פרוטוקולים/כספים/1367

2
ועדת הכספים
11.10.99

פרוטוקולים/כספים/1367
ירושלים, י"ב באלול, תש"ס
12 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ב', א' בחשוון התש"ס (11.10.99), בשעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רוני מילוא
רחמים מלול
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
מאיר שטרית
שלום שמחון

מ"מ: עופר חוגי
סופה לנדבר

א' אוליאל - משרד האוצר
י' אנגליסטר - מפעלי פלדה מאוחדים
ח' בן-צרויה - משרד האוצר
י' בן-יהונתן - משרד האוצר
א' בר-לוי - חברת בר-לוי
צ' גל-ים - הממונה על הכנסות המדינה
א' הורביץ - "אלכס אוריגינל"
מ' הורביץ - "אלכס אוריגינל"
ג' חקק - משרד האוצר
ח' ישראל - התאחדות התעשיינים
ח' יפה - משרד האוצר
ד' יעקובוביץ - מפעלי פלדה מאוחדים
י' לוי - מפעלי פלדה מאוחדים
פ' לבקוביץ - "יהודה פלדות"
ב' סופר - משרד האוצר
ק' סימיון - משרד האוצר
א' צביר - משרד הבריאות
ש' קנדלר - משרד האוצר
א' רווה - "אוטו-קור

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

אורה לוין

1. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 51), התשנ"ט-1998
2. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 25), התשנ"ט-1999.
3. שינויים בתקציב לשנת 1999



צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 51), התשנ"ט-1998

אני פותח את ישיבת הוועדה.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה (תיקון מס' 51). גב' גל-ים, בבקשה.

אנחנו מבקשים להפוך את הצו הזה לצו קבוע. הוא בתוקף מאז פברואר 1997 כצו זמני. היו על כך מספר דיונים בוועדת הכספים. הדיון הזה האחרון נדחה בגלל פגרת הכנסת ואירועים מהסוג הזה. אנחנו חושבים שהגיע הזמן להפוך את הצו הזה לצו קבוע.

להזכיר, בבסיס היה לנו מצב שבו על מזגני אוויר ברכב שמיובא שהמזגן מותקן ברכב עצמו חל מס קנייה של 95%, כמו על הרכב. זה חלק מהרכב. לפני שהחלנו את הצו הזה על מזגני אוויר כקיט, כמשהו שהוא נפרד מהרכב, חל מס קנייה בשיעור של אפס. כלומר, לא היה על זה מס קנייה . הפער הגדול בין 95% ל-0% גרם לנו לפירצת מס אדירה בצורת יבוא קיטים למכוניות. המכוניות יובאו מחו"ל כמונית לחוד ומזגן לחוד, ובארץ התחילו לקדוח את הרכב ולהרכיב בו את הקיט, והמצב היה מצב של חלם.

אבל זה נתן עוד כמה מקומות עבודה.

בהרכבה. זה נתן גם בסיס בשנים עברו לתעשיית מזגני רכב מקומית, למזגנים שהורכבו במכוניות מיובאות. צריך להבין שעל פני שנים הגורם העיקרי שנתן בסיס לתעשייה הזאת בארץ בעבר, בסיס שאיננו כבר היום, הוא העובדה שבהרבה מאוד כלי רכב בחו"ל היצרנים לא ייצרו מזגני אוויר. הסיפור של מזגני אוויר ברכב בחו"ל בעצם מתחיל להיות רווח באירופה רק בימים אלה. רוב המכוניות באירופה היו לא ממוזגות, וזה בשנים טובות נתן נישה טובה לתעשייה המקומית להיכנס לזה ולהרכיב מזגנים מתוצרת הארץ. לא קיטים מיובאים אלא תוצרת הארץ במכוניות זרות. המגמה הזאת נשחקה עם הזמן. היום בעיקר יש שני מפעלים גדולים בתחום הזה בארץ. אחד מהם עדיין מתקין בגדול מזגנים בכלי רכב שמגיעים בלי מזגן, בעיקר כלי רכב מיוחדים, מסחריים וכו'. המפעל השני על גבי התשתית של הרכבת מזגנים מקומיים בכלי רכב מיובאים בנה מפעל מאוד יפה והוא עובד הרבה מאוד ליצוא. היום יש יצוא של סדרות של מזגני רכב להרכבה בחו"ל במכוניות שם.

בעבר המהלך שלכם גרם ל-1,500 מקומות עבודה. זה לפי הנייר של "אלכס אוריגינל". 1,500 מקומות עבודה זה לא דבר שהולך ברגל.

לכל דבר יש מחיר.

על זה אני רוצה להגיד שני דברים: 1. יש לנו נתונים על המפעל הזה, אבל לא אתן אותם, כי אלה נתונים על מפעל בודד.

אולי כן כדאי שתציגי את הנתונים, כי המפעל מציג תמונה שזה גרם לירידה דרסטית במכירות שלו.

יש לי את גרף המכירות שלו. בסך המכירות של המפעל הזה אין מגמת ירידה. יש תחלופה גדולה מאוד. היצוא שלו גדל מאוד. השיווק המקומי, הרכבת מזגנים ישראליים במכוניות מיובאות, ירד מאוד. כמו שציינתי קודם, הגורם העיקרי לא היה המיסוי. הגורם העיקרי היא העובדה שהקונה בארץ מבחינת הטעמים שלו ועוד סיבות שבעיניי כקונה לפחות הן די מוצדקות, מעדיף רכב שבו המזגן הוא מקורי, הוא מורכב בחו"ל, הוא מגיע ביחד ולא מכונית שמגיעה לארץ וקודחים אותה כדי להרכיב את המזגן המקורי. הגורם העיקרי הוא השינוי בשוק הרכב העולמי והייצור של הרכב . בעבר האלטרנטיבה הזאת או לא היתה קיימת בחלק מהדגמים או שהיא היתה מאוד יקרה. היום זאת השיטה. מבחינת מחזור המכירות, מה שירד בהרכבה של מזגנים מקומיים לייצור מקומי עלה במונחים של יצוא. כך שבסך הכול מחזור המכירות של אותו מפעל אני לא מסוגלת לראות בו ירידה. יש עליות וירידות, אבל זה על אותה רמה. אלה הנתונים שיש לי.

רוב המכוניות נמכרות באירופה ללא מזגנים.

יש הצעה למזגן היום.

אם אתם עושים כאלה הקלות שכדאי להביא את המזגנים ולשים אותם בארץ, הם שמים.

