פרוטוקולים/כספים/1350

ועדת הכספים - 20.10.1999




פרוטוקולים/כספים/1350
ירושלים, י"א באלול, תש"ס
11 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ד', י' בחשון התש"ס, 20 באוקטובר 1999, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר אלי גולדשמידט
מוחמד ברכה
עופר חוגי
משה גפני
אבשלום וילן
יצחק וקנין
סאלח טריף
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
נחום לנגנטל
סופה לנדבר
יעקב ליצמן
רוני מילוא
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
ראובן ריבלין
מאיר שטרית
ויצמן שירי
שלום שמחון

רות יוסף, סמנכ"ל משרד הפנים
לילי פינטיק, עוזר לסמנכ"ל משרד הפנים
פרחאת עטא, יועץ שר הפנים
רפי לב-ארי, אגף תאום ובקרה, משרד ראש-הממשלה
אבי גפן, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
שי וינר, רפרנט, משרד האוצר
זאכי עאמר, יועץ לענייני דרוזים, מרכז שלטון מקומי
עלי סלימאן הזימה, אבו סנאן
ג'מאל יוסף סאלח, בית ג'אן
סלמאן נג'יב הנו, ג'וליס
סלימאן יוסף ח'טיב, ינוח-ג'ת
רמזי סאלח חלבי, דאלית אל-כרמל
מופיד סאלח עאמר, חורפיש
והיב סאלח חביש, ירכא
פייסל ספדי, כסרא-סמיע
שוגן עבד פשמאף, כפר כמא
אסעד סלים עראידה, מג'אר
שריף רסלאן אבורוקן, עוספיא
זיאד סעד דאהר, סאג'ור
נאיף סאלח סויד, פקיעין

איוור קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ



ס ד ר ה י ו ם

1. בעיית הרשויות המקומיות הדרוזיות

2. שינויים בתקציב 1994, פניות תקציביות מספר 283 ו284- - הצבעה חוזרת



1. בעיית הרשויות המקומיות הדרוזיות

2. שינויים בתקציב 1994, פניות תקציביות מספר 283 ו284- - הצבעה חוזרת

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.
הישיבה מתכנסת על-פי בקשתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חברי חבר הכנסת סאלח טריף. עשיתי את כל המאמצים שהישיבה תתכנס היום ולשם זה דחינו ישיבה אחרת. היינו צריכים לתמרן בין כמה ישיבות אחרות והכל כדי שהישיבה הזאת תתקיים עוד השבוע על-פי בקשתו של חבר הכנסת סאלח טריף ואני מניח כמובן גם בקשתכם.

מטרת הישיבה הזאת מבחינתי היא ללמוד לאן הגיעו הצדדים, אתם ומשרד האוצר ומשרד ראש-הממשלה עד לרגע זה, ושנית, כיוון שאני מניח - אחרת לא הייתה מתקיימת הישיבה - שהמחלוקת טרם יושבה, כיצד ועדת הכספים יכולה לסייע כדי לקדם את העניין לקראת סיום המשבר.

אני יכול באופן אישי לומר שאני מרגיש מחוייבות מאוד מאוד גדולה לרשויות הדרוזיות. אני חושב שהצורך לגשר על פערים שנוצרו במשך עשרות שנים הוא צורך לאומי שלנו, של מדינת ישראל, לא פחות מאשר של הציבור הדרוזי עצמו. זה בעצם הפנים של החברה שלנו ואנחנו חייבים לעשות את הכל כדי לקדם את הנושא.

כל מה שאמרתי עכשיו אלה הן מלים ואני בטוח שבסופו של דבר הדבר צריך להיות מתורגם לכסף. חשוב שחבר הכנסת ליצמן הגיע מאחר שהוא יושב-ראש ועדת המשנה לרשויות מקומיות.

אני מציע שחבר הכנסת סאלח טריף יפתח את הדברים ואחרי כן אני אאפשר לרפי לב-ארי ממשרד ראש-הממשלה לומר לנו היכן עומדים הדברים.

