הכנסת החמש-עשרה______נוסח לא מתוקן

2
ועדת כספים
12.10.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ב' בחשון תש"ס (12 לאוקטובר 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
עופר חוגי
אבשלום וילן
אמנון כהן
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
יצחק סבן
פרוש
יוסף פריצקי
ויצמן שירי
שלום שמחון

מירי כץ - יו"ר הרשות לניירות ערך
פרופ' יאיר אורגלר -
שמואל
דרור שליט
עדי ריבלין
שאול ברונפלד

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

יפעת שפרכר


נושא: א. תיקונים לתקנון הבורסה: מכירה בחסר של ני"ע כללי שימור.
ב. תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (הון עצמי וביטוח).
ג. פניות תקציביות.

מכירה בחסר של ני"ע
כללי שימור.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון: תיקונים לתקנון הבורסה: מכירה בחסר של ני"ע כללי שימור.

הנושא של מכירות בחסר זה נושא שמספר שנים מנסים לדחוף אותו והוא מקרטע. בעקבות הדברים הוקמה ועדה משותפת לבורסה עם משרד האוצר והרשות, כדי לראות את איך מקדמים את הנושא הזה, נושא שיכול להוסיף שיכלול השוק מפני שהוא מוסיף כלי נוסף שיכול לעדן עליות וירידות.

מיכרות בחסר זה האפשרות שניתנת לאדם לשאול מניות במקום לרכוש אותן, כלומר לאדם שיש לו מניות יש אפשרות להשאיל לצד שלישי מניות מבלי להפרד מהבעלות בהן במשך תקופה, שהיום מוצע שתהיה עד 90 יום. כדי באמת להבטיח, מצד אחד, שתהיה דחיפה לנושים, ומצד שני לא לגרום לחשיפה מוגברת של הציבור למקרים שבהם הוא השאיל נייר ולמעשה נתן אשראי לצד השואל מבלי יכולת אחר כך להשיב את האשראי הזה, מצאנו לנכון שבשלב הראשון הפעילות תעשה בין לקוחות של חברי בורסה לבין עצמם, כלומר צד שמעוניין להשאיל יעבוד באמצעות חבר הבורסה שהוא עובד באמצעותו, חבר הבורסה יהיה בקשר עם חבר בורסה אחר שמייצג את השואל, זאת אומרת לא יהיה קשר ישיר בין השואל והמלווה

למה המהלך הזה נחוץ, מה המשמעות שלו?

זה נותן יותר נזילות לשוק. אם לי כרגע עוד אין כסף לקנות מניות. מסיבותי שלי יש לי ציפיות לעליה ולירידה, ולכן אני רוצה לא להפרד מהמניות אלא רק להשאיל אותן. מצד אחר יש לו ציפיות משלו לגבי טווחי השוק ולכן הוא מוכן בשלב זה לשאול, הוא לא צריך לשלם את מלו מחיר המניה, אלא הוא רק משלם מימון אשראי לתקופה קצובה, וזה מאפשר יותר פעילות. באותו נתח עסקים יש יותר פעילות בשוק של העברות כספים.

מה קורה בתקופה שבין ההשאלה לבין העברת המניה לבעלות השואל?

תאורטית יכול להיות שאני משאילה לצד אחר את המניה. היא נחשבת כאילו היא בבעלותו, הוא יכול למכור אותה לצד שלישי, ולכן זה נחשב גם מן מתן אשראי, ומצד שני יש התחייבות קבועה שבתאריך קבוע שמוסכם בינינו הוא חייב לדאוג לזה שאני אקבל בחזרה את מניותיה. במקום שהמניות ישכבו אצלי ללא תנודה, אנחנו מאפשרים למישהו להנות

איך היו יכול לשלוט?

הוא צריך להבטיח שתהיה לו יכולת לקנות כמות המניות, והוא נותן בטחונות לחבר הבורסה.

איך הוא יכול לדעת שהוא לא משעבד את המניות שלו לאותה תקופה?

לא מפריע לנו שהוא משעבד, כל מה שאנחנו רוצים בשלב הזה באמצעות חברי בורסה, שיהיה שם ביטחון שיבטיח שהוא באותה עת יהיה בכוחו להשיג מניות ולהחזיר אותו למשאיל. לנו יש עניין שתהיה סחורה בשוק כל הזמן, ושתהיה כמה שיותר פעילות.

השאלה היא אם הוא לא עושה שירשור של המניות, ועל סמך שיעבוד המניות הוא לוקח הלוואות נוספות וקונה מניות אחרות.

אנחנו הרי לא נכנסים לכיס שלו. מה שמעניין אותנו להבטיח, ואת זה חלק מהתיקונים האלה נועדו להבטיח, שמבחינת המשאיל הוא יוכל לקבל את זה בתאריך הנקוב, שלא יהיה חשש שמא הוא לא יקבל חזרה את מניותיו. מה שעושה האדם האחר, זה הופך להיות מעין קניינו לתקופה, ובלבד שנתן בטוחות מספיקות.

זה מושג שקיים גם בעולם?

ודאי, הוא קיים. בארץ, למרות שאפשר היה לעשות, הכלים לא היו מספיק משוכללים והוא קצת צלע, וחלק מהטיפול הזה נועד להשיג את המטרה.

בעולם כבר מאות שנים יש את התופעה הזאת של השאלת ניירות ערך ומכירתן בחסר, ואצלינו בארץ זה רק עשרות שנים.

רק שבעולם הבנקים נותנים מימון לרכישת מניות ומסתפקים במניות, ואם מחר המניה נופלת אנחנו לא הולכים ולוקחים בעולם ממקורות כספיים אחרים את הפסד המניות.

אני מצטער, אני לא מומחה לבנקאות, אני רק יכול להגיד מה מקובל בעולם.

אם מקובל, אז שיהיה מקובל לגמרי.

בשוק הון מודרני אופציות, חוזים עתידיים, מכירות בחסר והשאלות הם חלק בלתי נפרד ממנגנון השוק. לצערינו, למרות שמותר בארץ לפי תקנון הבורסה כבר עשרות שנים לעשות מכירות בחסר, זה לא הולך. ועדת ברודט מ1996- המליצה לעשות צעדים לקדם את העניין הזה, וכמו שאמרה מירי, קמה ועדה בין משרדית והציעה להוציא כמה מכשולים שהפריעו להווצרות השוק הזה עד היום. כמו שנאמר, אלא הם הצעדים שהוועדה הבין משרדית והגיבוי של ועדת ברודט מ1996 חושבים שזה יעזור וישכלל את המסחר בשוק. המטרה של הצעדים היא בין השאר לדאוג ולהבטיח שקופת גמל שרוצה להשאיל ניירות, תהיה בטוחה שהיא תקבל את הניירות בחזרה ושיגיע תום ההשאלה, שקרן נאמנות של קופת פנסיה לא תושם על קרן הצבי.

למה הדבר הזה נחוץ? זה כאילו נותן איזו שהיא מחשבה של אחד חכם טיפש. אם אתה מצפה שזה יעלה ולכן אתה רוצה לשאול ממנו ואם אני מצפה שזה ירד ולכן אני משאיל לך, אז האם יש כאן איזה שהוא מהלך של הונאה? אני באמצעות העניין הזה באופן מלאכותי, עצם העובדה שאני שואל ממך ומחזיק בכספים שהם אצלי אבל הם לא אצלי, אז אני יכול באמצעות העניין להונות עכשיו עוד מישהו ולקבל באמצעות העניין כסף נוסף.

למה להונות?

המשמעות של מכירות בחסר זה בעצם תמונת הראי של רכישה. עד היום אנחנו קונים מניות מתוך תקווה ששעריהן יעלו ואנחנו נרוויח. מכירות בחסר באות לתת את האפשרות שאם אתה חושב שהשוק ירד, תוכל לעשות מהלך שתוכל להרוויח גם אם השוק יורד. למעשה, האפשרות הזאת קיימת כבר גם במעו"ף. המהלך הזה מה שהוא עושה זה נותן לך אפשרות לעשות את זה ביתר יעילות. להיפך, זה מוריד את האפשרות להונות, זה משכלל את כל השוק.

תסביר במובן הטכני, מה המשמעות של מכירה בחסר.

הדרך הנוחה ביותר להסתכל על זה היא בדיוק תמונת הראי של רכישת מניות, אתה קונה במחיר של 100, מקווה שזה יעלה ל110. אתה מוכר בחסר במחיר של 100, אם זה ירד ל90- אז הרווחת.

זה לא מגדיל את יכולת הרכישה של גופים שהם חזקים יותר מול אותו משקיע קטן שהוא לא משמעותי בשוק.

בואו נצא מנקודת הנחה שכאשר מדברים על הבורסה, אנחנו עוסקים בעיסקאות בין אנשים בגירים שאמורים לתכנן את מעשיהם. הרי כולנו שאי אפשר לדעת אם השוק יעלה או ירד וכל אחד יש לו ניתוחים שלו, ותעשייה שלמה מתפרנסת מהעניין הזה. זה לא שיש ודאות שהוא יעלה או ירד. כל פעם זה מתבסס על איזו שהיא ציפיה שמניות של חברה מסויימת יעלו. אם אנחנו מצליחים, אז יופי, וחלק מהאנשים לפעמים טועים בשיקול והם לא מרוויחים, אבל זה לא מישהו חכם מנצל את טיפשותו של האחר. כדי למנוע את המצב הזה, כל חוק ניירות ערך מבוסס על קטע של הזרמת מידע. ישנו גם שלב של ניתוח המידע, ואנחנו יודעים בכל התחומים וגם בתחום הזה שאנשים שונים מעריכים את המידע שלניתן להם ומסיקים ממנו מסקנות שונות, ודווקא בשל הטעמים האלה יש מקום למשחק, כי אם כל השוק היה מניח את אותן הנחות לגבי אותו מידע, אף אחד לא היה קונה ולא היה מוכר.