לא. בעבר אותם יצרנים לא הציעו או שהציעו מאוד ביוקר אופציית מזגן. אצלנו יש חוק שמחייב מזגן. כאופציה מצד היצרן נושא המזגן הלך והתפתח יחד עם דרישות המיזוג שנוצרו גם באירופה ובחלקים אחרים של העולםן. זאת אומרת, יש שוק רכב אחר. לכן ההשפעה העיקרית, אם היום אנחנו מורידים חזרה את מס הקנייה, ההשפעה העיקרית לא תהיה שיתקינו שוב מזגן מקומי ברכב מיובא, אלא תהיה חזרה לאותה תופעה שהיתה בלתי אפשרית, שהביאו מכוניות של אותו יצרן ולחוד הביאו את המזגן, ובארץ פשוט הרכיבו. הביאו מכונית מוכנה להרכבה וקיט שצריך להרכיב אותו.

יש מס קנייה על עוד חלקים?

כן.

לא על מזגנים,על משהו אחר?

כן, על כל החלפים למעט מספר חלפים בטיחותיים, מספר מאוד מצומצם, שגם על זה אולי יהיה צריך לתת את הדעת.

אם זה בטיחותי לא צריך להיות על זה מס.

אבל לזה יש מענה מושלם בעובדה שאסור לך להביא לארץ היום מכונית בלי מזגן.

אם מזגן זה בטיחותי, למה יש עליו מס קנייה?

משום שברגע שאתה מחייב את זה, זה חלק ממחיר האוטו. הסיבה העיקרית למה הביאו קיטים בנפרד היתה שהעמיסו על הקיט חלק ממחיר הרכב. הגענו למצב ששליש ממחיר האוטו היה המזגן. כרשות מכס עשינו צעדים.

לא ראיתי שמחיר הרכב הוזל.

האם המס קנייה זה בגלל המס או בגלל ההגנה על תוצרת הארץ?

במצב נורמלי במוצרים אחרים אנחנו תמיד רוצים ששיעור המס על המכשיר עצמו ועל החלקים שלו יהיה אותו שיעור מס, שלא יהיה אינטרס של הציבור להפריד חלקים מתוך השלם ולחבר אותם בחזרה בארץ. זאת פירצה, ופירצה שקשה מאוד לפקח עליה.

אי-אפשר להפריד בין הקיטים ובין המזגנים תוצרות הארץ ובזה לפתור את הבעיה?

אי-אפשר. בדקנו את השאלה הזאת. אפשר לטעון שהקיט המקומי והקיט החיצוני הם לא אותו מוצר. אבל אי-אפשר לטעון שהם לא מוצרים תחליפיים או דומים. אנחנו על-פי הסכמים בינלאומיים מנועים לחלוטין לעשות הפרדה מהסוג הזה, כי אתה עושה אפלייה בין יבוא לייצור מקומי.

מה סך ההכנסה לקופת המדינה?

סך ההכנסה היא מניעת הפירצה. בזמנו זה היה 100-120 מיליון ₪.

היום זה בוודאי הרבה פחות.

כי הפירצה איננה. תפתח את הפירצה חזרה אז זה יגדל שוב. זה הרבה מאוד כסף.

אני רוצה לחדד את השאלה של היושב-ראש: האם באמת אין אפשרות לחסום את נושא הקיטים ולאפשר בראייה כוללת?

ממש לא. בדקנו את האפשרות הזאת. אנחנו חתומים על הסכמי גאט"ט שאומרים, שאם יש לך אותו מוצר – כי מה אתה שואל? אתה שואל: בואי ניקח מכונית של יצרן X ונרכיב לה מזגן. לפעמים זה של יצרן X. בדרך כלל לא. בדרך כלל יש יצרן Y שמתואם עם X בחו"ל ועל הקיט לא תמיד היה כתוב השם של יצרן הרכב אפילו. זה מה שמורכב בחו"ל היום בפס הייצור ומיובא כמכונית שלמה. אתה רוצה בעצם לשאול, האם העובדה שאותו מזגן שמיוצר על-ידי Y בחו"ל, אי-אפשר להגדיר אותו כמוצר שונה, לא תחליפי, למוצר מקומי של יצרן זה. כל ההבדל הוא היצרן. זה קיט וזה קיט. זה מזגן וזה מזגן. זה עושה קר ברכב וזה עושה קר ברכב. אתה לא יכול להגדיר שני מזגני רכב כמוצרים שאין קשר ביניהם. אם אתה לא עושה את זה, אתה פתוח לתביעה בינלאומית.

מה עם האלטרנטיבה של ביטול המכס לחלוטין ?

זה בלתי נסבל. זה המצב שהיה קודם. משום שאתה יוצר אז חזרה את חומת ההגנה הישנה של 95%.

הוא אמר לבטל את הכול.

אתה לא יכול לבטל. הרי על הרכב יש לך 95%. הרכב זה כולל המזגן ברכב.

כמו שעשינו לגבי חלפים בטיחותיים. למשל, ה-ABS.

ב-ABS פתרנו את הבעיה.

יש חלקים בטיחותיים שפטרו אותם ממכס, למרות שמוטל על הרכב 95% מס. יש אלטרנטיבה: מאחר שהמזגן בעיניי הוא גם חלף בטיחותי – יותר נעים לנהוג עם מזגן, אנשים יותר רגועים, פחות חלוצים, אנחנו ארץ חמה - מדוע לא נפטור את זה לחלוטין ממס, למרות שזה חלק מהרכב? אתה קונה רכב, הרכב עולה X, המזגן עולה Y, ה-Y יהיה פטור ממס. למה לא פטרו את זה ממס בסיבוב הקודם? כי אמרו שהסוחרים מנצלים את זה לרעה. אמרו שמגדילים במחיר הרכב את החלק של המזגן מעבר לחלק האמיתי כדי ליהנות ממחיר יותר זול של הרכב. השאלה אם לזה הגנה?

צריך לזכור שהמזגן שהוא חלק מהרכב יש עליו 95% מס. ההגנה גם במצב של 30% מס על הייצור המקומי היא 65%. כשהקיט מיובא, השיעור האפקטיבי עליו הוא 48%-60%, בגלל התמ"א. זאת אומרת, יש לנו מרכיב של הגנה על תוצרת הארץ של 65% כנגד החלק שמותקן ברכב. האם אתם חושבים שזה לא מספיק וצריך להגדיל את זה ל-95%? צריך לזכור על הרקע הזה, שבכל התעשייה האחרת, בכל התעשייה הישראלית, הורדנו את חומות ההגנה. יש חשיפה מלאה.

הצעתי לעשות חשיפה מלאה.

לא. המזגן כשהוא חלק מהרכב יש עליו 95% מס. אם אתה מציע להוריד את המרכיב, זה כמו להוריד מס קנייה, כמו להחליט מראש נוסחה. להוריד את מס הקנייה על הרכב נניח מ-95% ל-90% - - -

ואז תראי שלא ישתלם להביא מזגנים משם.