אני רוצה לומר שדיברתי אתמול עם יוסי קוצ'יק ובמפורש ביקשתי ממנו להגיע לישיבה. הוא אמר שהוא יעשה את כל המאמצים. דיווחתי על כך אתמול בלילה לסאח טריף, אבל לצערי כנראה קרה משהו שמנע ממנו להגיע ונראה אם נוכל לקדם את העניין גם ללא נוכחותו. אני רוצה שהישיבה תהיה קונסטרוקטיבית ונוכל להגיע לאיזשהן תוצאות.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על שנענית לבקשתנו לקיים את הפגישה הזאת. אתה כחבר וידיד של העדה מודע לבעיות שלה ושל הישובים שלה, ולכן אני רוצה להודות לך. קשה לי להשתחרר מן הרושם שהזלזול נמשך. עם כל הכבוד לרפי לב-ארי, הוא עוד פקיד של הממשלה שבא וזורק נתונים גם לבוסים שלו - נתונים שהם לא נכונים ולא מדוייקים - עושה לנו בעיות, יוצר לנו צרות שאינן, אין מעקב טוב במשרד ראש-הממשלה, אין תשובות במשרד האוצר, זורקים מלים בגדול בצורה לא מקצועית. אני ישבתי על השולחן הזה במשך חמש שנים ואני לא סתם זורק נתונים, ואחר-כך אנחנו נתקעים עם החלטות לא נכונות וזלזול של שר האוצר, של ראש-הממשלה, של כל המערכת. יכול שיהיה דם בהפגנה של יום ראשון - דחינו אותה פעם אחת בגלל נייר שלא שווה את מי שחתם עליו - ועכשיו אנחנו נקלעים לצרות שאני לא יודע לאן יגיעו. הסברתי את זה לשר האוצר לפני כמה ימים ואני מרגיש חובה מוסרית לומר לכם את הדברים. הדבר נורא.

באים ואומרים, זורקים מלים, שהדרוזים קיבלו את כל הכסף. על מה אתם מתבססים? תנו לי נתון, נייר, אבל אין לי נייר. הם מבקשים נייר חודש ימים, חמישים יום הם שובתים, אתם לא יכולים להציג להם נייר? אתם באים לוועדות כנסת, זורקים דברים לא אחראים ואתם פקידי ממשלה שצריכים להיות אמונים ולומר אמת. אל תמלמל, תענה לי. אני בא לשר שלך, אין לו נתונים.

אני אשמח לענות לך.

אין לו נתונים אמיתיים.
אני זועק כאן כי אי-אפשר להמשיך עם החלמאות הזאת. עשינו תוכנית בזמנו של יצחק רבין המנוח, התוכנית הזאת כללה צעדים מפורטים וכללה תקציב צבוע לדרוזים עם פירוט מדוייק של כל משרד ממשלתי, ואל תתחילו לשחק כמו בשוק, כמו חנוונים, להוריד מפה ולהוריד משם, לעשות את זה על-חשבון זה. פתאום מוצאים את עצמם ראשי הרשויות עם מאתיים מיליון שקל מלוות מתוך הפרוייקט הזה, וזה מועמס על הציבור ולא על הממשלה, וזאת בזמן שהממשלה הייתה אמורה לספק מיליארד ו170- מיליון. פתאום הם מוצאים את עצמם שכבישים ארציים עורקיים נעשים על-חשבון הדרוזים כי הם עוברים ליד ישובים דרוזים, ופתאום יש כל מיני דברים שנעשו כמו אכסניית נוער שלא שייך למועצות, שזה חברה פרטית והוא נרשם על-חשבון הדרוזים וכל שקל חשוב להם. אין חוצפה גדולה יותר מזאת.

אתם אומרים שבוצע, אבל אני הסתכלתי בדוח החשב הכללי. אם יש לך אותו, תוציא אותו ותראה ששם כתוב שחור על גבי לבן שבמשרד החינוך ביצוע תקציב לדרוזים הוא 25 אחוז, ביצוע תקציב לחינוך התורני אלף אחוז. אתה ראית את זה? אין חוצפה יותר גדולה מזה. דוח משרד ממשלתי, החשב הכללי. אתם באים בעזות מצח, אתה ממשרד ראש-הממשלה וכל אחד, מזינים את ראש-הממשלה, מזינים את השרים ואומרים שהדרוזים מתחצפים. אלו באים לקבץ נדבות? קודם כל, חייבים להם כסף במשך ארבע שנים, ארבע שנים אתם חייבים להם כסף ואתם צריכים לשלם את זה עם ריבית דריבית ולשבור את הראש לכל מי שיגיד לא. אתם חייבים לשלם השנה.

שנת תקציב 1999, אמנם במרץ החלטנו על התקציב, אבל הם יודעים מראש שיש כסף לתוכנית פיתוח לדרוזים. אתה יודע מתי העבירו את ההרשאות לפיתוח?

עוד לא העבירו.

