פרוטוקולים/כספים/6676



2
ועדת הכספים
17.10.99

פרוטוקולים/כספים/6676
ירושלים, כ"ו בסיון, תשס"ג
26 ביוני, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ז' בחשון התש"ס (17 לאוקטובר 1999), שעה 10:00

1. צו הבנקאות (פקדון ללא תנועה)
2. חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 8)(ריבית ופיגורים ותיקונים שונים)

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
אמנון כהן
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
מנחם פרוש


מ"מ: עופר חוגי

ימימה מזוז – היועצת המשפטית, אוצר
אלי מונטג – היועץ המשפטי, בנק ישראל
טל נדב – איגוד הבנקים
אבי דבלה – בנק לאומי
שלמה כץ – בנק המזרחי
שולה מישלי – בנק ישראל
חביבה דהן – הבנק הבינלאומי
יהודה לנדא – לשכת עו"ד

אנה שניידר

איוור קירשנר

יפעת שפרכר






1. צו הבנקאות (פקדון ללא תנועה), התשנ"ט-1999

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

סעיף 13ב לפקודת הבנקאות מתעסק עם מה שקרוי אצלנו פקדונות ללא תנועה, לאמור שהקשר עם הלקוח נותק מזה 10 חודשים. באותו סעיף הבנקים נדרשים לטפל באותם פקודות שהגיעו לכלל פקדונות ללא תנועה, להשקיע אותם בצורת השקעה שקבע אותה נגיד בנק ישראל, וכל זאת באישור שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

האם הפקדונות ללא תנועה יכולים לשבת עד 10 חודשים בחשבון בלי ריבית?

כשאנחנו מדברים על חשבון ללא תנועה איננו מדברים רק על חשבון עו"ש.

האם כשאדם ערירי נפטר ומשאיר אחריו חשבון עו"ש לא משולמת לו שום ריבית?

למה לא מקצרים את התקופה ל-3 חודשים?

חשבונות שלא נעשית בהם תנועה חודשיים ימים זה ענין של יום יום.

נניח מסכום מסוים ומעלה. אם יש חשבון שיש בו 200 שקל ולא נעשית בו שום פעולה, אני יכול להבין, אבל נניח יש חשבון שיש בו 10 אלפים שקל ומעלה שלא נעשית בו שום תנועה והוא לא סגור בשום תכנית חיסכון – לא פק"מ, לא קופת גמל, למה שהוא יהיה מונח במשך 10 חודשים לפני שיעשו איתו משהו?

עד תקופה מסוימת יוצאים מתוך הנחה שזאת מחובתו של אותו לקוח לא לעשות שום דבר.

אבל למה זה צריך להיות 10 חודשים?

למה כאשר אני במינוס לוקחים ממני ריבית וכאשר אני בפלוס אני לא מקבל ריבית?

עופר צודק. אם אתם לא נותנים ריבית, אל תקחו ריבית.

ההגדרה של פיקדון ללא תנועה כפיקדון שעבר עליו 10 חודשים ללא תנועה, היא הגדרה של החוק עצמו- חוק שקיים מזה עשרים וכמה שנים. אנחנו במהלך השנתיים האחרונות מצאנו לנכון לקיים חשיבה אפילו על האפשרות של בקשה לשינוי החוק הזה בקביעה שסתם פיקדון שעברו עליו 10 חודשים לא ייחשב כפיקדון ללא תנועה. גם הקביעה של 10 חודשים מעוררת לעתים קרובות שאלה של פטרונז'. הבנקים, את ההוראה הזאת לטפל בפקדונות כפי שנגיד בנק ישראל קובע בהצעה, מבצעים אוטומטית כאשר הלקוח לא יוצר קשר.

למה זיכוי בן אדם בריבית זה בבחינת פטרונז'?

אנחנו יכולים היום לחייב את הבנקים לזכות בריבית על חשבונות עו"ש, אבל זאת שאלה אחרת שאולי אפשר לקיים עליה דיון בפעם אחרת. אני מתאר לעצמי שלבנקים יש תשובות מספיק טובות.

אני לא מאמין שאדם סביר במדינת ישראל שיש לו חשבון ללא תנועה – ואני שוב לא מדבר על חשבון של שקלים בודדים – לא ירצה, למשל, להעביר את הכסף לפק"מ יומי. אני לא מאמין שאדם סביר לא היה מרים טלפון לבנק. מה שיכול להיות פה זה מקרה של אדם שלא מודע לקיומו של החשבון כי הוא כל כך עשיר ויש לו הרבה חשבונות, או שיש לו חשבון בבנק אחר שהוא שכח ממנו ובחשבון הזה הוא נדפק. אתה מכיר אדם סביר שיוותר על הריבית הזאת?

אני ממונה על פניות הציבור, ולפעמים אנשים ממש מתרעמים: מי זה הבנק שמחליט בשבילי מה לעשות. אני במודע השארתי את הכסף, ואני רוצה שהכסף יישאר שם, שלא יגעו בו, ושיחזירו אותו חזרה לעו"ש. לא ביקשתי לא שיעבירו ולא שיפקידו, ואני חי, שריר וקיים.

יש הוראת ניהול בנקאית, הוראה 407. הענין הזה הוא מאוד רגיש, וכפי שאמרה שולה מבנק ישראל יש הרבה תלונות. אתה לא יודע מה הרצונות של אנשים. יש לנו הנחיות בסניפים אחת לכמה לעבור על יתרות גדולות, על יתרות בינוניות ולנסות ליצור קשר אפילו טלפונית עם הלקוחות. יש מערכות מיגוניות, זאת אומרת שלא סתם מגיעים לפרק זמן של 10 חודשים ופתאום צץ הענין של ללא תנועה. יש גם הנחיות אחת לתקופה לשלוח הודעות לאותם לקוחות ולהגיד להם: חבל, יש לך את הסכום הזה בחשבון, אולי תעשה איתו משהו.

תוך כמה זמן אתם עושים את זה?

אנחנו פותחים אחת לחצי שנה, לפי הוראות החוק של פקדונות ללא תנועה אנחנו חייבים ליצור קשר אחת ל-6 חודשים ולברר מדוע הלקוח הזה הפסיק לעבוד איתנו. יש גם סוגי פעולות שמאפיינות יצירת קשר עם הבנק, זאת אומרת סוגי פעולות שמאופיינות עם זיקה אישית בין מפעיל הפעולה עם הבנק, למשל הזמנת פנקס שיקים, הפקדת שיקים דחויים, או פעולת העברה מחשבון לחשבון שהוא נתן אותה. זאת אומרת מדובר בפעולות שהמערכת המיגונית כבר מעדכנת את זירת הקשר ואומרת ללקוח אם זה רדום או לא רדום.

גם בחובה אתם בודקים פעם בחצי שנה?

זה תלוי בגודל החוב.

אנחנו מדברים פה היום על צו הנגיד לגבי דרכי השקעה של פקודות ללא תנועה. השאלות שנשאלו הן לגבי הגדרת פיקדון ללא תנועה ומתי פיקדון נהפך ללא תנועה.

אני מבין שמה שאתם מבקשים זה שנאשר לכם את הדרך.

ההגדרה עצמה נמצאת בחוק.

מהו סעיף החוק שאומר את זה?

ההגדרה נמצאת בסעיף 2 לפקודת הבנקאות. הגדרת פיקדון ללא תנועה זה פיקדון בין במטבע ישראלי ובין במטבע חוץ, ואני מוסיף שזה מכל הסוגים ולא רק מסוג עו"ש, שלגביו עברו 10 חודשים מהיום שהתקבלה ההוראה האחרונה בדבר הפיקדון. מה שנשאל כאן זה רק לגבי פיקדון עו"ש. יש לזה השלכה גם לגבי פקדונות אחרים שצריך לחכות איתם עד יום הפרעון. זה לא פשוט.

איך נקבעו 10 חודשים?

זה נקבע בשעתו בחוק. זה נקבע שנה פחות חודשיים, מכיוון שזה סעיף ההגדרה, ובסעיף האופרציה שלנו, קרי בסעיף בחוק שמדבר על פקדונות ללא תנועה, הנגיד מוסמך לקבוע את הכללים, למשל, שחודשיים לפני פרעון של פיקדון שניתן לזמן קצוב הבנק צריך להתחיל ליצור קשר עם הלקוח. מזה נובעים ה-10 חודשים.

בכמה אתם מעריכים את כמות הפקדונות ללא תנועה שהיום נמצאים בבנקים?

מי שפותח חשבון בבנק יודע מה הוא עושה.

אנחנו לא מדברים על מי שפותח. יכול להיות איזה זקן תשוש שנמצא בבית אבות והוא ערירי והוא לא יודע מה קורה איתו.

אז יש לו אפוטרופוס.

ואם אין לו אפוטרופוס? לכל אחד יש אפוטרופוס? לא כל אדם תשוש נפש ולא כל ניצול שואה ולא כל אדם שהוא מעל גיל 70 או מעל גיל 75 נמצא תחת אפוטרופוס שמנהל את עסקיו ואת ענייניו. יש כאלה שלא יודעים על החשבון שלהם בכלל, ובינתיים יש פיקדון חסר תנועה שיכול להיות בו הרבה כסף והוא לא מקבל ריבית.

אחרי 10 חודשים מודיעים לו.

כן, אבל זה אחרי 10 חודשים. מאוד מטריד אותי שאף אחד לא יכול למסור לי נתון כמה פקדונות ללא תנועה יש. זה הרבה כסף שהבנקים מרוויחים על חשבון אנשים, שהם באמת אנשים תשושי נפש.

עד 10 חודשים זה קטע שהוא מאוד מאוד מצומצם בכל אותם פקדונות ללא תנועה שאנחנו מדברים עליהם.

