הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

2
ועדת הכספים
18.10.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שני, ח' בחשון התש"ס (18 באוקטובר 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רוני מילוא
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
מאיר שטרית
ויצמן שירי
שלום שמחון

מ"מ: אברהם הירשזון
עופר חוגי
מקסים לוי
סופה לנדבר
זהבה גלאון

מוטי איילון - מנהל המכס ומע"מ
ישעיהו בן-יהונתן - סגן מנהל אגף המכס ומע"מ
עו"ד טלי ירון אלדר - אגף המכס ומע"מ
חיים יפה - אגף המכס ומע"מ
הראל בלינדה - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
גד לוין - משרד האוצר
דוד ברודט - יו"ר דירקטוריון S.B.D
איתן רוב - מנכ"ל S.B.D
מאיר לינזן - S.B.D
יעקב שרביט - S.B.D
אייל שניידר - S.B.D
ענת וינר - S.B.D
יוסי דואר - מנכ"ל תבל
עליזה גורן - תבל
גבי קדוש - ראש עיריית אילת

איוור קרשנר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

סיגל גורדון

א. צו מכס 26 - ציוד לקליטת שידורי לוויין.
ב. תקנות אזור סחר חופשי אילת (פטורים והנחות ממסים) (תיקון)
(שינוי התוספת השניה לחוק).
ג. שינויים בתקציב.


צו מכס 26 - ציוד לקליטת שידורי לוויין

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים, יש לנו היום עומס עבודה ונשתדל לחלק את הישיבה לשלושה חלקים: בחלק הראשון נדון בצו מכס 26 הנוגע ל- S.B.D, בחלק השני נדון באזור סחר חופשי אילת, והחלק השלישי יהיה בענין מימון לשכות שרים ותקציב הנסיעות לראש הממשלה. יכול להיות שהישיבה תגלוש היום לקראת השעה אחת וחצי, קחו זאת בחשבון.

אנחנו פותחים את הדיון בצו תעריף המכס והפטורים, מס קניה על טובין, תיקון מס' 26.

אני רוצה להבהיר לאורחים כי לאחר דברי מנהל המכס ולאחר שהמשלחות יציגו עמדתן, הדיון יעשה שלא בנוכחותכם והדיון יתקיים בין חברי הוועדה.

אדוני מנהל המכס, בבקשה.

הצו הוא פשוט מאוד ואין הרבה להוסיף. מנויים לסוגיהם מחויבים במס קניה בשיעור של 40% מאז ומתמיד. לאחרונה התברר, שהשידורים בלווין מסווגים בפרט אחר על פי פקודת המכס ולפרט הזה לא היה חיוב במס. מכיוון שמדובר בתחליפי מוצרים, לא משנה באם זה כבלים או שידורי לווין, הרי מדובר בממירים לשידורים בטלוויזיה, וכאשר מדובר במוצרים תחליפים ההיגיון הפשוט הוא, שהמיסוי צריך להיות זהה. לכן, קבענו בצו של שר האוצר, שאותו אנחנו הולכים לאשר היום, שהמיסוי על ממירים, מה שנקרא בשפה המקצועית שלנו - צו לשידורי לווין, יהיו גם כן מחויבים באותו שיעור שמחויבים הממירים בשידורי כבלים בשיעור של 40%.

בכמה כסף מדובר ובכמה זה ייקר את אותו ממיר?

זה ייקר את הממיר ב- 40%, בערך בכ- 300$.

מכיוון שהובא לידיעתנו כי מדובר בממירים בעלי ערך גבוה מעל 300 דולר, הרי שמצאנו לנכון גם להגביל את הסכום ולכן קבענו: אך לא יותר מ- 500 שקל, שזה מביא למס אפקטיבי של 33%.

שתי שאלות: ראשית, כמה עולים הממירים האנלוגיים לעומת הדיגיטליים? כדי שנבין את ההשואה, מה זה אומר 40% על ממיר אנלוגי ועל ממיר דיגיטלי?

שנית, מה פתאום להחליט על מיסוי היום, בשלב שקודם לא היה מכס והחברות כבר עשו את כל התוכניות העסקיות שלהם? הדבר ידוע מזה שנה וחצי לפחות, מאז שעבר החוק ומאז שהחברה קיבלה רשיון, מה קרה פתאום?

הובא לידיעתנו כי נכנסת טכנולוגיה שונה וחדשה ויש לקחת זאת בחשבון.

רק עכשיו פתאום זה הובא לידיעתכם?

כן. ברור לנו שהדבר יוצר איזה שהיא אפליה וחובתנו לתקן את האפליה.

לגבי מחירי הממירים של שידורי הלווין, הבנתי שהמחיר הוא בערך 300$ ליחידה והממירים לשידורי הכבלים עומדים להיות מוחלפים. סדר הגודל כמעט זהה.

תרשה לי לתקן אותך, הממירים האנלוגיים לא עולים 300$, הם עולים 50$. הממירים הדיגיטליים עולים כ- 300$, וצריך שחברי הוועדה ידעו את העובדה הזאת, קיוויתי שתיתן את התשובה אבל לא סיפקת אותה.

שאלת הבהרה נוספת, האם עד היום ייבאו לארץ ממירים דיגיטליים או שזאת הפעם הראשונה.

הביאו ממירים.

הביאו ממירים, כלומר זאת לא הפעם הראשונה. לא חשבתם להטיל על זה מכס כאשר קודם לכן ייבאו ממירים?

ודאי שלא, משום שהשימושים לא היו שימושים לצרכים ביתיים, השימושים היו אך ורק לצרכי תעשיה. אלה היו צגים לשימושים תעשיתיים שאין שום מקום להטיל עליהם מס.

לא הביאו אותם לצרכי שימוש פרטי?

לא.

הממירים של הצלחות אינם דיגיטליים?

זה בדיוק מה שהתחיל עכשיו להגיע, לאט לאט.

זה קיים כבר כמה שנים, בכל בית בפריפריה יש צלחת כזאת.

יש לי הרגשה שעם השאלות יש קצת הבעת דעה.

אני מצטערת שמנהל המכס לא ענה על השאלה שלי כפי שהיה צריך לענות, כי אם אני לא הייתי יודעת את התשובה הזאת, לדעתי גם חברי הוועדה לא היו יודעים.

אני עניתי על השאלה בדיוק כפי שחשבתי לענות מכיוון שהובא לידיעתי, שחברות הכבלים מחליפות את כל הממירים לממירים ששוויים הוא 300$.

לא טרחת לומר את הרישא, שהממירים האנלוגיים עולים 50$.

אני מבין שאי אפשר למנות את ההפסד הצפוי למדינה מהכנסות מכיוון שהכנסה הזאת לא היתה. כמה הכנסות צפויות להיות כתוצאה מהיטל המס הזה?

זה תלוי בקצב היבוא שיהיה.

ההערכה היא של 11 מיליון שקל בשנה.

חשבתם אולי על הישובים המרוחקים שלא נהנו במשך שנים משידורי הכבלים? האם יש אפשרות ליצור פריבילגיה כלפיהם בצורה של החזר מס וכדומה?

אין אפשרות לפטור?

אין אפשרות שפלוני יהיה חייב ואלמוני יהיה פטור.

אני רוצה לומר לך, שבמושב שבו אני גר, אין בית אחד בלי צלחת עם ממיר דיגיטלי. בעצמך אמרת, שעד עכשיו לא הוטל מס, מכך אני יכול להבין שאולי בעצם לא יקרה דבר אם זה ימשיך להיות פטור.

זאת הבעת דעה. אני חושב ששאלות ההבהרה הסתיימו.

אני רוצה להציג את העמדה של חברת "YES" S.B.D, בנושא הממירים. חברת D.B.S נוסדה כתוצאה מרצון של ממשלת ישראל לפתוח את שידורי הטלוויזיה לתחרות. זאת החלטת ממשלת ישראל.

בהצבעה, פה אחד של ועדת הכספים של הכנסת. זה חסר תקדים.

אכן, זאת החלטת ממשלת ישראל כתוצאה מוועדות ציבוריות, ועדות מקצועיות. המציאות היתה שיש מונופול גדול בשוק הזה במשך הרבה מאוד שנים. באופן טבעי, מונופול שולט על המחיר, בסיטואציה הזאת, המונופול לא שיווק את הכבלים לכל חבלי הארץ והיו אזורים שלמים בפריפריה, בעיירות הפיתוח, בקיבוצים, בכפרים ערביים, מחנות צה"ל, שלא נהנו משידורי טלוויזיה בכבלים.

עדיין לא נהנים.

לכן, החליטה הממשלה בתבונה רבה לפתוח את התחרות לשוק טלוויזיה רב ערוצים. חברת D.B.S קנתה את הרשיון, עמדה בתנאים והתחילה לעבוד בתחום הזה. כל זה לטובת עם ישראל, לטובת הרווחה הציבורית, לטובת הציבור. זאת המטרה ובסופו של דבר זה יהיה טוב לכל הצרכנים.

חברת D.B.S שהחלה את החשבונות שלה, את החישובים שלה, לקחה בחשבון את התנאים הכלכליים, את התנאים המסחריים בכל תחומי הפעילות ובכלל זה את עלות הממירים ותעריפי המכס ותעריפי מס קניה כפי שהיו בשנה האחרונה.

שיעורי המסים, הן מס הקנייה והן המכס היו בשיעורים גבוהים מאוד, והנה לפתע השתנו הדברים ללא ידיעת חברת D.B.S.

האחת, ששינו כללי משחק שהם לרעת המתחרה החדש ולרעת הגורם שרוצה לפתוח תחרות בהתאם למדיניות הממשלה.

השניה, שינו את כללי המשחק ללא ידיעת הגורם הנפגע. היה מי שהסב את תשומת לב שלטונות המכס. שלטונות המכס לא ידעו מזה, אלא מישהו הסב את תשומת ליבם לפני זמן מה לתופעה הזאת, ויש להניח מי הסב ולמה, ולכן המכס שינה את השיעורים הללו ללא ידיעת חברת D.B.S. לא מדובר באלפי צרכנים, בסך הכל היה צריך להסב את תשומת ליבה של חברת D.B.S, הצרכנית היחידה. את הענין הזה אני רואה כחוסר תום לב בצורה משוועת אשר מעורר מחשבות רבות לגבי כל התהליך הזה.

בתנאים הנוכחיים הדבר פוגע בתוכניות העסקיות של החברה, זה פוגע בציבור הפוטנציאלי, ראשית, בפריפריה, שהם הצרכנים הראשונים של צרכני ה-D.B.S.

אם יינתן פטור ל- 600 הישובים בפריפריה שלא מחוברים, זה בסדר מבחינתכם?

אני לא מציע לתת פטור מותנה לאזורי פיתוח בנושא של מסים.

לא מדובר באזורי פיתוח אלא רק ל- 600 ישובים.

חבר הכנסת שמחון, מיד תמצא שכל אחד מהם יקנה פתאום שלושה ממירים, וממיר אחד הולך לצפון והשני לדרום, זה יוצר בעיות וזאת לא מדיניות המסים. אני מציע, לא להטיל את המס הזה בכלל על כל עם ישראל, זה טוב לתושבי מרכז הארץ וגם לתושבי הדרום, הכפרים, המושבים והקיבוצים. המס הזה לא היה בתוך תחשיבי הכנסות המדינה. הוא יהיה יותר מ- 11 מיליון שקל, אני חולק על ההערכה הזאת, זאת הערכה שנעשתה אולי בתנאים מסוימים, אבל המס הזה יהיה פי שלוש ופי ארבע בהיקפים שלו. אנחנו מעריכים את המס הזה בעשרות מיליוני שקלים בשנה הקרובה, ובעשרות רבות מאוד בשנים הבאות. המס הזה יפריע לפזר את הממירים הללו בין התושבים, ולכן אני מציע לבטל את המס הזה, הוא לא נחוץ, הוא לא תואם את מדיניות הממשלה בנושא של מדיניות המיסוי העקיף, הוא לא תואם את מדיניות הממשלה בכלל בהורדת מסי קניה.