ואז המזגן בתוך הרכב הוא 90%, והחלק המקומי הוא אפס.

יש לזה פתרון פשוט.

נעשה סבב של שאלות הבהרה לחברי הוועדה, ולאחר מכן ניתן לנציגי היצרנים לדבר. זה עדיין לא שלב הבעת הדעות.

מה שמתבקש פה זה לעבור מצו זמני לצו קבוע.

צו זמני שהוא בתוקף שנתיים וחצי?

כן. אני באמת חושב שבמצב שבו המשק נתון באבטלה די כבדה, אם אפשר היה להקל ולגרום לכך שהמצב יחזור לקדמותו על מנת שיחזרו 1,500 מקומות עבודה, במצבנו זה לא דבר שהולך ברגל. גם אם אני מתייחס לעובדה שחלק מהמפעלים שמייצרים הם גם מייצאים, אני יכול

את מדברת על הכנסה בערך בסדר גודל של 120 מיליון ₪. לפי חישוב שאני עושה, לייצר 1,500 מקומות עבודה עולה הרבה יותר מ-120 מיליון ₪.

ה-120 מיליון ₪ נבעו מהקיטים המיובאים מחו"ל. הם לא יצרו מקומות עבודה.

ביטלו מקומות עבודה.

אם אתה מקבל את ההצעה של מאיר אתה מרע את מצב היצרן המקומי. בהצעה של מאיר אתה מקל מאוד על קונה הרכב הישראלי, אבל אתה מכביד על היצרן המקומי.

לבעל הרכב מגיע מזגן טוב. מה שאינני מבין: מחירו של מזגן מכלל הרכב הוא 2-3 אחוזים. תקבעו 2.5%, ואז כל העניין יהיה נוסחה מתמטית.

אסור לנו לפי הסכם גאט"ט לקבוע קביעות כאלה. אנחנו צריכים לקבל את חשבוניות היבואן, ואנחנו צריכים להוכיח באותות ובמופתים שהוא עשה עיסקה פיקטיבית, שהוא נתן מחיר פיקטיבי, בבית-משפט. עשינו את זה לגבי יצרן רכב מסוים שבאמת שם שליש מחיר הרכב על המזגן. אבל אם הוא שם על המזגן 10%, 20% או 30% יותר, אנחנו לא מסוגלים ללכת ולהוכיח כי זה גאט"ט. אנחנו היום במערכת כללים של גאט"ט. המכס לא קובע את המחיר של המוצר אלא היבואן. הוא חייב לקבל את חשבונית היבואן.

1. מה סכום ההכנסות כתוצאה מהמס הזה?
2. האם יש סקטור שפטור מאותו מס, חוץ מהבהאים? הבהאים הרי פטורים מאותו מס קנייה.

כל הקונסוליות והשגרירויות.

אבל הבהאים כקבוצה דתית.

מה פתאום הבהאים?

הבהאים פטורים על כל המכונית, לא על המזגנים.

יש עוד קבוצות שפטורות כמו עולים.

מי עוד פטור?

עולים חדשים, שגרירויות.

עיקר אובדן המס היה קיטים מיובאים, משום שזה היה קל מאוד ליצרני רכב להביא את הקיט בצד , עוד יום הרכבה בארץ, והכניסו את המזגן לתוך הרכב. זאת אומרת, אובדן המיסים הוא בעיקר על היבוא, לא על הייצור המקומי. היצרנים המקומיים משלמים מעט מס קנייה. לא חל שינוי גדול במס הקנייה הכולל שהם משלמים.

אני חושב שהרעיון להחזיר למצב שיתחילו להביא קיטים לבד הוא רעיון גרוע. כבר עברנו את הסיבוב הזה לפני שנים בוועדה הזאת, וזה סיבוב שני. הרעיון הזה אינו טוב. כשהצעתי את הרעיון האלטרנטיבי של ביטול בכלל של חלק המיסוי על המזגן ברכב, שאלתי שאלה שעליה לא קיבלתי תשובה, האם ניתן ליצור את ההגנה שלא יוכלו לנצל לרעה מה שאת אומרת, העברת המחיר של הרכב על המזגן. כי לכאורה, אם את אומרת שאתם לא יכולים למנוע את זה לפי גאט"ט, אתם גם לא יכולים למנוע את זה לגבי ה-ABS.

ב-ABS המצב הוא אחרת.

קודם כול לא מייצרים בארץ ABS.

אין קיטים ל-ABS.

אני חושב שהבעיה של הייצור בארץ אם אתם פוטרים את הכול ממכס לא קיימת גם במקרה של מזגנים. כי במקרה הזה התחרות הופכת להיות חופשית לחלוטין, ואז אין הגנה. אתה חושף לחלוטין את הייצור הישראלי לתחרות מול מזגנים מחו"ל. ירצה אדם לקנות מזגן בחו"ל פטור ממס, הוא צריך להתחרות עם "אלכס אוריגינל" לגבי המזגנים שהוא מייצר בארץ.

אף אחד לא ירצה לקנות.

יכול להיות ש"אלכס אוריגינל" יש לו מזגנים שבארץ הם יותר טובים לרכב בארץ, ושיצרן חיצוני בחו"ל יקנה את המזגנים שלו וירכיב אותם בחו"ל ויביא אותם BUILT-IN בתוך הרכב . זו תחרות חופשית שלו. הניסיונות המלאכותיים לסדר את זה אינם טובים. כי מה את מציעה בעצם? את מציעה לתת חומת מגן לייצור המקומי, במקום 90% לתת להם 60%. זה מה שמוצע בצו החדש.

זה מה שקורה בפועל שנתיים וחצי.

אבל זה מה שאתם מציעים – לתת הגנה על בסיס הצו הזמני של 60% על הייצור המקומי, אז זה לא בניגוד להסכם גאט"ט?

אסור לי למסות אחרת קיט מקומי וקיט מיובא. אבל כשהמזגן הוא חלק ממחיר הרכב, ההצעה שלך תתבטא בפועל בזה שעל מחיר הרכב תהיה איזה הפחתה.

נכון, בגלל שאת מורידה את המכס על המזגן.

תהיה הפחתה מוסכמת. דרך אגב, אסור לי, משום שאתה מתמחר משהו שהוא לא מתומחר.

היה על זה דיון מאוד גדול גם עם היועצת המשפטית של ועדת הכספים, האם אפשר לעשות הבחנה בין קיט מיובא לקיט מקומי. מה שאתה מציע זה לעשות פער מאוד גדול בין קיט שמורכב ברכב לבין קיטים מיבוא ומייצור מקומי. זה היה המצב ההתחלתי. המצב שאתה מציע הוא בערך המצב ההתחלתי שהיה. היה פטור על מזגני אוויר גם מיבוא וגם מייצור מקומי. התוצאה היא שהיצרנים החיצוניים הביאו את המזגן לחוד ואת הרכב לחוד.