אבל חלק העבירו ממשרד הפנים. 260 מיליון כדי שתהיה להם בינתיים אפשרות לעבוד.

אתה אומר ביצוע. ביצוע זה אומר שהם ביצעו.

אדוני, אתה לא ברשות הדיבור. תן לי לומר את הדברים.

אני רוצה לעזור לך.

אני הייתי ראש רשות ואני יודע. אם אין הרשאה, אי-אפשר לעבוד.

אתה אומר שקיבלת הרשאה לביצוע.

הייתי ראש מועצה עשר שנים, הייתי יושב-ראש ועדת הפנים כמה שנים והייתי סגן שר. אני מבין שבלי הרשאה אסור לו לעבוד ולהגיש תב"ר. הם לא קיבלו הרשאות. משרד ממשלתי על-פי התקצוב שיש ברשותו, הוא צריך להציג הרשאה למועצת חורפיש כדי שהוא יוכל להתחיל בבניית בית-ספר. אז אין לו את זה, גם את זה לא שלחו להם. החוצפה הזו נמשכת שנים רבות. הדבר הזה לא נגמר וכל פעם שומעים מהם אותו הדבר. הנה, זה זועק לשמים. זאת דוגמה של התייחסויות. אני רציתי לחוקק חוק שהאוצר רצה דווקא, אז הרשויות היו טיפשות, התנגדו, גם משרד הפנים התנגד כי החוק הזה מחייב את הממשלה באותה מידה שמחייב את הרשויות. כאן זה מעשה מרמה. כאן מדובר בממשלה או במשרד אוצר או משרדי ממשלה שמתנהגים כמו סוחרים כלפי השלטון המקומי, מתנהגים כך כלפי העדה הדרוזית שתומכים בה ארבעים שנה.

יום אחד החליטו ללכת לשוויון, ללכת ולסגור את הערים. אין בושה? כל הרשויות האלה, דרוזים וצ'רקסים, זה פחות מקריית מלאכי. אם העניין הזה היה מזעזע את תקציב המדינה, הייתי אומר שזה בלתי אפשרי, אנחנו במצב קשה, אבל כל זה לא מזעזע כלום ולא מגרד תקציב של עירייה קטנה.

למה זה קורה ארבע שנים?

זה פשוט משום שכל פעם יש משרד ממשלתי שמושך תקציבים.

תן לנו את הפערים ובאיזה משרדים יש את הבעיה.

יש משהו שמאוד מטריד אותי. אני תומך במאבק שלכם, אבל אני רוצה לשאול שאלה. איך זה יכול להיות שהדבר הזה פרץ עכשיו ולא פרץ לפני שנה? מה קרה?

אני אסביר לך. אתה שואל שאלה מאוד נכונה. המשבר פרץ עכשיו משום שהמדינה במשך שנה מתעסקת בבחירות. ששה חודשים לפני הבחירות לא היה עם מי לדבר וכמה בחודשים אחרי הבחירות לא היה עם מי לדבר והיו גם בחירות מקומיות. חצי מראשי הרשויות הם חדשים. מה אשם ראש מועצת ג'וליס החדש בזה שהקודם השאיר לו עשרים מיליון שקל בלי פיקוח של שום משרד ממשלתי? הבאנו אותו מהצבא והוא לא יכול לעבוד ולא יכול לעשות כלום. מה הוא אשם? יש כמוהו עוד רבים. היו בחירות ברשויות המקומיות, אנשים היו עסוקים בבחירות עוד לפני הבחירות הכלליות ואחר-כך היו בחירות כלליות ולכן זה מגיע עכשיו. אבל כל הזמן היה מעקב. אחרי ידברו ראשי הרשויות אבל אני רוצה להבהיר לחברים שלא פתאום יש ממשלה חדשה והחבר'ה קפצו על משהו. לא. אבל פתאום יש הצטברות של גרעונות - אמנם לא בכל הרשויות - כאשר ראשי הרשויות נמצאים בעוד בעיה.

אני שואל כי כשאני דיברתי מעל דוכן הכנסת, איוב קרא אמר שזה רק בגלל ברק.

אני לא רוצה להתייחס לאיוב קרא. אני לא יכול להתייחס לדבריו כי הם מעל לבינתי. אתה רואה שהוא לא כאן, ואז אתה תבין שחבל אפילו להשיב על השאלה. אם אתה רוצה תשובה, כל אלה שיושבים כאן עבדו בשביל אהוד ברק ולכן איוב קרא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

גם לי יש שאלות, אבל אני חושב שכדאי לשמוע את אנשי האוצר.