הוא לא ימנע מכם להמשיך את המהלך?

זה מקשה, זה יוצר מציאות שבה התחרות תהיה פחות הוגנת, פחות שוויונית, ואני מציע לכם לבטל את המס הזה. אבקש מאיתן רוב, מנכ"ל החברה, להוסיף כמה אינפורמציות רלוונטיות, יותר ספציפיות.

באם היית בתפקיד הקודם, היית אומר שלהכנסות המדינה ייגרם הפסד של 11 מיליון שקל?

אני חושב שהשאלה אינה לגיטימית, הוא לא יושב כאן כמנכ"ל האוצר לשעבר ולכן אני מציע לא להיכנס לזה, דוד ברודט יושב כאן כנציג D.B.S, יושב ראש מועצת המנהלים של D.B.S.

לכאורה, נראה כי מדובר באיזשהו דיון מאוד תמים, אבל , מכיוון שבעצם אתם הולכים לקבל היום החלטה שנמצאת בלב ליבו של המאבק היום, על התחרות בתחום שידורי הטלוויזיה בישראל, אני רוצה לומר לחברי וחברות הכנסת, כי לא מדובר בדיון תמים וגם לא בצו תמים, וצר לי על דבריו של מנהל המכס.

אתה רוצה לומר, שמנהל המכס שותף כאן למניעת תחרות?

מייד אפרט. אני מכיר את מוטי איילון, או שהוא הוטעה או שלא כל האינפורמציה היתה בידיו. לא מדובר באותו מוצר, ממירים דיגיטליים זה לא אותו מוצר. מדובר במקלט דיגיטלי, זו יחידת קצה לכל דבר וענין, מייד אסביר לכם מה היחידה הזו אמורה לעשות ואז תבינו שהיא בכלל לא דומה לממיר האנלוגי המנוול והישן, שעד היום נמצא בחלק מהבתים. לא סתם יש פער מחירים, התחרות בענף נוצרה על מנת ליצור ולהביא טלוויזיה אחרת לתושבי ישראל.

לכבלים לא מרשים להביא ממיר דיגיטלי.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת, אתם שותפים כאן למאבק על דמות הטלוויזיה ושוק התקשורת בישראל. זה לא מהלך תמים. חברת YES עומדת להיכנס עם שירותי טלוויזיה בלווין. כל מכשול הוא רלוונטי, כל מכשול שיכולות חברות הכבלים להערים בכניסה של המתחרה החדשה, הן תעשנה זאת, הן עושות זאת, והפרטנר לצערי במקרה הזה הוא משרד האוצר.

צריך להבין, כאשר אנחנו קיבלנו את הרשיון, שיעור המס על מקלט דיגיטלי היה אפס.

אנחנו נגיע ראשונים לפריפריה, לישובים הערביים, לציבור החרדי. זאת האוכלוסייה הטבעית שאנחנו אמורים להגיע אליה מכיוון שחברות הכבלים נידו אותם עד היום.

אתם רוצים לעודד את התחרות, אם כך למה יש לשלם הפרש בשיעור של 90-120$? כל מכשלה כזאת נותנת למונופול כלי נוסף לדריסת רגל. המטרה היא ברורה, לקרקע את הלווין, והיום זה נעשה באמצעות משרד האוצר.

חבר הכנסת שטרית, חברות הכבלים, בהיתר משרד התקשורת, אמורות לעבור לעידן דיגיטלי, אבל מה הן אומרות? נוציא לעצמנו עין על מנת להוציא ללווין שתי עיניים. היות ואנחנו נכנסים ישר למקלטים דיגיטליים, הן יודעות שההיקף אצלנו יהיה הרבה יותר משמעותי, והן מוכנות לשלם שיעור מס גבוה יותר כי הן רואות בזה מחיר לשימור המונופול בעוד שאנחנו רואים בזה מחיר לתחרות ושבירת המונופול.

אמרת שאתם אמורים לשרת את הציבור החרדי? את הקול שלי הפסדתם בגלל הגישה הזאת. לא יכול להיות שיבוא לכאן מנכ"ל של חברה במסגרת של חבורת עשרים לוביסטים מסביב, ויאמר שהם ישרתו את הציבור של החרדים יותר מאשר חברות הכבלים. זאת טענה אבסורדית שנועדה לרצות את אוזניהם של חברי הכנסת החרדים.

נניח שלא יוטל מס בכלל, האם תחליפו את כל המכשירים שלכם?

לפני שאתייחס לגופם של הדברים, אני רוצה להבהיר כמה הבהרות במישור העובדתי. ראשית, לענין המחירים שאליהם התייחסה חברת הכנסת לימור לבנת, ישנם שני סוגי ממירים אנלוגיים, ממיר פשוט שעולה 50$, ישנו ממיר ממוען ש"תבל" הביאה שעולה 100$ והוא נותן את אותן פונקציות כמו הממיר הדיגיטלי. למעשה ממיר דיגיטלי מאפשר הצפנת שידורים, פירוק השידור לחבילות שידור ואפשרות לתת למנוי לשלם עבור צפיה בסרט ספציפי לפי הזמנה. ישנה טכנולוגיה אנלוגית, "תבל" אימצה אותה בממירים ממוענים, המהווים בדיוק אותו שימוש כמו שנותן הממיר הדיגיטלי בעתיד הלווין והכבלים. הממיר הממוען עלה 100$, שולם עליו מס בגובה 40$.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה, שלמרות שהממיר עלה לתבל 140$ ולמרות ששולם מס בשיעור של 40$, תבל לא השיטה זאת על המנוי. בעל המנוי צריך לשלם פחות ממחצית ואת היתרה ספגה תבל. זאת אומרת, שאם D.B.S נכנסת לאותו תחום, לא חייבים לאיים, אפשר גם לספוג.

הממיר הדיגיטלי לא היה בעולם קודם, ואותו פרט מכס שעליו מדובר היה בעבר פרט מכס למקלטי לווין. מקלטי לווין שימשו לתחנות שידור. תחנות שידור שקלטו שידורים מלווין ושידרו, היו פטורות ממס על כל ציוד השידור ובכללו מקלט לווין. את הממיר הדיגיטלי סיווגו תחת אותו סעיף מכס. השימוש שונה לחלוטין, זה לא מקלט לווין שמיועד לקלוט שידור ולשמש הפצה לרבים, אלא ציוד קצה לבית המנוי.




חברות הכבלים נערכות בקצב מואץ לשידרוג הרשתות ולדיגיטציה, וחברת הכנסת לבנת יודעת זאת מתפקידה הקודם. אמר את זה קודם חבר הכנסת שטרית. אנחנו נערכים לדיגיטציה. אחת החברות כבר ייבאה ממירים דיגיטליים והם סווגו תחת הממיר הדיגיטלי הרגיל והיא נשאה במלוא המס. לכן, מדובר במוצר זהה.

הטכנולוגיה הדיגיטלית בשידורים היא טכנולוגיה חדשה יחסית הקיימת בהיקף מסחרי בשלוש השנים האחרונות. הממיר הדיגיטלי משמש לפענוח שידורים של ערוצים רבים, הצפנה ואפשרות של בחירת חבילות נפרדות, והזמנת סרטים בזמן אישי. אין הבדל בין הממיר הלוויני לבין הממיר האנלוגי הממוען שמשתמשת בו תבל ואין הבדל בין הממיר הדיגיטלי שייכנס לשימוש בשנה הקרובה בכל חברות הכבלים. ההבדל הוא, שהלווין קולט בתחום תדרים אחד והכבלים בתחום תדרים אחר, אבל השימוש הוא אותו שימוש.

אין מקום ואין הצדקה ליצור אפליה. אם נאמר שכל הממירים פטורים ממס, תבוא הברכה עליכם. אני לא מעונין להטיל מס שונה עלי או על אחר, אבל אם יש מס, חייב להיות מס אחר.

אני מודה באשמה, לא חיברנו את הפריפריה לכבלים, היה מהלך בזמנו שניסיתי לעשות עם חבר הכנסת שטרית, לחבר את הפריפריה לכבלים.

מודה, אבל מה קורה בשטח? תגיד שאתה מתכוון לחבר 300 ישובים בשנה.

בוועדת הכספים בזמנו של גדליה גל, היתה ועדת משנה שעמדתי בראשה, הגענו להסדר עם חברות הכבלים ועם משרד התקשורת, בהסכמה מלאה, לחבר את הפריפריה תוך שנה.

מובאים אל שולחן הוועדה שני נושאים שלעניות דעתי אינם קשורים בנושא הפיסיקלי, חיבור הפריפריה שמזכירים כאן כל הזמן, והשני, הסדרת התחרות. את הסדרת התחרות הסדיר משרד התקשורת במסגרת שורת הקלות שניתנו לחברת D.B.S, לרבות רשות לשדר במקבצים ולפצל לחבילות ערוצים, רשות שלא ניתנה לנו במשך תקופה של 18-27 חודש.

משרד התקשורת טיפל בהגנה על התחרות בשורה של כללים, הן בכללי כניסה שונים, הן בדרישה מאתנו להעמיד לרשות הלווין ערוצים לבחירה כדי שהוא יוכל לבוא למנוי ולהציע לו את ערוצינו ואת ערוציו.

אין לי בעיה עם התחרות, התחרות היא ברוכה, התחרות היא טובה, ולא כאן המקום לטפל בתחרות. אם רוצים להגן מפני ניצול לרעה, הממונה על הגבלים עסקיים רשאי לעשות זאת.

אומר כאן חבר הכנסת שטרית, שהיתה ועדה אשר החליטה לחבר את כל הפריפריה לכבלים ולמרות זאת לא עשיתם זאת. אתה וחבר הכנסת שטרית יכולתם לראות כדורגל בשבת האחרונה וילדיי לא ראו. אתה מנצל במשך שנים את המונופול שלך על חשבוני ועל חשבון 20% מהאוכלוסייה, מה אתה יכול לבשר לנו?

אני לא בא להתגונן באם חוברו כל הישובים או לא, אבל מבחינת בתי אב חוברו 95% מבתי האב, נכון שנשארו ישובים שעדיין לא חוברו.

הנושא של ישובי הפריפריה ברור, לא צריך לחזור עליו מספר פעמים.

הביטוי של ישובי פריפריה הוא לא נכון כי גם אנשים דתיים לאומיים שגרים בעיר בני ברק למשל ורוצים להתחבר לכבלים, לא מחברים אותם כי לא מחברים את העיר בני ברק. זאת אומרת, זאת לא בעיה רק של ישובי פריפריה.

למען הצדק, הנושא הזה עולה כל הזמן. ראשית, גם תבל וגם החברות האחרות מחברות בקצב מואץ את ישובי הפריפריה. באזור שתבל אחראית עליו כמעט ולא נשארו ישובים שלא חוברו למעט כאלה שסירבו להתחבר, בעיקר במגזר הערבי ואחרים.

הישוב שלי מאוד רוצה להתחבר, הוא באזור שלך והוא לא חובר.

אנחנו נערכים לחיבור, מחברים בקצב מואץ ישובים רבים. דרך אגב, בעבר ביקשנו להשתמש בלווין ולחבר ישובי פריפריה. יש לנו מכתבים שחתומים עליהם שלוש חברות כבלים ובכללם "תבל", בהסכמה עם חברת "חלל" ושרת התקשורת הקודמת, ובו דרשנו לחבר את הפריפריה באמצעות הלווין. אסרו עלינו זאת על מנת שיישאר מקום ל- S.B.D. הנה הגיעה S.B.D והיא תשרת את הפריפריה.

זאת החלוקה?

אני מוכן לשרת היום את הפריפריה.

אתה חתמת על זיכיון שחייב אותך לחבר את הפריפריה.