למה?

משום שהמזגן פטור, ועל המכונית יש מס 95%.

למה אי-אפשר לפטור אותו כשהוא חלק מהרכב ?

אין לך תמחור לזה. ישימו לך על המזגן שליש מערך הרכב.

דבר אחד בטוח: שההצעה שלך לא פותרת את בעיית האבטלה.

תאבד את ההכנסות של מס קנייה על רכב.

אני מקשיב קשב רב להסברייך ויש לי שאלה: האם אי-אפשר לבצע את ההפרדה ? את אומרת מכוניות מיוחדות או מכוניות ישנות שעליהן מרכיבים, פטורים ממס, ועל כל השאר יש מס.

הם לא פטורים ממס. על הכול יש 30% מס.

היום אסור להביא לארץ מכונית מעל 1,600 סמ"ק ללא מזגן.

בדקנו את הנקודה הזאת במשך הרבה מאוד זמן, כולל עם היצרנים, ואין לנו שום דרך לעשות הבחנה אמיתית בין ייצור מקומי למיובא.

נשמע עכשיו את המשלחות. נציג כל חברה ידבר שלוש דקות.

הנושא נמשך שלוש שנים עם תהליכי קבלת החלטות שהמדינה מובילה חברות באף להחלטות לא נכונות בכספן הן. לא "אלכס" ולא אף חברה קיבלה אגורה אחת מהמדינה להקים מפעל. אני חושב שמדינה צריכה להגיד הרבה מאוד לא תודה, אבל להתייחס מאוד ברצינות לחברות שעובדות עשרים וחמש שנה ומחזיקות 200 איש. כלומר, אם התהליכים היו פשוטים, זה היה נגמר מהר. בכל סבב שלוש השנים היו תהליכים בשגיאות מתוך אי-העמקה של הנושאים – מידע, קבלת החלטות מסודרת, והנגררות של התעשייה. כל פעם סיפרו שהנה בשנה הבאה מקיימים.

למה עשו את הצו הזה לשנה? כי בכל זאת היו אנשים שישבו בוועדה ואמרו, יכול להיות שטועים, יכול להיות שהמידע לא נכון, ולכן זה נדחה. זה נדחה מאז - - -

מר ברלוי, אני מבקש שתתרכז בעניין.

אני אגיע גם לנושאים שהם יותר פיננסיים. ואז באו חברי הוועדה ואמרו, נבוא ונבקר אצלכם. ביקרו אצלנו הגב' ציפי גל-ים וביקרו חברי הכנסת אורון ורביץ במשך יום שלם. אחרי כן היה ביקור של המכס, ואז אמרו, אנחנו רואים שיש פה צדק.

בגלל זה מביאים עכשיו צו קבוע, מפני שיש פה צדק.

לא. יש פה צדק לשנות את הצו מבחינת הייצור המקומי. אנשים שוכחים להגיד שעושים הרבה מאוד יצוא כי מפעל תעשייתי לא יכול לייצא בלי שהוא מייצר למדינה שלו. אתה לא יכול לבוא ולהגיד, אני מייצר נשק אבל צה"ל לא קונה ואני רוצה למכור לך. אתה לא יכול להביא מישהו למשרד ולהראות לו מנורות וקרש שרטוט ולהגיד לו שאתה יצרן. אחרי הביקור שהיה אצלנו עמדו לשנות את זה.

מתי זה היה?

לפני שהחליטו על הבחירות. לפני כחצי שנה. אני חושב שיש פה אנשים חכמים לא פחות מאותם אנשים שהיו בוועדה ההיא. מה השתנה? אלה אותם אנשים, אותה מערכת כלכלית מגבה מלמעלה. עמדו לשנות, אז מה קרה? כלומר, אני צריך עם המפעלון שלי להיות נתון לחסדים של שינויי משטר במדינת ישראל. אני צריך להיות רחוק מזה. אני צריך לדאוג שיהיו פועלים לעבודה ולא מעניין אותי שום דבר אחר. אותי לא מעניין לא המערך ולא הליכוד. כל מה שקרה, שבגלל שהתחלף השלטון במקום הכול התהפך. אני צריך לחשוב עכשיו ולהגיד, אוי ואבוי, לא חשובה לי רמת-הגולן או לא חשוב לי משהו אחר, חשוב לי היום - - -

מר ברלוי, לדעתי אתה גולש. יש פה קבוצה של אנשים שמקשיבה לך ברוב קשב. אף אחד לא מתייחס לצו הזה מהיבט פוליטי כזה או אחר.

לא דיברתי על פוליטיקה.

אמרתי מערך, ליכוד, גולן.

אנחנו נשאל את אלה שהיו בסיור בפעם הקודמת בראשותו של רביץ מה היה. צוות הוועדה לא השתנה – נמצאת פה היועצת הכלכלית, נמצאת פה היועצת המשפטית, נמצא מנהל הוועדה, ונשמע מהם מה היתה ההתרשמות בסיור. מבחינת ועדת הכספים תהיה כאן רציפות.

נסגרים היום מפעלים ביישובים חשובים. אינני מדבר על פתח-תקווה אלא למשל על קיבוץ כפר סאלד. היתה ידיעה שסוגרים את מנועי בית-שאן. כפר סאלד הוא יצרן של מעבים ומאיידים לתחום הזה, שהוא פרח בכלל זה. הוא יושב מאה מטר מהקו. תיקח את "פולירז". הוועדה צריכה להבין שמסביב למוקד הזה של המזגנים יש תעשייה שלמה מגבה. יש חומרים, יש פלסטיק, יש צנרת.

בואו נראה את עניין המיסוי. אם מציינים שהמגמות השיווקיות הישראליות יקבעו שאנשים ידרשו מזגן, לא כל שכן. תני לציבור להחליט שהוא רוצה מזגן אורגינלי ואין שום בעיה. הוא ישלם 95% ואני אשאר בלי עבודה. אם זה המומנט המרכזי, בואי תוותרי עליו ותני לשוק לעבוד.

למה הגנה 65% לא מספיקה?

כי יש דלתות מסוימות שבמרכיב של יצרן בחו"ל שה וא מביא אותם במאסה, בלוגיסטיקה, ישנה בעיה.