נשמע קודם את סאלח טריף. אני אתן את רשות הדיבור לכל אחד. הוועדה לא יודעת את הפרטים הכספיים המדוייקים ואני מבקש להבין איפה המחלוקת הכספית עומדת כרגע. תגיעו גם לשורה התחתונה כדי שנדע על מה אנחנו עובדים.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת, בלי קשר לישיבה שמתקיימת כרגע, שאנחנו נקיים רוויזיה על העברה תקציבית בנושא משרד ראש-הממשלה בשעה 9:30.

אנחנו יצאנו למאבק בכמה נושאים. שאלו למה יצאנו למאבק עכשיו והסיבה העיקרית - ולא רק היא - כי הגענו לסוף שנת החומש. תוכנית החומש באה לתת מענה לישובים הדרוזים והצ'רקסים. אנחנו בסוף תוכנית החומש שמסתיימת עכשיו וזה כשלא גמרנו את העשייה ויש פרוייקטים תקועים. לא רק זה אלא גם המועצות קרסו ולא יכולות לתפקד.

אתה היית בתוכנית החומש?

כן. כל אלה שנמצאים כאן.
ארבעה-חמישה חודשים לא שילמו משכורות.
יש נושא אחד שתוכנית החומש לקראת סיומה ולגבי השנה לא נוכל לסיים את היעדים שקבענו ובתוכנית החומש יש שני יעדים.

במקביל כספים רבים שהיו בתוכנית החומש לא קיבלנו עד עכשיו וחלק נתנו אם נרצה או לא נרצה.

מה לא קיבלנו. ישבנו עם משרד הפנים. יש לנו כספים שלא קיבלנו אותם עד שנת 1998 ומדובר ב120- מיליון שקלים.

הייתם צריכים לקבל בגין תוכנית החומש?

כן. מתוך תוכנית החומש וזה כבר בנוסף לשנת 1999. אנחנו הצגנו את התוכנית לממשלה ואמרנו שזה מה שאנחנו צריכים לקבל. אמר רפי לב-ארי שלפני חודשיים הם ביקשו ממשרדי הממשלה לדעת מה הם נתנו לפי כפרים אבל עד היום לא קיבלנו. ראשי הרשויות יושבים כאן כמו כלבים ואפילו נתון כזה לא קיבלו. אני לא מדבר על דברים אחרים שאנחנו לא מקבלים כמו כביש פקיעין-בית ג'אן, 14 מיליון שקל לא קיבלנו, קו עימות, 15 מיליון שקל מגיע לחורפיש אבל לא קיבלו ואפשר לבדוק את זה בניירות.

אני מבקש, תגידו לי בדיוק מה הסכום שמהווה את הפער בין הדרישות שלכם לבין מה שהאוצר נותן לכם. תנו לנו נתונים. אני לא יכול לעבוד רק על-בסיס של אמירות.

הבעיה עכשיו שהגענו לשר האוצר וביקשנו לפתור נושא אחד שהוא מהווה בעיה כואבת. הבעיה הכואבת המיידית זה בפיתוח ובשוטף. הגרעונות האלה גם היו תוצאה של תוכנית החומש. למשל, בתוכנית החומש כל נושא הניקוז היה מלוות שנוספו במשך ארבע שנים והמועצות הגיעו לארבע, חמש ועשר מיליון שקל מלוות. אם נוספו בכפרים מתנ"סים שלא היו, אז צריך להחזיק את המתנ"סים ועל זה תוכנית החומש לא נותנת מענה.

אז אולי תוכנית החומש לא נבנתה כמו שצריך.

נכון.

היא נתנה לכם את תקציב הפיתוח ולא נותנת לכם תקציב אחזקה ולכן יש לכם גרעון.

לכן קרסנו. אף אחד לא רצה להפיל אותנו ולכן קרסנו גם בשוטף, גם בפיתוח ואנחנו נמצאים עכשיו בגרעון של 160 מיליון שקל עבור פיתוח. זה הסכום של הגרעון ולא נוכל לתפקד בלעדיו

כמה רשויות דרוזיות וצ'רקסיות יש?

13. זו הסיבה שקרסנו ולא בגלל שמישהו רוצה להפיל אותנו.

יכול להיות שבסוף הישיבה אני אגיד שאני לא יודע מה לעשות, אבל אני רוצה לקדם את הנושא.