בן אדם קיבל ירושה שהוא לא מודע לה בכלל ו-10 חודשים הפיקדון הזה מונח ללא תנועה. למה זה מוצדק שזה יהיה 10 חודשים?

תשאיר את זה 10 חודשים בתנאי שהבנק לא יקח גם בחובה.

אל תעשה את זה סימטרי, כי זה לא סימטרי.

מי שמרוויח כאן זה הבנק, אז למה לא לעשות את זה?

אני חושב שזה שייך לדיון בשאלה למה מי שנמצא בעו"ש לא יכול לקבל את אותה ריבית יומית שמקבלים בפק"מ. אתה צריך להרים טלפון לבנק ולהגיד שיעביר את הכסף לפק"מ.

בוא נחכה עם האישור של הדבר הזה.

למה אתה כנציג בנק לאומי לא נותן ריבית על העו"ש בזכות אבל מחייב בחובה?

הבנק רואה את חשבון העו"ש של כל לקוח ולקוח ככיסו, זאת אומרת מתי שהלקוח רוצה ההוא כותב שיק ומושך כסף בלי לתאם עם הבנק כלום. כאשר הוא מפקיד את הפיקדון, הוא בא ואומר: אני רוצה לשבוע, אני רוצה ליום, אני רוצה ל-3 ימים. הוא נותן מקור לפקודה, והבנק צריך לגייס את המקור, כלומר אם הוא קונה פיקדון בבנק ישראל, או שהוא קונה איגרות חוב, או שיש לו מקורות אחרים שמאפשרים לו לגייס את אותה תמורה עם מרווח מסוים כדי לשלם את הריבית עבור הפיקדון. הבנק לא יכול מצד אחד לתת ריבית כמו בפקדונות או קרוב לפקדונות, ומצד שני לתת ללקוח למשוך את הכסף מתי שהוא רוצה בלי לתאם עם הבנק.

אבל בפקדונות יומיים איפה הבעיה?

בפקדונות יומיים אנחנו משקיעים השקעה נגדית כדי לשלם את הריבית לאותם לקוחות. אנחנו נותנים ריביות שונות לאור המקורות שאנחנו מגייסים. לכן לא יתכן שאנחנו נשלם ריבית כמו בפקדונות בעו"ש, כי העו"ש הוא בעצם חשבון שהוא נזיל ב-100% לטובת הלקוח ולפי רצונו של הלקוח.

אני מציע, לאור מה ששמענו כאן, לקיים דיון על הנושא הזה.

אני לא הייתי רוצה , כי מה שמבקשים פה זה אישור על דרכי ההשקעות.

אין לי בעיה שנאשר את זה, אבל אני רוצה שנערוך דיון בנושא הזה. לא יכול להיות שלא יודיעו עד 10 חודשים. אם הם רוצים לקחת את זה לתקופה של שבוע, שבועיים, אני יכול להבין, אבל לא יכול להיות 10 חודשים. אם הם עומדים על 10 חודשים, אני מציע שגם בחובה הם לא יגבו ריבית.

הם עושים את זה על פי חוק.

אני מציע שינוי.

ממה שאני זוכר בעבר, על פלוס בבנק היו נותנים ריבית, ורק בזמן האחרון זה השתנה. מה קרה היום ששיניתם את זה? האם כאשר החשבון בפלוס ואתם לוקחים גם על מימון החשבון זה לא עושק של אנשים? לא רק שאתה נהנה מזה שהכסף נמצא בפלוס, אתה גם לוקח על ניהול החשבון.

לשאלה הראשונה לא זכור לי שזה היה אתמול או שלשום.

זה היה.

זה לא היה לפי מיטב ידיעתי בצורה סוחפת על כל חשבונות העו"ש, זה היה על חשבונות עסקיים גדולים שרמת הרצפה שלהם באחזקה של יתרות השוטף היתה מרמה מסוימת ומעלה.

אני מציע שתבדוק את האינפורמציה שאתה נותן, אני יודע על דבר אחר לגמרי. אני זוכר שהיה לכולם.

כל מה שהוא אמר זה שהענין מתומכר בבנקים ואי אפשר להטיל עליהם מס שיהיה אוטומטי ושהוא בניגוד לתמכור שלהם. קח את זה בחשבון כאשר תרצה להציע לשנות את זה.

אנחנו כפיקוח על הבנקים, מצד אחד, מאוד רגישים לענין של האיתור, ומצד שני נקטנו בדרך האיתור. כדי שהאיתור ייעשה יותר טוב, הורינו לבנקים שאחרי 10 חודשים יפנו למרשם האוכלוסין. הם הצביעו על כל מיני סכנות של חדירה לפרטיות, ואכן לפני שבוע חטפנו מאיזה תכנית רדיו על כך שבנק פנה למישהו שקיבל איזה שטף דם במוח ושכח מהפקדונות שלו והזכיר לו שיש לו חשבון, אבל אותו אחד לא רצה בכלל שאשתו תדע על זה. הוא לא זקף את העובדה שבעקבות זה שבאו אליו הביתה הוא נזכר שיש לו בכלל חשבון. יש לדבר כזה הרבה מאוד סכנות.

אז אל תנסה לאתר אותו, תנסה מיד כאשר חולף זמן מסוים, שאני חושב שהוא ארוך מדי, להכניס את זה למסלול הפיקדון המוגן וכאשר הוא יגיע לסניף הוא יראה שיש לו את זה.

אם לא תאתר אותו הוא לא יגיע.

אז שלא יגיע.

הדוגמה שהוא הביא מעוררת את הבעיה של חדירה לפרטיות. אנשים שמחזיקים כסף אומרים: זה הכסף שמגיע לי לשלם למישהו אחר, אני לא רוצה להצמיד אותו. למה צריך להתערב להם בחיים?

אז תני לו אופציה להחזיר לבנק את כל ההפרש מההצמדה ומהריבית.

יש חוג מסוים באוכלוסיה שאין לו קשר עם הבנקים והוא לא נכנס למערכת מכל מיני סיבות. חשבון עו"ש הוא בהגדרת הכסף, זאת אומרת מזומן ועו"ש בנק. אתה משלם דמי שימוש – ואני לא מאלה שבאים להגן על הבנקים – כי הבנק שומר לך הכסף. זה עולה כסף. זה שירות. אין לזה שום קשר לריבית. עצם העובדה שה-10 אלפים שקל האלה, ה-1000 שקל, נשמרים לך לא בבית, לא נתונים לגניבה, יש לך פנקס שיקים כנגדם, עולה הרבה כסף. ברגע שהכנסת את זה כפיקדון, אמרת שהנזילות של זה ירדה. בנק צריך שתהיה לו אמינות בין הנכסים שהוא מגייס, שזה חשבונות העו"ש, ובין הנכסים שהוא מוכר, שזה פקדונות או הלוואות. הוא יכול גם לתת הלוואה כנגד זה אבל בסכום הרבה יותר קטן. יש מודלים שלמים שאומרים כמה אתה יכול לתת כסף סגור כנגד כסף סגור.

את צריכה להסתכל על האדם הקטן.

הבנק הוא הגוף הפיננסי שמטפל בענייניהם של הרבה אנשים קטנים.

יש להם הרבה אלטרנטיבות על מנת להרוויח כסף.

להחזיק חשבון עו"ש של 1000 שקל נזיל, עם פנקס שיקים, עם המשוב הזה ועם הכל, עולה כמו להחזיק חשבון של 100 אלף שקל.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח אם על העובר ושב צריך לשלם ריבית או לא צריך לשלם ריבית. הסיפור של 10 חודשים נראה לי מוגזם, ואני חושב שאוכלוסיית האנשים שהפקדונות שלהם נטושים ולא מטופלים, אלה באמת האנשים שאין להם נגישות, שאין להם את היכולות לעסוק בזה, כי מי שיכול, ירים טלפון לבנק ויגיד לו: תשים את זה בפק"מ, תעביר את זה לפה. אף בן אדם סביר לא יתן לחשבון של 10 אלפים שקל לשבת ללא תנועה בבנק, ומי שנוהג ככה אז משהו בעייתי מאוד. ואם יש מישהו שנורא רוצה שזה יישאר בלי ריבית, אז תמיד אפשר לתת לו את הזכות להחזיר לבנק את ההפרש בין מה שנתנו לו לבין מה שזה היה.

זו לא השאלה היחידה.

מה שאני אומר זה שצריך להקטין מ-10 חודשים ל-3 חודשים.

צריך לראות מה אומרים הבנקים לגבי הקטנת התקופה ל-3 חודשים. זו לא השאלה אם הוא רצה לקבל ריבית או לא רצה לקבל ריבית. אם אנחנו מדברים במונחים של 3 חודשים בלבד, יכולים להיות מצבים שבהם אדם חושב שיש לו את הכסף בחשבון עו"ש מסיבות כאלה ואחרות והוא מושך שיק אחרי 3 וחצי חודשים והשיק מוחזר.

אם קבעת 10 חודשים, זאת אומרת ששברת את העיקרון. אם העיקרון הוא שאסור לך לגעת בחשבון של הלקוח, אז זה משהו אחד, כי באותה מידה אני יכול להחליט שאני רוצה שהחשבון יושקע 11 חודש ואני רוצה לתת שיק לעוד 11 חודש, ואתה באופן פטרנליסטי אחרי 10 חודשים לוקח לי את הכסף ומפקיד אותו בפיקדון. הוויכוח הוא על אורך הזמן ולא על העיקרון. אני חושב שנכון היה לעשות את זה שזה יהיה 3 חודשים, שזה פרק זמן שאני יכול להבין אותו.

אתה רוצה אחרי 3 חודשים להשקיע את הכסף בלי להגיד לו?