בקטע של הזיהוי של מזגן מקורי ומזגן תוצרת הארץ מול השיפטינג אני לא רוצה להיות יצרן שסובל בגלל איזשהו דבר שקרה בענף הרכב, ואני אומר למכס, כל הכבוד. פתרתם את הבעיה, תפסתם, עשיתם סדר, היתה מגבלת זמן שהייתי צריך להיות שותף לתהליך כזה.מאה אחוז, קיבלתי את זה. אבל מאותו רגע שנעלת את הדלת ואין לך פירצה ואתה סוגר, אתה הופך אותי לשוטר מדינת ישראל. אני לא מבין איך אתה יכול לקחת אותי בתור שוטר. אני רוצה להיות יצרן ספק עבודה ל-150 איש. אני לא רוצה להיות שוטר של מדינת ישראל. יש מכס, לא אני.

הבנתי מדבריה של גב' ציפי גל-ים שהתעשייה הישראלית היא קורבן על מנת למנוע את השיפטינג. שיפטינג לא יכול לחזור מסיבה פשוטה: בזמנו היבואנים הצהירו על 3,000 דולר למזגן וחסכו המון כסף. היום המכס יודע כמה עולה מזגן, והיבואן שהצהיר אתמול על 3,000 דולר למזגן והיום הוא מצהיר על 500 דולר, הוא לא יכול מחר לחזור ולהגיד, ממחר זה שוב 3,000 דולר.

אתם מעדיפים ביטול המכסים טוטאל?

מנסים כל הזמן להוציא את המזגן מול הרכב ולשים אותו מול מזגן שלנו. זו שגיאה עקרונית. אוטו הוא אוטו כמו שטלוויזיה זה טלוויזיה וטלפון זה טלפון. אין טלפון מחולק שהשפופרת לחוד והחוגה לחוד. אוטו זה אוטו. המזגן שלנו הוא יחידה לגמרי אחרת. זה מוצר שעומד בפני עצמו ועליו יש מכס או אין מכס.

אלכס, תסביר מה קרה בשלוש השנים שהצו הזמני בתוקף, מבחינת כוח האדם, מבחינת אבטלה, פיטורים וכו'.

מ-450 איש ירדנו ל-150 איש. זה אצלנו.

בגלל שהמכירות ירדו או שבגלל שהתייעלת?

המכירות פשוטות מאוד. בשנת 1996 ייצרנו 22 אלף מזגנים. בשנת 1997 ירדנו ל-15 אלף מזגנים. ב-1998 - ירדנו ל-8,500 מזגנים. בשנת 1999, ואנחנו נמצאים עכשיו בספטמבר, אולי נגיע ל-5,000.

זה מזגנים רק לשוק המקומי?

נכון.

אם אתה רוצה להגיד, תגיד לנו את כל התמונה: כמה מזגנים מכרת לשוק המקומי וכמה ליצוא? אנחנו מאוד נעריך אותה שייצאת, אבל אל תבוא ותאמר שירדו לך כשאני מבין שהיצוא שלך עלה.

למה ירדת בפועלים מ-450 ל-150?

כי חלק גדול זה הרכבה בארץ. כמעט כל האנשים שעסקו בהתקנה פוטרו. פוטרו אנשים שעבדו אצלנו 15 שנה.

רוב המפוטרים אצלך זה אנשים שעסקו בהרכבה ולא בייצור עצמו?

כן.

מה הנתונים על היצוא? מה סך כל המכירות שלכם למקורי וליצוא מ-1996?

אין לי נתונים מ-1996.

מ-1997-1999.

בכמה מזגנים מדובר?

בערך 20,000.

כמה היית בערך ב-1996?

אני מעריך שזה עלה ב-20%.

מזגנים היום צריכים לעמוד בתקנים בינלאומיים מחמירים. אתה עומדים בתנאים האלה?

כן. אנחנו חלוצים של זה.

אם הצו הזה יישאר, תבינו שאנחנו השנה נעשה 5,000 סך הכול. איזה מס יהיה לכם מזה?

כל השוק הישראלי הוא 5,000 מזגנים?

זה מה שאנחנו מייצרים. ירדנו מ-22,000 ל-5,000 מזגנים. זאת אומרת שלא מדובר על כסף בכלל. אם תשאירו את הצו בתוקף, המדינה לא תקבל כסף. אנחנו משמשים פשוט קורבן של איזשהי מחשבה.

תודה רבה. הדברים ברורים.

אני ממפעל "אוטו-קור". היתה שאלה למה אצל אלכס אוריגינל גדל היצוא. היצוא גדל אצלו כי היתה לו מעבדה של הרבה שנות עבודה במדינת ישראל כדי להגדיל את היצוא. בשנים שהוא ייצר מזגנים בארץ, השם שלנו כיצרני מזגנים בעולם התפרסם, והוא השכיל לייצא ולהגדיל את הייצוא. כיוון שלנו לא היה הוותק שלו, החברה שלנו צמצמה את הייצור.

אני רוצה לספר לכם קצת היסטוריה על המפעל. "אוטו-קור" מזה שלושה חודשים היא גם "אוטו-קור" וגם "רבקר". בפעם הקודמת שהייתי פה, לפני כשנה וחצי, אז בא מר ברלוי ואז הוא היה "ברלוי" ו"רסקור", ו"רסקור" כבר אז התחילה לצמצם את עצמה. מה שקורה זה שאנחנו קורעים אחד מהשני את השאריות שנשארו ומצטמצמים. היום הייצור של המפעל שלי שהוא "אוטו-קור" ו"רבקר" ביחד הוא הרבה יותר קטן ממה שהיה הייצור של "אוטו-קור", כאשר "רבקר" היתה חברה ציבורית שגייסה הרבה מאוד מהציבור ועשתה הרבה מיליוני שקלים עד שהתחילה להפסיד.

הכול כתוצאה מהצו? הכול קרה בשלוש השנים?

כן. "רבקר" הפסידה לפני שנתיים 3,5-4 מיליון ₪.

בכמה עובדים ירדת בשלוש השנים האחרונות בשני המפעלים יחד?

היום יש לנו 55 עובדים, כשהיינו 300 בשני המפעלים.

ואתה לא מייצא?

מייצאים מעט. ירדנו ביצוא.

אני מבקש מנציגי חברות המזגנים לצאת ולהשאיר אותנו לבד לקראת קבלת ההחלטה. תודה רבה לכם.

עוד מילה אחת: כל הזמן מדברים על הגנה. אנחנו מעולם לא ביקשנו הגנה ולא רוצים הגנה. אנחנו כל השנים טענו שאנחנו מוכנים להתחרות נגד הטיוואנים ונגד היפנים ונגד האיטלקים, מוצר נגד מוצר, דולר נגד דולר. כל הדיבורים האלה מצד פקידי הממשלה, שכאילו הם יודעים יותר טוב מהתעשייה, אינם מקובלים עלינו.