בשנת 1996-1995 יש יתרה לדרוזים בסכום של 58 מיליון שקלים, מתוך התוכנית.

יש כאן שני מישורים - תוכנית החומש ותוכניות הבראה - בהם אנחנו הולכים כרגע על-פי הנחיות שר האוצר.

לגבי הנתונים. אם הישיבה הזאת היתה מתקיימת בעוד יומיים, היינו מציגים כאן נתונים.

אם אנחנו רוצים לקיים איזשהו דיון קונסטרוקטיבי, אז בדיון צריך לשמור על איזשהם כללי משחק. אני יודע שאתם טעונים, אני יודע שאתם כועסים ואני יודע שאתם יושבים כאן באוהל המחאה כבר הרבה זמן וחשים במצוקה, אבל כשמקיימים את הדיון פה בוועדה, אני מבקש לאפשר לנציגי הממשלה להשלים את דבריהם. אם יש לכם הערות, אני אאפשר לכם. הישיבה תתקיים עד שעה 11:00 ותוכלו להציג את העמדות שלכם, אבל אני מבקש שתאפשרו להם לומר את הדברים. אני לא חושב שזה נכון שפקידי ממשלה יגיעו לכנסת או לישיבות ועדות הכנסת ויחושו מאויימים.

גם אנחנו חשים כל הזמן מאויימים.

אני חושב שבכל-זאת צריך לשמור על איזשהם כללי משחק ואני מציע לכולנו ואני אומר את זה לכל אורך הדרך, שאם יש לנו ויכוח, לי בכל אופן, אני תמיד מתווכח עם שר האוצר ועם ראש-הממשלה ולא עם הפקידים. אני חושב שאנחנו כאנשי הדרג הפוליטי מתווכחים עם ראש-הממשלה ועם שר האוצר.

אני רוצה לומר כמה מלים לגבי התוכנית עצמה. אנחנו בראשות מנכ"ל המשרד קיימנו איזושהי ועדת מנכ"לים שליוותה את התכנון. הוועדה התחילה לתפקד באופן רציני משנת 1996. בשנה הראשונה, יוני 1995, הייתה שנה שהיו בה קשיים מובנים מאליהם מה גם שההחלטה התקבלה לקראת סוף השנה וההתארגנות של המשרדים בהתאם לא הייתה הכי חלקה. לכן אנחנו הרבה יותר בטוחים לגבי הנתונים שיש בידינו מאמצע שנת 1996 והלאה. יש לנו דוחות, זה לא שאין לנו דוחות, וראשי המגזר הדרוזי יודעים, לפחות מרגע שאני נכנסתי לתפקיד וטיפלתי בנושא הזה, שמקבלים מאתנו כל שנה באות הרשאות תקציביות על-פי כל משרדי הממשלה, ויעידו כאן ראשי המגזר של1997- הם קיבלו, ל1998- הם קיבלו, ולגבי 1999 לא הוצאנו וזה מסיבה פשוטה.

צריך להבין שועדת המנכ"לים שלנו בעצם עובדת בשני ראשים. מול משרדי ממשלה מסויימים שאין להם כל נגיעה לנושא מוסדות ציבור כמו תחבורה, מע"צ, תעשיה, תיירות. אלה הם משרדים שבתחילת השנה קיימנו אתם ישיבות עבודה, אישרנו להם את תוכניות המסגרת וביקשנו מהם להתחיל לפעול ללא שום עיכובים. זה אומר שההרשאות היו אמורות לצאת.

באיזה היקף ההרשאות שעומדות לצאת?

היקף די רציני.

רציני זה לא כסף. מה סדר הגודל.

ההיקף הוא כמעט מאה מיליון לגבי קבוצת המשרדים הזאת.

עומדות לצאת הרשאות להתחייב בסדר גודל של מאה מיליון שקל?

לא, אני אומר שוב, בתחילת השנה, נדמה לי באפריל, קיימנו את הישיבות עם קבוצת המשרדים.

אמר סאלח טריף בתחילת הישיבה שלא התקבלו הרשאות להתחייב.

אני אסביר למה. יש פה סיבה ואני מבקש שתתנו לי להסביר אותה כדי שהעניין יובן.
יש קבוצת משרדים שלא נוגעת לנושא מוסדות ציבור, שהם קיבלו מאתנו כועדת מנכ"לים, ממני אישית, אור ירוק לפעול, לצאת לדרך, לתת הרשאות ולעבוד בשטח.