אנחנו נחשוב על זה במסגרת הצעת חוק. יכול מאוד להיות שזה לא יהיה על כל סכום, אלא רק מסכום משמעותי. אם יש מצב כזה, אז שהבנק ידע שלפני תום 3 החודשים הוא צריך לנסות ליצור קשר, כמו שהוא מנסה לפני 10 חודשים ליצור קשר. אני רואה לנגד עיני את הקשיש הערירי שיושב בבית אבות ואין מי שיטפל בעניינים שלו, ואני חושב שצריך להגן על האנשים האלה. אתם פועלים במסגרת החוק, אז אין שום טענה, אנחנו צריכים לשנות את החוק.

האם אתם רוצים לקראת דיון כזה לשאול כמה סכומים שוכבים בחשבונות עו"ד ללא תנועה מ-3, מ-4 – תגדיר אתה – עד 10 חודשים?

אני מבקש, אם תוכל, לשלוח לוועדה את האינפורמציה לגבי סך כל הפקדונות מעל ל-3 חודשים, ממוצע שנתי של השנתיים האחרונות ומה היקף הפקדונות ללא תנועה בעו"ש.

קיצבת זיקנה ועמלות של הבנק זה תנועה או לא תנועה?

ללא תנועה זאת אומרת ללא תנועה רצונית של הלקוח. לא צריך לכלול בפנים הפקדות של קיצבאות, תנסו לנטרל הוראות חיוב וזיכוי לא של הלקוח, אם תראו שזה לא הולך, תגידו לנו, אבל תנסו לתת לנו תמונה על איזה סדר גודל מדובר.

האם לפי החוק החדש או לפי החוק הקיים?

פיקדון שהוא ללא תנועה מ-3 חודשים ומעלה.

מאיזה סכום? האם מסכום של 650 שקל?

היום הסכום הוא 650.

עו"ש מעל 1000 שקל שלא היתה בו שום תנועה של פעולה רצונית של הלקוח במשך כ-3 חודשים.

מה קורה עם כסף שאנחנו יודעים שאין בכלל מי שיורה על פעולה מסוימת?

כל יורש יכול לבקש מנהל עיזבון.

אין צו ירושה.

אז האפוטרופוס הכללי. גם עד שיש צו ירושה או צו קיום צוואה אפשר לפנות לבית המשפט ולבקש מינוי מנהל עיזבון זמני שיפעל בחשבון.

יכול להיות שהסיבה שאין מנהל עיזבון היא מכיוון שלא רצו לתת לאחד אפשרות לפעול בחשבון.

אתה צודק בכיוון אחר. אם מדובר על סכום כסף קטן, אז אין טעם למנות מנהל עיזבון זמני ואז באמת הכסף שוכב בממוצע 3-4 חודשים עד שיש צו ירושה.

באופן פרקטי מה שקורה זה שאם אדם נפטר ואפילו אין לו ירושה אבל בא בן משפחה ואומר: יש כסף בעו"ש, אנא תשקיעו את זה, אז בהבדל ממשיכת הכסף אנחנו משקיעים את זה. בענין הזה אין שום הקשחה.

אני שומע ממך משהו שלא ידעתי עליו. כשאתם יודעים על מישהו שנפטר, אתם מודיעים את זה ללקוחות?

אין כאן לקוח.

נניח שנודע לך על אדם שנפטר שניהל אצלך חשבון בסניף, האם אתה ביוזמתך פונה אל הילדים? אני חייב לומר שאני עברתי את זה באופן אישי לאחר שאבי נפטר. אני לא ידעתי לפני זה שהבנק מוכן להוציא כסף מחשבון הנפטר לטובת מצבה ולטובת מודעות אבל. האם אתם נותנים את האינפורמציה הזאת לאנשים?

אם בא לקוח, במקרה שאתה ציינת, ומבקש הוצאות קבורה ומצבה, אנחנו נאפשר עד סכום מסוים.

לא נתתי את זה כדוגמה דווקא לענין קבורה. אני הבאתי את זה כדוגמה לזה שזה לא ידוע. אתה בא ואומר, שאם בא בן של נפטר ומבקש להשאיר את הכסף בפיקדון, אתם עושים את זה. מה שאני שואל הוא, האם אתם עושים את זה ביוזמתכם או מחכים שיבואו אליכם.

אנחנו מחכים שיבואו אלינו. דיברו פה על פטרונז', וזה נכון, אף אחד לא אוהב שמתערבים בחיים שלו בנושא הזה. אתה לא יודע מה הצרכים שלו, אבל כשבאים ומבקשים – מקבלים.

אני לא חושב שאנשים היו רואים בהרמת טלפון לבן של נפטר, להגיד לו: תשמע, יש בעו"ש כסף, פטרונז'.

יש הרבה התנקמויות בענין הזה. לפעמים יש צוואה, לפעמים יש מנהל עזבון.

אבל לא מדובר על כך שתוציא את הכסף.

למיטב ידיעתי אין הנחיות של בנק ישראל שמציעות לבנק לעשות פעולות בחשבון של אדם שנפטר. יתכן שברמה המקומית, אצל אדון גולדשטיין או אחר, כן עושים את זה, אבל הסיטואציה היא שב-99.9% זה לא נעשה, ואין הוראה שלהם שאומרת: תאפשרו ליורש להשקיע את הכסף. להיפך. אני נפגשתי בסניף שלי – ואני לא אדם זר בסניף שלי – בסיטואציה שבה הם סירבו חד משמעית לעשות את זה. אם יש פה בעיה אמיתית, צריך לטפל בה.

אני מדבר, בלי קשר לפטירה, על כך שצריך להשקיע פיקדון שנמצא ללא ריבית במשך 10 חודשים שהמחוקק קבע. אני שואל למה במקרה של פטירה הוא לא יכנס למסגרת הזאת של 10 חודשים או 3 חודשים.

אני בהחלט מסכים לזה.

את זה צריך לשנות בחוק.

או לקבל הוראה מפיקוח על הבנקים שיאפשרו לפחות להשקיע את זה בפק"מ.

זה שעורך דין כץ מבנק המזרחי אמר שאצלם בבנק אם מישהו יבוא ניתן לעשות את זה, זאת דוגמה שבשבוע שעבר צלצלו אלי מהבנק שלי ואמרו לי: יש לך כסף בחשבון, למה אתה לא משקיע אותו. זה דברים שהם נעשים, כאשר כל בנק מאמץ לעצמו את שיטות העבודה שאדון דבלה דיבר עליהן במסגרת כזו, ואדון כץ יכול לדבר עליהן במסגרת אחרת. השאלה היא איזה הוראות מחייבות אנחנו מוציאים, וממתי אנחנו מחילים את אותן הוראות מחייבות. אם אתה מבקש ממני, למשל, שאני אחייב בנק שלקוחו נפטר, ולא מדובר בחשבון משותף – חשבון משותף כפי שאתם יודעים זה בחלק גדול מהמקרים – אז יש הוראות מיוחדות שהסדירו את הטיפול בחשבון זה, אבל כאשר מדובר על זה שיש בעו"ש סכומים גדולים והיורשים טרם הגיעו להוצאת צו מינוי מנהל עזבון זמני וכתוצאה מכך נגרם נזק, אני לא יכול לתת הוראה לבנק מכוח ההוראות כי אני לא אעמיד את הבנק בסיכון משפטי.

תסביר לי מה הסיכון המשפטי, עם כל הכבוד, בהפקדת כסף מחשבון עו"ש לפק"מ יומי. האם הסיכון הוא שיבוא יורש ויגיד: אוי ואבוי, למה הכסף קיבל ריבית?

נגיד שבנק שנודע לו על פלוני אלמוני שנפטר יהיה חייב לעשות את זה, אבל מה ההגדרה של נודע לו? האם תגיד שזאת הודעת האבל שתלויה בחוץ?

צריך לחשוב על זה.

עד עכשיו עסקנו בהקדמה, עכשיו אנחנו עוסקים בצו שעניינו קביעת הנגיד במה להשקיע את אותם כספי פקדונות ללא תנועה, בין אם זה בחשבונות עו"ש ובין אם זה בחשבונות אחרים.

ישנה הערכה סכמה כסף מדובר?

שאלתי את זה, ואנחנו נקבל את הנתונים תוך שבועיים, שלושה.

עצם ידיעת הסכומים אינו נוגע לענין שאני מדבר עליו, כי יכול להיות לי פיקדון ניירו ת ערך שלא היתה בו תנועה יזומה על ידי הלקוח. אם אני קורא לזה פיקדון ללא תנועה, אני צריך לתת בצו הנגיד במה להשקיע את זה. ההצעה שלנו, כפי שכבר קיימת היום - פה נקטנו בלשון קצת יותר פשוטה - שבפיקדון ניירות ערך ימשיכו להישאר אותם ניירות ערך. הלקוח לא נתן הוראה לגבי ניירות הערך, אז למרות שהפיקדון נקרא פיקדון ללא תנועה זה ימשיך להישאר מושקע בדיוק באותו מקום. אם לדוגמה מדובר על פיקדון – והיום יש פקדונות כאלה – לא צמוד לשנתיים, אז נשאלת השאלה במה להשקיע את הפיקדון הזה שנפדה. הצו הזה של הנגיד, המתבקש מהוראת החוק , לא מתייחס רק לחשבונות עו"ש. השאלה של היו"ר נגעה רק לחשבונות עו"ש מתקופות מסוימות, ולגבי זה הבנקים ימציאו נתון. הצו שלנו רובו ככולו לא מתייחס לחשבונות עו"ש. בחשבונות עו"ש כשלא משלמים ריבית זה מושך את הדעת, אבל רוב החשבונות שאנחנו מתעסקים בהם פה הם לא חשבונות עו"ש. אנחנו רוצים להגן עליהם, וליצור מצב שזה ימשיך להיות מושקע במה שזה היה מושקע עד עכשיו.