אלכס, לא ענית לחבר הכנסת שטרית אם אתה תומך במה שהוא הציע.

31. הצו הזה מיותר, אידיוטי, והוא גרם נזק אדיר שקשה מאוד יהיה לתקן אותו. הוא
מיותר לחלוטין. הוא לא יכניס כסף למדינה.

אני מודה לכם.

נעשה עכשיו סבב קצר בין חברי הוועדה לגבי דעותיכם, לא שאלות.

יש לי שאלה אחת: יש מכס ויש מס קנייה. מה האחוזים שלהם?

המכס הוא רק על ארצות שלישיות, רק על המזרח.

7% מכס על מכונית, ו-10.5% על מזגן מיובא.

על מזגן יש מכס?

על מזגן מיובא יש 10% מכס.

יש הצעה שלישית: לבטל מס קנייה.

המשמעות היא לחזור למצב הראשון.

אני חושב שצריך את המכס להשאיר ומס קנייה לבטל. היות שקבעו שמזגן לרכב זה דבר בטיחותי, חייבים לבטל עליו את מס הקנייה.

אי-אפשר לעשות את זה.

אני רוצה פרטים על היקף המיסוי.

למה אי-אפשר לבטל את מס הקנייה?

משום שהמזגן שמותקן ברכב הוא חלק ממחיר הרכב והוא 95%.

הוא מציע לבטל את המס לגמרי.

אי-אפשר לבטל את מס הקנייה על מזגן שהוא חלק מהרכב. אף פעם זה לא היה. היה לנו פער במזגנים של 95%, וזה יצר תעשייה בארץ, מצד אחד, ופירצת יבוא מאוד מאוד גדולה של 120 מיליון . הפירצה נסגרה כי 30% קירבנו. תפתח עוד פעם את הפירצה, היא תיפתח.

אני נותן עכשיו סבב קצר של שאלות לחברי הוועדה ולאחר מכן אנחנו מסיימים את הנושא.

ביקשתי את הפרטים של המכס.

מס קנייה לא נועד להגן על הייצור המקומי. מס קנייה הוא מס שמוטל על היבוא ועל הייצור המקומי בשיעור שווה. אם רוצים להגן על הייצור המקומי עושים את זה במכס. אנחנו מכירים את תכנית החשיפה שהמדינה עשתה והגענו למכסימום 12%. המוצר הזה היום מקבל הגנה גבוהה.

אנחנו אומרים שעל המזגן הם משלמים 30% כאשר המזגן בתוך הרכב יש עליו 95%, ו-30%
כאשר המזגן הוא מייצור מקומי. אנחנו יודעים שאם הרכב בא ממדינות העולם השלישי, יש עוד 7% מכס. את זה אין על הייצור המקומי. זאת אומרת, שההגנה היא 30% לעומת 108%. תעשו את החשבון ותראו איזו הגנה יש על הייצור המקומי. אם מגינים על מזגן מייצור מקומי מול מזגן מיבוא, גם פה יש הגנה גדולה מאוד. ההגנה היא של 48% לעומת 30%, ואם מוסיפים את המכס, אנחנו מגיעים ל-64%.

אין ספק שהאינטרס של יצרני המזגנים הוא להגיע למצב שעליהם תהיה הגנה יותר גבוהה מאשר במצב הקיים היום. לא התרשמתי מהנייר שהונח בפנינו שיש ירידה בהיקף המכירות, מכיוון שהירידה היא בעיקר בחלק של ההרכבות של מזגנים בארץ, בגלל העובדה שביטלו את יבוא הקיטים. כל זמן שאיפשרו להביא קיטים לארץ עם פטור ממס, עשו כולם את התרגיל והתפתחה תעשייה של הרכבות בארץ. מאחר ואין לי נתונים על ההכנסות של החברות הללו, כי זה מה שקובע בעיניי ולא כמה עובדים מעסיקים, קשה לי גם להתייחס לגופו של העניין. האוצר אומר שההכנסות שלהם לא ירדו.

של "אלכס אורגינל" לא ירד. של "אוטו-קור" ו"רבקר" יכול להיות שירד. אין לנו נתונים.

אבל האחרים היו שוליים בשוק.

אני מציע לבטל לחלוטין את מס קנייה על כל המזגנים וליצור של תחרות חופשית. למה אלכס לא ענה לשאלה שלי? כי הוא מעוניין לבטל את כל המכס על מזגנים כדי שיוכל להביא הוא את הקיטים ולהרכיב אותם בארץ.

הדרך היחידה שאני אומר, ואני לא יודע אם ברכב יש עוד חלפים שיש עליהם פטור ממס קנייה – הטענה של ציפי גל-ים שאומרת, שהמדינה לא יכולה ליצור מצב של הפרדה בין הרכב לבין המזגן, כמו שאמר פה אלכס והוא צודק, אם אני קונה אוטו היום, עם מזגן זה X ובלי מזגן זה עולה Y. נראה לי שאם רוצים אפשר כן לשלוט בעניין .

תתמוך בבקשה שלהם?

אם אני אשתכנע שאי-אפשר להגן על העניין הזה, אני אתמוך בבקשה שלהם.

יש לי הצעה פרקטית: אני מציע להביא לכאן את איגוד יבואני הרכב. לא נראה לי הגיוני בכלל. כולנו יודעים מה מחיר מזגן לעומת מחיר אוטו. אני מניח שמחיר מזגן הוא 2%-2.5% ממחיר האוטו, ואז אנחנו נכנסים לנוסחה. אני מניח שיש נוסחה מתמטית. אני חושב שוועדת הכספים צריכה לגרום לכך שבמדינת ישראל יסעו מכוניות עם מזגנים טובים. כי זה מפחית תאונות דרכים, כי זה חשוב, כי זו ארץ חמה, ובכל הכבוד, לא להגן על רווחים של יבואן כזה או אחר.

במה יעזור לך איגוד יבואני הרכב?

אם אפשר להגיע אתם להסכמה, זה חשוב. כי מה אומר האוצר? האוצר אומר, רימו אותנו. ביטלנו את המכס ועשו שיפטינג. אבל עכשיו הגיע הזמן לדבר עם איגוד יבואני הרכב.

אתה מציע לא לאשר את הצו?

אני מציע לאשר לחצי שנה.

להזמין אותם לדיון סופי?

כן. להאריך את הצו לשנה ובינתיים לדון בעניין.

לא השתכנעתי שהתרגיל עם הקיטים יכול לחזור. המחירים היום מאוד ברורים. אין לי כרגע פתרון ברור, אבל צריך למצוא את הדרך איך נפטרים מהסיפור הזה ומגדילים את רמת הבטיחות בארץ.