לסיכום, אין לי שום מניעה לפתור את כל ישובי הפריפריה מתשלום מס על ממירים, אבל אני חושב שאת דיני התחרות צריך להסדיר במסגרת דיני התחרות. משרד התקשורת הסדיר את פתיחת התחרות בכללים שמאוד לא נוחים לנו. מדובר במוצר זהה לחלוטין שנותן את אותו שרות. אשמח אם יהיה פטור על כל המוצרים הללו וכל הממירים יהיו פטורים ממס, או לחילופין, יוטל על כולם אותו שיעור מס. האיום האחרון, שבו יטילו זאת על המנוי, אינו רלוונטי. מאחורי S.B.D עומדות חברות חזקות לא פחות מחברות הכבלים וגם הן יכולות לשאת בנטל. זאת אומרת, הן יכולות לספוג כפי ש"תבל" ספגה, ולכן, ראוי שעל אותו מוצר יוטל אותו מס שיהיה שווה לכולם.

אני מודה לאורחים ומבקש להשאיר את הדיון לחברי הוועדה.





לפני שנאפשר לחברי הכנסת לומר את דבריהם, אני מבקש לאפשר למנהל המכס לומר כמה דברים לאחר ששמע את המשלחות.

אני רוצה לשאול את מנהל המכס, מה היתה ההכנסה של המכס השנה מהממירים האנלוגיים?

אני רוצה ליידע את חברי הוועדה, ביום רביעי התקיימה ישיבה בוועדת הכלכלה בנושא רכישת בית"ר ירושלים. אני התנגדתי בצורה חד משמעית, שחברת בזק תהיה קשורה לרכישת הקבוצה.

לעניינינו, אני בעד S.B.D ואני בעד התחרות, אבל נגד איומים. אני רוצה שתדעו, שיש "מלחמת עולם" בין חברות הכבלים לבין S.B.D ולכל החלטה שנקבל יש משמעות של מאות מיליוני שקלים.

מה שאני רוצה לומר, שלאחר ישיבת ועדת הכלכלה קיבלתי הביתה איומים במהלך שישי-שבת, אם זה מאוהדים של בית"ר ירושלים ובעיקר מהאנשים הקשורים לענין. על אותו בסיס, כל החלטה שתתקבל בוועדה הזאת, יש לה הד לאחר מכן.

לא צריך להתרגש, גם אני קיבלתי איומים, כולל טלפונים, מכתבים וכדומה.

אני רוצה להעביר את הדיון לדבר עקרוני לגבי מס קניה. אני זוכרת את הגדלת מע"מ ובהגדלת מע"מ היה אמור להיות ביטול מס קניה. ברוב הארצות יש שני שיעורי מע"מ, האחד על מוצרי מותרות, כמקור הכנסה פיסקלי. מס קניה הוא מס פיסקלי, הוא לא מס נגד יבוא. מה שנותר בפניכם להחליט, האם מס הקניה הזה בשיעור 40% על דבר שלא מיוצר בארץ מוצדק? אפשר לומר, גם מכוניות לא מיוצרות בארץ ויש עליהן 95% מס כי זה נחשב למוצר מותרות. זהו מקור הכנסה פיסקלי למערכת. לכן, צריך לשאול את השאלה, האם זה המוצר שעליו צריך להטיל מע"מ למוצרי מותרות?

ראשית, אני רוצה להעיר הערה לדבריו של דוד ברודט, בענין שינוי כללי המשחק ללא ידיעת החברה. בנושא מסים, מעולם לא יידענו ואנחנו לא מיידעים חברה לגבי שינויים במיסוי, בפרט כאשר מדובר במיסוי פיסקלי.

בגלל זה המס מוטל רק לחודשיים.

מה זאת אומרת, מוטל רק לחודשיים?

המוצר תקף לחודשיים, עד לאישור הוועדה.

אם אנחנו לא מאשרים את הצו, זה פוקע מיידית או רק בתום החודשיים?

יש סמכות לוועדה לאשר או לבטל.

נאמר כאן על ידי דוד ברודט, שהחברה לקחה מראש בחשבון את המיסוי הקיים שהיה אפס במסגרת החישובים, הכדאיות והרווח. אני בטוח שהחברה היתה גם ערה לכך, שהמוצר התחליפי הוא בר מיסוי. מעבר לכך, אני אומר, שלעולם אין במסים זכות קנייה, מס הוא דבר שעשוי להשתנות ותמיד צריך לקחת זאת בחשבון, כך שהטענה, שלקחו מראש אי מיסוי, היא טענה שלהערכתי צריך לתת לה משקל מאוד נמוך.

לנושא התחרות. אני בעד תחרות. אני חושב שמשרד האוצר מבטא כל הזמן את הצעדים שהוא מוכן להיות שותף להם עם שאר המשרדים לפתיחת תחרות בכל התחומים. אבל תחרות לא יכולה לבוא על חשבון המס. אם יש כאן שני מוצרים תחליפים, המיסוי צריך להיות שווה, אלה הכללים. כרגע לפחות, אחד המוצרים חייב במס קניה בשיעור של 40% והוא לא עומד לדיון.

אנחנו "שוברים את הראש" כל הזמן איך להוריד מסי קניה. אני מאמין שמסי קניה, באיזה שלב יעברו מן העולם וצריך לפעול להורדת שיעור המס. לאורך השנים אנחנו מורידים מס קניה היכן שמצליחים, אבל הבעיה היא בעיה פיסקלית.

כיוון שהיתה כאן טענה, ואני לא יכול להתכחש אליה, שאכן ייווצרו עודפי הכנסה כתוצאה מהעלאת המס הזה, אני מוכן לשקול להוריד את המס בשיעור כלשהו, שהמס לא יהיה 40% אלא בשיעור נמוך יותר.

מה אתה מציע לעשות?

אני מוכן לרדת בשיעור המס לשני המוצרים.

מה עם 600 הישובים, אפשר לתת להם פטור מלא?

אני מציע שתרדו מהענין של פטור רק לפריפריה, זה לא ילך, יש כאן פתח לרמאויות.

מה הבעיה שיהיו עודף הכנסות, לאוצר המדינה אין מה לעשות עם הכסף?

אם חברי הכנסת יאשרו זאת, זו הצעה מועדפת על ידי.

מבחינת התחרות, יהיה יותר מאשר משתמש קצה, אני מאמין שהרבה ישתמשו גם בכבלים וגם ב-D.B.S. אני לא יודע אם ערוץ הילדים יהיה כל כך טוב ב-D.B.S, אבל תהיינה תוספת משמעותית למערכת והתחרות תוביל למשתמשים רבים יותר. ברגע שיהיו יותר משתמשים, לקופת המדינה יהיו יותר הכנסות, יותר מסים, יותר עובדים וכו'.

הוועדה הזאת נתנה כסף למתחרים בייצוא הפרחים. כדי לעודד יצואני פרחים חדשים שייכנסו לתחום הפרחים ועל מנת שתהיה תחרות, נתנו 2 מיליון שקל מתקציב המדינה. אם נטיל מס הוא יקשה על התחרות מכיוון שכל ציבור הכבלים כבר מחובר ואם רוצים לתת להם אפשרות לעבור מאמצעי אחד לאמצעי אחר הדבר יתאפשר רק אם זה יהיה יותר זול. אם חפצים בתחרות, אסור להטיל מס.

אני רוצה להבהיר, הממשלה והכנסת רצו להכניס תחרות בתחום של השידורים הרב ערוצים משני טעמים מרכזיים, האחד, האמונה שתחרות נותנת תנאים טובים יותר לציבור ומייצרת מקומות עבודה. השני, הסוגיה המפורסמת של 700-800 ישובים בפריפריה, שחברות הכבלים לא מילאו חובתן ולא חיברו אותם.

לדברים שאמר חברי, חבר הכנסת מאיר שטרית, אני יכולה לומר, הסכם אליו הוא ניסה להגיע והאוצר התנגד, לא במקרה האוצר התנגד לזה אלא משום שרצו להפחית את התמלוגים של הכבלים, לתת להם פרס על כך שהם לא מילאו חובתם, לא הגיע להם הפרס הזה וגם כעת לא מגיע להם פרס.

חברות הכבלים, לאורך השנתיים-שלוש האחרונות, עושות כל מאמץ אפשרי למנוע את כניסת הלווין, הן בבג"ץ והן על ידי הפעלת לחצים.

חבר הכנסת שירי ויצמן דיבר קודם על איומים ולחצים, אני רוצה לומר לך, שכל אחד מחברי הכנסת הותיקים "זכה" לאיומים מכל מיני סוגים בימי תפקודו כחבר כנסת. אבל אני יכולה לומר, שכמות הלחצים שהופעלה עלי כאשר הייתי שרת התקשורת, היא פשוט לא תאומן. אז יש לחצים, מגונה כל מי שעושה את זה ואני כמובן מגנה את מי שעשה לך זאת, אבל זה לא צריך להפחיד אף אחד כאן.

חברות הכבלים עשו נסיונות למנוע את כניסת הלווין בכל דרך אפשרית, גם משפטית וגם דרך הכנסת והפסידו בכל הערכאות. לשמחתי, ועדת הכספים לא נענתה אז לדרישה שלהן, והן ממשיכות לנסות בכל מיני דרכים למנוע את התחרות, הן על ידי קניית רכישת מונופול והן על ידי דרכים נוספים. חברות הכבלים הן מונופול והן עלולות להישאר מונופול.

אני אומרת לכם פה בצורה הכי ברורה, היום השוק כמעט רווי והממירים כבר נקנו למעשה, הרי רוב הציבור מחזיק ממירים, מדובר בכך של- 90% יש כבלים, רובם מחזיקים ממירים, הם לא הולכים מחר בבוקר לקנות ממירים חדשים, ולכן אין לכך שום רלוונטיות. בשעתו, על ממיר שעלה 50$ שילמו מכס בשיעור של 40%. זה לא היה בעננים. פה מדובר בממירים שעולים 250-300$ לממיר. מדובר כאן בחשש למניעת תחרות בכלל ואז שוב ישובי הפריפריה לא יהיו מחוברים, לציבור לא תהיה אפשרות בחירה ולא יורידו מחירים.

פתאום שולחים חשבונות לאנשים הביתה, פתאום נותנים שירות משעה עד שעה ועושים פרסומות גדולות, מה שלא היה מעולם. רק האיום של התחרות הכניס זאת.

הזכיר כאן חבר הכנסת נחום לנגנטל את הענין של העדפה מתקנת, זה נכון, יש בהחלט מקום לאפשר להם את הכניסה. ממה נפשך? הרי אם חברות הכבלים ירצו לעבור לממירים דיגיטליים בבוא העת, והם ירצו כי הם יצטרכו לעשות tiering, ממילא, אם מחליטים לא להטיל מס על ממירים דיגיטליים, גם הם לא יהיו חייבים בו. זה לא נוגע ל-D.B.S, זה נוגע לממיר.

מדובר בסיווג שונה לשני הממירים.

לא מדובר בממיר אנלוגי ממוען כמו שיש כרגע ל"תבל", אלא בממיר דיגיטלי שהם ירצו להכניס.

הממיר של הכבלים שונה מהממיר של הלווין.

לסיכום, אני מציעה, לא לקבל את בקשת המכס או את בקשת שר האוצר. בסופו של דבר הסכומים הללו יוטלו על הציבור, יש כאן תוכניות עסקיות, ולכן אני ממליצה לא לקבל את בקשת האוצר, לא להטיל מס על הממירים הדיגיטליים הללו ולהשאיר את המצב כמו שהוא כדי לאפשר את התחרות.

ההצעה שהועלתה כאן לפתור מהמס חלק מהציבור, את ישובי הפריפריה וכו', ברצוני לומר, ש על פי החוק, הדבר לא ניתן.

ההצעה מדברת על 40%, אנחנו יכולים להחליט שזה רק 20%?