מה אני צריך לעשות כדי לקנות בחסר?

אני מבקש שתתארו לנו בצורה פלסטית ככל האפשר עיסקה של מכירה בshort.

אם את מסבירה את זה, אולי גם כדאי שתסבירי מה אתם מבקשים עכשיו.

בזמנו אפשר היה ללכת לבנק לקנות מניות, הבנק היה מציע לך מניות גם אם אין לך כסף. היום המצב הוא אחר.

בצורה פלסטית שאתה רוכש מניה, העברת את המניה לרשותך. כאשר אתה רוצה למכור בחסר, אתה רוצה למכור משהו שהוא לא שלך.

מי שמוכר בחסר זה השואל.

אני רוצה למכור משהו שאין לי, לכן אתה צריך את התהליך הזה של השאלה. התהליך הזה של ההשאלה נותן לך את הפתרון.

לי יש מניות, ואני מאמינה בחברה ולא מעוניינת למכור את המניות, אז הן שוכבות אצלי בבנק ובעצם אני לא מפיקה מהם תועלת, אבל יש מישהו אחר שזקוק למניות שלי ואז יש לי אפשרות במקום שהמניות שלי ישכבו כאבן שאין לה הופכין - אני בכלל הימרתי על המניות האלה ל20- שנה הבאות. אין לי שום עניין לא למכור ולא לקנות - אז מבחינתי לא יגרע שום מידע אם אני אוכל להשאיל אותן ולקבל איזה שהוא מרווח חיוני על זה שהשאלתי. אני לא עושה את זה בחינם. אני מקבלת איזה שהוא רווח קטן על העובדה שאני מוציאה את זה מחשבון הבנק שלי ונותנת למישהו להשתמש בזה. עד הנה הרווח שלי. כדי להיות בטוחה שאני אוכל לקבל את המניות שלי בסוף היום בחזרה, אני הולכת לחבר הבורסה ואומרת לו: יש לך 10 מניות של חברת X, אתה יכול להשאיל אותן למישהו שמוכן לשלם לי דמי שכירות יומיים עליהן, ובלבד שאתה תבטיח שבעוד שבוע המניות האלה יהיו מחדש בחשבון הבנק שלי. עד אז אתה חופשי בכפוף להבטחת זכויותי לתת אותן. הולך חבר הבורסה הזה ופונה לחבר בורסה אחר, שלו יש לקוח שמעוניין במניות האלה לשבוע ימים.

הגיעו 10 המניות באמצעות התיווך של שני חברי הבורסה בנק לאומי ובנק הפועלים, הלקוח של בנק הפועלים שאל את אותן 10 מניות, מה קורה הלאה?

הוא יכול בעצם לעשות את התהליך האחרון של למכור בחסר למישהו אחר.

מה הוא עושה בדיוק?

מה שנשאר עכשיו זה בעצם למכור את המניות. הוא מתחיל תהליך של מכירה רגילה.

אז מה המשמעות של short?

אתה מכרת משהו שאין לך. כל ההצעה הזאת היא בעצם לתת את כל המסגרת המדוייקת של לעשות את כל תהליך ההשקעה. כאשר אני קונה מניה במחיר 100 וזה עולה ל110- אז אני מרוויח. אם אתה קונה מניה אז אתה בדרך כלל מרוויח שזה יורד, אבל התהליך של מכירה בחסר כאשר אני מכרתי את זה בסוף התהליך אני צריך לקנות את זה בחזרה.

כדי להחזיר למשאיל.

אם מכרתי את זה היום במחיר של 100, אני צריך לקנות את זה במחיר של 90 כדי להרוויח.

הshort לא מבטא מחיר של מניה, הshort - מבטא בעלות חלקית במניה. זאת המשמעות של short.

איך אפשר למנוע שישנם 100 כמוני שהם בעלי אותה מניה, שאני לצורך העניין המתווך בא ומציע את אותו בונוס ל10- ימים, לשבועיים ולחודשיים, ומתחיל לעשות תחרות מי יתן את הבונוס הגבוה יותר לאותו אחד על מנת שייצא לו דיבידנד יותר גדול מהסיפור, ולוקח כמות גדולה מאוד של מניות שמצליח להשאיל ויכול להשפיע להריץ את המניה.

אם אני, לצורך העניין, בעל העניין במניה באיזו שהיא צורה, עד 4.999 שאני לא בעל עניין, יש לי עוד איזה 10 כאלה או 3 או 4 ואני רוצה לעזור להם להריץ את המניה, ואנחנו ראינו שכל פעם מישהו נכנס לבית סוהר אם תפסו אותו, ואם לא תפסו אותו, ובדרך כלל לא תופסים, יש כאלה שמריצים. איך אנחנו יכולים למנוע את העניין הזה, שבפועל לא ליצור מצב של כזה "פול" כזה גדול עם השפעה כל כך גדולה על ה100-, כי יש לאותו אחד עניין? בכל זאת הוא נכנס ב100, כמו שהוא אמר וירצה לצאת ב150-. אותו אחד שיש לו את ה4.999- הוא רוצה לצאת ב150, הוא בעל עניין כמעט. אתה עוזר לו להריץ את המניה.

אבל אין לו אנטרס להריץ למעלה.

כאשר אנחנו אומרים שזה אחד המכשירים שאנחנו רואים אותו כמכשיר שמשכלל את השוק, הדברים שאתה אומר בדיוק מראים למה מבחינתינו זה משכלל את השוק. הרי טבעי שמי שמחזיק במניות רוצה שיעלו. היום אנחנו יוצרים מצב שמישהו מהמר דווקא על ירידת המניות. זאת אומרת אם יש משהו, זה נותן ביטוי לציפיות שונות בשוק.

זה יוצר בלאנס כזה?

זה יוצר בלאנס, אבל לא מתוך מחשבה שרוצים להריץ מניות. ההרצה היא בלתי חוקית, בין אם אני עושה את זה במניות שלי ובין אם אני עושה את זה במניות אחרות.

אבל בפועל זה יכול להיות.

בפועל כל דבר יכול להיות, אבל בשביל זה אני לא צריכה לשאול. אני גם היום, לכאורה, יכולה להריץ. על זה אנחנו נלחמים במישור הפלילי. דווקא כאן העובדה שאני נותנת ביטוי, קרי יכולת פעולה בשוק גם לאלה שמאמינים שהשוק יעלה וזה האנטרס שלהם ברגע נתון וגם אנשים שמאמינים שהשוק ירד וזה האנטרס שלהם באותו רגע עצמו, דווקא נותן שיכלול לשוק. כדי שבאמת לא יעקפו את הנושא של דיווחי בעלי עניין, אנחנו עומדים להביא לכם תקנות שלנו שלא קשורות לתקנות הבורסה, אלה תקנות שלנו של דיווחים מיידים, זה בצנרת אצל שר האוצר. אנחנו באמת נרצה שבעלי עניין ידווחו גם על השאלות ושאילות שלהם.

היום הם לא חייבים?

היום הם לא חייבים, כי השוק הזה לא משוכלל.

אני מבין שהנושא של מכירות בshort קיים היום בתקנות ואתם משכללים אותו. אם זה כבר קיים, למה אין חובת דיווח של בעלי עניין?

יש חובת דיווח ואנחנו מבהירים אותה ומחדדים אותה. התיקון שיוגש בתקנות הדיווח, יבהיר למען הסר כל צל של ספק בצורה מפורשת שיש חובת דיווח.

היום כולם מדווחים על מכירות בshort ? האם היום מכירות בshort כאשר המשאיל הוא בעל עניין, האם הן מדווחות?

....

התשובה היא כן, אבל הואיל ונטענו טענות לגבי הפרשנות של הסעיף הזה, יובא התיקון שיבהיר זאת במפורש.

כולם היום מדווחים?

המטרה היא בסופו של דבר להגדיל את כמות המניות ואת המסחר במניות. למה שלא תקבלו החלטה להקטין את ההחזקה של בעל שליטה? למה שלא להגדיל את הפער?

ברגע הרישום דורשים בדרך כלל 20%. מאחר ויש שעות מסחר. אנחנו הגענו למסקנה שלא לתקוף את זה בחקיקה, גם משום שזה דבר שלא מקובל בעולם, וגם משום שלפעמים בתנאים מסויימים מוצדק ונכון לאפשר לבעל השליטה לקנות עוד איזה שהוא אחוז במניות שלו. זה לא פשוט לצאת בחקיקה שהיא שונה מכל העולם, כי בסופו של דבר יש תחרות בין הבורסות בעולם ואנחנו משתדלים להקשות במקום שלא מקובל בעולם, אבל משתדלים להגיע לאותן תוצאות עצמן בכל מיני דרכים אחרות, והקטע הזה של יותר פעילות ונזילות של המניות, פועלת בעצם להשיג מטרות שהן חלקית מכוסות במה שאתה אמרת.

