה לצורך הקמת בית-חולים באשדוד?

אפשר לעשות זאת. חשבתי על זה קודם.

מה זה יתן?

אני מוכנה לעמוד בראשה.

לא אכפת לי, אבל- - -

זה יקח יותר זמן, והזמן פה הוא הדבר המרכזי.

אולי נזמן את שר הבריאות.

אפי ארבל, אני מוכן לרכך את ההתחייבות שלך ולא את התביעה שלנו. מבחינת התביעה שלנו, אנו תובעים את התאריך 1 בינואר. אני מבקש ממך, שתאמר שתעשו את כל המאמצים האפשריים ותתנו לעניין הזה את הדחיפות הכי גדולה על מנת שהכל ייעשה כדי שב- 1 בינואר זה יהיה מוכן. זה מה שאני רוצה לבקש.

כן.

אם הייתי ראש ממשלה, ביום ראשון הייתי מגיע לאשדוד, מביא איתי את שר האוצר ואת שר הבריאות עם הפקידים וחותך את העניין במקום.

למה ביבי נתניהו לא עשה את זה?

אני בעד לפטר אותו על זה שהוא לא עשה את זה.

בגלל זה, פיטרו אותו.

אני שואלת, בתמימות רבה, למה הוא לא עשה את זה.

למה את לא ביקשת את ועדת הכספים?

היושב-ראש, אם אתה רוצה לשנות את הדברים שאמרת, אני רוצה להצביע נגד.

אני לא רוצה לשנות בשום פנים ואופן. אני רוצה התחייבות שלו על התאריך הזה.

אני רוצה שראש העיר יאמר כמה מלים, ואז אנו נסכם את הדיון.

מה מסכנים כאן? האם מסכנים עוד דונם אדמה? מה כל הסיכון של האוצר? האם הסיכון הוא שירויחו פחות לירה על דונם אדמה? מתברור, שזו אדמה שהיתה מופקעת ע"י העירייה.

הרשו לי לומר 5-4 הערות, כדי להבהיר את המצב. ראשית, אינני מאמין, שיימצא תושב אשדודי מאיזו שהיא קופת-חולים - כללית, לאומית או "מכבי" - שיגידו לו "תיסע לאיזה מקום אחר" והוא לא יעשה דבר. האמינו לי, שבאותו יום הוא יעביר את כרטיסו לקופה שמוכנה לתת את השירות באשדוד. אף אחד לא ירוץ למקום אחר, בגלל שהוא חבר קופת-חולים כזו או אחרת.

שנית, מאחר והזכיר זאת נציג המינהל, ברצוני לומר שאנו בזמנו, לפני הרבה מאד שנים, עם ראיה לטווח ארוך, הפקענו 160 דונם לטובת בית-חולים כי 160 דונם זה השטח שנדרש לבית-חולים בהיקף גדול מאד. "נקראתי לסדר" על כך במפלגתי, משום שההסכם נחתם ביני כנציג עיריית אשדוד לבין קופת-חולים כללית, ואתם מבינים שהיו ימים שקופת-חולים כזו או אחרת לא היתה מקובלת על מפלגה כזו או אחרת. הם התחילו לבנות את המבנה ולא סיימו אותו כי התעוררו יותר ויותר קשיים, ואותו מבנה שהוא עדיין לפני טיח עומד במקום הזה. היה לנו מספיק אומץ להחזיר את הקרקע למינהל מקרקעי ישראל ולהגיד להם: "ובתנאי שהשטח יוקצה לבית-חולים". כלומר, אנו לא 'חאפרים'. אנו לא תופסים בעד ולא תופסים בנגד. אין פה אלמנטים פוליטיים.

אינני רוצה לדבר על נושא התעסוקה בהקמת בית-החולים ועל נושא התעסוקה והשבחת האוכלוסיה בזמן הפעלת בית-החולים.