כן, אבל יש להחזיר את הצו למשרד האוצר ולקבל צו חדש. זה לא ניתן בגלל סיבה פשוטה, חוק מכס ובלו, מס קניה, ביטול פטור מיוחד אומר: שפטור ממס עקיף או כל הנחה שניתנת לאדם מסוים, אין נוהגים לפיה אלא אם מדובר בגורמים שמופיעים בתוספת, כגון: נשיא המדינה, דיפלומטים וכו'.

הצו הבא יכול להיות בשיעור של 20% לגבי כולם, ופטור לפריפריה?

לא, אבל הוא יכול להיות 20% לגבי כולם.

השרה לשעבר, לימור לבנת, עשתה עבודת קודש בכל התחום של הפתיחה לתחרות ולא במקרה הציעה את הצעתה. אני חושב שהיא מכירה את הנושא הזה הכי טוב, ואני משוכנע, חבר הכנסת שירי, שהופעלו עליה לחצים כבדים. אני מאוד מקווה, ששר התקשורת הנוכחי אכן יעמוד בלחצים כמו שהיא עמדה בהם, ויביא לתועלת הציבור ולא לתועלת חברות הכבלים.

אני חושב, שלא במקרה חברות הכבלים הגיעו עד לישוב מסוים ולא חיברו את הפריפריה, וזה לא מקרה שב- 21 מיליון דולר קנו את שידורי הכדורגל והכדורסל ולא כלל האזרחים רואים זאת. לכן, בכוח, אל מול אנשים ברוטאליים, צריך להפעיל את הכוח שהמחוקק נתן לנו.




אני מצטרף להצעתה של חברת הכנסת לבנת, ומציע, לא לאשר כרגע שום מס. כאשר יהיה צו אחר, נדון בו. אבל השיטה הזאת, שאחד מסדר את כולם וחברי הכנסת יושבים בשלווה והעולם שותק, הגיע הזמן לשינוי.

אני רוצה להצטרף לדברים של חברת הכנסת לבנת ושל חבר הכנסת אבשלום וילן, אני חושב שהצגת הדברים היא אכן נכונה, חברות הכבלים לא עמדו במטרה שהוטלה עליהן, הן לא חיברו את הפריפריה, ובמכרזים שאני במקרה ערכתי, היתה תמיד הצמדה של אזור פריפריאלי לאזור מרכזי. חברה שקיבלה את נתניה היתה צריכה לקחת גם את קריית שמונה, חברה שקיבלה את תל-אביב היתה צריכה לקחת גם את עפולה או את המושבים באזור הצפון. אבל מה עשו? הם לקחו את השמנת ולא שירתו את הקיבוצים, המושבים והפריפריה.

אותו מצב יכול לחזור גם עם D.B.S. כלומר, אם יהיה פטור מלא, חברת D.B.S תרוץ לתושבי המרכז.

לא נכון, יש הבדל גדול, אין להם עלות בחיבור.

ולכן הם יירצו להגדיל את הנתח שלהם במרכז.

אפשר לקלוט את D.B.S בקריית שמונה, בבני ברק ובפתח תקווה באותה עלות.

אבל הם לא קונים את כל הממירים, יש להם סדר רץ ולכן יש להם עדיפות, אם רוני מילוא יבקש להתחבר בתל-אביב או שלום שמחון בצפון, הם קודם כל ירוצו לרוני מילוא.

להפך, הפוטנציאל שלהם הוא באזרחים שאין להם כבלים.

אני אומר לנציגי המכס ונציגי האוצר, הצדק צריך להיראות ולא רק להיעשות. בנושא הזה יש בעיה אמיתית, אין כאן שום דבר נגד האוצר או כנגד המכס, יכול להיות שאם הייתם באים בעוד שנה עם הצעה כזאת כאשר התנאים היו שווים בין השניים, אז היינו אומרים תטילו את המס, אין בעיה. אבל היום להטיל את המס זה ייראה כדבר שלא בא לשמו. אני לא חושד באיש שיש פה כוונה כזאת, אבל אני אומר שהצדק צריך גם להיראות. לכן, אני ממליץ לכם, למשוך את ההצעה הזאת, לבוא איתה בעוד שנה, בעוד שמונה-עשרה חודשים, אחרי שנתחיל לראות איך הלווין נקלט, ואז נבדוק, אולי בעתיד יוטל מס שווה. כלומר, תן עכשיו ללווין להיכנס ואחר כך תטיל גם עליו וגם על הכבלים את אותו נטל. לעשות את זה היום זאת תהיה טעות.

ראיתי כאן את אחד מחברי הוועדה צועק: 20%, 30%, זה לא רציני, אנחנו לא עושים מסחר, צריך להחליט היום להשעות את הענין, אני מציע שזו לא תהיה יוזמת הוועדה אלא יוזמה שלכם ואז כולנו נצא נשכרים.

אני מצטרף לדברים שאמרו חבריי, ואני רוצה להוסיף ולומר כי הנושא מפריע לי מאוד מכיוון שעד היום, כל עוד לא היתה תחרות והיה מונופול - הכל היה בסדר, אבל עכשיו כולם נלחמים בחברות שרוצות להיכנס לתחרות. עד שסוף סוף יש הזדמנות לתחרות, מייד מטילים מס. אנחנו צריכים לתת להם פרק זמן של לפחות שנה, לעזור להם, לעזור לציבור ואז לבחון את הענין.

כאשר פתחו לתחרות את בזק בינלאומי, ראינו שעל מנת שקווי זהב ושאר החברות יוכלו להיכנס לתחרות, נתנו להם את כל ההזדמנויות האפשריות על מנת ליצור תחרות הוגנת. אני חושב שגם פה חייבים לתת ל-D.B.S הזדמנות. אם לא ניתן ל-D.B.S להתאקלם ולהתרומם, כל העלויות יושתתו על הציבור, פחות אנשים יקנו, ואז ממילא ההכנסות למשרד האוצר תהיינה קטנות יותר. לכן, ההסתכלות לא צריכה להיות עכשוית אלא הסתכלות לעתיד.

אני רוצה לומר שעמדתי שונה מכולם, אני חושב שצריך לגבות מס, אין שום סיבה להפלות לרעה את חברות הכבלים מול חברת D.B.S. עם כל הכבוד ל-D.B.S, חברות הכבלים הן ששינו את הרגלי הצפייה בארץ, הן השקיעו בזה 950 מיליון דולר ומעסיקות אלפי עובדים.

אני חושב שהחברים כאן פורסים שטיח אדום בפני D.B.S ללא כל הצדקה. אם מישהו חושב שבגלל המס על הממיר, D.B.S לא יעבדו, הוא פשוט טועה. ל-D.B.S יש אינטרס כלכלי הרבה יותר גדול מאשר חשבון המס על הממיר.

יש חברות שאין להן אינטרס כלכלי?

לכולם יש אינטרס, לאף אחד אין רצון לשלם מס הכנסה ומס למדינה, לא לחברות הכבלים ולא ל-D.B.S. אם מישהו חושב שבגלל זה תעלה או לא תעלה לשוק D.B.S, הוא טועה, D.B.S תיכנס לשוק בכל מקרה.

אני לא רוצה שתהיינה כאן אשליות, העובדה שאדם מאופקים משלם 150 שקל עבור חיבור לכבלים, זה בגלל שמדינת ישראל, בצורה מטומטמת, לא מאפשרת לכבלים לעשות tiering. הם נלחמים במשך כמה שנים במערכת המשפט על מנת לבצע tiering. מה זה tiering? שאדם מאופקים יוכל לקלוט רק ארבעה ערוצים שהוא רוצה בהם וישלם עליהם 20 שקלים. Tiering אתה יכול לבחור את הערוצים הרצויים לך, את הערוץ של הרב עובדיה יוסף, את ערוץ התלמוד או את ערוץ הפלייבוי, ועליהם תשלם רק 30 שקלים.

היום לא מאפשרים לחברות הכבלים לעשות tiering, ומכריחים כל אזרח לשלם 120 שקל לחודש על מנת לתת ל-D.B.S מקדמה לבוא עם הצעה גדולה יותר ולקחת את הקליינטים של חברות הכבלים.

רבותי, אם רוצים תחרות, התחרות צריכה להיות חופשית. אני מברך את שרת התקשורת לשעבר, אשר דחפה קדימה את הענין של D.B.S, על מנת שלתושבים תהיה אלטרנטיבה נוספת. אני חושב שחשוב מאוד שתהיה תחרות בארץ, התחרות צריכה להיות בשירות, באיכות ובמחיר.

אני חושב, שצריך לאשר את הצו כפי שהוא. אם אתה אומר שיש עודף הכנסות, זה דבר חדש. מצד שני, אני שומע, ששר האוצר מקצץ בשידורי הטלוויזיה הקהילתית בכבלים. אז אם יש עודף הכנסות, בבקשה, נא להפנות את הכסף הזה לטלוויזיה הקהילתית במקום לבצע קיצוצים.



אני בעד אישור הצו כלשונו.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, אם הוועדה נותנת פטור לממיר מסוים, האם זה לא מאפשר לתביעה רטרואקטיבית?

אם נותנים ללוינים פטור ממס ולא מטילים עליהם את המס, יכול אדם לומר, שיש כאן מוצר שיש לגביו שימוש זהה, עלי מוטל מס ועל מוצר זהה מבחינת השימוש שלו לא מוטל מס, ובג"ץ יכול לומר, שיש כאן פגיעה בשוויון. אבל יכולה להיטען טענה, שלא מדובר בדיוק באותו מוצר מכיוון שהוא מופיע בפרט מכס אחר.

ברשות היועצת המשפטית, אני אתמצת את חוות דעתה, יש פה פתח לבג"ץ, יש כאן פתח לתקוף את ההחלטה.

הדברים שאני מתכוון לומר אותם נאמרים מפי כיושב ראש הקואליציה. אני מציע, להחזיר את הבקשה בחזרה למשרד האוצר על מנת שתיבחן אחת מתוך האפשרויות הבאות: או פטור מלא לשני הממירים, או להוריד את המס למחצית, במקום 40% ל- 20%.

ואם אתן עכשיו אישור ל- 20%?

תקל עלינו את החיים אם תביא הצעה חדשה.

אני רוצה לנסות לשכנע את חברי הוועדה לתמוך בהצעה של חבר הכנסת שלום שמחון. יש כאן מספר אינטרסים או מספר שיקולים מנוגדים. מצד אחד, אנחנו רוצים לאפשר תחרות. אין ספק שהשתת מס קניה בשיעור של 40%, בגלל ההפרש במחירים בין שני הממירים האנלוגיים והדיגיטליים, זה משמעותי מאוד מבחינה כלכלית לחברת D.B.S. מצד שני, ישנו הרקע שכולנו חיים איתו, שחברות הכבלים הן מונופול ובמשך שנים, גם כשהן באו לבקש Tiering, עוד קודם לכן, הן יכלו לחבר לפריפריה, הן לא חיברו לפריפריה, היו כאן עשרות דיונים בנושא הנושא והן תמיד הסתמכו על חוות דעת משפטיות, שבזיכיון שלהן זה לא מחייב אותן. והעובדה היא, ש- 800 ישובים במדינת ישראל לא מחוברים לכבלים, אחרי עשר שנים של פעילות הכבלים.

אני מנסה בהגינות להציג את השיקולים לכאן ולכאן.

יש נושא שלישי, שהעמידה אותו היועצת המשפטית שלנו ואני מציע שנקשיב לו. יש בעיה לפתור פריט אחד, האחד יקבל פטור מלא והשני לא יקבל פטור וישלם 40%. יש בעיה עם הנושא הזה. אמר לנו מנהל המכס, שהוא מוכן לשקול אפשרות, להוריד את רף מס הקניה לרמה יותר נמוכה ושוויונית לשני המכשירים.

במגמה הזו, שיש בה מצד אחד אפשרות לתחרות, ומצד שני, שלא ייווצר מצב של אי שוויון בין שני מוצרים, עם פתח לבג"ץ ולטענות מהסוג הזה, אני מציע, לאפשר למנהל המכס לשקול את הדברים ולבוא אלינו עם הצעה מגובשת על רקע הדברים שנשמעו פה. זאת הצעתי. אם מישהו מכם רוצה להצביע על ביטולו של המס, כלומר, לדחות את הפניה, אני אעמיד את ההצעה שלי מול ההצעה שלו. אני חושב, שנכון יותר שההצעה תחזור אלינו פעם נוספת.