כל מה שמצאנו לנכון לעשות בצו הנוכחי שניתן לפני כ-15 שנים, שמאז התחדשו כמה וכמה דברים הן מבחינת כלי שוק ההון המקובלים והן מבחינת הפיקוח על מט"ח שעבר שינויים משמעותיים, זה פשוט ניסוח מחודש של הצו הזה עם כמה וכמה שינויים קטנים. אנחנו הצענו לגבי תוכניות חיסכון, שחובת ההשקעה תהיה על פי הוראות החיקוק המיוחדות לענין תוכניות חיסכון. אנחנו ניסחנו את הסעיף הזה מתוך תאום עם משרד האוצר לגבי כל נושא תוכניות ההמשך ותוכניות חיסכון. שזה נושא שעלה כמה וכמה פעמים על שולחן הוועדה כאן בכנסת הקודמת. משרד האוצר החליט למעשה ללכת על ביטול תוכניות ההמשך בנושא תוכניות החיסכון, הכל מתוך תאום איתנו ובהיענות לדרישות שהגיעו אלינו במשך השנים גם מחברי כנסת. היות וכרגע המצב הוא שמשרד האוצר מייעד את השינוי בנושא הזה לתוכניות ההמשך רק מה-1 ביולי, אנחנו, מתוך הנחה שאת הצו הזה אנחנו רוצים להכניס לתחילה הרבה לפני ה-1 ביולי, רוצים לעניין תוכניות חיסכון לחזור לנוסח הקיים היום, זאת אומרת שיהיה כתוב: "תוכנית חיסכון לפי תקנות, ובהיעדר תוכנית כאמור, מלוות צמודי מדד".

אנחנו עשינו פה עוד שינוי אחד. יש סכום מינימלי שהנגיד קובע לפי סמכותו בחוק, שאותו לא צריך להשקיע, כלומר שגם אם עברו 10 חודשים, בסכום הזה לא צריך להיכנס לנושא השקעה כי בנושא השקעה יש לפעמים הוצאות, אם זה ניירות ערך בקניה ומכירה, אם זה צמודי מדד וכיוצא באלה. הסכום הזה שמעודכן היום עומד על 670 שקל. הוא עודכן לפי המדד במשך השנים, ואנחנו ביקשנו להעלות את הסכום הזה.

זה נורא שרירותי.

נכון. חשבנו להתחיל מחדש עם עידכון של 1000. זאת לא עליה משמעותית.

אז המשמעות היא, שאם מישהו לא נוגע בפיקדון עובר ושב ויש לו 900 שקל, אז לא מתעסקים איתו גם אחרי 10 חדשים.

נכון.

למה במטבע ישראלי 1000 שקל זה הגבול ובמטבע חוץ זה 500 דולר, שזה 2000 שקל? תכתוב 250 דולר.

יש כאן הרי סוג מסויים של הצמדה שכבר קיימת.

אגב, הניסוח לא טוב: "פיקדון במטבע חוץ שאינו עולה על 500 דולר", כי אם זה במרקים היית צריך לכתוב שווה ערך.

סעיף 9 אומר: "חישוב סכומים במטבעות שונים יהיה לפי השער היציג שפרסם בנק ישראל לאותו יום"...

עדיין אתה צריך לכתוב "בפיקדון מטבע חוץ ששוויו אינו עולה על 500 דולר". הגדרת השווי מופיעה בסעיף 9.

בסעיף 6(2) שינינו משהו קטן. אני מוצא לנכון לא לעבור על זה לסדר היום, אלא להדגיש את זה במפורש בגלל השאלה של חבר הכנסת עופר חוגי, ששאל מדוע לוקחים בכלל עמלה על ניהול שלחשבונות ללא תנועה. בפיסקה 6(2) אמרנו: "התאגיד הבנקאי רשאי להשאיר בחשבון עובר ושב סכום לכיסוי העמלות הצפויות של התאגיד הבנקאי במשך שנה ולגבות מסכום זה את העמלות לא יותר מ-4 פעמים בשנה".

זה מאפשר לבנק לשלם את העמלות.

בסעיף 2 לצו, כתוב: "תאגיד בנקאי ישקיע כספי פקדון ללא תנועה., לפי הוראה האחרונה שקיבל מבעל הפקדון, אם נתקיימו תנאים אלה: 1. וההוראה ניתנה במשך ארבע השנים שקדמו למועד ההשקעה". השאלה היא האם באמת התקופה הזאת היא התקופה הרצויה לעניין מתן ההוראות במקרים כאלה, וזה לאור כל מה שדובר עליו כאן.

מה שהנגיד קובע בסעיף 3, שזה הכללים, זה שבלי שיש דרישה מהלקוח במשך 4 שנים זה גביות מאוד כלליות. אני קורא לגביות האלה גביות פשוטות. מבחינתינו הן פשוטות לא מבחינת הטיב שלהן אלא פשוטות מבחינה זו שהן נועדו לפשט את הפעילות הן כלפי הלקוחות והן את הדרישות כלפי הבנקים. זה פחות או יותר מה שנראה לנגיד כדבר הכי סביר שישמור על ערך ההשקעה שלגביה לא ניתנה ההוראה במשך 4 השנים האחרונות.

למה קבעתם את הסיפרה 4? האם היתה איזו שהיא סיבה לכך?

אני חושב שזה היה די שרירותי. אני לא מאמין שהיתה לזה איזו שהיא סיבה מיוחדת. אין אורך של תוכניות חיסכון ל-4 שנים ואין אורך שלפיקדונות ל-4 שנים.

פחות מטריד אותי אורך הזמן. מדובר על אנשים שיש להם חשבונות אבל הם נפקדים, הם לא בסביבה בשביל לטפל בחשבונות שלהם. אם נניח הוא נתן הוראה להשקיע בניירות ערך בבורסה, שזאת השקעה עם מקדם סיכון גבוה, למה אנחנו לא מקטינים את הסיכון שלו? לבמה אם במשך 6 שנים הכסף שלו יושב באיזה נייר ערך שכבר מזמן נשחק לחלוטין, בקושי נסחר, אנחנו לא מעבירים מחשבונות שהם ספקולטיבים לחשבונות שהסיכון שלהם הוא יותר נמוך?

אנחנו מדברים על אדם שהשקיע במניות. בוא נשאל את עצמינו מתי הוא השקיע ומתי אתה רוצה שאנחנו נתן הוראה לבנקים להעביר את זה להשקעה: האם הוא עשה את זה בינואר ב-94 שבה התחילה המפולת, או ביוני 96 שהשוק התחיל להעלותמחדש.

אני חוזר בי מההצעה הזאת.

לגבי התחילה אנחנו בשעתו לא ציינו כאן תאריך תחילה מכיוון שהתהליך מבחינתינו זה קודם לשלוח לאישור שר האוצר. אישור שר האוצר מתקבל רק באוגוסט. ברור לנו היום במצב הנוכחי של המחשוב בבנקים שזה לא יוכל להכנס לתחילה לפני ה-1 בפברואר מכיוון שזה שינוי מערכות.

ישנן הנחיות שנהוגות בכל העולם, שעד אחרי ינואר לא נוגעים בשום דבר שקשור במיגון. הבנקים עצמם גם לא נוגעים בתוכניות שנועדו להביא להם רווח, כלומר הם לא עושים שום שינוי, זאת אומרת לא נוגעים בשום דבר שקשור בהכנת המערכות לצו הזה לפני, אני מניח, תחילת חודש פברואר. לכן אני מבקש לספור את הזמן שנותנים להערכות מסוף ינואר, תחילת פברואר. בינתיים הצו הקיים עומד בתוקפו כך שהכספים מושקעים, זה לא שהדברים הם הפקר. היינו מבקשים לתת מתחילת פברואר חצי שנה להערכות. לפני 3, 4 חודשים תכניות במיגון לא זזות. מכיוון שהמועדים לא יכולים להספר לפני תחילת פברואר, אנחנו חושבים שלא יגרם נזק אם המצב החדש לא יתחיל לחול בתום חצי שנה מתחילת פברואר. עד אז נוהגים לפי המצב הקיים והכספים מושקעים, זה לא שהדברים באוויר.

אני מציע, לאור מה שנאמר כאן, לקבוע מועד שתהיה תחולה, אנחנו לא רואים כאן – הראינו בשעתו גם את המכתב של הבנק שהפניתי אותך אליו בשבוע שעבר – איזה שהם שינויים דרסטיים שצריך לעשות. אנחנו מבינים את הנושא של ה-1 בפברואר, כלומר את הנושא של באג 2,0000, ואת זה אמרתי מראש, ואני מודה שאין לנו כאן איזה יהרג ובעל יעבור שאנחנו צריכים לעשות את זה מהיום למחר. לאור ההערה הזאת, אני מציע שהתחילה תהיה מ-1 באפריל.

לטפל במערכת מיגונית זה לא טיפול במערכת אחת שאתה עושה בה שינוי, אלא זאת מערכת בכלל לא פשוטה, כי יש דברים שהם לא כתובים בחוק ואנחנו מקיימים אותם מתוך הכרה של טובת הלקוח.

מה תגובת האוצר?

קשה לי מאוד לשלוף מהשרוול את התשובה לשאלה אם הבנקים יכולים לעמוד בזה או לא יכולים לעמוד בזה. לנו נראה, מתוך הנסיון שלנו, שלתת עד 1 באפיל זה בהחלט סביר.