זה נכון שבינואר אותה חברה תוכל לרכוש את המניות של עצמה באיזו שהיא צורה?

לפי חוק החברות החדש.

אז אין פה סתירה משמעותית בעניין.

הנושא של מכירה בshort היה קיים עד היום, אתם מבקשים בעצם לשכלל אותו. אם אפשר בתמצית להסביר לנו מה השינוי מול המצב הקיים היום.

אנחנו מבקשים שהעיסקאות יעשו באמצעות חברי בורסה.

תגידי מה היום ומה להבא.

אין היום חובה שזה יעשה באמצעות חברי בורסה. אנחנו קובעים בטחונות מינימאליים שיבטיחו שמי שמשאיל ניירות אכן יוכל לקבל אותן חזרה.

וזה לא היה קיים קודם.

זה לא היה קיים קודם. אנחנו קובעים הארכה של תקופת ההשאלה מ90- יום לשנה. היום קיים כלל שאומר שאפשר למכור ולהשאיל רק כאשר השוק עולה. אנחנו את המגבלה הזאת מורידים. פעם קבעו שאתה לא יכול להשאיל כדי למכור אלא עם המגמה של השוק בעליה, היום מוצע לתקן את זה וגם אם השוק במגמת ירידה לאפשר להשאיל כדי למכור.

האם אני יכול להתערב במהלך הירידה הזאת. אם אני רואה שהולך לקרות משהו דרמטי וכבר השאלתי, אני יכול להתערב? נגיד שאני מתחרט באמצע, יש נקודת יציאה?

אתה השאלת לי בתנאים שאנחנו קבענו. אני השאלתי, אין כאן אלמנט של מחיר שאתה יכול להתערב כי מה שקבענו בינינו זה את התקופה וכמה אני מקבלת פר יום, שזה מבוסס על הערכה שלי אבל לא קשור למה שקורה בבורסה.

למה אי אפשר לעשות תחנות יציאה? נניח שהמניות שלי התרסקו ואני רוצה לעצור את זה.

מבחינתך זה לא משנה, אתה תקבל את המניות חזרה. אתה אומר: אני נתתי 10 מניות ואני אקבל 10 מניות.

הוא אומר במילים פשוטות: אני עכשיו השאלתי לך את המניה לשבוע ימים, אחרי יומיים אני מבין שהולכת להיות ביום השלישי קטסטרופה ואני רוצה לצאת, איך אני יכול למנוע את הקטסטרופה כאשר השארתי את המניה לשבוע אחד.

מישהו חייב אותך לעשות עסקים.

אין מניעה לקבוע בחוזה שאני משאילה לחודש, אבל אני יכולה בהודעה של יום לקבוע החזרה מוקדמת יותר. זה כבר עניין של משא ומתן בין השואל למשאיל.

כאשר הגדרתם את פרק הזמן מ90- יום לשנה, את יכולה להגיד לי באיזה סעיפים זה מופיע.

זה מופיע בדברי ההסבר, בסעיף 4. זה בהנחיות, לא בתקנות.

למה זה לא נמצא בתקנות?

יש דברים שהם בשלב שאנחנו בודקים והרבה יותר פשוט לעשות את זה בהנחיות והם גם לא דבר כל כך מרכזי.

מה לעניין חובת הודעה לציבור? גם אם אני שואל אני נחשב כבעל עניין?

זה קיים היום, ואנחנו הולכים לחדד את זה עוד יותר.

"סימודן" היתה זו שלפני 5 שנים יזמה את הקמת הקרנות השיקליות. בזמנו התחלנו עם קרן שיקלית אחת של 180 מיליון שקל, ותוך שנה זה הפך לתעשייה של 10 מיליארד שקל. זה למעשה אפשר לגברת כהן מחדרה עם 10 אלפים שקל לקבל ריבית גבוהה מאוד, כמו שהיא היתה זכאית לקבל בבנקים, דבר שלא היה קיים קודם. אנחנו לפני שנה יזמנו מכשיר נוסף, יותר נכון יבאנו לכאן טכניקה שכבר קיימת בעולם הרבה שנים, וזה הנושא של מכירות בחסר בתחום איגרות חוב בלבד. אנחנו מטבע הדברים בישיבה הזאת כמו במקומות אחרים מדברים על הבורסה. לכולם יש מול העיניים את נושא המניות. נושא המניות, רבותי, הוא פחות מ10% מהיקף הפעילות של ניירות הערך בבורסה. בעניין המכירות בחסר, היה בסך הכל מכירות בחסר שקיימות היום בפועל לפי דו"חות של הבורסה הן קצת פחות ממילארד שקל, כאשר שני שליש מזה זה מכירות בחסר של איגרות חוב, ופחות משליש מזה זה מכירות בחסר של מניות. מכירה בחסר של איגרת חוב, שלא כמו שהוסבר כאן עד עכשיו, היא לא מהלך שנועד להרוויח כסף בסופו של דבר על ידי כך שאני מוכר נכס מסויים ב100- וקונה אותו אחרי תקופה מסויימת ב90-, אלא מכירה בחסר של איגרות חוב זאת טכניקת מימון. זאת לא ספקולציה, אני יודע בדיוק לאיזה מהלך אני הולך. איגרת חוב נפרעת תמיד ב100-, ולכן אם אני עושה short באיגרת חוב, לקראת תקופת הפדיון שלה הסיכון שלי הוא סיכון שאני חייב לקמט אותו. מכיוון שאני יכול לקמט אותו החשבים הגדולים של הפירמות הגדולות באמצעות הטכניקה הזאת מוזילים את עלויות המימון שלהם בצורה דרמטית, לעומת עלויות המימון במערכת הבנקאית. יותר מזה, זאת מערכת מימון מקבילה למערכת הבנקאית, מתחרה במערכת הבנקאית.

אתה מדבר על המשאיל, לא על זה שמוכר.

אני אסביר איך הטכניקה הזאת עובדת במקביל למערכת הבנקאית, בצורה יעילה יותר וזולה יותר ממערכת האשראי הבנקאית. ניקח לדוגמה פירמה שצריכה אשראי, רוצה לקחת הלוואה לשנתיים צמודה למדד. החשב מרים טלפון ל5- בנקים, מבקש ציטוטי מחירים, עושה השוואות של ריביות ומחליט ללכת על ההלוואה הזולה ביותר. לבנק הרי אין כסף משלו. הבנק על כל שימוש כזה מחפש מקור. הבנק מרים טלפון לקופת גמל מסויימת, אומר למנהל השקעות של קופת הגמל: בוא תעשה אצלי פיקדון צמוד לשנתיים. הולך החשב של קופת הגמל, מסתכל בגיליון של הבורסה, רואה שאיגרת חוב ממשלתית לשנתיים נסחרת בצורה של מדד פלוס 5%. אומר הבנק: אם אני מקבל מהמדינה בנכס סחיר מדד פלוס 5%, אם אני סוגר את הכסף לשנתיים, אני רוצה מדד פלוס 5 וחצי. אומר הבנק: אם אני צריך לשלם לקופת הגמל מדד פלוס 5 וחצי, אני רוצה ללקוח שלי מדד פלוס 6. באים אנחנו ואומרים דבר כזה: למה שאותו לקוח, אותה חברה ילך או תלך לבנק והבנק ילך לקופת הגמל, יכולה אותה חברה לפנות ישירות לקופת הגמל או לחברות הביטוח או לכל מי שמחזיק איגרת חוב, לשאול ממנו את האיגרת חוב, למכור את האיגרת חוב הזאת הבורסה או להחזיק ביד כסף שהעלות שלו היא אותה צורה של אותה איגרת חוב, כאשר למעשה חסכנו את הפעילות הבנקאית הזאת.

מה רע בזה?

אנחנו חסכנו את אותו חצי אחוז של הבנק. ככה אנחנו מורידים בשוק את הריביות הדביטוריות, לא מורידים את הריביות הקרדיטוריות. על ידי כך גם בנק ישראל מרוצה מהתהליך הזה, כי אנחנו מורידים עלויות מימון, לא יוצרים לחצים אינפלציונים מצד שני, וכך אנחנו חסכנו גם לאפריקה ישראל, גם לשיכון עובדים בעיסקאות של מאות מיליונים בחצי שנה אחרונה עלויות מימון בסידרי גודל של מאות אלפי שקלים עבור כל עיסקה כזאת. זה נובע מהעובדה שאנחנו שואלים איגרות חוב.

מה שאנחנו עושים היום, רבותי, שאילת ניירות ערך, ואנחנו היום שואלים את הניירות האלה מהבנקים. אנחנו רוצים שתהיה לנו גישה וללקוחות שלנו לשאול את הניירות האלה במישרין מקופות הגמל ומחברות הביטוח, ופה יש בעיה מאוד גדולה, משום שלפי השינוי החדש בתקנון שאתם אמורים לאשר היום, לקוח, כלומר או קופת גמל או חברת ביטוח או כל מי שמחזיק איגרת חוב, לא יוכל להשאיל במישרין את איגרות החוב האלה ללקוח השואל שגם מוכר אותן, אלא הוא חייב להשאיל אותן לחבר בורסה, וחבר הבורסה משאיל אותן ללקוח.