עד שההצעה חוזרת אלינו, מה קורה בינתיים?

בינתיים המס חל.

השאלה היא, האם אתה מגביל אותו בזמן?

כרגע המצב הוא, שהמס יחול עד 3 בדצמבר, מכיוון שזה לחודשיים מהיום שהכנסת החלה את פעילותה, כלומר מ- 3 או 4 באוקטובר למשך חודשיים. אם כרגע הוועדה לא מאשרת ולא דנה לכאורה, ואומרת למכס לבוא בעוד שבוע עם הצעה חדשה, המס בינתיים חל. אבל אם הוועדה עכשיו מצביעה כנגד הצו, הם חייבים להוריד את המס שוב מיידית לאפס.

להערכתי, יש כאן רוב ברור לאי תשלום בכלל, אבל זה לא מסתדר. השאלה היא, האם מנהל המכס יכול להביא הצעה, שרוב חברי הוועדה יוכלו לתמוך בה, קרי, תשלום מס סמלי?

יש אפשרות שמנהל המכס יציע לנו מס של אחוז מסוים, אבל אני חושב שזה לא רציני, שוועדת הכספים, בחילופי צעקות, בבלגאן, תקבע 20% ולא 40%, 15% ולא 40%, זה לא מכובד. אני רוצה, שאנשי המכס יחליטו, הם שמעו את דברינו.

אני מבקש ממנהל המכס, מוטי איילון, להגיע אלינו תוך שבוע ימים עם הצעה מגובשת, לקחת בחשבון את השיקולים שהצגנו פה וסביר להניח שנצביע בעד ההצעה. ואז, מאותו רגע, המס יהיה בהתאם לגובה שייקבע כאן. אני יכול להכריע שלא להצביע היום, אני לא רוצה לעשות את זה, אני רוצה שזה יהיה בהסכמה. אם זה מקובל על כולם, טוב. אם לא, באם למישהו יש הצעה להצביע נגד המס לחלוטין, אני אעמיד זאת להצבעה.

אני רוצה להציע, שמשרד האוצר יקח בחזרה את ההצעה, שלא יהיה מס בכלל, ובעוד חצי שנה יחזרו אלינו לאחר שניתן הזדמנות הוגנת ל- D.B.S.

אם משרד האוצר לא ימשוך בחזרה את ההצעה, אני אבקש התייעצות סיעתית.

אני מבקש ממך להעמיד את ההצעה להצבעה היום, אלא אם משרד האוצר החליט למשוך את הצעתו. אם אתה אומר, שאין הכרעה לדיון היום, זה אומר, שיש המשך דיון בשבוע הבא או בעוד שבועיים, ואני לא רוצה שכך יהיה הדבר מכיוון שאני רוצה שהדבר יעודד תחרות. לכן, אני מבקש להצביע היום לבטל את הצעת המכס או למשוך את ההצעה.

אני מציע, שנבוא בשבוע הבא עם שתי הצעות חלופיות.

כלומר, אתם מושכים כרגע את ההצעה.

לא מושכים את ההצעה, אלא דוחים את ההצבעה.

אנחנו לא מושכים את ההצעה אלא מביאים הצעות חלופיות.

זה אומר, שהמס חל עד אשר מנהל המכס יביא הצעות חלופיות?

אכן.

הצעה לסדר: אני מציע להצביע -האם להצביע היום או לא. אני רוצה שנצביע על ההחלטה להצביע היום.

לא.

למה לא, אתה מונע ממני אפשרות להציע הצעה לסדר?

לא, אתה הצעת הצעה לסדר, אני היושב ראש, אני קובע באם מצביעים היום או לא. אתה לא יכול לכפות עלי להצביע באמצעות רוב בוועדה, או שאני מחליט להצביע או שלא. ניסיתי להגיע להבנה מוסכמת על דעת כולם ולדעתי הגעתי לזה פחות או יותר.

אנחנו נדון בענין פעם נוספת ביום שני הבא, נקיים דיון, ואני מבקש ממנהל המכס, לקחת בחשבון את ההצעות שהוצעו כאן. הוא אמר שהוא יביא שתי אלטרנטיבות. ההנחיה של הוועדה: ראשית, שיהיה שוויון בין שני הממירים. שנית, שתהיה אופציה הוגנת - - -

לא, מה שאמרת עכשיו לא מקובל עלי.

בסדר, אז אני לא נותן הנחיה, מנהל המכס שמע את הדיון היום והוא יביא שתי הצעות אלטרנטיביות בשבוע הבא, תודה.







תקנות אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים) (שנוי התוספת השניה לחוק)

חוק אזור סחר חופשי אילת, אשר חוקק בשנת 1985, כוונתו היתה למנוע את ההגירה השלילית שהיתה באילת. ממשלת ישראל דאז רצתה לעודד את העיר אילת דרך חוק אזור סחר חופשי אילת. יחד עם זאת, כבר בעת החקיקה הראשונה, נקבעו מספר מוצרים שעליהם לא יחול הפטור באילת מכיוון שראו בהם מוצרים רגישים, מוצרים בעלי שיעור מס גבוה ולכן, קוצצו ההטבות, לדוגמה, טלוויזיה, וידאו, מייבש כביסה.

לפני כשלוש-ארבע שנים, בבדיקה, נתגלה, שכל תינוק שנולד באילת "מעשן כמה קופסאות ליום". (באירוניה). גילינו שהיה ניצול לרעה, והיתה הברחה מסיבית של סיגריות מאילת צפונה. הצעד שנקטנו דאז על מנת לתקן את המצב היה, להוסיף את הסיגריות לאותה רשימה של המוצרים שמראש לא היו פטורים.

מחקירות שלנו לפני כשנה גילינו תופעה מאוד מדאיגה, שתכשיטים נמכרים באילת בסכומים של אלפי דולרים, עם פטור לתושבי מדינת ישראל. השיטה שהתגלתה, שרשתות וחנויות שלחו את הלקוח לאילת על מנת לקנות את המוצר באילת פטור ממס. לא היה ברור לאנשים, שבעצם כל ההטבות נועדו אך ורק לצריכה ושימוש באזור אילת. כל מוצר שאינו בצריכה ובשימוש בתחום אילת, אין טעם לתת לו פטור, אחרת כל עם ישראל ירד לאילת, יקנה ויעלה את המוצרים צפונה.

תופעת התכשיטים נעשתה קשה מאוד, חברות נוספות פעלו באותה שיטה ואנחנו מגלים הונאות בסכומים של אלפי שקלים.

ואם כל עם ישראל ייסע לקפריסין וייקנה בדיוטי-פרי?

הוא יוכל לקנות פטור ממס עד 200$, זה על פי החוק, מעבר לזה זאת הברחה.

תכשיטים הם לא הדבר שדוחפים את הפיתוח של אזור סחר חופשי, תכשיטים לא יכולים לתרום מאומה לפיתוחה של העיר אילת, ולכן, על מנת להילחם בתופעה, בכל מקרה שבו ינסו לנגוס בחוק על ידי מערכות רמייה, נצטרך לתקן ולהוסיף את אותו מוצר לאותה רשימה שלא זוכים בה להטבות.

היתה לנו שיחה ארוכה בנושא הזה, ובפורום של אנשי ציבור באילת ובפורום הכלכלי של אילת, הבהרתי את המניעים והגענו למסקנה שאולי יש דרך לתקן את העיוות ולא להתקין את התקנה שאנחנו מבקשים לאשר אותה היום. הנסיון היה, להגיע להסכמה, ראשית עם פרנסי העיר אילת ובראשם ראש העיר, שאומרת, כולנו צריכים לקיים ולשמור על הכלל שהמכירות באילת תזכינה לפטור אך ורק לשימוש ולצריכה באילת ולא לצורך הברחות. הכלל הזה התקבל על ידי מועצת העיר אילת, על ידי ראש העיר אילת, וביחד הסכמנו שאנחנו מוכנים למשוך מוועדת הכספים את הצעת החקיקה, ולכן משכנו אותה לתקופה שבה נתנו את האפשרות לעיר אילת, לפרנסי העיר אילת, להידבר עם יצרני התכשיטים, עם סוחרי התכשיטים באילת, ולהגיע איתם להבנה, שאכן המכירות שתהיינה, תהיינה אך ורק בהתאם למטרתו של החוק, לשימוש וצריכה באזור אילת, או כמובן לתיירים, שזה בהחלט פטור ממס.

אתם רוצים להפוך אותנו למפקחים שלכם?

אנחנו רוצים שהסוחרים והחנויות יהיו אלה שיקיימו את החוק. אם הם ינגסו בחוק, לצערי, החוק יצטרך להינגס מפעם לפעם. מכיוון שאנחנו לא רוצים שייגרם מצב כזה, אני חושב שמוטלת החובה גם על פרנסי העיר אילת, גם על העירייה, גם על הסוחרים ועל כולנו לשמור על החוק כדי שיגשים את מטרתו.

מי שטוען לפטור חייב להוכיח שהוא עומד בתנאים. החוק חל על אותו מוכר באילת שמוכר את הטובין לצריכה ולשימוש באזור אילת.

זוג שרוצה להינשא באילת יכול לרכוש טבעת נישואין פטורה ממס?

מה ההבדל בין טבעת נישואין שעולה 2,000 שקל לבין שעון שעולה 10,000$?

חבר הכנסת פרוש, אני רוצה להזכיר לך, שעל פי כללי ההלכה, טבעת נישואין צריכה להיות פשוטה וחלקה.

לסיום, הגענו להסכמה עם עיריית אילת לגבי הנוסח שעליו צריכים לחתום בעלי החנויות, אך הוא לא מקובל על בעלי החנויות. כיוון שיש סירוב של בעלי החנויות לחתום על הנוסח הזה, המשמעות היא, שהם רוצים להמשיך לנגוס בחוק ולהפר את כללי החוק ואנחנו לא יכולים לאפשר זאת. לכן אנחנו מבקשים לאשר את הצו, שמוציא מתחולת ההטבות והפטורים את התכשיטים והשעונים, למעט עד ערך 200 שקלים.

איזה מוצרים נוספים אינם כלולים בפטור?

מייבש כביסה ביתי, מערכת וידאו טייפ, מערכת סטריאופונית, מקפיא, סיגריות וטבק, מצלמת וידאו טייפ, ועכשיו מבקשים תכשיטים מעל 200 שקל.

בשלב הראשון של בקשת משרד האוצר התנגדנו לכל נגיסה בחוק. אנחנו מתנגדים לנגיסה הזאת כשיטתיות, היא היתה גם בסיגריות, הבנו את נושא הסיגריות מכיוון שמדובר בנושא בריאותי ובהברחות. הנגיסה הזאת באה לידי ביטוי בפגיעה בעיר אילת, והיום, כל פגיעה בנגב ובערי פיתוח או כל נסיון לעשות רפורמה זאת פגיעה ביזמים ובהשקעות.

העיר אילת נמצאת בתנופה ומעשה כזה יכול להפסיק את התנופה אלא אם כן הדברים נעשים בהסכמה. אמרנו, אנחנו מבינים את מצוקת המכס, קשה לו לפקח על החוק, הוא מבקש שתכשיטנים יהיו חלק מהפיקוח, אין לנו בעיה עם הענין הזה ורצינו להגיע להסכמה עם התכשיטנים.