כולנו מדברים על קשישים שעלולים להסתכן תוך כדי הגיעם לבית-החולים, וברצוני לתת דוקא דוגמא אחרת שלא פניתי איתה לעיתונות. ביום שישי לפני כחודשיים, בסביבות 18:30 בערב, נכדי נחתך בבוהן בשפת הים וכמעט נשאר ללא בוהן. זה לא הגיע לעיתונות, וזה לא צריך להגיע לעיתונות. מיד לקחתי אותו עם בני למרכז א', שאמור לתת את השירות המיידי, ושם שטפו אותו עם דלי דם ואמרו: "מצטערים מאד, אי אפשר לתפור. תיגש אתה ל"מכבי" או למי שפתוח". כמובן שאני רץ ובכל מקום יש שטיח מזהב, ואומרים "זה רציני". הגעתי לאשקלון, ותפרו את הבוהן לילד בשעה 22:00 בלילה, כלומר אחרי שלוש וחצי שעות. יכולתי להוציא 50 אלף ילדים להפגנה. לא יכול להיות שבימי שישי ושבת לא יימצא מי שיתפור אצבע באשדוד.

אני אומר שההחלטה שלך טובה, נבונה וגם צודקת. היא צודקת, מפני שאותם הדברים לגבי לוח-זמנים אנו אמרנו לפני שישה חודשים. זה לא שהיום פתאום היינו באים, מכניסים אותם לסד ואומרים: "עכשיו, תוך חודש וחצי תוציאו החלטה". אנו שישה חודשים חודשים רודפים אחרי לוח-זמנים. האם אתה יודע מה זה משקיפים? משקיף זה לא אדם שיושב בוועדה. זה אדם שבא לוועדה, אומר מה שיש לו לומר ויוצא החוצה. גם על זה ויתרנו. ויתרנו על כבוד. ויתרנו על השתתפות. ויתרנו על הכל. אנו בסך הכל רוצים בית-חולים. אם הייתי ציני, הייתי יוצא היום לעיתונות ואומר: "רבותי, ועדת הכספים קבעו חד-משמעית שמדינת ישראל צריכה להקים בית-חולים באשדוד", ושמענו זאת במו אוזנינו, אם רוצים לתת תשובה בעוד שלוש שנים. אני אפילו לא אהיה ציני למחצה.

המסקנה הברורה מפה היא, שמשרד האוצר צריך לצאת מעורו כדי לעשות את הכל כדי שבית-חולים פרטי יקום לא רק למען אשדוד ולא רק כדי לחסוך לו כסף אלא כמו שאמרת: זה אולי יהיה מודל להפרטות שאנו מעוניינים בהן. במארינה באשדוד זכה בנק הפועלים, והם לא עוסקים בזה. היה להם את הכוח להקים את זה. זה אותו דבר לגבי בית-חולים. אם יבוא אדם עתיר הון או חברה עתירת הון, היא תעסיק את הרופאים; אנו לא מוותרים על איכויות, על כמויות או על סטנדרטים. יש לנו את משרד הבריאות. הם טובים בשבילנו ונאמנים עלינו. את כל זה צריך להכליל בצורה שלא יפחת מכוחו של המכרז בכל מה שקשור לסטנדרטים ושירותים של משרד הבריאות. אני חושב שחייב להיות לוח-זמנים חד-משמעי עם כל האלמנטים ואולי נוספים שיצדיקו את האפשרות לקנות את המכרז הזה, לצאת ולהפעיל אותו.

טוב. אנו מפעילים את סמכותנו המוסרית, והיא לא סמכות שמופיעה בחוק, ואת כל מה שמתלווה אליה.

יש גם סמכויות בחוק.

אנו הרשות המפקחת.

תן לי לנסח זאת גם כמשפטן. אנו מפעילים את סמכותנו המוסרית, ואנו אומרים שלא נהסס להשתמש בכל אמצעי שמותר לנו על-פי חוק, ואל תתפסו זאת כלשון איום. יש לנו אמצעים. לוועדה הזאת פונים בהרבה מאד נושאים שיש להרבה גופים בממשלה עניין בהם. אנו לא נהסס מלהשתמש בדברים האלה, אם אנו נראה שעד ה- 1 ינואר אין מכרז. אנו תובעים מכם מכרז ב- 1 ינואר 2000, ורשמנו לפנינו שאתם תעשו את כל מה שאתם יכולים לעשות כדי שב- 1 בינואר 2000 יהיה מכרז.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00.