אני מציע שנקבע את זה ל-1 באפריל, ואם תהיה בעיה והבנקים לא יוכלו לעמוד בזה בטווח של חודשיים לפני התאריך, תפנו אל האוצר, ואני מניח שאנחנו נאשר דחייה נוספת כדי שתוכלו להערך לזה בצורה טובה.

אני בכל זאת רוצה לומר שלפני פברואר לא נדע כמה זמן נדרש לכך, כי היום לא נכנסים לזה.

את הנושא של תכניות חיסכון, תכניות המשך שעוד יבואו לכאן, האוצר רוצה ב-1 ביולי. כל הנוסח שלנו היה בנוי על מה שהאוצר עושה. מקודם הודעתי על שינוי לאור העובדה שזה יכנס קודם.

אתה רוצה לחזור לניסוח הקיים?

אם זה אחד ביולי או אחד ביוני זה כבר לא משנה, זה יכול להיות אחד ביולי עם הניסוח המקורי.

אז זה יהיה 1 ביולי.

זה מתוך ביטחון שמשרד האוצר עד ה-1 ביוני גומר את נושא תכניות ההמשך.

אם תכניות ההמשך לא יעבדו, אז אין טעם לקשור בין השניים. אנחנו את התיקון שלנו נעשה ונחזור לוורסיה הקיימת.

בינתיים אנחנו מאשרים את זה לפי הוורסיה החדשה.

שיהיה ברור, חוץ מתכניות החיסכון, אם אי אפשר יהיה, הכל עובר.

אנחנו מאשרים את הצו AS IS, אם תרצו לשנות את סעיף 3 בגלל שהאוצר לא יהיה מוכן, אז תחזרו אלינו ואנחנו שוב נחזיר את הניסוח הקיים.

נושא נוסף שעלה בדברי הפתיחה של עורך דין מונטג, שאולי הוא יותר ברמה העקרונית, שהצו הזה מתבסס כולו על קשר ברמת הפיקדון הבודד. לפעמים זה די אבסורד, כיוון שאם יש ללקוח בבנק באותו סניף 3 פקדונות שונים, שבשנים הוא פעיל ובחשבון אחד שיש שם איזה 40000 שקל הוא החליט שהוא לא רוצה לנגוע בכלל, אז למרות שיש לי איתו קשר בפקדונות אחרים, אני מחייב לגבי אותו פקדון שאין לי איתו קשר לעשות את כל הכלים. נכון שאפשר לומר שאם הוא בין כה נכנס לסניף אז שיקח לתשומת ליבו את הפקדון ונפטר מהעניין, אבל זה עדיין יוצר אבסורדים. לקוח נוסע לחו"ל, משאיר הוראות לגבי חלק מהפקדונות ולגבי החלק האחר הוא בכוונה לא משאיר, ואני מחוייב בגלל אותו פיקדון לכל המערכת. השאלה היא אם לא כדאי לתת את כל חובת הקשר ברמה הסניפית, כלומר אם אין קשר איתו באף פיקדון שמתנהל באותו סניף.

אני הייתי הולך לכיוון אחר, שזה שוב מחייב שינוי בחוק, והוא לאפשר ללקוח באופן פוזיטיבי להגיש תצהיר, שגם אם הוא בחו"ל, באמצעות ייפוי כוח או משהו מהסוג הזה, הואיוכל לבוא ולומר: אני לא רוצה שתעשו ולא רוצה שתפעלו על פי הכללים של בנק ישראל וכו'.

זה במסגרת תיקון החוק.

אנחנו נגיש בעניין הזה הצעת חוק. אני חושב שזה שייך לשינוי. אני מסכים שמותר למי שבאמת רוצה לא לקבל ריבית, אבל הוא צריך לבטא את זה באופן פוזיטיבי.

ישנה הגדרה של השקעה כאשר מדובר בפקדון ניירות ערך, סעיף 3(6). כאן מדובר על כך שאם הפיקדון הוא ללא תנועות הצו קובע איך ישקיעו את זה: או שתמשך אחזקת ניירות הערך, או שהכספים שיתקבלו בגינם יושקעו באותו נייר וכן הלאה. לפעמים יש מצב שנפגע רק חלק מהנייר, פדיון חלקי מה שנקרא, לכן אנחנו מבקשים שתהיה אפשרות להמשיך ולהשקיע באותו נייר, כי לפעמים לא נפדה נייר באופן מלא, יש גם נירות נלוות שתפדו לשיעורים. אם יש מצב שנייר נפדה באופן חלקי, הדרך הכי טובה היא להשקיע את התמורה מהפדיון החלקי באותו נייר. לכן אנחנו מבקשים פה לתקן בסייפא של הסעיף: "כספים שיתקבלו מפדיון סופי של ניירות ערך".

התקבל.

היום ישנה אפשרות להשקיע בניירות ערך זרים, דבר שנפתח באופן פשוט יחסית. לפי מה שמוצע בצו, אם נפדה לה ערך זר, צריכים להשקיע את זה בפקדונות במטבע ישראלי. השאלה היא אם לא היה עדיף לאפשר פה את האפשרות להקיע בפקדון באותו מטבע חוץ שבו היה עקוב הנייר ולאו דווקא במטבע ישראלי.

חלק מהמגמה שלנו בצו הזה זה לפשט את הדברים. לגבי פקדון ניירות ערך יוצא, שאם יש סיטואציה כפי שעורך דין נדב אמר, שיש השקעה בנייר ערך בנסד"א, למשל, והתאגיד התפרק ואחרי איזה 15 שנה מתקבלים כספים כתוצאה מפירוק התאגיד – כי הרי הכספים האלה מתקבלים אחרי זמן רב – והפקדון הוא פקדון ללא תנועה, אנחנו מאפשרים את המצב כמו בכל ניירות הערך, בין שהם ישראלים, בין שהם זרים, בין שהם במטבע ישראלי, בין שהם במטבע חוץ. אתה מבקש שבמקרה הספציפי הזה ישקיעו במטבע חוץ ולא בצמוד מדד. לנו היה נראה שלא כדאי להפריד, ולמען הפשטות לתת הוראה אחת לגבי כולם.

במקרה הזה איזה אינטרס של הבנק עובד?

כאשר הלקוח השקיע בנייר ערך זר, סימן שהוא רצה את הצמידות לאותו סוג של מטבע זר ולכן השתחרר נייר במטבע זר להשקיע באותו נייר. אין פה שום אינטרס של הבנק.

סעיף 6 מדבר על כספים שמותר לבנק להשאיר בחשבון לצורך פרעון של מיסים שונים, גם עמלות וגם הוראות מהלקוח. בסעיף 6 הקיים היום בצו היה כתוב שהבנק גם יכול לאשר כספים לפרעון חוב שקיים בבנק.

אנחנו פשוט לא מבינים מה שכתוב שם, ולא מצאנו שום טעם בסעיף הזה. אני לא חושב שיש בעיה לפרעון חוב, אם אתה משקיע בהשקעות לפי צו הנגיד, לגבות את זה בדיוק באותה מידה כפי שאתה משאיר את זה בדולרים לשלושה חודשים.

אבל פה זה לא מנוסח כך, כי בסעיף 6 הקיים כתוב: אם קיים חוק, אפשר להשקיע כך וכך. פה זה בכלל לא מוזכר. פה סעיף 6 מתייחס לתשלומים שהלקוח הורה לשלם ולעמלות.

אין לסעיף 6 היום שום משמעות. אני לא יודע מה כתוב בו.

נקודת המוצא היא רק לא להזיק לאף אחד וליצור את הכסף הזמין כדי לשלם חוב. אתה יוצא מנקודת הנחה שהחוב כבר עמד לפרעון. בהנחה שהאיש עד היום שילם את ההלוואה לחצי שנה או לשנה והפקדון שהיה לו הוא לשנתיים, בשביל מה לי להפקיד לו לשנתיים ובעוד חצי שנה לשבור לו, זה לא סביר.

אבל אם ביצוע התשלומים צפויים בתוך 6 חודשים את יכולה להשאיר. אם יש לך חוב לעוד שנה תשקיעי, ואחר כך תשקיעי בצורה אחרת.

אז אתה מכניס אותנו לסעיף תשלומים, שהיה עד היום בדרך כלל מיועד בהוראות קבע של הלקוח או בהוראות כספים ולא ביחסים עם הבנק.

אני לא מבין את מה שכתוב היום בסעיף, אני לא מבין למה הוא נועד, ואני חושב שמה שכתבתי עונה לך על חוב ל-6 חודשים, אלא אם כן יש עם זה בעיה.

אני דבלה:

בפקודה הקיימת לצו הקיים יש דברי הסבר, שהם בעצם מפרטים כל מה שלא ברור בפקודה עצמה. בדברי ההסבר של בנק ישראל התייחסו אך ורק לתיקונים המפריעים. מה שאני מציע זה לערוך את כל דברי ההסבר לפי הפקודה החדשה, זאת כדי למנוע אי הבנות מצד המשתמשים.

התשובה לכך היא שזה לא שייך לוועדת הכספים. בוועדת הכספים אנחנו מאשרים את הצו עם שינוייו המהותיים והסבריו המשפטיים, אחר כך הפיקוח על הבנקים עושה את כל מה שהוא צריך לעשות.

לסעיף 5 – השקעה חלופית, אנחנו רוצים פה להוסיף בנוסף לסעיף 3(1) גם את סעיף 3(4). לגבי הסכום, אלי, אתה הצעת שזה יהיה 250 דולר, ואנחנו חושבים, אחרי שקיימנו דיון בנושא, שעל מנת ליצור אחידות או אי הבנות במערכת צריך לעשות את זה 2000 שקל.

אנחנו חושבים שבשקלים יש יותר מקום להגן על הלקוח.