על מנת לעבור את השלב הזה בשקט ושהדבר לא יפגע בעיר אילת, ביקשנו להגיע להסכמה. מהרגע שהחוק הנ"ל חוקק, הדבר נתן פתיחות ליזמים ואמון בהשקעתם. כל נגיעה בחוק תיצור מצב שיזמים שכבר השקיעו את הכסף יוכלו לומר למדינה, הסכמנו להשקעות מכיוון שידענו שאילת היא אזור סחר חופשי. על מנת לא להיכנס לויכוחים, אמרנו שאנחנו מוכנים לשבת ולדון בענין עם המכס. ישבנו יחד והגענו לנוסח מוסכם, הויכוח הנותר הוא בגובה שיעור הפטור. אנחנו טוענים לפטור של 500$ ויש כאלה הטוענים ל- 200$. מאחר ומדובר בתכשיטים, לדעתנו יש להגדיל את שיעור הפטור. ישראלי שמגיע לאילת מגיע באווירת קניות כמו שהוא מגיע לחו"ל, יש לו זמן לקניות ואנחנו מבקשים לא לפגוע באווירה הזאת.

אני רוצה ליידע אתכם, למעלה מ- 700 עובדים נהנים מענף התכשיטנות. לא מדובר בחנות תכשיטים של בעל תכשיטים, מדובר באולמות תצוגה ובחנויות ענק. למותר לציין, כי אין עובדים זרים בענף הנ"ל.

יש אבטלה באילת?

אין אבטלה באילת, אבל למה ליצור אבטלה? כל נגיעה או נגיסה בחוק תיצור אבטלה. התכשיטנים נהנים מהתיירים במשך חצי שנה של תיירות, הקיץ נועד לישראלים. כלומר, כל נגיעה בענף הזה, התכשיטנים יצטרכו לסגור את החנויות הללו במשך הקיץ. מה זה אומר?

זה אומר שחנויות תכשיטים בתל אביב יוכלו למכור יותר תכשיטים.

לא, לא מדובר כאן בצריכה יומית של חלב ולחם, כאן מדובר באוירה חופשית של קניות. זה לא אומר שאם לא יקנו באילת אז יקנו בתל אביב, זה לא נכון, לא יקנו בתל-אביב, יקנו בקפריסין ובתורכיה.

אני מציע לתת פטור לתכשיטים עד 500$, זה מחירו של שעון.

אתה מוכן שהפטור יהיה בגובה של 500 שקל?

500$.

אני לא מתכוון לעשות מהענין מסחר.

יש הסכמה של מנהל המכס, שהפטור יהיה בגובה של 200$. אני לא אוהב להפוך אותנו לסוחרים שכל אחד "זורק" סכום מסוים. יש כאן תחושה, שב- 200 שקל אי אפשר לקנות תכשיט יקר ערך, מצד שני, אנחנו רוצים לשמור על הייחודיות של העיר אילת. מנהל המכס הציע 200$ מכיוון שזה גם גובה הפטור בדיוטי-פרי.

אני מציעה שהסכום יהיה בשקלים. אפשר לקבוע: סכום בשקלים השווה ל- 200$.

בסדר, 200$ השווים בערכם לשקלים.

אתם לא יכולים לקבוע מחיר בשקלים הצמוד לדולר כי המוכר ישתגע.

לא צמוד לדולר, אלא סכום בשקלים ששווה ל- 200$.

אבל ההצמדה תשגע אותו.

המכירות נעשות בדולרים.

למה זה מגיע עכשיו, מה היה עד היום?

עד היום זה היה פטור לגמרי.

אני מבקש מהיועצת המשפטית להכריע, יש כאן שתי הצעות: לקבוע 200$ לפי ערכם בשקלים או לקבוע 1,000 שקלים ולהסתפק בזה. מה את מציעה?

מה שעדיף למכס.

הגבוה מביניהם, למען העירייה.

על דעתו של מנהל המכס ועל דעתו של ראש העיר אילת, במקום 200 שקל, יהיה כתוב בצו: 200$ לפי ערכם ביום המכירה. יהיה נוסח מוסכם ובכך אנחנו נותנים תוקף לבקשה שלך.

יש לקחת בחשבון, שיש בפני חברי הוועדה שני נוסחים.

אנחנו מתייחסים לנוסח, ששעון הוא בהגדרת תכשיט.




שינויים בתקציב

היו"ר אלי גולדשמידט:

אני רוצה לשאול לגבי הפניה של הוועדה לשר האוצר, מהי העלות של אגף התקשורת החדש במשרד ראש הממשלה. אני חוזרת על השאלה הזאת בכל שבוע ובכל ישיבה. אמרת לנו בשבוע שעבר, שהתשובה נמצאת בדרך, אם אין תשובה, אני מוכנה לברר מה הענין.

ישנה כבר תשובה, היא עוד לא הגיעה אלי, אני מקווה שהיא תגיע השבוע.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע, שלא נדון בשום בקשה של משרד ראש הממשלה עד שהוועדה לא תקבל את הפירוט על אגף התקשורת החדש.

כפי שכתוב בדברי ההסבר של פניה 283-284, אנחנו מבקשים להוסיף לתקציב הנסיעות לחו"ל של ראש הממשלה כ- 5 מיליון שקל.

למה כל כך מעט כסף?

5 מיליון שקל זה מעט כסף?

בעבר, אצל בנימין נתניהו, היו מגיעות פניות של 20-25 מיליון שקל.

מה קורה לכם, את הספריה לעיוורים סגרו בגלל פחות מ- 5 מיליון שקל.

תקציב הנסיעות לחו"ל יחד עם התוספת הזאת יגיע לקצת פחות מ- 11 מיליון שקל. זה גם סדר הגודל שהיה בשנים האחרונות. בנוסף, אנחנו מבקשים להוסיף 4.5 מיליון שקל לתקציב אירוח האישים של ראשי מדינה, נשיאים וראשי ממשלה המבקרים בארץ.

תוך חודשיים יגיעו אישים בהיקף של 4.5 מיליון שקל לאירוח?

מתקציב האירוח אנחנו מתכוונים לשלם גם הוצאות האמורות להיות מבוצעות בגין ביקורים שכבר היו.

יש חודשיים עד סוף השנה.

רבותי, שימו לב, נאמר כאן, שחלק מהוצאות האירוח הן בגין הוצאות אירוח של ראש הממשלה בנימין נתניהו.

לא היה מן ראוי להזמין לכאן את בנימין נתניהו וגם את אהוד ברק, שיסבירו את הסעיף הזה?

ברק נוסע ב- 5 מיליון שקל לחו"ל, הוא מארח אישים ב- 4.5 מיליון שקל, איפה יש לו זמן להגיע לכאן?

אנחנו מבקשים להגדיל את תקציב הנסיעות לחו"ל מ- 5.7 מיליון שקל ל- 10.7 מיליון שקל, כלומר, בסך הכל תוספת של 5 מיליון שקל.

אני יכול לקבל את פירוט הסכומים?

הנסיעות הללו כוללות נסיעות שהיו לרוסיה, גרוזיה ואוקראינה, שתי נסיעות לוושינגטון, האחת בסוף שנת 1998 שחלקה משולמת ב- 1999, והשניה מיולי 1999. נסיעות ללונדון, ירדן, מצרים ומרוקו. אנחנו עושים הערכה לגבי הנסיעות עד סוף השנה, ומכאן אנחנו מגיעים לתקציב הדרוש.

כמה נסיעות אתם עוד מעריכים?

הנתונים שלי מעודכנים עד לסוף יולי, התקציב אז כולל התקציב המתוכנן לביצוע עמד על 6 מיליון שקל, זאת אומרת, חריגה קטנה מעבר לתקציב שהיה. בעצם רוב התגבור הוא עבור נסיעות שאמורות להיות מבוצעות מאותו זמן ועד סוף השנה.

אפשר לדייק ולומר, שזה לא ביבי ולא הממשלה הקודמת, זה אפילו לא על מה שכבר ברק נסע, אלא זה רק עבור תכנון הנסיעות של ברק עד סוף השנה.

זה גם וגם.

אני מוחה על כך, שפקיד משרד האוצר ניסה לשים יד לטיעון פוליטי, כי מתברר מהפירוט כרגע, שזה אפילו לא על הנסיעות שברק כבר ביצע אלא מדובר בנסיעות שהוא עומד לבצע עד לסוף השנה הזאת באותם מיליוני שקלים.

זה גם וגם.

לא, הפקיד באוצר עושה את עבודתו. בוא נעזוב את פקיד האוצר ונעסוק בראש הממשלה.

מה היה סדר הגודל של ההוצאה התקציבית לנסיעות לחו"ל בשלוש השנים האחרונות?

סדר גודל ההוצאה התקציבית לנסיעות לחו"ל בשלוש השנים האחרונות עמד בערך על אותו סכום תקציבי שאליו אנחנו מבקשים להגיע.

כלומר, אתה בעצם אומר, שאם אנחנו מאשרים את תוספת התקציב הזאת, אנחנו מגיעים פחות או יותר לאותה תוצאה שהוצעה בשנה הראשונה לשלטונו של ביבי, בשנה השניה לשלטונו של ביבי ובשנה השלישית לשלטונו של ביבי.

אם נציג האוצר אומר, שבשנים הקודמות, התקציב הגיע לכדי אותו סדר גודל, אני לא מבין, למה מלכתחילה לא יכולים לתקצב על פי אותה הנחה? אני חושב, שאחד התפקידים של חברי ועדת הכספים, לוודא, שתקציבים המוגשים לנו יש להם אומדן רציני, על מנת לוודא שלא נצטרך לעמוד כל יום על כל סעיף תקציבי ולהגדיל ולהקטין כל שנה. זה מראה על פספוס גדול בהיקף התקצוב. אתם צריכים לקחת את הביצוע בסוף שנת 1998, להעמיד אותו מול הצעת תקציב משנת 1999 ולראות שהתקציב חופף.

אני חושב, שהעובדה שהתקציב נוגע לתקציב ראש הממשלה ולנסיעות שלו, זה אומנם מצטלם טוב מול המצלמות, אבל אני מציע שנעבור למישור הענייני.

בדיוק כפי שעשיתם בשלוש השנים האחרונות.

אני לא רוצה לבדוק מה הייתה פיקטיביות נסיעותיו של בנימין נתניהו ומה התרומה שלנו.

למה להגיד סתם דברים שאין להם שחר, זה בדיוק מה שעשיתם במשך שלוש שנים לראש הממשלה היוצא.

אני מציע שנהיה עניינים, בסך הכל נאמר כאן על ידי פקיד האוצר, שלא מדובר בעלייה מעבר למה שהיה בשנה הקודמת. אני מציע לאשר את הפניה הזאת ושמשרד האוצר יקבל את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית לשנה הבאה.

אולי ראש הממשלה לוקח איתו לחו"ל פמליות גדולות?

את מי הוא לוקח, את הילדים שביבי לקח כל הזמן, את העוזרת, את מגישת הקפה?

שאף אחד לא ייתמם פה, הוא נוסע לחו"ל עם משלחות מנופחות ולוקח את כל מי שבא לו.

הרי ביבי אסף מהמסדרון חברי כנסת על מנת לקחת אותם לנסיעות איתו.

אם אהוד ברק החליט להוציא את הכסף בצורה כזאת ולא על המטרות שהוא הבטיח, אני מבקש שייקח איתו בכל נסיעה חלק מ- 300 אלף המובטלים.

רפרנט משרד האוצר עושה עבודתו נאמנה, אבל אני מזועזע מהענין, יושב כאן פקיד האוצר ואומר דבר ברור מאוד, הוא אומר, שתקציב הנסיעות של ראש הממשלה, במשך שנים ארוכות הוא יותר גבוה ממה שמופיע בספר התקציב. מדוע אתם מבקשים להגדיל את התקציב? מכיוון שידעתם מראש בעת הכנת התקציב, שהתקציב גדול יותר. בתקציב עצמו שמתם תקציב נמוך ועכשיו אתם מבקשים מוועדת הכספים העברה תקציבית. מדוע אתם עושים את זה? מכיוון שכאשר מופיע תקציב המדינה וצריך לקצץ לנכים, וצריך לקצץ לאנשים חלשים, לערי פיתוח, כשאנחנו שואלים אתכם אנשי האוצר, אולי אפשר לקצץ ממקום אחר, אתם אומרים: לא, גם במשרד ראש הממשלה קיצצנו. מתברר שזה בלוף, אתם פשוט מוליכים אותנו בכחש. זאת אומרת, כאשר תביאו לכאן את התקציב, תקציב אירוח ראש הממשלה יהיה נמוך ותגידו שקיצצתם בתקציב הזה בעוד שבמהלך השנה תביאו הגדלה של התקציב.