אנחנו נעשה פסק זמן בדיון שלנו ברשויות הדרוזיות ונקיים הצבעה על הרוויזיה.
מי בעד הרוויזיה? מי שבעד הרוויזיה, פירושו של דבר שהוא נגד הפנייה התקציבית. מי שנגד הרוויזיה, הוא בעד העניין.

אנחנו מצביעים על בקשה מספר 283 ו284-. מי בעד הרוויזיה? 4. מי נגד הרוויזיה? 7.

הוחלט לא לקיים את הרוויזיה.

כל המגוייסים משוחררים וחוזרים לדיון בנושא הרשויות הדרוזיות.

כמו שציינתי, חלק מהמשרדים כבר במהלך הראשון של השנה התחילו לפעול ולהוציא הרשאות. קבוצת המשרדים השנייה שהיא קבוצת המשרדים שמובילה את נושא בניית מוסדות ציבור, אם זה שיכון, חינוך, רווחה, דתות, בריאות, ואם בהיבט מסויים של פנים לגבי המועצות, הוחלט שאנחנו בעצם עושים סקר מקיף לגבי כל נושא מוסדות הציבור, היכן עומד כל פרוייקט, כמה עולה להשלים אותו, ואז ננצל הכי טוב את המקורות שיש לנו ב99- כדי להשלים את אותם פרוייקטים.

הסקר הזה, הובילה אותו צביה אפרתי ממשרד השיכון, היא עשתה עבודה יפהפיה, זה לקח זמן עד שקיבלנו את כל הנתונים, אבל מרגע שהתקבלו הנתונים אנחנו שכרנו חברה מיוחדת שעשתה את הבדיקה הזאת, העבירה לנו את כל הנתונים, ניתחנו את הנתונים, בדקנו את הנתונים עם הרשויות בישיבות עבודה פרטניות עם כל רשות ורשות וזאת כדי לבדוק כמה פרוייקטים צריך לסיים בכל רשות, כמה זה עולה לנו ומול כל משרד ממשלתי.

לאחר שנעשתה כל הבדיקה הזאת וכל הניתוח הזה, ישבה צביה אפרתי בוועדת המשנה הזו וקבעה עם המשרדים את תוכנית העבודה לשנת 1999 לגבי אותם תקציבים שאושרו למגזר הדרוזי.

התוכניות נכון לעכשיו מאושרות. לכן גם ההרשאות תצאנה בשלב מאוחר של השנה.

מה זה שלב מאוחר של השנה?

עכשיו, זה השלב הזה.

אתה מבין מה קורה כאן? מוציאים תקציב של השנה בתחילת שנה כדי שאפשר לבצע אותו במשך השנה. הם נותנים עכשיו כדי שבשנה הבאה לא יתנו כלום.

האם הסקר הזה שרפי מדבר עליו היה בהסכמת הרשויות? אם זה היה בהסכמת הרשויות, האם הרשויות ידעו שעלול להיות מצב שעד אוקטובר הם לא יקבלו הרשאות?

בשום אופן לא.

אני מכיר את זה ממשרד השיכון. הרי מה שמשרד השיכון היה צריך לתת, הוא נתן בתחילת השנה. תחילת השנה זה מרץ-אפריל, כי התקציב אושר בפברואר. בענייני מוסדות ציבור אמרו שיש סקר. עכשיו השאלה אם הסקר נעשה יחד עם הפורום הזה ואם הם ידעו שזה עלול לקחת עד אוקטובר.

הסקר הסתיים בזמן ואנחנו ביקשנו אותו בתחילת השנה. ישבנו עם צביה אפרתי לפני שלושה-ארבעה חודשים וסיכמנו שלפני שהיא שולחת את הסקר הזה היא תחזור אלינו אבל היא ציפצפה עלינו, אישרה את זה ולא שאלה אותנו. אפילו כאן לא שאלו אותנו, זה מה שיש.

בהנחה שאתה מוציא את ההרשאות, מה קורה עם הפער של שבעה-שמונה חודשים, מתחילת השנה כאשר יש פה עלויות של ריבית וכל המשמעויות האלה שהרשויות קורסות בגלל זה?

אם יש הרשאות, למה לא ביצעו אותן? למה צריך לחכות חודשיים?

אין הרשאות.

מאשימים את הוועדה שהיא התכנסה יומיים מוקדם מדי. אני חושב שהיא התכנסה חודשיים מאוחר מדי. אבל נגיד שהתכנסנו ואומרים שאם הייתם מתכנסים עוד יומיים, הכל בסדר, על סמך מה? על-סמך מדיניות חדשה? על-סמך שינוי המדיניות? הסעיף הקיים אמור כן לפתור את הבעיות? משתמשים בתקציב קיים?