מה אתה מציע?

אני רוצה להיות הגון ואחראי. לא קיבלתי מספיק תשובות ברורות. הכיוון שלי הוא לבטל את זה, אבל מה החלופות?

אני מציע להאריך את הצו בשנה נוספת.

שנה זה הרבה זמן.

אני מציע להאריך את הצו בשנה. בקצב של הכנסת בחצי שנה שום דבר לא יקרה. בשנה הזאת אני רוצה לבקש מהמכס ומהכנסות המדינה לעשות את הבדיקה שאנחנו מבקשים על נתונים קונקרטיים לגבי שלוש החברות שהיו פה, מה המכירות שלהן באמת, מה קורה במצב הנוכחי, מה המציאות – אנחנו נעשה גם בדיקות שלנו - ולראות האם ניתן לבטל את המכס בלי לפרוץ את המסגרת. לדעתי, יש דרכים. ניפגש עם יבואני הרכב במהלך השנה הזאת, נבדוק את האלטרנטיבות, ובעוד שנה נהיה יותר חכמים.

האם היתה הבטחה קודמת של הוועדה? כי בסך הכול הצו הזה ניתן לשנה והוארך לעוד שנתיים. האם היתה הבטחה של הוועדה, של חבר הכנסת רביץ ושל חברים קודמים?

סמדר תענה על זה.

אני חושב ששנה זה הרבה זמן. האנשים האלה מחכים ואני רואה שהעסקים שלהם מתמוטטים.

לא מתמוטטים כל כך.

זה שמייצא, המצב שלו טוב.

זה הרבה יותר גרוע אם נאשר.

אתה מציע להאריך בשנה?

בחצי שנה.

אני מציע לבטל לגמרי את המכס גם על מזגן שמורכב בארץ וגם על מזגן ברכב מיובא.

זה לא עומד עכשיו על הפרק.

זה עומד. אם אנחנו לא מאשרים את הצו זה חוזר למצב אפס.

אם אתה לא מאריך את הצו, על רכב מיובא לא יהיה מס אפס אלא 95%.

את הטכניקה איך להביא לידי ביטוי את רצון הוועדה הם ימצאו.

אתה מציע לפטור ממס את נושא המזגנים?

כן. אני לא רואה לאן הלךל הכסף שכביכול נגבה משום שלא מצאו דרך להפסיק רמיה. אני לא מכיר כמעט באף תחום אחר שרוצים להפסיק רמיה ומטילים מיסים, כשהכספים באופן טבעי ומקרי הולכים לקופת האוצר. לא ייעדו אותם אפילו לשיפור הכבישים או למטרה ייעודית.
זה רק מדגיש את האבסורד.

אני חושב שגם מבחינת היצרנים המקומיים ברגע שהמס הוא אפס, כולם מרוויחים כי יותקנו יותר מזגנים. אם יותקנו יותר מזגנים, יכול להיות שירוויחו גם אלה שמייבאים וודאי ירוויחו גם אלה שעוסקים בזה כאן.

אני מציע להחליט להאריך את הצו בשנה, ובשנה הזאת לעשות את כל הבדיקות.

אני מקבל את ההצעה הזאת. אנחנו צריכים שגם אלה שבאים אחרינו - - -

אני מקווה שבעוד שנה אנחנו עוד נהיה פה...

הוא אומר שצריך ליצור מצב קבוע שאנשים יידעו היכן הם עומדים.

יש דברים ששלטון מתחלף ומשנים את סדרי העדיפויות. יש כאלה שרק מבטיחים ולא מקיימים, ויש כאלה שלא מבטיחים ומקיימים הפוך. כל אחד לפי דרכו. אבל בוועדת הכספים ברוב הדברים הנושאים הם מאוד ענייניים. מכיוון שההחלטה בשנה שעברה היתה להאריך את הצו בשנה תוך כדי מהלך של בדיקת העניין, והעניין נבדק, וועדת הכספים סיירה במקום, אני מקבל את ההצעה שהועלתה פה על-ידי שטרית, ליצמן, וילן ואחרים, אבל צריך לקחת בחשבון מה היתה ההחלטה בשנה שעברה, מה עשתה ועדת הכספים במהלך השנה הזאת. אנחנו צריכים להיות מחויבים לרציפות.

אני אאפשר לסמדר להציג מה היה קודם.

אנחנו תומכים בהארכת הצו לשנה, אבל אולי כדאי להעביר את הטיפול בנושא לאחת מתת-הוועדות שהקמנו.

כיושב-ראש ועדת המיסים אני אטפל בזה.

סמדר, מה החליטה הוועדה בסיור בשנה שעברה?

אם תרשה לי, אני ארחיב קצת בנושא.

מה הלכה הוועדה לראות?

לראות את המפעלים. ההרגשה שלי היום היא שהתפקיד שלנו, של הצוות הקבוע של הוועדה, היא להעביר את המקל במירוץ שליחים. אני רוצה לתת קודם כול כבוד לחברי הוועדה בקדנציה הקודמת וליושב-ראש שלה. בפניהם עמדו אותם הדברים שאתם שמעתם, כשהשיקול העיקרי של חבר ועדת הכספים הוא להגדיל תעסוקה או לפחות למנוע אבטלה במשק. ומצד שני, הוא חייב לקיים את כל ההסכמים שמדינת ישראל חתומה עליהם. זאת אומרת, הסכם גאט"ט והסכמי מכס.

אם מבטלים את הכול אין בעיה.

אסור לעשות הפליות במסחר. מס קנייה הוא מס פיסקלי. הוא לא מס שנועד להגן על הייצור המקומי. כשמצד אחד אומרים, מס קנייה לא מפלה לטובה ייצור מקומי, ומצד שני עושים תמ"א של 60%, זה הפער בין המחיר ליבואן למחיר לסיטונאי. ממשלת ארצות-הברית מקפידה אתנו מאוד בעניין של התמ"א כי זה מפלה לרעה יבוא. כך שהוועדה לא התחייבה מפורשות לשום דבר. הוועדה נתנה את פרק הזמן לבדוק עוד פעם, כך ששמעתם את אותם הדברים.

מה שקרה במשך השנים זה שינוי טעם. גם חבריי לא הדגישו את זה. שינוי הטעם במשק הישראלי הוא שאנשים רוצים מזגן מקורי, וזה לא לחינם שאלכס קורא לעצמו "אלכס אוריגינל", כי זה חלק מהעניין. הוא כאילו הולך על הכיוון הזה. אנשים רוצים מזגן מקורי ברכב. לכן חלק מהעניין של ההתקנות וקיטים לא ישחק יותר, כי את זה אנשים לא רוצים.