אני מציע לחברינו בוועדה לאשר את הצו עם התיקונים שאושרו כאן. מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד - הרוב
אושר


ב. הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 8)
(ריבית פיגורים ותיקונים שונים), התשנ"ח – 1998)

המטרה הראשונה של התיקון הזה בחוק היתה למנוע או לייתר את הצורך בעדכון שיעורי הריבית גם בחוק פסיקת ריבית והצמדה וגם בחוק הוצאה לפועל. היתה תקופה שזה לא היה מעודכן וזה לא היה תלוי במדד. הריבית בחוק פסיקת ריבית היתה לא צמודה, ואז עדכנו את זה ואז זה היה גבוה מידי. הם עדכנו את זה בשיעורים שהיו רלוונטים כמה שנים קודם לכן, וזה נתקע עם שיעורים של 8% צמוד בפסיקת ריבית והצמדה ו-10% בחוק הוצאה לפועל, ואז שתקנו את זה שוב זה לקח כמה שנים טובות, ומאז 1994 הם לא תקנו את זה. הרעיון הבסיסי הוא לקבוע נוסחה אוטומטית לעדכון, כך שלא יהיה צורך בצו של שרים, בהתייעצות עם שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת חוקה. זה דבר שלוקח הרבה מאוד זמן ולא תמיד מתאים את עצו לשינויים. לכן הרעיון הוא לקבוע בתקנות נוסחה שתהיה רלוונטית לכל אחד מסוגי הריבית ועוד לריבית צמודה ולריבית שקלית נומינאלית, ואולי ריבית קצת יותר גבוהה לנושא על הוצאה לפועל.

בהמשך יש גם תיקון לחוק חוזה הביטוח, שגם שם יש את אותה ריבית של 4% שקיימת היום בחוק פסיקת ריבית והצמדה, ואז אותה נוסחה תחול גם על חוק חוזה הביטוח. זה הדבר העיקרי שבגינו מוצע התיקון הזה.

עכשיו זה מחייב התייעצות עם שר המשפטים והנגיד ואישור שלנו.

זה תקנות, זה לא קביעת שיעורים. היום הרעיון הוא שתהיה נוסחה לקביעת ריבית מהסוג של עלות הדיור של אגף הממשלה לתקופה מסויימת. בנק ישראל מפרסם מפעם לפעם. יכול להיות שלעניין הזה יוסיפו עוד יותר כי יהיה אלמנט של פיטורים ולכן הריבית תהיה יותר גבוהה. זאת הנוסחה. אחת לכמה חודשים יפרסמו הודעה בדבר שיעורי הריבית הרלוונטים.

מדובר בעצם על שני חוקים יחידים שאתם עושים לגביהם תיקונים עקיפים. זה יבוא במקום הסיפור של 16%

יש 4% לשנה שזה הריבית הצמודה של חוק פסיקת ריבית והצמדה, יש 16% בסעיף 4 לחוק, שזה הריבית השקלית הנומינאלית, ויש גם ריבית גדולה שהיא נמצאת בסעיף 4(ג).

בסעיף קטן 4(ג) נאמר שעל חיובים במטבע חוץ או צמודי מטבע חוץ רשאי בית המשפט להוסיף ריבית בשיעור שלא תעלה, נדמה לי, על הריבית שמשלם בנק ישראל לפקדונות במטבע חוץ של תושבי ישראל לשנה. אנחנו מ-1992 מבקשים להוריד את זה כי הפסקנו לשלם על זה ריבית מסיבות מוניטריות.

מה שעשו זה לקחו חשבון דולרי ושמו עליו 16% ריבית.

המסלול שקיים היום הוא מסלול שבעצם הופך בהרבה מקרים את התביעה לבית משפט או אי תשלום חוב בהוצאה לפועל להלוואה הכי נוחה במשק.

אם זה הצמדה ב-4% והיום לוקחים 6% אתה צודק.

יש מצב שאתה מגיש היום תביעה לבית משפט נגד חייב, החייב לא משלם את הכסף ואני יכול לקראת סוף התהליך להתפשר ואז בכלל יש מעט מאוד ריבית. השאלה היא אם לא צריכה להיות טמונה פה איזו שהיא אפשרות לבית משפט לשקול הטלת סנקציה של ריבית, או ריבית פיגורים כזאת שלחייב לא יהיה כדאי לספק את המשחק הזה? האם המקום הרלווננטי לקבוע את שיעורי הריבית זה דווקא בוועדת הכספים ולא בוועדת חוקה, כי ועדת חוקה רואה את הצד המשפטי ואנחנו רואים רק את הצד הכספי?

החוק תוקן ב-1989 והעלה את זה ועשה צמוד פלוס 8 ו-10, ואז היו לנו 4 שנים שבהן החוק הקודם חל ולא עשינו התאמה.

הורידו את זה לריבית שקלית לא צמודה ל-8%.

אז יש את הבעיה שמ-1992 לא משלמים ריבית בכלל, ובחוק יש אות מתה שקיימת כבר שנים ארוכות, שאומרת: תשלם מה שבנק ישראל משלם. אין ספק שהחוק מפגר אחרי ההתקדמות. הבעיה פה היא בעיה שחורגת לדעתי מאלמנטים כלכליים. כמה מחמירים בשיעור התוספת עם אנשים שחייבים בהוצאה לפועל, למשל מעבר לחכות בחוב שאיננו פסוק, זה דבר שהוא לא אלמנט כלכלי, יש בו אלמנט חברתי מהותי.

לכן באה ההתייעצות עם שר המשפטים באותם סעיפים. שר המשפטים לא בא לתת את ההיבט הכלכלי אלא בא לתת את ההיבט האחר. זו לא סתם קביעה של שר האוצר על פי הריבית במשק אלא היא צריכה להתחשב גם באלמנט של משרד המשפטים.

השאלה היא אם המנגנון שמוצע פה איננו מנגנון שיהפוך משהו שיש לו השפעה למשהו שאין לו השפעה. תחשבו כמה מיליארדים של שקלים מסתובבים במערכת הגבייה בהוצאה לפועל ונמצאים בתהליך של תביעה בבתי המשפט. האם זה המנגנון שצריך לקבוע כמה אותם עשרות או מאות מיליארדים ישאו ריבית והצמדה?

צריך לזכור שהריבית הזאת נפסקת גם על סיכסוכים לגיטימיים לחלוטין ולכן היא לא צריכה הרבה. לפעמים אי אפשר לדעת אם לא עושים אבחנה מדוייקת של כל מקרה, שאין לנו אפשרות לעשות את זה פה.

אז יש שפיל לבית משפט.

הבעיה היא שהשפיל הוא מסוכן.

למה הוא מסוכן?

השפיל קיים כבר היום. הריבית משנים 1989 עד 1994 היתה מעל ומעבר לכל ריבית סבירה. הריבית במשק היתה באיזור של 3%, 4% צמוד, ובתי משפט פסקו 8%, ואז היה באמת עסק נחמד מאוד למי שלא רצה לקבל כסף ודחה את התשלום וקיבל עליו ריבית צמודה. לכן בתי המשפט פסקו את זה כעניין של שיגרה. בתי משפט, למיטב ידיעתי, כל הזמן פוסקים את הריבית המקסימאלית כריבית שאין ביכלתה, לכן כאשר נותנים להם שיקול דעת הם לא יודעים מה לעשות איתו מכיוון שזאת לא התמחות באיזה שהוא דבר מסויים זה כל פסק דין.

בשביל זה יש עורכי דין שמופיעים, יש שלב של דיון בהוצאות, וכאשר בית משפט מציע למסקנה שהסכסוך הוא לגיטימי אז באמת הריבית צריכה להיות הריבית במשק כדי לשקף את המצב במשק.

גם זה לא 100% נכון. צריך לקחת בחשבון שגם בסכסוך לגיטימי יש צד שהיה יכול לקבל על זה ריבית זכות, ויש צד ששילם על זה ריבית חובה, ולכל אחד מהם יש מחיר אחר לכסף.

אין צדק אבסולוטי. סך הכל בחיים יש מצב שיש חוב, שאתה מפצה את הנושה במסגרת ריבית השוק שהאות הריבית האלטרנטיבית שלו.

אבל הריבית האלטרנטיבית שלו יכולה להיות חובה או זכות.

גם שאת מחזירה כסף למס הכנסה לנישום, את מחזירה אותו עם ריבית, בלי קשר לשאלה אם הוא מימן את עצמו ביתרות חובה או לא. את כמדינה לא איכפת לך מה קרה לו כתוצאה שלקחת ממנו מס הכנסה.

אני אומרת שיש כאן פשרה.

ישנה פשרה, והריבית צריכה להיות ריבית שמייצגת במקרה של סכסוך לגיטימי את הממוצע. כאשר ברור לבית המשפט שבאופן חד משמעי האיש לא שילם את החוב ורצה ללכת לבית משפט כדי לדחות את תשלום החוב שלו ולהנות בסוף מריבית שהיא ריבית ובצורה זאת להרוויח, אז הוא השתמש לרעה במערכת המשפטית. למה להשאיר את הריבית במסגרת הזאת?

קשה להבחין.

למה? יבואו שני צדדים, יטענו בפני השופט והשופט יקבע. אנחנו סומכים על השופטים. אנחנו תמיד חכמים על החייבים, זה באופן טבעי הרבה פעמים יש נושים שצריכים לרחם עליהם, כיוון שהחייבים הם החזקים והם משחקים עם הנושים. הנושה יכול להיות אדם פרטי והחייב יכול להיות גוף חזק, ואז הגוף החזק ימשוך את הגוף החלש לבית המשפט והוא יצטרך לשלם על זה ריבית. ערב שרוצה לחזור לחייב ויום אחד תבעו אותו כערב והוא תובע בחזרה את הכסף מהחייב, זאת דוגמה של נושה מסכן וחייב שדפק את הנושה. האם צריך להסתפק בהתייעצות עם שר המשפטים ואין מקום לעשות באישור שר המשפטים? האם לא כדאי להעביר את האישור של הצו הזה לוועדת חוקה ולא לוועדת כספים?