אנחנו צריכים עוד יומיים של עבודה. אנחנו יושבים על הרבה נתונים ומסתכלים על הנתונים חמש שנים אחורה וזה לא פשוט. אנחנו יושבים עם נתונים שהצטברו מהרבה משרדי ממשלה כאשר לא כל הנתונים עדכניים ואנחנו חייבים לבדוק אותם כדי שהשורה התחתונה תהיה שורה אמינה ונכונה ושהיא תוכל לעמוד במבחן של בדיקה.

הממשלה הקודמת דווקא אישרה תוכנית.

אנחנו לא נקיים דיון פוליטי.

זה לא דיון פוליטי. אני מנסה להבין ולא הזכרתי שום דבר פוליטי. אני שואל עוד פעם למרות הכל ואני שואל שאלות לא פוליטיות. אתם בודקים עכשיו את הטענות שלהם? האם הטענות שלהם ביחס לתוכנית שאושרה על-ידי כל הממשלות הקודמות, האם הם צודקים וכן מגיע להם כסף? זה מה שאתם בודקים עכשיו? אם זה כן, למה בודקים את זה רק עכשיו?

כולנו מכירים את המצוקה שיש אצל המועצות הדרוזיות והצ'רקסיות. אני חושב שהבעיה המרכזית של הרשויות - ואנחנו צריכים את זה לדחוף ולזה מצפים מאתנו - זה שאותה תוכנית חומש שהתחילו אותה בשנת 1995, לתת לה עוד מספר שנים, ואני אסביר גם למה.

לא. חשבתי שיש לך שאלה לרפי. תוכל לקבל את רשות הדיבור לאחר מכן. אתה רשום אצלי ראשון בהצעה שלך לגופו של עניין.

אני רוצה להסביר את שיטת הבדיקה. תוכנית החומש זו תוכנית שמשרד האוצר למיטב ידיעתי ברמת התקנות התקציביות הייתה מלאה. אנחנו עכשיו עושים סקר על הנושא הזה מבחינת תקצוב של כל משרדי הממשלה. צריך להבין, זה 11 משרדים וזה לא פשוט.

למה זה התחיל רק עכשיו?

זה לא התחיל רק עכשיו.

מתי התחילה הבדיקה הזאת?

לפני סוכות הייתה ישיבה אצל שר האוצר, מיד אחרי כן כל המשרדים יצאו לחופשה מרוכזת של סוכות. אחרי סוכות עשינו מהלך מול כל המשרדים לקבל מהם דוח תוכנית החומש, שהמשרדים ביצעו את התוכנית הזאת לאורך חמש שנים. קיבלנו רק חלק מהדוחות.

זאת שערוריה. זאת שערוריה ממדרגה ראשונה, שיטת העבודה, לא רפי עצמו אלא מה שהוא חושף כאן בדברי תשובתו לאחר השאלות שלנו. זו שערוריה שרק עכשיו אתם בודקים בכל המשרדים האם הם צודקים ולא קיבלו את מה שמגיע להם או האם הם לא צודקים.

זאת שערוריה שבעידן המחשב והאינטרנט אנחנו לא מקבלים תשובה אחרי חודש.

יומיים לוקחת פגישה אצל שר האוצר, ישבו ראשי המועצות עם מנכ"ל האוצר ואני הייתי שם כשהם הפגינו בשער והוא אמר שתהיה ישיבה, תהיה בדיקה תוך יום-יומיים והיומיים הפכו לשבועיים והשבועיים הפכו לארבעה. שיטת העבודה הזאת היא לא מהעולם הזה. כנראה שזה לא שייך למדינה הזו.

יש להם את הנתונים אלא שהם לא יכולים להראות אותם.

יש דברים שלא מחייבים בדיקה. יש דברים שהם ברורים. הם ברורים והם משקרים בעיניים.

היו צריכים לבוא לכאן עם הנתונים. צריך להבין שלראשי הרשויות כואב, ביום ראשון בהפגנה יהיה נורא, ואז מה תעשו? יבואו 5,000 שוטרים לשם. אני צועק כי אני כואב.

עלי מוטלת איזושהי חובה בניהול הישיבה הזו. אני מבקש שתבינו את זה ותאפשרו לי לקיים אותה בצורה מסודרת. גם כאשר נאמרים דברים חריפים, אפשר להגיד אותם בטון יותר שקט.