אני רוצה תשובה קונקרטית לשאלה הזו שמוצגת כאן מדוע בעצם ההגבלה הזאת שהשאילה צריכה לעשות רק באמצעות חבר בורסה.

הסידור הזה מתחייב מ3- סיבות: 1. הצרכים של הבורסה, שיכולה להפעיל את ההסדר הזה רק במתכונת הזאת.

איך עד היום הבורסה הצליחה לעשות את זה שלא באמצעות חבר בורסה?

אנחנו בפירוש בעד של הטכניקה הזאת תתבצע באמצעות חברי הבורסה, אבל באמצעות חברי הבורסה תוך דיווח מלא ושקיפות מלאה אבל לא לחברי בורסה.

מה שהוא אומר זה, שאין לו שום בעיה להשאיל את איגרת החוב ללקוח ולעשות את זה באמצעות פעולה שתעשה בתוך בנק לאומי. הוא אומר: אני לא רוצה להשאיל לבנק לאומי, שבנק לאומי ישאיל לבנק הפועלים ושבנק הפועלים ישאיל ללקוח. למה צריך את 3 השאילות האלה בדרך?

אנחנו מקווים שתוך שנתיים, שלוש נוכל להגיע גם לאפשרות הזאת, לפחות מבחינה טכנית של הבורסה, כפוף לזה שהמפקח על קופות הגמל וחברות הביטוח יסכים שקופות הגמל וחברות הביטוח ישאילו את ניירות שלהם לכל אחד. זה לגבי העתיד. לגבי המצב העכשווי, אנחנו עכשיו מרחיבים את אפשרות ההשאלה. עד היום ההשאלה היתה רק בין לקוחות של אותו חבר בורסה.

עד עכשיו זה היה רק בין שני לקוחות של בנק הפועלים, ועכשיו אתה מאפשר את זה לכל הלקוחות, אבל למה המערכת הבנקאית צריכה להיות מתווכת בסיפור הזה?

אחת הסיבות היא, שכרגע מסלקת הבורסה מבחינה מיחשובית לא ערוכה לתת את השירות הזה. אנחנו השקענו את מאמצי המיחשוב של הבורסה בשנים האחרונות במיחשוב המסחר, במיחשוב המסחר בנגזרים, ונתנו למיחשוב של המסלקה עדיפות יותר נמוכה. אני חושב שזה היה סדר העדיפות הנכון.

מה העלויות שהבנקים גובים בתהליך הזה?

יש כאן נסיון שאני חושב שהוא לא לגיטימי לכוון את הזרקור לבנקים. אפשר לעשות את ההשאלות באמצעות IBI ובאמצעות בטוחה, התעריפים הם תחרותיים מאוד, והתחרות בין הבנקים והברוקרים הורידו את העמלות על השירותים.

אני מבין שיש בעיה טכנית, אבל לא צריך על הבעיה הטכנית הזאת לבנות אידאולוגיה. יש לך כרגע בעיה טכנית, שאתה ברמת המיחשוב שלך אתה טוען שאתה היום במישור הטכני לא מסוגל לבנות מערכת של השאלה גם אם היא נעשית באמצעות טכנית של הבנק, זאת אומרת דרך בטוחה או לא משנה מי, ישירות לצד השני. אתה אומר שאם זה יקרה ואתה תעמוד בזה טכנית, אז רצוי שזה יהיה ללא התיווך של הבנק, ללא התיווך של חבר הבורסה.

מנקודת ראות הבורסה זה רצוי. האנטרס הוא לא רק של הבורסה, יש את המפקח על קופות הגמל, שאני לא בטוח שהוא מעוניין בזה.

אנחנו נפגשנו עם האדון, ישבנו איתו והגענו לסיכום איתו. הגענו למסקנה שהפעילות שלו היא פעילות קצת אחרת ממה שמוזכר פה, ושאנחנו נגיע ונטפל גם בסוג פעילות שהוא רוצה לעשות, שהיא פעילות קצת אחרת. לגבי הנושא הזה, אנחנו, כנציגי האוצר, גם מס הכנסה מצד אחד, וגם קופות הגמל, וחברות הביטוח מצד שני, שאמונים על כספי ציבור, יכולים לתת לעניין הזה שהוא סבוך והוא מורכב ויש בו באמת סיכונים להתחיל רק כאשר יש תיווך לא רק של הבנקים אלא של חבר הבורסה, שיש אפשרות לקבל ממנו דיווחים מסודרים, שיש אפשרות שאותה קופת גמל שמשאילה יודעת שמי שעומד מולה זה לא איזה שהוא שואל.

מכירת מניות רגילה מחייבת מכירה לחבר בורסה בתור מתווך? אם אני מוכר מניות בבורסה ואני עושה את זה באמצעות חבר בורסה, חבר הבורסה מוכר עבורי את המניות, זה לא שאני מוכר לו.

בחידוש החדש הזה במקום להרחיב את הפעילות, אנחנו נצמצם אותה, כי המשאיל יוכל להשאיל רק לחבר בורסה.

אמרנו לחבר בורסה, כדי שהוא יהפוך להיות נאמן עבורו. הכוונה לא שהוא ימכור, אלא הוא אומר: אני נותן לו על מנת שהוא יגן על האנטרסים שלי כלפי חבר בורסה שייצג את הצד השני. נכון שלא נותנים מפגש אישי לצדדים לדון בבטוחות, מפני שמי שערוך כלפי הבורסה ומסוגל להבטיח שיהיו בטחונות מתאימים כלפי מסלקת בורסה, הוא היום החברים. העלו כאן קודם את החשש, שגם כאשר אנחנו נותנים את כל הבטחונות האלה, מי יגן על אותו משקיע שבבוא היום כאשר צריך להחזיר את המניות אכן יהיו מניות.

זה אבסורד שמצד אחד נותנים אמון במנהלי קופות גמל, חברות ביטוח וקרנות נאמנות, שהם יודעים לקנות איגרת חוב של חברת "עלית", שאין לה בטחונות, אבל להשאיל מכ"מים להם אסור להם, הם חייבים להשאיר את המכ"מ הזה לבנק, והבנק ישאיל את זה.

אני שוקל אם לא כדאי להעביר את הנושא הזה לוועדת המשנה לשוק ההון, כי הנושאים הם נושאים מורכבים ואני לא בטוח שאנחנו נעשה מלאכה נאמנה אם בפורום הזה נדון בזה.

אני חושב שאתה צודק.

יש פה שורה של נושאים שבאמת מחייבים דיון מאוד מעמיק. יש לי הרגשה שאנחנו לא נעשה את מלאכתינו הציבורית נאמנה אם נקבל החלטה בטווח קצר של נושא כל כך סבוך, שלפחות על פני הדברים יש כאן בעיה, אם כן צריכים לעשות את זה דרך חברי בורסה, לא צריך לעשות את זה דרך חברי הבורסה.

אני בעד.

אני מקבלת את הקטע הזה שחשוב שתחושו נוחות בעניין, אני רק מציינת שמאחר ואנחנו עדיין חושבים שהנושא הזה תועלתו רבה, ואולי זה מתמסמס כאן ברב שיח הזה, היינו רוצים אם אפשר לקבוע את זה למועד מוקדם, כדי להראות לכם שהמכשיר הזה מאוד ישכלל את השוק.

עם מי שזה לא יהיה, העניין ידון.







































ב. תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול
תיקי השקעות (הון עצמי ובטוח) התשנ"ט1999-

בשנת 1995 התקבל חוק יועצי השקעות ומנהלי תיקים שבעצם מסר לראשונה את הסדרת תחום העיסוק. התקנות המקוריות קבעו את ההון העצמי והבטוח לבעלי התיקים, שנועדו להבטיח את זכויותיו של הציבור. לאחר שהפעלנו את החוק התברר שאנחנו בעצם מקבלים תחושות לא טובות משתי קצוות השוק: באו מנהלי התיקים הקטנים ואמרו: אתם מבקשים מאיתנו הון עצמי כל כך גדול, שזה בעצם מכביד עלינו לגבי סיכויינו להיות מנהלי תיקים. יש לנו הרבה ידע. אנחנו מוכנים כדי להבטיח את זכויותיו של הציבור לעשות ביטוח אחריות מקצועית. למה אתם מונעים מאיתנו על ידי זה שאתם קובעים סכום גדול יחסית של הון עצמי. באו מנהלי התיקים הגדולים ואמרו בדיוק ההיפך: אתם דורשים מאיתנו סכומים גדולים יחסית של בטוח, כאשר לנו יש אפשרות להעמיד הון עצמי בסכומים גדולים כאלה שיבטיחו את הציבור, ואתם עדיין מחייבים אותנו לעשות ביטוח שמבחינתינו הפרמייה היא זריקה לכסף מבוזבז. אין לנו כוונה לנגח את הענף, יש לנו כן כוונה לעגן את זכויותיו של הציבור, ואז באנו ואמרנו: בואו נעשה איזה שהוא מנגנון שבעצם יתן פתרונות למגוון יותר גדול, יאפשר להפקיד כסף מזומן למי שיש לו ועל סמך זה להקטין את סכומי הביטוח, ולהיפך, מי שאין לו סכומים, יגדיל את סכום הביטוח עד שיום אחד בזכות כישוריו המקצועיים הוא יגדל ויהיה גדול. אלה התקנות שאנחנו בעצם מביאים. התקנות האלה נבנו בצורה שמחליפה לחלוטין את התקנות הקודמות רק מבחינת הנוחות. ראינו שהשינויים הם כל כך רבים שקשה יהיה להבין מה אנחנו רוצים עם כל זה יבוא ההוא, לכן ביטלנו את כל סט התקנות וקברנו אותה, אבל השינויים בגדול הם אותם שינויים שתיארתי.