האם אין מקום לפרסם מבעוד זמן את השינוי כדי לקבל את התגובות של הציבור לעניין הזה, כי כאשר זה מגיע לוועדת הכספים זה ברגע אחרון?

זה נכון לגבי כל התקנות שמגיעות לוועדת הכספים.

היום בחוק ההוצאה לפועל כאשר מדובר על שינוי ריבית, אומר סעיף 87א' – זה סעיף שרוצים לבטל אותו – שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת החוקה רשאים לשנות את שיעורי הריבית הקבועים בסעיף 10. זאת אומרת שהמצב הנוכחי שקיים בחוק הוא שוועדת חוקה עוסקת בזה ולא ועדת הכספים.

התקנות המוצעות הן תקנות טכניות. הן באות לקבוע נוסחה מהסוג שקובעים בנוסחאות לחישוב ריבית בתקנות של תוכניות חיסכון, של איגרות חוב. זה ממש לא עניין לוועדת חוקה. החוק בא ואומר שבית המשפט בא ונותן את ספק הדין, אותו סכום שפסק, בין אם זה פיצויים ששם אלמנט העונשי יכול להיכנס, שאתה צריך לשלם עליו הפרשי הצמדה וריבית או ריבית שקלית ולכן הוא מאוד מאוד טכני, ובין אם זה משהו אחר. יש שלב שזה הוצאה לפועל, ועל הוצאה לפועל יש ריבית אחרת. משרד המשפטים חשב שאין לו את הכלים לקבוע ריביות כי הוא לא מבין בזה, אז אנחנו מתייעצים איתם כדי לקבוע.

אבל השופטים צריכים להבין.

לא.

השאלה היא אם משרד האוצר מפעיל את שיקול הדעת במערכת בתי המשפט של כמות השימוש לרעה בהליכי הוצאה לפועל. משרד האוצר זה לא מתפקידו לעשות את שיקול הדעת הזה.

הנושא הכללי היה צריך להיות באישור ועדת הכספים. אני מצטרפת לימימה בזה שלפי חוק יסוד: משק המדינה חוזים מסוג זה צריכים להיות מאושרים על ידי ועדת הכספים. אישור של שיעור בדרך חישוב של ריבית צריך להיות בוועדת הכספים. אני הייתי קובעת כאן שהחישוב יהיה בקביעת שר האוצר ושר המשפטים, כמו שיש נושא של קביעת ארנונה או מחירי מים ששני השרים ביחד צריכים לבוא להתייעץ.

אין לי בעיה שנכתוב בהסכמת שר המשפטים.

לא, לאישור.

זה מכביד נורא. בהסכמת שר המשפטים זה אותו דבר.

המגמה היא לא להכניס את ועד חוקה לתמונה, אבל לפחות שנדע שבתהליך החשיבתי של קביעת גובה הריבית גם שיקול הדעת של משרד המשפטים נמצא בפנים ולא ברמה של התייעצות.

ברמה של התייעצות זה בעיני מספיק, כי ההתייעצות בין שני שרים זה ברמה של הסכמה.

יכול להיות שהיה צריך ליצור טכניקה של אישור של שתי הוועדות במשותף, אבל אין דבר כזה.

אני ביקשתי לפני כמה שמנגנון קביעת הריבית יהיה הרבה יותר גמיש לתנאי השוק ולא יהיה מה שקרה בשנים שלאחר הפסקת האינפלציה הגדולה. מה שפה את אומרת זה שהנוסחה A+B כפול C חלקי 2 ושורש בריבוע של הדבר הזה יהיה בוועדת הכספים, אבל אם לא תגיע הנוסחה זה אומר שאנחנו חוזרים למצב הקיים היום. האם יש כבר את הנוסחה? את הנוסחה, שלא אתם תעשו אותה, אני מניחה שיעשה שר האוצר או החשב הכללי ולא הלשכה המשפטית.

אבל זה יהיה צו.

הנוסחה תהיה צו.

התשובה היא לא.

הנוסחה היא נוראה פשוטה, וכבר כתבנו כמוה בכל מיני עניינים אחרים כך שלי אין בעיה מחר לנסח את הנוסחה, השאלה מה מעבר לנוסחה.

כמה יצא מהנוסחה הזאת? היתרון של הנוסחה זה העוגן, והשאלה היא מה מעבר לעוגן. אני חושבת שהיו כבר בעבר ועדות משותפות.

אבל לא של ועדת חוקה ועדת כספים. אני מקבל את ההצעה של אנה לעשות UPGRADING למעמד שר המשפטים מרמה של התייעצות לרמה של הסכמה, ואז אני לפחות רגוע שהצד המשפטי ולא רק הצד הכלכלי קיבל ביטוי מקביל, שווה ערך לצד הפיסקלי או המוניטרי של שר האוצר. האישור יהיה במסגרת ועדת כספים. נצטרך קצת לחשוב על אינטרסים של ועדת חוקה.

יש כאן ניכוי שמתייחס לתיקון הריבית העודפת על שיקים. הרי היום שיק בתהליך, להבדיל ממניה רגילה, מקבל ריבית של הוצאה לפועל. הם היום מציעים להשוות את השיק למניה רגילה, למרות שמבחינה תאורטית שיק הוא פסק דין על תנאי. ההנחה היא שיש לך פסק דין ולכן צריכה להיות ריבית צמודה גבוהה יותר.

האם דינו של שיק, לצורך העניין, כפסק דין?

ה-5% זה חוק ההוצאה לפועל, זה האחוז הנוסף. את הריבית הזאת אנחנו מעבירים מחוק הוצאה לפועל לחוק הזה. המטרה העיקרית של העברה הזאת היא לחייב את המדינה בריבית של הוצאה לפועל, כאשר דיני ההוצאה לפועל לא חלים על המדינה כאשר אנחנו מעברים את זה לחוק פסיקת ריבית והצמדה.

מה נהייתם לארג'ים כאלה?

אין סיבה שזה לא יחול על המדינה. מה שעשינו זה העברנו את העיקרון של ריבית על ההוצאה לפועל לתוך חוק פסיקת ריבית והצמדה. לכן ההפנייה לגבי שיקים היא במקום ה-5% שהיה בהוצאה לפועל, לריבית שתקבע פה לעניין הוצאה לפועל.

זה לא מה שכתוב. ברגע שאתם מבטלים את התפנית מ-81א לגבי שיקים, אז זה כבר לא מבטיח שבצו הזה תקבעו שזה יחול עליו כמו בהוצאה לפועל. תבדקי את זה.

אני אבדוק.

ימימה, את מוכנה לקבל את הניסוח כפי שאמרנו.

אני חושבת שאת זה צריך לשאול את משרד המשפטים.

אני כמי שצריך לשנות את החוק לא מוכן לתת את כל האחריות לשר האוצר.

אז לפי דעתי צריך לכתוב במקום בהתייעצות הסכמה.

אם אתה כותב הסכמה, הם לא יכולים לבוא לכאן אם אין ביניהם הסכמה ולכן זה פותר את הבעיה. עכשיו יש את השאלה האם ההסכמה תהיה רק של שר המשפטים או גם של נגיד בנק ישראל.

אנחנו לא רוצים ששר האוצר יהיה כפוף להסכמתו של נגיד בנק ישראל.

הנוסח יהיה: "קבע שר האוצר בהסכמת שר המשפטים ובהתייעצות עם נגיד בנק ישראל ובאישור ועדת הכספים של הכנסת".

מכיוון שבחלק מסעיפים נאמר מה שאמרנו עכשיו בנושא של שר המשפטים ובחלק לא נאמר, צריך להשוות את כל הסעיפים כך שהנוסחה הזאת תופיע בכל הסעיפים.

את זה אפשר לתקן בניסוח. תעביר לגברת אנה שניידר ולגברת ימימה מזוז את ההערות הניסוחיות. אם מדובר בהערות שהן לא מהותיות לעניין ואם זה מוסכם עליהן ועליך אז זה יכנס לתוקף.

סעיף 1: "בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (להלן – חוק העיקרי), בסעיף 1, בהגדרה "הפרשי הצמדה וריבית", במקום "בשיעור של 4% לשנה" יבוא "בשיעור ובדרך חישוב שקבע שר האוצר בהסכמת שר המשפטים בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל ובאישור ועדת הכספים של הכנסת".

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - הרוב

אושר

2. בסעיף 4 לחוק העיקרי – (1) "בסעיף קטן (א), במקום "יהיה 16% לשנה" יבוא "וכן שיעור ריבית הנפסקת על סכום אשר יש לשלמו במטבע חוץ או במטבע ישראלי כשהוא צמוד למטבע חוץ, יהיה בשיעור ובדרך חישוב שקבע שר האוצר בהסכמת שר המשפטים בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל ובאישור ועדת הכספים של הכנסת".

מי בעד, ירים את ידו?


ה צ ב ע ה

בעד - הרוב

אושר

(2)"בסעיף קטן (ב), המילים "בצו לפי חוק הריבית (שינוי שיעורים)" התשל"ג-1972 – יימחקו".

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - הרוב

אושר

(3)סעיף קטן (ג) – בטל.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - הרוב

אושר

3. בסעיף 5 לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים אחרי "תקופת הריבית יבוא "הריבית פיגורים". את יכולה להסביר מה זה.

אנחנו מחליפים את סעיף קטן ב שקיים ומוסיפים כאן את ב ו-ג מחוק ההוצאה לפועל.