מה השורה התחתונה?

לזה אני רוצה להגיע. יש לי זמן עוד שעה ורבע כדי להגיע לזה.
רפי, אני רוצה להבין מה קורה. אני מתעלם כרגע מהשאלה כמה זמן לקח לכם וכולי. יש לכם התחלת הערכה של היקף ההרשאות שאתם הולכים לאשר אותן. אמרת שזה סדר גודל של מאה מיליון שקל.

לא אמרתי. אני לא זרקתי שום מספר.

כך אני שמעתי.

לגבי 99. את שנת 99 אנחנו נסכם בנפרד.

אז אני לא הבנתי. אם אני לא הבנתי, אז גם אחרים לא הבינו.
אני כיושב-ראש הוועדה, לא מדבר בשם חברי, יכול להיות שהם תופסים הרבה יותר מהר, אבל כתוצאה מזה שאתם כל הזמן קוטעים את הדוברים, אני לא מבין על מה מדובר מבחינה כספית. אתם רוצים שאני אשאר בחוסר ידיעה בסוף הישיבה הזאת, אז תמשיכו עם הצורה הזאת. בואו ננסה לנהל ישיבה בצורה עניינית.

אני רוצה לעשות סדר כדי שיבינו. יש פה כמה בעיות וכל פעם בעיה נכנסת בתוך בעיה.
יש רמה אחת של גרעונות של הרשויות שלפי טענותיהם היא מצטרפת לגרעונות של תקציב שוטף וגרעון בתב"רים, תקציב פיתוח.

זה לא שייך לתוכנית החומש?

לא שייך, למרות שהם יכולים לקשור את זה בהיבטים מסויימים. זה הנושא שהביא את הזעקה של הדרוזים. הם טוענים שבתקציב השוטף יש להם גרעון לכל הרשויות של כמאה מיליון שקלים ובתקציב הפיתוח, שמעתי פעם 45 מיליון, הם עלו ל50- מיליון. סך הכל כ150- מיליון שקלים.

לגבי המאה מיליון שקל, גרעון בתקציב השוטף של 1999 ועוד ארבעים-חמישים מיליון שקל בתקציב פיתוח מצטבר. אני מבקש לדעת מה הפתרון שהממשלה מציגה היום, נכון לרגע זה. עזוב את נושא ההרשאות שקשורות בתוכנית החומש.

זאת סוגייה ראשונה של הגרעונות. אנחנו בהנחיה של שר האוצר ביקשנו ממשרד הפנים לעשות מאמץ מרוכז, לשבת במהירות המירבית עם כל 13 הרשויות, לעבור רשות רשות, ולבדוק את הגרעון, את הסיבות לגרעון, ולהציע איזושהי תוכנית הבראה.

איפה זה עומד כרגע?

נעשה היום סבב כזה. נדמה לי שנפגשו עם 11 רשויות.

ישבנו עם 12 רשויות. הצענו להם לפעול במסגרת המגבלות התקציביות. הדרוזים אמרו שהם יכולים לקחת את הכסף הזה ולסגור את הגרעונות, או גרעונות בתב"ר או גרעונות בתקציב שוטף.

לא רק בתוכנית החומש, אני רוצה לדעת מה היקף הפתרונות שהצעתם ל12- הרשויות שישבו אתכם.

צריך להבין את סדרי הגודל שמדובר בהם. מדובר פה במאה ומשהו מיליון שקלים גרעון ועוד חמישים או ששים, לא ברור לגמרי, לגבי הגרעונות השוטפים. אלה סכומים מאוד מאוד גבוהים.

יש כמה עשרות מיליונים שלא שילמתם. אני קורא לך מתוך דוח החשב הכללי: ביצוע, 77 אחוז, חסרים תשעה מיליון שקלים. הנה הוא. עכשיו הראיתי לכם. אגף החינוך הדתי, אלף אחוז ביצוע. זה דוח החשב הכללי וכאן מבלבלים את המוח ומדברים סתם. תשעה מיליון שקל. זה דוח שלכם. תגידו את האמת כאן לאנשים, רק את האמת. חוצפנים. תגידו את האמת. חוצפנים וגנבים. גנבים. גנבו אתכם. אתם חוצפנים, אתם גנבים. אנחנו ניפגש ביום ראשון.

(צעקות של כל הנוכחים).

אם לא יהיה פתרון עד יום חמישי, אף אחד לא אחראי למה שיקרה.

אני סוגר את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45