מה אתם מציעים כדי לפתור את הדילמה הזאת?

מהות העניין אומרת שאדם יוכל לשים סכום כסף שהוא בעצם אימפוולנט להון עצמי. בגלל צורת החוק לא יכולנו לעשות דיפרנציציה בהון העצמי שנדרש, אז אמרנו תשים פיקדון, ככל שהפיקדון שלך יהיה יותר גדול, פיקדון שנועד להבטיח את זכויותיו של הציבור, X סכום הביטוח שתצטרך לעשות יהיה יותר קטן. אין לך יכולת לשים פיקדון כל כך גדול, עדיין זה לא ימנע אותך פרט לאיזה שהוא סכום הון עצמי מינימאלי לעסוק בעיסוק הזה, אבל תצטרך לעשות ביטוח אחריות יותר גדול.

זה מקובל גם על הקטנים וגם על הגדולים?

זה אמור היה להיות מקובל גם על הגדולים וגם על הקטנים. לפי הנבחרת שאני רואה פה, אני לא יודעת מה אני הולכת לשמוע. זה מה שזה נועד לעשות. אתמול ב21:30 קיבלתי תזכיר של לשכת רואי חשבון, שבעצם מבקשת שני דברים: 1. בקשר לחשבון הזה שהוא חשבון הנאמנות, היו להן בקשות. הבקשות מקובלות עלינו. אם תאשרו את זה, נלך ונתקן לפי ההמלצות של לשכת רואי חשבון, למעט נושא אחד, שזה נושא הדיווח ללקוחות שצריך למצוא ביטוי בחוק. אנחנו מכינים עכשיו תיקון חוק ושם זה נמצא בתוקף, פשוט אין לנו לזה סמכות. ישנו נושא אחד נוסף שלשכת רואי חשבון הציעה, וזה נוגע לאישורים של רואי החשבון. באופן פורמאלי התקנה עכשיו שלשכת רואי חשבון חולקים עליה, זהה לחלוטין לתקנות הקודמות. בשנה שעברה אנחנו ישבנו ופתרנו את הדברים אד-הוק, כי היתה איזו שהיא אי תלות של לשכת רואי חשבון מהנוסח שמופיע בתקנות. אני מבינה שהלשכה מבקשת שאנחנו ננסה למצוא ביטוי לדברים באופן קבוע ולא בהסדרים מחוץ לתקנות, ואנחנו נבקש לשבת איתם בנוגע לתקנה 8 כדי לנסות להגיע לנוסח אישור רואי חשבון למצבו של מנהל התיקים שהלשכה תוכל לחיות איתה. אנחנו מקווים שנצליח בעניין הזה להגיע להבנה.

יש עוד שני תיקונים קטנים לעומת הנוסח שנמצא אצליכם, שאנחנו מבקשים להכניס, זה בסעיף 7(ג)3 כתוב היום: סכום השתתפות העצמית על פי הפוליסה. אנחנו מבקשים שיאמר גם "מתוקף הפוליסה בסכום השתתפות עצמית", ושבפיסקה 4 לאותו סעיף כאשר כתוב ההון העצמי, יובהר שהכוונה היא לסכום ההון העצמי.

אתם מציעים להגדיל את ההון העצמי?

להיפך, אנחנו רוצים להקל את ההון העצמי.

מכמה לכמה?

מ350 אלף שקל ל200 אלף שקל, אבל אנחנו מאפשרים במקביל למי שמעוניין כדי לחסוך בביטוח להעמיד כרית ביטחון יותר גדולה לעשות את זה בדרך של חשבון נאמנות שיבטיח את זכויות הציבור. הוא לא חובה, הוא אופציה למי שמעוניין לחסוך.

בכמה אחוזים אתם מציעים להגדיל את הביטוח, מ5- ל10-?

לא, זה היה 10 ונשאר 10. כמו שאמרתי למי שיש כרית ביטחון גדולה יכול להפחית ולהמשיך להיות על 5%. התפיסה שלנו שהנושא של יועצי השקעות ומנהלי תיקים הוא מאוד חשוב.

אם הוועדה הנכבדה ברשותך תקבל את ההצהרה של יו"ר הרשות לניירות ערך, קרי שתקנה 7 - תקנות הנוגעים לאישור רואה חשבון - לא ידונו כעט אלא ידונו לאחר שרשות לניירות ערך תקיים את הקשר עם לשכת רואי החשבון, אז אין צורך שאני אציג בפני חברי הוועדה את אותם דברים. כמו שהגברת מירי כץ ציינה, חלק מהדברים לפחות מקובלים עלינו.

בסעיף 7 אם הוועדה מאשרת ומקבלת את מה שאתם מבקשים, ואז אני חושבת שאפשר לקבל הסמכה שאנה תבדוק שהמלל מקובל עליה, ובזה זה יתמצה. בעניין של תקנה 8, מאחר ואין שינוי, אנחנו נבקש פסק זמן של כמה ימים לראות איך אנחנו מתגברים על הנושא הזה, ואז נחזור אליו.

ב1988- קבע תקנון הבורסה על חברי הבורסה לניירות ערך לבטח את עצמם בביטוח נאות נגד מעילה באמון, רשלנות מקצועית וכדומה, מה שנקרא ביטוח של בנק הפוליסי. במשך כל התקופה הזאת, מ1988- עד היום, היו סך הכל 3 תביעות של חברי הבורסה לא על רשלנות מקצועית אלא של בעיות טכניות. בסך הכל כולל 800 אלף דולר. מ1936, מאז הוקמה לשכת החליפין של הבורסה לניירות ערך, ומ1931- מאז שהוקם מוסד הבורסה, עוד לא קרה במשך כל התקופה הזאת אף לא תקלה, אף לא מעילה באמון של אף חבר בורסה חוץ מאשר אחד: זה המקרה של "פיט", ובמקרה של "פיט" היו סך הכל 18 לקוחות פרטיים שלו שמעל באמונם. מ1936 עד היום הזה אף לא חבר בורסה אחר מעל באמון או פשט רגל. מאז שנכנס תקנון תקנות הבורסה ותקנון רשות לניירות ערך לתוקפו, אנחנו מנסים לשכנע את הרשות לניירות ערך על ידי היושב ראש הקודם ועל ידי יושב ראש החדשה, שכאן הדרישות שלהם הן בלתי תלויות, בלתי הגיוניות, לא מתקבל על הדעת שאם חברי הבורסה יבטחו את עצמם בסכום שאם היום הם מנהלים 30 מיליארד שקל תיק ניירות ערך, הם יצטרכו לבטח את עצמם ב3- מיליארד שקל, שזה מעל כל הבנקים ביחד. בכל הבנקים ביחד אין ביטוח של 50 מיליון דולר, בבנקאות בבנק דיסקונט במטריה של הביטוח אין 50 מיליון. איזה מן הגיון שחברי הבורסה לניירות ערך יצטרכו לבטח את עצמם ב120 או 130 מיליון דולר? איזה הצדקה יש שה130 מיליון דולר האלה אני אצטרך לשלם כסף לחברת הביטוח כדי להגן עלי, לכן אני אומר הבקשה של רשות ניירות ערך היא בלתי הגיונית, בלתי מתקבלת על הדעת, ניסינו לשכנע אותם והם לא השתכנעו.

אנחנו עשינו בירור מה קורה באנגליה בעניין הזה, ומסתבר ששם אין דרישות לביטוח הון עצמי, כאשר ההון העצמי שנדרשות באנגליה וגם בניו-יורק הן באופן משמעותי יותר נמוכות.

תסביר לי מה זה באופן משמעותי יותר נמוכות.

אני אוכל להציג בפני הוועדה נייר שנכתב על ידינו. מדובר על לדוגמה 730 אלף יורו, זה משהו כמו 730 אלף דולר הון עצמי, שזה למעשה ההון העצמי הגבוה ביותר של גופים.

אני לא חושב שהבעיה היתה של ההון העצמי, הבעיה היתה של הביטוח.

אני רוצה לראות 4,5 מדינות, מה קורה באנגליה, מה קורה בארצות הברית.

באנגליה אין דרישות ביטוח.

אז אנחנו צריכים להיות חלק מהעולם. לא יתכן שכאשר אנחנו צריכים להכניס את היד לכיס של אנשים, אנחנו מפסיקים להיות חלק מהעולם. אני מבקש לקבל נייר מה מקובל בעולם.

....

קשה לי להתייחס להרבה מדינות בעולם, אבל אני יכולה להתייחס לארצות הברית. בארצות הברית יש דרישות של ביטוח.