הרי מי שגמר את תקציב הנסיעות של שנת 1999 הוא בנימין נתניהו.

מדברים על שקיפות ובמקביל מציגים תמונה מעוותת, מקצצים לנכים, מקצצים לשכבות החלשות ומקצצים לערי פיתוח, ואומרים שגם במשרד ראש הממשלה יש קיצוצים.



אדוני היושב ראש, אני מדבר כרגע בשם סיעת יהדות התורה, באנו למשרד האוצר לא פעם אחת ואמרנו להם, מה שהחינוך החרדי מקבל - אנא, שיופיע בספר התקציב, מה שמגיע שיופיע בספר, מה שלא מגיע, שלא יופיע. מה אתם עושים? אתם מורידים מהכסף כדי שבמהלך השנה נצטרך להוסיף ואנחנו נוצג ככאלה שלוקחים כסף שלא מגיע להם. אני לא מקבל את הגישה הזאת.

ראש הממשלה בתוקף תפקידו צריך לנסוע ולהיפגש עם מנהיגי עולם והוא גם צריך לארח, אז בואו נפסיק עם החגיגה הזאת. משרד האוצר צריך להביא את זה בתקציב על פי ממוצע של השנים האחרונות. לא מכובד לעבור בכל פעם מחדש את הריטואל הזה.

ציינה חברת הכנסת לבנת את בעיית הפמליות שמתלוות לנסיעות של ראש הממשלה. אני בעד לתת לראש הממשלה תקציב כמעט פתוח במסגרת של מגבלות סבירות לצורך פגישות עם אישים וכו'. מצד שני, לאחר כל נסיעה נקבל לידיעה את ההוצאות של ראש הממשלה ובכך תהיה בקרה ציבורית, שלא לוקחים כל מיני חברים וכך יהיו נסיעות ענייניות.

אני רוצה להמשיך את מה שאמר חבר הכנסת אבשלום וילן, ברור שראש ממשלה צריך לנסוע לחוץ לארץ ולהיפגש עם מנהיגי עולם. אבל יש בעיה, העסק הזה נתפס בשנים האחרונות כצ'ופר, כלוקחים את החבר'ה, את המקורבים הפוליטיים. אני מאוד מקווה שהמצב אינו כך. אינני מבין על פי מה מתקצבים. אולי הגיע הזמן, שהפרלמנט או ועדת הכספים יקבעו כללים מנחים לנסיעתו של ראש הממשלה לחו"ל. לעניות דעתי, ראש ממשלה לא יכול לקחת איתו לחו"ל את מקורביו הפוליטיים בתור נסיעת צ'ופר, או את מגייסי התרומות שלו וכדומה. ראשי ממשלה בישראל עלולים לפתוח משרד נסיעות.

ראש הממשלה הקודם פתח משרד נסיעות במשרד ראש הממשלה, זאת האמת.

אני רוצה להציע הצעה פרקטית, שמשרד האוצר יקבע כללים מי נוסע עם ראש הממשלה ומי לא והשאר ישלמו עבור נסיעתם.

אני רוצה לומר, שלא בכדי הדיון הזה מעורר ענין, מדובר כאן בראש ממשלה, שבתבונה רבה רכב בבחירות על גל של מצוקת אזרחים, עם הטפות לרפורמות ושינויים מרחיקי לכת בתחום העניינים הפנימיים. לא לחינם, כאשר אומרים: הזקנה מבית החולים בנהריה, כל אזרח במדינה יודע למי מתכוונים. גם כאשר אומרים 300 אלף מובטלים מחפשים עבודה, כל אזרח יודע על מה מדברים. כלומר שהטיעון נקלט וכנראה היתה תמורה לאותה תעמולה. לכן, כאשר ראש הממשלה מבקש תוספת מדהימה באחוזים לתקציב הנסיעות שלו, לאחר שלא קיים את ההבטחות שלו, ובתקציב שכבר נדון ואושר בממשלה אין פתרונות לזקנה מבית החולים בנהריה, אני מציע שייקח לנסיעות איתו את הזקנה מנהריה וגם את 300 אלף המובטלים שייקח במקצים, יטיס אותם יחד איתו.

מאחר ומדובר בראש ממשלה שמפר את הבטחותיו לבוחרים בענייני פנים, שלא פותר את בעיותיה של הזקנה מנהריה, שלא פותר את בעיות המובטלים, אני חושב שזה חמור מאוד לבוא לכאן ולדרוש תוספות. מדובר בסעיף יוקרתי ומנקר עיניים של טיסות לחו"ל שמלווה במלונות יוקרה, בהרבה הוצאות מעבר לטיסות.

אני חושב שבתקופה כזאת, ראש הממשלה לא צריך להגדיל את תקציב הנסיעות שלו לחו"ל ולו בשקל אחד. הוועדה צריכה לדחות על הסף את הפניה הנ"ל ואת הנסיון להגדיל את תקציב הנסיעות.

אני מבקש לדעת, מה היתה ההוצאה בין השנים 1999-1996 ובין 1996-1999?

אני מבקש לשאול כמה שאלות: מצוין כאן - ארוח אישים. באיזה אישים מדובר? הוצאות שמירה - מי השומרים ואיפה הם שומרים?

לגבי הוצאות הנסיעה - האם מדובר רק בראש הממשלה או גם בפקידים במשרד ראש הממשלה?

האם משרד הביטחון משתתף בהוצאות השמירה, כלומר, האם ההוצאות הללו כלולות גם בתקציב משרד הביטחון?

למה בעיית הוצאות השמירה לא קיימת במשרדי ממשלה אחרים?

אני רוצה להציע לחברים בוועדה, להפסיק את הדיונים בנושא הזה. כמו שאמר היושב ראש ובצדק, בקדנציה הקודמת תקפו את נתניהו על נסיעותיו, עכשיו תוקפים את ברק על הנסיעות. ראש ממשלה צריך לנסוע, יש לו נהלים שצריך למלא אותם, שמעתי כאן את הרב ליצמן שואל על נוהלי שמירה, אני יכול לשאול על נוהלי כשרות וכו'. צודק היושב ראש באומרו, שהאופוזיציה תמיד תוקפת וראש הממשלה תמיד נוסע. לכן, אני מבקש לסגור את הדיון, כי אם יש חריגות בנושא כזה, בדרך כלל מבקר המדינה מטפל בענינים הללו.

אני חושב שתפקיד הביקורת על נסיעות ראש הממשלה שייך למבקר המדינה, ולכן, הנושאים האלה מופיעים בדוחות מבקר המדינה. רק אם יש חריג קיצוני, ועדת הכספים יכולה להתערב. אני לא התערבתי בזה בקדנציה הקודמת ולכן גם לא הייתי מתערב בזה עכשיו, אני מציע לאשר זאת ואם יש בעיות, מבקר המדינה יבדוק בעתיד, אני מניח שלא יהיו בעיות.

אני בכנסת הזאת משנת 1992, אני מכירה חברי כנסת מכל הסיעות ויש לי ויכוחים רבים עם חברי כנסת מכל הסיעות, מה שאני לא יכולה לקבל בוועדה את צורת עשיית הפרצופים והקולות של "תשבי בשקט" ודברים מהסוג הזה. חבר הכנסת שירי ויצמן, אתה יכול להתווכח מכאן ועד להודעה חדשה, אבל אני חושבת שאין מקום לסגנון הזה כלפי אף חבר כנסת, אני עצמי לא נוהגת כך ואני מציעה שגם אחרים לא ינהגו כך. אדוני היושב ראש, אני חושבת שלא מכובד לכולנו הסגנון הזה.

לענין המרכזי שעומד על סדר היום, אני מסכימה עם חבר הכנסת אבשלום וילן. חברי הקואליציה שהיו אז חברי אופוזיציה, בשלוש השנים האחרונות עשו חגיגות בוועדת הכספים על נסיעות ראש הממשלה בנימין נתניהו לחוץ לארץ, וזה לא היה במקום, היום החזרנו מידה כנגד מידה. אמר את זה רוני מילוא קודם, הם עשו, אנחנו עושים, אבל ברור, שראש ממשלה צריך לנסוע לחוץ לארץ, וראש ממשלה צריך לארח אישים בלשכתו ובמשרדו, ואני לא חושבת שמישהו חולק על זה. השאלה לגבי כל ראש ממשלה היא, רמת השקיפות שישנה באותן הוצאות שמיועדות לנסיעות לחו"ל ולאירוח אישים. אני גם מסכימה עם מאיר שטרית, שלא יכול להיות שבבסיס התקציב לא תהיה הערכה ריאלית של מה שעומד להיות.

אני מבינה מדברי רפרנט משרד האוצר, שמדובר בנסיעות של ראש הממשלה אהוד ברק, ברובן גם נסיעות עתידיות, ולכן זקוקים להגדלה. אם הנסיעות הללו מתנהלות באופן הגיוני וסביר, אין לנו שום סיבה להתנגד לזה למרות ההתפרעות של האופוזיציה בשלוש השנים הקודמות כנגד ראש הממשלה בנימין נתניהו.

אני חוברת להצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן, שתהיה שקיפות לגבי ההוצאות הללו. אני מציעה, שאכן תהיה שקיפות מלאה של הנסיעות לחו"ל, של אירוח האישים, דרך אגב, לא כתוב אירוח אישים מחו"ל אלא כתוב אירוח אישים.

זה כולל את החאפלה בסביון.

יכול להיות שזה כולל את החאפלה בסביון, בכל אופן, אני מציעה שתהיה שקיפות.

לגבי הגדלת ההוצאות, בשנת 2000 בשנה הבאה עלינו לטובה נוכל לשפוט את ראש הממשלה כאשר הוא יגיש תקציב. אני טוען, שהפחיתו בצורה משמעותית את תקציב משרד ראש הממשלה, היות וההוצאות מבוצעות ברובן במטבע זר, התקציב שהוגש כאן הוא תקציב שקלי, בשנה האחרונה היו פיחותים ולכן זה לא כולל סעיף התייקרות.

זה לא עלה מעבר לתחזית.

אם מישהו יתרגם את הסכום החסר כתוצאה מהפיחותים הזוחלים שהיו בשנה האחרונה, אין לי ספק שלא היתה תוספת ולו בשקל אחד. יתרה מכך, ראש הממשלה הזה אוכל את ארוחת הצוהריים בפיתה במשרדו ולא מזמין קייטרינג ל- 50 איש.

משרד ראש הממשלה היום הוא לא משרד קטן ויש בו הרבה מאוד יחידות אחרות שדורשות הרבה יותר פיקוח מאשר הנסיעות של ראש הממשלה. הייתי מציע לוועדה לעסוק בעניינים האחרים במשרד ראש ממשלה ולאו דווקא בענין הזה, אומנם זה מצטלם טוב בתקשורת אבל לא ממצא את הענין עצמו.

אני מציע לוועדה, להתעסק במבנה משרד ראש הממשלה, בפעילויות השונות במשרד ראש הממשלה כולל היחידות שאמורות להצטרף למשרד ראש הממשלה, ולהפסיק להתעסק בכל פעם מחדש בתוספת תקציבית שמתבקשת.

אדוני היושב ראש, נראה לי שהדיון בוועדה לא משיג את המטרה. אין סתירה בין שני הדברים מכיוון שזכותה וחובתה של האופוזיציה להיות כלב השמירה של הממשלה. מצד שני, אני חושב, שהוועדה צריכה לדון בענין באופן ענייני ולכן הצעתי שתהיה שקיפות, לבדוק לאורך שנים מה היה ניצול התקציב בענין הזה, אם התקצוב קיים, לוודא שבתקציב 2000 התקצוב יהיה הוגן ולא להביא רק חצי תקציב.