עכשיו סעיף 5 לחוק יתייחס לא רק לתקופת הריבית אלא גם לריבית פיגורים. זה פשוט תיקון טכני. מתקנים את הכותרת של הסעיף, כלומר מוסיפים בכותרת ריבית פיגורים, והדבר הזה מקבל ביטוי בסעיפים קטנים (ב)ו-(ג) החדשים.

(2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) תשלום שנפסק לבעל דין ולא שולם על ידי החייב במועד הפרעון, ייתווספו עליו, ממועד הפרעון עד מועד התשלום בפועל – הפרשי הצמדה בצירוף ריבית צמודה בשיעור ובדרך חישוב שקבע שר האוצר בהסכמת שר המשפטים ובהתייעצות עם נגיד בנק ישראל ובאישור ועדת הכספים של הכנסת".

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד-רוב
אושר

(ג) "על אף הוראות סעיף קטן (ב), רשאים רשות שיפוטית או ראש הוצאה לפועל לקבוע לפי בשת החייב ומטעמים מיוחדים שיירשמו שיעור ריבית צמודה שיהיה נמוך מהשיעור שנקבע בתקנות לפי סעיף קטן (ב), לגבי התקופה שממועד הפרעון עד התשלום בפועל, ובלבד שהריבית לא תפחת מהשיעור שנקבע בפסק הדין לתקופה שעד מועד הפרעון".

מה היה קודם?

זה חוק ההוצאה לפועל. (ב) ו-(ג) הם סעיפים 10א רבתי בחוק ההוצאה לפועל מ-1989, ויש בהם את ה-5%, משום מה נשאר שם 10% ריבית בסעיף השני, שבעצם זאת הריבית הנוספת.

האם אין מקום לשקול ריבית בשיעור שונה?

תנו לבית המשפט את שיקול הדעת. לא מדובר פה בהליך של פסיקה של הכנסת, מדובר פה בהליך מנהלתי. אני חושב שלהשאיר כאן שיקול דעת לבית המשפט זה הצעד הנכון.

סעיף קטן (ג) היה בחוק ההוצאה לפועל?

הוא היה בשיעור נמוך מהשיעור כאן.

שיקול הדעת של בית המשפט היה גם קיים קודם, אבל הוא היה קיים בחוק ההוצאה לפועל ועכשיו הוא עובר לחוק הזה.

היה כתוב שצריך לקבוע שיעור נמוך יותר.

כי זה על פי בקשת החייב. כך זה גם בחוק הוצאה לפועל. אני מבין שהבשורה בסעיף הזה, שהמדינה בהוצאה לפועל תשלם עכשיו את האחוז הנוסף, כלומר את ה-5%.

למה כאשר יש בקשה של החייב יש רק את הריבית הצמודה ולא ריבית לא צמודה?

הריבית בהוצאה לפועל היא לא צמודה, זה ריבית מט"חית.

בהוצאה לפועל אפשר להוסיף הפרשי הצמדה בצירוף ריבית צמודה. זה יהיה בשיעור קצת יותר גבוה, שיבטא את הפן העונשי של העובדה שלא שילמו אחרי תקופת הפרעון מה שנקבע בפסק הדין. עכשיו סעיף קטן (ג) מאפשר לפי בקשת החייב להוריד את הריבית, אבל לא יתכן שהוא יוריד גם את ההצמדה עצמה.

ההצעה שלנו היא לכתוב שונה, מכיוון שהמסלול בהוצאה לפועל לא חייב להיות על הצמדה, הוא יכול להיות גם על 16% ריבית גם בלי הצמדה, ולכן המילה "ריבית צמודה" לא תמיד קיימת.

היום בהוצאה לפועל יש ריבית צמודה והפרשי הצמדה, אין מסלול אחר. החוק הזה יוצר מסלול של תוספת הפרשי הצמדה בריבית של חוק ההוצאה לפועל.

יש לנו בקשה להוריד את המילים: "לפי בקשת החייב". אם יש חייב שלא מיוצג על ידי עורך דין ובית המשפט הגיע למסקנה שמן הראוי להוריד את הריבית, אז שנשאיר את זה מטעמים מיוחדים שיירשמו ושבית המשפט יוכל גם מיוזמתו.

אני מסכימה.

מי בעד סעיף (2)(ב), (2)(ג)?


ה צ ב ע ה

בעד - רוב

אושר

4. "בסעיף 7 לחוק העיקרי, בסופו יבוא "בסעיף זה, "קרן" – חוב פסוק והפרשי ההצמדה והריבית לפי חוק זה".

בשביל מה אנחנו צריכים את זה?

האמת היא שכאשר אני קוראת זה עכשיו אני רואה שזה דבר טכני ואני חושבת שיותר נכון לעשות את זה אחרת. יש פה בסעיף 7: ריבית שנפסקה לפי חוק ותצורף לקרן אחת לשנה. לפי דעתי כל מה שצריך לעשות זה לומר: ריבית וכן ריבית והפרשי הצמדה שנפסקו לפי חוק זה יצורפו לקרן אחת לשנה. זה אומר את הכל, לא צריך הגדרה, כי הגדרה פה היא לא ברורה.

אבל הקרן היא לא חוב פסוק והפרשי הצמדה? יש פה נושא מאוד מרכזי, ההצמדה והפרשי הריבית יהיו רק על הקרן?

זה אומר שבסוף שנה כל הפרשי הצמדה וריבית מצטרפים לקרן.

הרעיון הוא שכל שנה מתווספים הפרשי הצמדה וריבית צמודה, וכתוצאה מזה הסכום הופך להיות קרן מחדש.

מה שחסר בסעיף הזה זה ריבית שנפסקה לפי חוק זה תצורף לקרן אחת לשנה. היה צריך לומר גם ריבית והפרשי הצמדה.

את סעיף 4 אנחנו מאשרים בכפוף לבדיקה.

5. בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז – 1967 – (א) סעיף 10א' – בטל. (ב) בסעיף 81א – (;) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא: "בסעיף זה, "הפרשי הצמדה וריבית" – כמשמעותם בחוק".

למה לא להשאיר את זה לסעיף קטן (ו)? סעיף קטן (ו) זה סעיף הפרשנות.

מדובר פה על דבר טכני. אנחנו נבדוק את זה.

הסעיפים האלה יבואו לישיבה נוספת עם ההערות הניסוחיות כפי שהן תושלמנה, ואם תהיה למשרד המשפטים איזו שהיא הערה שהוא לא קיבל, גם אז נתקן אם יהיה צורך. אנחנו מאשרים את סעיף 5 בכפוף לניסוחים האלה.

סעיף 10א הוא הסעיף בחוק הוצאה לפועל שיוצר את יעילות ספק הדין של החוב שאיננו פסק דין. הוא קובע את שיעור הריבית הגבוה יותר. אנחנו הולכים היום לבטל את הסעיף המסמיך שיוצר עליונות לפסק דין, ומעלה את שיעור הריבית אם נוטלים אותו מצד אחד ולא יוצרים איזו שהיא אפשרות חלופית.

האם עד היום המצב הוא שבית המשפט יכול לפסוק ריבית יותר גבוהה מהקבוע בחוק?

החוק קובע שהריבית תהיה יותר גבוהה. הם לא יוצרים מקור חלופי לעליונות פסק הדין.

לא נכון. זה סעיף (ב) ו-(ג) החדשים. אנחנו מחליפים את 10א לכל דבר ועניין. 10א דיבר רק על פסק דין מכיוון שזה חוק הוצאה לפועל, אנחנו מכיוון שהעברנו את זה לחוק פסיקת ריבית והצמדה דיברנו על ריבית פיגורים לכל דבר ועניין, וכל מועד שנקבע תשלום, זאת אומרת בין אם זה פסק דין ובין אם זה בשיק. לכן זה רחב יותר.

לדעתי זה מרחיב. אנחנו מאשרים את סעיף 5.

בסעיף 81א נאמר: "בתוספת ריבית בשיעור שנקבע בסעיף 4(א) לחוק פסיקת ריבית והצמדה". צריך לומר "בשיעור שנקבע לפי".

אנחנו נתקן את זה.

סעיף 6. בחוק הריבית (שינוי שיעורים), התשל"ג-1972, בתוספת הראשונה, סעיף 6 – יימחק".

חוק הריבית של השיעורים מסמיך את שר האוצר בהתייעצות עם השר הממונה על ביצוע החוק כדי לשנות שיעורים שנקבעו בגופים מסוייים ומנויים בתוספת.

אנחנו מאשרים את סעיף 6.

סעיף 7. בחוק חוזה הביטוח, התשמ"א-1981-(א) בסעיף 28-(1) בסעיף קטן (א), במקום "וריבית בשיעור של 4% לשנה" יבוא "וריבית צמודה בשיעור שנקבע באותו חוק". (2) במקום סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד) הוראת סעיף קטן (א) לא תחול על תגמולי ביטוח המשולמים במטבע חוץ או במטבע ישראלי המחושב לפי ערכו של מטבע חוץ, ואולים על תגמולים כאמור תיווסף ריבית כאמור בסעיף 4(א) לחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, החל בתום 30 ימים מיום מסירת הדרישה למבטח". (ב) בסעיף 46(ג), במקום "ריבית בשיעור של 3% לשנה, יבוא "וריבית צמודה בשיעור שנקבע באותו חוק".

אתם חייבים לנו הסבר בנושא הזה. כיוון ש(ב) אנחנו לא יודעים מה זה, אנחנו לא מצביעים עליו. אנחנו מאשרים רק את (א)(1) ו(2). בכפוף לסעיף 7(ב), בכפוף לתיקונים ניסוחים ובכפוף להערות משרד המשפטים אנחנו מאשרים את החוק הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30