אנחנו דנים בעניין שאין לנו מספיק מידע. אני פה שומע שההון העצמי הוא כזה, וזורקים מספרים אחרים, 200 אלף, אני שומע 300 מיליון שקלים. אני מדבר על דבר שהנושא שלו כרגע הוא הביטוח. היות ובדיון הקודם, שמעתי מנציגי הבורסה כאן שחזרו והסבירו לנו עד כמה חשוב שאנחנו נהיה חלק מהעולם המתקדם, חלק מכל העולם, אני רוצה לקחת 4,5,6 מדינות נאורות, עם בורסה מאוד מתקדמת, שאנחנו מנסים כל הזמן להשוות את עצמינו אליהם, ולפי זה אני חושב שלי יהיה הרבה יותר קל להצביע ולהחליט.

אתה לא תוכל, משום שיש מדינות שיש בהן penny stocK . בבורסה שסוחרים בה בגרושים, ברור שגם יש גם סיכון, לעומת זאת, בניו-יורק המצב הוא אחר לחלוטין. יש כאן דרישה שההון העצמי לא יפחת מ200- אלף ש"ח, זאת אומרת הון עצמי זה 50 אלף דולר. אני חושב שהון עצמי כזה הוא נמוך. זה מיועד שאם אני אגיש תביעה נגד יועץ ההשקעות, הוא הציע לי להשקיע בחברה של בת הדודה שלו, כי זה היה לו מאוד נוח והוא ברח, שיהיה לי מאיפה לגבות. מה הכוונה להון עצמי?

זה יכול להיות הון עצמי לפי הגדרת חוק ניירות ערך, שזה הון עצמי של החברה.

הון עצמי של נכסים?

אני שואל כאשר המשקיע בא לתבוע והוא יודע שיש לו איזה שהוא מינימום מובטח.

כל התקנות האלה באו בתגובה לשוק כדי לענות גם על הדרישה של הקטנים וגם על הדרישה של הגדולים. אתם הייתם אצלינו לפני למעלה משנה, שמעתי את טענותיכם, ואמרתי לכם שאני מבינה את ההגיון של מה שאתם רוצים. הסיכום שלפיו נפרדנו, שאנחנו נקבל מכם תזכיר אחרי שאתם תלכו ותלמדו את הנושא, ותציעו לנו הצעה מושכלת על דעתכם, שתגיד כמה אתם חושבים שיהיה הוגן שיהיה ההון העצמי. נקפו החודשים ולא קיבלתי תשובה.

כן קיבלת.

אני מציע שגם הנושא הזה יעבור לוועדה של נחום לנגנטל. לא נחה דעתי שהנתונים ממה שקורה בבורסות אחרות בעולם לא ישנם לא בידי מר בן עוזר וגם לא בידי הרשות או אנשי משרד האוצר. אני מציע שהנושא ידון גם הוא בוועדת המשנה לשוק ההון. גם כאן דרושה דחיפות של העניין הזה. אני מציע לך, נחום, כיו"ר שתנסה לאסוף כמה שיותר נתונים לגבי דרישות הביטוח וההון העצמי בבורסות מתקדמות בעולם, כמו בלונדון, כמו בניו-יורק וכמו במקומות אחרים. אני רק מבקש, אם ניתן, לסיים את הנושא כולל הנושא של הבוקר.

לנושא של הבוקר נקבעה ישיבה בשבוע הבא. את הנושא הזה אני מציע לשבוע לאחר מכן.

זאת אומרת, האם אני יכול לצפות שבעוד כשלושה שבועות תביא את הדברים למליאת הוועדה?

אשתדל.






ג. שינויים בתקציב.

אנחנו מצביעים על בקשה מספר 188/189 - העברת סכום של 50 מיליון שקל ו125- מיליון שקל בהרשאה להתחייב מסעיף 70 - בינוי ושיכון, שזה הנושא של בנייה להשכרה, והעברת סכום של 50 מיליון שקל מסעיף 47 - רזרבה כללית לסעיף 18 - רשויות מקומיות. העברת תקציב של 50 מיליון ש"ח בהוצאה מתקציב משרד השיכון המיועד לבניה להשכרה לתקציב הרשויות המקומיות למימון מענקים לרשויות מקומיות במסגרת תכנית ההבראה והפחתת הרשאה להתחייב במשרד הבינוי והשיכון בהתאם. מי בעד הבקשה, ירים את ידו?


ה צ ב ע ה

בעד- 4
נגד - 8

אני מבקש רוויזיה.

אני מציעה שהאוצר ומשרד הפנים יציגו בפני הוועדה את תוכניות ההבראה של הרשויות המקומיות. כמה זה 50 מיליון מתוך סך הכל תוכנית ההבראה, על מה מדובר כאן, היינו איזה רשויות, למה זה בדיוק הולך.

פניה מספר 266/267. היתה הסתייגות אחת של החלטת ממשלה מספר 5054 שהוזכרה בפניה מיום 9 במאי לא הוצגה בפנינו. כיום ההחלטה מופיעה בפנינו. זה במסגרת הקצאת הסכום של 1.5 מיליון דולר, בהתאם להצעת לשכת הקשר נתיב. יוקצה מיידית סכום של 550 אלף דולר.

הסכום המדוייק בשקלים זה 1.5 מיליון שקל. מסתבר שלא צריך בשלב זה 550 אלא סדר גודל של מיליון וחצי.

מי בעד הבקשה, ירים את ידו?


ה צ ב ע ה

בעד - 2
נגד - 0

הבקשה אושרה

בקשה מספר 254.

העברה בתוך סעיף 79, שזה פיתוח משרד התחבורה. במסגרת סדר העדיפויות של המשרד עשו שינוי פנימי.

מה המהות שלו?

פשוט העבירו מכל מיני תוכניות כסף שלא בוצע עדיין ואין לו ייעוד לתוכנית והשקעות, ששם יש איפה להוציא.

איזה השקעות?

השקעות תחבורתיות. במסגרת סעיף 79 - פיתוח איפה שיש רכבות ויש כבישים, יש גם פיתוח משרדי. כל מה שקשור בשיפוצים, במחשוב, וגם יש רזרבה של תוכנית להשקעות שהיא כללית לכל מיני דברים שקשורים למשרד, כמו שיש תחנת חוף שנקראת XO4, שאמונה על סכנות. לא מדובר פה על פנייה במסגרת כספים של רכבות, לא במסגרת של כבישים. העברה פה היא בין תוכניות שקשורות אך ורק לפיתוח משרדי. זה יוצא מתוכניות של המשרד - מיגון ומיחשוב השקעה בביטחון וכו'. פשוט לקחו את הכספים שנותרו שהם לא בביצוע והעבירו לתוכנית השקעות, שהיא עדיין פיתוח משרדי.

מי בעד הבקשה, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד - 2
נגד - 0

הבקשה אושרה

בקשה 263. העברת 76 מיליון שקל לתמיכה ישירה בתעריפים התחבורה הציבורית באוטובוסים, מהמקורות הבאים: א. 33 מיליון ש"ח ממימון רכישות אטובוסים. ב. 5 מיליון מהחזר חובות מפעילי תחבורה ציבורית. ג. 38 מיליון ש"ח מרזרבה לתמיכות.

.....

מה שאנחנו מבקשים פה זה פשוט להעביר כספים בין תוכניות, מתוכניות שיש לנו ככל הנראה עודפים.

מה זה רזרבה לתמיכות?

.....

רזרבה שבסעיף הזה. חסר בסעיף הזה הרבה מאוד כסף, וזאת הסיבה שאנחנו מתחילים להעביר בין סעיפים, שכנראה הביצוע בהם יהיה בחסר לעומת מה שתוכנן, וכמו כן אנחנו רוצים לשחרר מהרזרבה לתמיכות סכום נוסף כדי לכסות על אותן תוכניות שיש שם ביצוע גדול יותר ממה שנקבע בתחילת השנה.

מה קרה שיש שינוי כזה?

....

אם אתם זוכרים, במרץ השנה היה אמור להיות עדכון בתעריפי התחבורה הציבורית, ועל פי בקשתו של שר התחבורה דאז הייקור היה מחצית ממה שהוא היה אמור להיות, כלומר במקום העידכון של 6% מתעריפי תחבורה ציבורית, היתה התייקרות רק של 3% אחוזים. בתוקף ההסכמים של הממשלה עם מפעילי התחבורה הציבורית, עידכון התעריפים למעשה מצמצם את הסובסידיה הישירה של הממשלה.

אתם מכירים את הבעיה של התחבורה הציבורית העירונית בבאר-שבע?

.....

כן, בדיוק עכשיו דיברתי עם המנכ"ל.

יש בעיה מאוד קשה שם, שלמעשה הם טוענים שלא רק שהם לא מקבלים את החלק היחסי של מה שמגיע להם מול "אגד" ו"דן" שאתם מסבסדים אותם, אלא אתם גם מאלצים אותם ללכת למעין תוכנית הבראה באיזו שהיא צורה, שעלולה בצורה משמעותית לפגוע גם בחברה אבל בעיקר בתושבים. אני חושב שזה המקום היחידי במדינת ישראל שהרשות המקומית היא בעלת התחבורה הציבורית בעיר. איך אתם קושרים את הדבר הזה לסיפור ההוא?

....

החברה שמפעילה את שירותי התחבורה בבאר-שבע מפעילה את השירותים בתעריפים מהנמוכים בארץ.

כמה עולה נסיעה עירונית בבאר-שבע?

....

3 שקלים, לעומת 4.60 בערים הגדולות.

תיקח בחשבון שהקווים בבאר-שבע הם יותר ארוכים מאשר במרכז הארץ.

....