אני מציע שתהיה שקיפות. גם לכם כחברי קואליציה לא יהיה נעים אם יחשפו בפניכם דבר שמתנהל שלא כהלכה. לחברי ועדת הכספים לא צריך להיות אינטרס בעד פלוני או כנגד אלמוני באופן אישי, צריך להיות אינטרס שווה שהדברים יתנהלו כהלכה.

אני לא אוכל להצביע בעד הבקשה מהסיבה הפשוטה, לאור המצוקה התקציבית שהמדינה מצוייה בה, היה נכון דווקא בעת הזאת להפחית בהוצאות כאלה לטובתם של דברים אחרים.

לפני ההצבעה אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

ההצבעה תהיה בשעה אחת ורבע.

אני חושב, שהתהליך של הגדלת התקציב בכל סוף קיץ הוא תהליך שלא מאפיין רק את הממשלה הזאת אלא זה תהליך שעובר כחוט השני דרך כל הממשלות, התהליך הזה צריך להיפסק, אני חושב שבענין הזה יש אחדות.

אני מבקש כי בתקציב המדינה לשנת 2000 ההערכה תהיה הערכה על בסיס הממוצע של השנים הקודמות.

אנחנו מצביעים בעד או נגד פניה מספר 283-4.

הצבעה

בעד פניה מס' 283-4 - 7
נגד - 6
פניה מס' 283-4 נתקבלה.

פניה מס' 283-4 אושרה.

אני מבקשת רוויזיה.

חברת הכנסת לימור לבנת מבקשת רוויזיה.

היו"ר אלי גולדשמידט: פניה מס' 281-2, העברת 872 אלפי שקלים מהתקציב ששוריין לסיבוב השני של הבחירות, לשם תקצוב לשכות השרים, פרס, רמון ומלכיאור.

אני מבקש לצרף לדיון הזה גם את פניות 273, 275, העברת 600 אלפי שקלים מתקציב ועדת הבחירות המרכזית למימון פעילות סגן שר התקשורת.

עומדת כאן לדיון שלוש בקשות: 1. פניה מס' 278-279: שכרם של השרים מלכיאור, פרס ורמון. 2. פניה מס' 281-282: מימון הלשכות של שלושת השרים, מלכיאור פרס ורמון. 3. פניה מס' 273,275: מימון לשכת סגן שר התקשורת.

בהמשך להחלטת הממשלה בענין מינויים של השרים הנוספים, בהתאם לסיכומים שבוצעו בין אגף התקציבים לבין משרד ראש הממשלה, אנחנו מבקשים לתקצב את לשכות השרים ואת שכרם.

בתקציב המבוקש ללשכות השרים פרס, רמון ומלכיאור, אנחנו משתמשים גם בתקציב שנשאר מלשכת סגן השר מיכאל איתן ומתקציב לשכת ראש הממשלה לשעבר פרס. בסכום הזה שנשאר אנחנו משתמשים כחלק ממימון הלשכות הללו.

אני רוצה לציין, שהסכומים הנ"ל הם בהתאם לאותם מספרים שהוצגו והתקיימו עליהם דיונים בוועדה לביקורת המדינה ובוועדות נוספות בענין התקציב שנדרש להרחבת הממשלה.

בענין השרים וסגני השרים, בהצגת הנושא בפני הוועדה לביקורת המדינה ובפני מליאת הכנסת על ידי השר חיים רמון, היתה הפרדה בין שני הדברים. שם נטען שעלות מימונו של סגן שר שהוא גם חבר כנסת, מיליון וחמישים אלף שקל לשנה. עלות מימונו של שר שהוא גם חבר כנסת תהיה מליון שלוש מאות אלף שקל לשנה.

לפי המספרים שאנחנו מקבלים כאן, אנחנו לא יודעים מה המשמעות מכיוון שאין כאן פירוט מה זה כולל ואין לנו מושג מה עוד יקרה בשנת 2000.

מפורטת כאן עלותו של סגן שר.

עלות סגן שר המוצעת כאן, 600 אלף שקל לסגן שר התקשורת, לפרק זמן של חמישה חודשים. בחישוב שנתי, מסתכם במיליון ארבע מאות וארבעים אלף שקל, וזה יותר ממה שהוצג על ידי השר חיים רמון, מיליון וחמישים אלף שקל. לכן, הדברים שציינתם קודם אינם נכונים.

אני אסביר אותם.

אדוני היושב ראש, מכיוון שלא ברור לגמרי מה זה כולל, אין לפנינו פירוט, פרט לשכר שר וסגן השר, האם זה כולל את כל עוזריו, שכר דירה, האם יהיו עוד בקשות נוספות במהלך השנה הזאת או בשנת 2000?

אני מבקשת לא לאשר את בקשת האוצר עד אשר נקבל ממשרד האוצר פירוט מלא של ההוצאות הצפויות של אותן לשכות שרים וסגני שרים ונדע מה הפירוט המדויק והאמיתי של העלויות הללו, ושזה עולה בקנה אחד עם מה שנמסר לכנסת על ידי הממשלה, הן במליאה והן בוועדה לביקורת המדינה.

עוד לפני הגשת התקציב, אנחנו מקבלים בקשות של כל מיני העברות פנימיות, וזאת בעצם דרך להעביר כספים. מה שמטריד אותי, לא רק כאיש אופוזיציה, שרוב הסעיפים הללו עוסקים בניפוח מנגנונים, במימון של ניפוח מנגנון, או במימון נסיעות כפי שראינו בסעיף הקודם. אם כבר נחסך כסף ממימון בחירות, ראש הממשלה היה צריך להגיש בקשה של מיליון שקל לפחות עבור קרן מימון לסטודנטים, לספרייה לעיוורים וכדומה. התבשרנו שסוגרים את המינהל לחינוך ערכי במשרד החינוך, מדובר בסכומים קטנים, הרבה פחות מהתוספת לתקציב נסיעות לחו"ל של ראש הממשלה.

אני חושב שבתקופה הזאת, מן הראוי היה לחסוך את הכספים הללו ולהעביר אותם למטרות שראש הממשלה התחייב להם ושהציבור זקוק להם, סטודנטים, נכים, הרשויות הדרוזיות, המינהל לחינוך ערכי, משכנתאות. כל הזמן אנחנו מקבלים בקשות של ממשלה אטומה וראש ממשלה אטום שמתכחש לכל ההבטחות שלו.

אני מצטרף לדברי חברת הכנסת לימור לבנת, להצביע כנגד הבקשה.

בנושא הקודם קראתי לחבריי מהאופוזיציה והקואליציה לשקול את הדברים עניינית ולאשר את תקציב הנסיעות של ראש הממשלה. כעת אני אומר, שהצירוף של ששה שרים לממשלה היה מיותר לחלוטין. אני חושב ששינוי חוק יסוד: להעלאת מספר השרים בממשלה היה תהליך מיותר, חטא מראשיתו, והיום לבוא ולבקש תקציב לשם כך, זהו המשך תהליך פסול.

מאחר ואני חבר בקואליציה, אני לא אשתתף בהצבעה, אבל אני מביע את דעתי בענין. אם הייתי יכול להצביע, הייתי מצביע נגד התקציב הנ"ל.

אני רוצה לשאול את נציג משרד האוצר, האם הלשכות פועלות כבר?

אני לא יודע.

אני מציע לחכות עם ההצבעה עד שהענין ייבדק. אם הלשכות אכן פועלות, על חשבון איזה סעיף, מאיפה נלקח הכסף?

אדוני היושב ראש, אני מסכים עם הדברים של חבר הכנסת רוני מילוא, לענין תקציב נסיעות ראש הממשלה.



לגבי הנושא של לשכות שרים וסגני שרים, אי אפשר להגדיל את הממשלה בשעה שמשרד האוצר ומשרד השיכון מקצצים את ההשתתפות בשכר דירה למשפחות חד הוריות, לזוגות צעירים. מעלים את הניקוד מ- 1,400 ל- 1,600 נקודות והמשמעות היא, פגיעה קשה בשכבות הבינוניות והחלשות. באותו יום משרד האוצר מבקש כסף רב ללשכות שרים וסגני שרים, והדבר מיותר לגמרי.

ביקשה חברת הכנסת לימור לבנת בתחילת הדיון פירוט מדויק של הוצאות הלשכות. אני מבקש ממשרד האוצר, להביא לוועדה תוך 24 שעות את הפירוט המדויק של ההוצאה המדויקת.

האם אפשר לקבל גם את העלות המדויקת לתקציב הנסיעות ואירוח אישים?

על כך כבר הצבענו.

אבל יש רוויזיה.

בסדר, משרד האוצר יביא גם פירוט הבקשות הללו.

בסעיף 0402 יש 235 אלף שקל ללשכת ראש הממשלה? מה זה?

אני רוצה לדעת, מה ההרכב של ההוצאות בלשכות הללו?

אדוני היושב ראש, ביקשתי בפתח הישיבה, לא לדון בבקשות האוצר בכלל עד שהאוצר יביא בפנינו את תשובתו לגבי האגף של 50 העובדים, שהוא מתחמק להביא במשך חודש ימים.

לכן אני לא מביא את הבקשה להצבעה עד שלא נקבל תשובה.

אם כך, אל תצביע גם על הבקשה הקודמת. אם אתה מסתמך על בקשתי, אני מכבדת זאת ומודה לך על זה, אבל אי אפשר להצביע מתי שנוח. לכן, אם אתה נמנע כרגע מהצבעה על בסיס פנייתי אליך, אל תצביע על אף פנייה, אם לא, אני מבטלת את הפנייה שלי ואני מבקשת שתקיים הצבעה.

תגיד במילים פשוטות, שאין לך רוב בקואליציה כדי "לנפח" את הממשלה. למה "לדחוף" את חברת הכנסת לימור לבנת לענין עם טיעונים צודקים שהעלתה בהקשר אחר?

אני מבין שאתם חושבים - אולי על בסיס נסיון רב השנים שלכם - שכל מה שנעשה בכנסת זה רק ציני. אני חושב, שהשאלה של חברת הכנסת לימור לבנת, היתה עניינית מאוד ולכן חשבתי לא להצביע. אתה יכול לחשוב שזה רק בגלל שאין לי רוב, מותר לך, זכותך, אבל אני עונה לך עניינית, הבקשה להקפיא כל בקשה של האוצר על רקע הסיפור של מחיר אגף התקשורת לא מקובלת עלי מכיוון שבכל פעם שחבר כנסת ישאל שאלה ולא יקבל מייד תשובה אני אצטרך לעצור את כל הדיונים עד שאקבל את התשובות. זה לא מקובל.

אני רואה בבקשתך כבקשה עניינית, ואני גם רוצה לקבל תשובה בענין מבנה הלשכות וההוצאות הכספיות. לכן, ההצבעה בנושא הזה תידחה.

אני חייב לציין שזה נוהג לא בריא לכרוך הצבעות בנושאים השנויים במחלוקת.

היו"ר אלי גולדשמידט: נמצאת לפני פניה מס' 276, נושא שאינו שנוי במחלוקת, רפרנט האוצר כבר נמצא כאן, אתם מוכנים לדון בזה?

באיזה משרד מדובר?

תקציב הדיור הממשלתי.

קראתי הבוקר, שהממשלה החליטה לקצץ את הקריטריונים בשכר דירה לזוגות צעירים ולמשפחות חד הוריות.

מה זה קשור אחד לשני?

מכנה משותף, שלפקידים לא יהיה מקום לגור כפי שלחלשים אין מקום לגור.

אנחנו מצביעים על פניה מספר 276.


הצבעה

בעד פניה מס' 276 - 6
נגד - 2
נמנעים - אין
פניה מס' 276 נתקבלה.

פניה מס' 276 אושרה. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:30.