למרות זאת, בשנים הקודמות למרות התעריפים הנמוכים בגלל השימוש הגדול שיש בעיר בתחבורה ציבורית, החברה הצליחה להחזיק מעמד יפה.

אם זה מצרך בסיסי, כמו קוטג' וכמו לחם, איזו סיבה בעולם תושב בני ברק או רמת גן צריך לשלם עבור נסיעה פי אחד וחצי ממה שמשלם האדם מבאר-שבע.

הבעיה היא הרבה יותר עמוקה נגד באר-שבע, כי כאשר אתה הולך ומסבסד את מחיר הנסיעה באוטובוס ברמת-גן, אתה גם לצורך העניין מסבסד את זה שרוכש את האוטובוסים, כלומר את "דן" ואת "אגד". למדינה, בגלל שהאיזור הזה שהוא אקסטריטוריה במדינת ישראל, למדינה הרבה יותר כדאי לסבסד את האוטובוסים בבאר-שבע כגוף עצמאי.

.....

זה מה שאנחנו עושים.

כן, אבל זה עדיין לא מספיק. הגרעון נוצר בגלל שהעיר הזאת התפתחה ב7,8 שנים אחרונות. היא הוסיפה למעשה 30% באוכלוסייה, לכן הקווים נהיו הרבה יותר ארוכים, כמות האוטובוסים יותר גדולה.

....

גם הנוסעים וההכנסות יותר גדולים.

אתה יודע שהנסיעה באטובוס לא מכסה את עלות החזקת האוטובוסים.

היה לך תקציב לרכישת אוטובוסים של 33 מיליון. מה שאתה עושה הוא, שאתה גורע ממנו 34 מיליון שקל ממימון רכישת אוטובוסים לתחבורה הציבורית.

....

אני לא גורע. זאת העברה בין הסעיף הזה לסעיף אחר. מימון רכישות אוטובוסים נקבע מתוקף הסכמים בין הממשלה לבין המפעילים ברמה של כמות ההצטיידות, כלומר אין פה ולא יכולה להיות פגיעה ברמת ההצטיידות של המפעילים, כי זה מנגנון הסכמי שאנחנו מחוייבים לתמוך ברכישות האלה.

בעקבות הפיחות הגדול שהיה בשנה שעברה במרק הגרמני, אנחנו עדכנו את התקציב. המרק הגרמני גרם לנו לתקצב השנה ביתר את התוכנית הזאת.

חלק גדול מייצור האוטובוס זה מיסים שאתם גובים בדלת האחורית. חלק מרכזי מהאוטובוס עצמו זה מס העבודה של העובדים עצמם, מיסי קנייה למיניהם על המוצר עצמו, כי את האוטובוסים במדינת ישראל מרכיבים היום.

אני לא רוצה שתהיה תחבורה ציבורית בישראל של אוטובוסים מפייחי אוויר ומזהמים, ובערים, בייחוד בגוש דן, מן הראוי להחליף חלק מהאוטובוסים הגדולים דווקא באוטובוסים קטנים שיהיו מועילים יותר. צריך להצטייד בזה.

...

האוטובוסים שנמצאים בתחבורה הציבורית בישראל הם מהטובים ומהחדשניים שבעולם.

לוקחים את האוטובוסים הבינ-עירוניים כאשר הם מתפרקים אז מעבירים אותם לתוך העיר.

....

אני לא יודע אם ראית את האוטובוסים החדשים של "דן". זה נכון שבעולם יש אלטרנטיבות אחרות, אבל עובדתית האוטובוסים בארץ הם מהטובים בעולם.

בנושא של באר שבע, המחיר של הסיבסוד שאתם נותנים לבאר-שבע זה אותו מחיר סיבסוד שאתם נותנים ל"דן"?

....

זה אותו עיקרון. היום הממשלה חותמת עם כל מפעיל תחבורה ציבורית על הסכם הפעלת תחבורה ציבורית שמוצע על רמת ההוצאות שלו מול רמת ההכנסות שלו. את ההפרש ביניהם הממשלה מסבסדת. יכולה להיות חברה טובה, יעילה שההפרש הוא קטן.

או שהחברה הכלכלית חזקה אז ההפרש גם כן יכול להיות קטן. אתה רוצה על-מנת לכסות את הגרעון, אתה מבקש להעלות את המחיר, וזה לא מקובל. אתה מדבר על עיר של אנשים קשי יום, ואתה בא ואומר שאם יש גרעון מצטבר כל שנה של 10 מיליון שקל, אני רוצה שבמקום שתגבו 3 שקלים, תגבו 3.80.

כמה עולה הנסיעה באוטובוס בקריית שמונה?

הקווים בקרית שמונה קצרים מאוד. באר שבע היא העיר שפרוסה על השטח הגדול ביותר.

בוא נצא מנקודת הנחה בסיסית ראשונה, שבאוטובוסים משתמשים העשירונים התחתונים, בין אם זה בבאר-שבע ובין אם זה בגוש דן.

כאן בירושלים אין חברה עצמאית כמו בבאר שבע. כאשר הולך לו המנוע באוטובוס, הוא צריך לשאת את מחיר המנוע, את מחיר הצמיגים על חשבון החברה שלו.

למה לא מיישרים קו לפי התחתון, זאת אומרת שגם בתל-אביב נדבר על מחיר מסובסד לאוכלוסייה שהיא אוכלוסייה ענייה, או שאלה תלמידים, או שזה קשישים.

מי מחליט על סיבסוד בין בין עירוני לעירוני. יכול להיות שהסיבסוד הוא רווח גדול ל"אגד" ול"דן", מה שלא בקווים העירוניים. אולי שיסבסדו פחות את הקווים הבין עירוניים כמו את הקווים העירוניים. גם משרד החינוך מסבסדים נסיעות עבור תלמידים. ידוע לי מכמה מקומות בעולם שיש תלמידים שלומדים בבתי ספר יסודיים שיש להם נסיעה חופשית לבית הספר, וזה חוסך המון כסף ממשרד החינוך שמשתתף בנסיעות. למה שלא תנפיקו כרטיסיות חודשיות לתלמידים שנוסעים לבית הספר במקום לסבסד את משרד החינוך? לדעתי זה הרבה יותר זול והרבה יותר חסכני, מאשר זה שמשרד החינוך נותן כסף.

.....

לנו יש כוונה, באמת מתוך רצון להקים את שירותי התחבורה בעיר לבוא עם פרוייקט, שמבסגרתו החברה תעבור תהליך הבראה, האוצר ישתתף בזה, החברה תתן את מה שהיא יכולה בצורה של התייעלות לטובת המהלך הזה והעירייה גם כן תתן את החלק שלה.

עירית תל-אביב בנושא התחבורה העירונית היא מבסבסדת באגורה שחוקה את "אגד", שקל אפילו לא, למה אתה מבקש מעיריית באר-שבע?

...

החברה היא של העירייה.

העירייה, לצורך העניין, בעלים של העסק הזה. זה לא עסק כלכלי.

למה לא מפריטים?

הרי כל מה שמפריטים צריך להיום גם כלכלי, אז אם יש סיבסוד שאת אותו סיבסוד יעבירו. זה חלק מסל השירותים לאנשי המקום.

כל השאלות שוויצמן העלה הן מוצדקות. אני מציעה שכאשר נגיע לדון במסגרת הדיון של תקציב משרד התחבורה נדון בכל השאלות, ולא על איזה שהיא העברה תקציבית.

למה שלא תעביר את הסיבסוד לסעיף אחר, לא לתחבורה ציבורית?

....

ראשית, כל התקציבים שיוצאים בשנת התקציב 1999 זה למעשה עד 2006, עם "אגד" לצורך העניין, הם פונקציה של מערכת ההסכמים שקיימת, זה בכלל לא נתון לשיקול דעת.

האם יש פיקוח על רכישת אוטובוסים?

....

האוצר העביר השנה במסגרת חוק ההסדרים החלטה שכל מערכת התחבורה הציבורית תחוייב במכרז, שהמכרז יפוקח על ידי משרד התחבורה והאוצר.

אני מציע שאנחנו נאשר את הסעיף, כי אנחנו לא נעצור סיבסוד, כי אנחנו מדברים על האוכלוסייה שמשתמשת באוטובוסים.

איך אני אדע שהסיבסוד הזה שאנחנו מאשרים אותו היום לא יבוא על חשבון סיבסוד אחר שאני חושב שמגיע בסעיף הזה.

אני מבקש שעד השבוע הבא נקבל תשובה מפורטת לגבי כל החלוקה הפנימית בתוך רמות הסיבסוד בין החברות השונות, כולל הנושא של מה הולך לרכישת אוטובוסים, כמה הולך לבאר-שבע. אני מבקש שיינתן לנו פירוט מדוייק מדוע ועל פי איזה כללים נקבע שמחיר נסיעה באוטובוס בתל-אביב, בירושלים או בחיפה צריכה להעלות פי אחד וחצי מאשר מחיר נסיעה באוטובוס בבאר-שבע. אני מבקש לדעת מה מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית לא רק בערים הגדולות, אלא גם בערי הפריפרייה, דוגמת קריית שמונה או דוגמת קריית גת, אשדוד. רק כאשר הפירוט הזה יועבר לוועדה, אנחנו נדון מחדש בפניה. זה מבחן, והמבחן הוא זה שאם אנחנו לא נקבל את זה תוך שבוע, אז להבא אנחנו נעכב בקשות תקציביות. אנחנו מאשרים את הבקשה.

בקשה מספר 268/269. פנייה תקציבית להעברת 11 מיליון שקל.

במסגרת תקציב הפיתוח של משרד התחבורה, יש תקציבים של פיתוח משרדי. זה לא פיתוח כבישים, מדובר על מחשב, שיפוצים במשרדים, והכסף שמועבר למשרד הוא רק מתקציב פיתוח משרדי. זה מאחד שתי פונקציות שהן זהות.

ברמת תקנות, אני רוצה לדעת למה.

יש תחנת חופים שנקראת XO4. מדובר על החזקה שוטפת של התחנה.

איך זה לא תוקצב בבסיס?

זה תוקצב בחלקו בתקציב הרגיל של משרד התחבורה בתקנה של החזקת התחנה והרזרבה לפעילות הזאת ופיתוח משרדי בסעיף פיתוח.

האם זה על דעת עיריית חיפה?

זאת תחנה קיימת.

אתם לוקחים כסף מתכנון וביצוע וקידום זמינות.

זה החלק בתוך תוכנית המתאר, שחלק ממנה זה רזרבה להשקעות.

מתקצבים תקצוב שוטף של תחנת XO4, כמה היא תוקצבה?

3 מיליון.

ועכשיו את מבקשת להעביר לה עוד 11 מיליון. תסכימי איתי שיש איזה שהוא פער מסויים בין התקצוב. אם זה תוקצב בבסיס התקציב ב3- מיליון והיום אתם מבקשים 11 מיליון, מי שתקצב שתה כמה כוסיות לפני זה, כי אין לי הסבר אחר.

אם הייתי שמה את כל הכסף להחזקה שוטפת ולהשקעות בבת אחת, הייתי יכולה להגיד לך שהכסף יכול לצאת גם על השקעה וגם להחזקה שוטפת. אנחנו מפרידים בין החזקה שוטפת להשקעה.

יש פה בעיה בסיסית בתכנון.

יש פה תורה שבעל פה מעבר לתורה שבכתב. יש פה תהליך שהוא תהליך לא בריא לדעתי, שבא האוצר ואומר: אנחנו לא מחלקים בין תקציב השקעות לתקציב שוטף באופן אמיתי, אלא אנחנו באים ושמים דברים בתקציב השקעות מתוך ידיעה שיבקשו מאיתנו להעביר את זה לשוטף ואז יש לנו בקרה יותר טובה, אנחנו יכולים לבדוק כל בקשה, זה צריך לבוא לוועדת הכספים וכו' וכו'. אני מציע שלא נתלבש דווקא על הסעיף הזה, נקיים את הדיון עם דודו מילגרום, כי זה לא הנושא רק של XO4, זה מופיע לנו בהרבה פניות תקציביות אחרות, ונפנה אליו ונגיד לו שזה לא תקין, ככה לא בונים תקציב.

הנקודה הזאת היא נושא לחוק יסודות תקציב. ברור לי שמשרד האוצר נהנה מהמצב הזה.

בעקבות הדיון עם דודו מילגרום נראה, אולי נגיד למסקנה שצריך לשנות את החוק.

לו אני הייתי יושב בחרה עסקית והיה בא המתכנן שלי והיה אומר: תכננתי 3 מיליון, ובסוף השנה אני רוצה פי 4 להעביר לתכנון, הייתי אומר: לך הביתה, אדוני המתכנן, אתה לא יודע לעבוד.

העניין הזה של העברה מסעיף פיתוח לסעיף רגיל היא חוקית. מצאו דרך להגדיר את זה ככה. מהותית, תקציב פיתוח זה תקציב פיתוח, תקציב רגיל זה תקציב רגיל. כל תקציבי הפיתוח של המשרדים זה מה שהמרכיב את תקציב הפיתוח. לצורך זה, ורק לצורך זה, המדינה לוקחת הלוואות ומגדילה את החוב הפנימי.

ממתי מחשב של משרד זה תקציב פיתוח?

כל תקציב הפיתוח של המשרדים זה מה שמרכיב את תקציב הפיתוח של המדינה.

יש הבדל בין כביש לבין המחשב של המשרד.

אין הבדל. הכוח של הרפרנטים של אגף התקציבים להשאיר את המשרדים, להחזיק אותם קצר, נשאר עדיין בזה יש רזרבה בתקציב הרגיל של המשרד. אם הם היו רוצים להחזיק כל מיני סעיפים, זה היה צריך להשאר בסעיף הרזרבה של המשרד, בתקציב הרגיל ולא בתקציב הפיתוח לצורך המטרה הזאת שאתם עכשיו הגדרתם אותה. אם הם רוצים להוציא את הכסף הזה, הוא יכול לצאת מתקציב הפיתוח של המשרד. העברה הזאת היא לא בסדר.

האם אתם מקבלים שאת הדיון העקרוני לגבי השאלות האלה נעשה עם דודו מילגרום, תודה. מי בעד הסעיף, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד - 8
נגד - 0

הבקשה אושרה.

בקשה מספר 277.

......

מדובר בשינוי בסביבות של 6.5 מיליון שקל בהוצאה ועוד 220 אלף שקל בהוצאה מותנית בהכנסה, כל זה כדי לקיים את תוכניות המשרד לטיפול שנת 2000 ולעמוד בהסכמים והחלטות הממשלה. הדברים העיקריים שמרכיבים את השינוי הן פעולות משותפות בענף, הכוונה לגורמים פרטיים בענף התיירות כשעושים פעולות עם המשרד: כנסים וכדומה.

משדר התיירות במסגרת השיווק של שנת 2000 מארח עיתונאים זרים ומחליטנים. הם הגיעו למסקנה שזאת אחת הדרכים הכי אפקטיביות. בנוסף מדובר על תדמית ומכר בצפון אמריקה, הכוונה בהכנת הפרסומות, שבצפון אמריקה מכינים את רוב החומר הפירסומי.

העיתונאים הם מחו"ל?

...

העיתונאים מחו"ל. הכוונה שהם יחזרו חזרה ויכתבו כתבות אוהדות על ישראל.

יש 5 מיליון שקל שנמצאים ברזרבה לתיירות יש"ע. אתה מכיר את זה?

....
מכיר.

מתי זה יבוא אלינו לוועדה.

....

מדובר על תוכניות שיווק יש"ע. כאשר מעבירים אלינו אז נעביר את הפניה. אתמול הגיעה לשולחן שלי פירוט של 2 וחצי מיליון שקל של פעולות שיווק שיש"ע עשו, ובימים הקרובים נביא את זה.

האם הגיעו קודם בקשות שלא אישרתם, שהקפאתם אותם במהלך החודשים האחרונים?

....

משחררים את הכסף הזה בהתאם לתוכנית פעולה. ביקשנו לפני שאנחנו מעבירים את הכסף שיביאו את הפירוט של מה שהם עשו.

מתי תביאו את ההרשאה להתחייב?

...

בימים הקרובים.

תשומות וכוח אדם, תגיד לי ברמת תקנות מה זה.

....

אמרנו 12 אלף תשומות כוח אדם זה שינויים פנימיים בתוך התוכנית הזאת שנועדו לעמוד במסגרת התקציב, התברר שהם עבדו שעות נוספות יותר ממה שהיה מתוכנן, ומצד שני תקצבנו אותם קצת בחסר.

זה שהפנייה הגיעה זה בסדר, אבל הבעיה היא שהמשרד עצמו לא במגע עם אנשי יש"ע. אני הגעתי למצב שאני מבקש פגישה עם השר והמנכ"ל כדי לקיים. 10 מיליון שקל זה הגג שצריכים לתת.

ה צ ב ע ה

בעד - 3
נגד - 3

הבקשה לא אושרה.

פנייה מספר 280.

רוני

העברה של 24 מיליון שקל למימון שכר לימוד עבור סטודנטים לשנת תש"ס.

מה הקריטריון לתקצוב שכר לימוד?

רוני

כל סטודנט ב3- שנים הראשונות. אם עולה עלה בגיל 14 כהוא יהיה סטודנט הוא כבר לא יקבל, אבל היום מגיעים עולים בלי ההורים שלהם ולומדים פה באוניברסיטאות. כל העולים האלה ב3- השנים הראשונות יממנו לו את הלימודים. מיום העליה אותו עולה זכאי לשכר לימוד מלא, לא רק זה, אם הוא צריך לעשות מכינה, משלמים לו גם את זה.

האם העולים האלה מקבלים ממשרד החינוך?

רוני

הם לא צריכים, כי משרד הקליטה מממן להם את כלל שכר הלימוד. במקביל, אם יש עולים שצריכים דמי קיום או מלגות או דברים כאלה, בסעיף הזה נכנס הכל.

האם הם מקבלים מקרנות אחרות, כמו הג'וינט?

רוני

יש פה תמיכה של הסוכנות.

אין כפל תקציבים?

רוני

לא.

אנחנו מאשרים את הבקשה. פנייה מספר 285 .

רוני

הפנייה האחרונה זה העברת 20 מיליון שקל עבור סל קליטה. מה שקורה הוא, שאנחנו תכננו על 60 אלף עולים, אבל הגיעו יותר.

אנחנו מאשרים את הבקשה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35