כל ההצעות שהציעו פה חברי הוועדה איך לעזור לייצור המקומי ולהישאר במסגרת החוק, ניסיתי להפעיל אותן יחד עם מנהל המכס, יחד עם "אלכס אוריגינל". ניסינו שר יהיה לראות בקיט מיובא לצורך מכונית עסקה פיקטיבית, כל דבר שהצעתם פה כבר נעשה. ניסינו את כל זה, זה בלתי אפשרי.

לסיום, אני רוצה לשאול את ציפי גל-ים: הפער הגדול במיוחד הוא נגד המכוניות היפניות שהן מאוד פופולריות בארץ. ההגנה על הייצור המקומי היא מאוד גדולה. זאת אומרת, הפירצה קיימת.

הפירצה נחסמה כבר.

היא לא נחסמה. היא עדיין קיימת. היא צומצמה קצת.

צומצמה בשליש.

אני יודע שזה לא כל כך אלגנטי, אבל אני מציע שנאריך את הצו בשנה אחת בלבד. מאיר בוועדת המשנה לענייני מיסים יבדוק את העניין במגמה לראות כיצד פוטרים את כלל יבוא המזגנים ממס.

מה לגבי ההצעה של פטור מלא?

זה יידון. אנחנו לא מחליטים על זה עכשיו.

יש לי חשש שזה לא יגיע לאזרח אלא לכיסם של היצרנים.

אנחנו בדעה באופן כללי שאנחנו צריכים להוזיל כמה שניתן את מוצרי הבטיחות ברכב. על זה אין בכלל ויכוח.

אני מציעה להאריך עד 31.12.2000.

את מציעה להאריך בשנה וחודשיים. אפשר להאריך גם בעשרה חודשים בלבד.

עד 31.8.2000.

מה עושים עם ההכנסות?

אל תציעו מה לעשות עם ההכנסות.

אנחנו מאריכים את הצו עד 31.10.2000. אנו מסמיכים את ועדת המשנה למיסים לדון במהלך התקופה הזה בנושא, לארח פעם נוספת את יצרני המזגנים וכן את איגוד יבואני הרכב.

1.להאריך את הצו עד 31.10.2000 ולהניח על שולחן הכנסת.
2.להטיל על ועדת המשנה למיסים לבדוק את העניין.
צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 25), התשנ"ט-1999

הסעיף השני על סדר היום: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 25)

הטלנו מס על ברזל לרשתות. הוא היה 14% והפכנו אותו ל-14% אך לא פחות מ-180 ₪ ליחידה. כלומר, המס עכשיו לא יהיה פחות מ-180 ₪ ליחידה.

כמה זה יכול להיות באחוזים? זה יכול לעלות מעבר ל-14%?

לדעתנו, לא.

אז למה צריך את ההגבלה הזאת?

על רשתות ברזל יש מס שהוא 190 ₪ לטון. הברזלים האלה בדרך כלל משמשים לרשתות ברזל. מה שקורה הוא, אנשים מייבאים את אותו ברזל ומייעדים אותו לרשתות ברזל, והם נעלמים מאתנו. אנחנו בעצם עושים דבר פשוט: בעצם מטילים את אותו מס, כי הברזל הזה מיועד בעיקרו לרשתות ברזל.

אתם מאחדים בין רשתות ברזל לברזל?

כן. אנחנו לא רוצים לעשות הפלייה בין רשתות הברזל לברזל עצמו שמשמש לאותה מטרה. זה הרעיון המרכזי של כל השינוי.

בכמה מדובר?

14% ולא פחות מ-180 ₪ ליחידה.

באיזה אחוזים באופן אפקטיבי זה מעלה את המס?

באופן אפקטיבי זה יכול להעלות במשהו, אבל זה לא משנה את העיקרון שעל רשת ברזל ועל ברזל אני רוצה את אותם 180 ₪ ליחידה.

למה ברשתות ברזל זה בסכום אבסולוטי ופה זה באחוזים?

משום שלפעמים הברזל יכול לשמש למטרות אחרות.

כיוון שיש ערך מוסף. המחיר הרבה יותר גבוה.

יש פה יצרנים של תעשייני הברזל בארץ?

כן.

היתה אליי פנייה של יבואני הברזל "יהודה פלדות", שהתלונן על כך שהיום יש יבוא גדול מאוד של ברזל מתורכיה שמסובסד כנראה על-ידי התורכים, והיבוא הוא במחיר היצף, דבר שגורם לפגיעה חמורה מאוד באפשרות לייצר ברזל בארץ, ויש לזה שני אפקטים: 1. העובדה שבארץ יצרני הברזל אוספים בעצם גרוטאות וממיסים אותם גורמת לניקוי של המדינה. 2. מספקים עבודה להרבה מאוד אנשים. לפי הנתונים שקראתי, יש ירידה דרסטית במספר המועסקים בתעשיית הברזל בשני המפעלים – גם ב"יהודה פלדות" וגם ב"כור פלדה". היתה פגיעה מאוד חמורה. האם הצו הזה פותר את הבעיה שלהם?

כן. כי באותו רגע שאני קובע "אך לא פחות", בעצם אני לא נותן לאותו ברזל להיכנס לכאן
במחיר אפסי, וזה נותן את האופציה ליצרן המקומי לייצר.

אני רוצה לומר כמה דברים על דבריו של חבר הכנסת שטרית. אנחנו כבר פנינו למשרד התעשייה והמסחר במספר פניות בנושא היצף כבד מכל העולם. משרד התעשייה והמסחר אישר את העובדה שיש היצף, שיש נזק ממשי. אחרי שהמליץ להטיל היטלים זה נתקע במשרד האוצר כי שרי האוצר לא חתמו, וזאת שאלה נפרדת.

לא היתה המלצה של משרד התעשייה והמסחר להטיל היצף.

פעמיים היתה המלצה. גם על יבוא מאיטליה וגם על יבוא מספרד, ושר האוצר נאמן ושר האוצר שוחט לא אישרו.

לו היה מדובר על "אך לא פחות מ-180 ₪" לטון, שמתייחס לרשתות בלבד, לא היתה לנו שום בעיה. הבעיה המרכזית היא שאנשי המכס, לפי דעתי, לא עשו בדיקה מספקת, וזה משפיע על מוצרים רבים אחרים שהם לא רשתות. כתוצאה מזה אנחנו הולכים להפסיד 850 אלף ₪ בשנה ממס מיותר שלא חשבו עליו.

אנחנו נמצאים במצב קשה גם כך בגלל העובדה שהממשלה עוד מטילה היטלים. אנחנו מייצרים מהמוצרים האלה ספירלות, כלונסאות וחוט שזור, שעליהם המס הוא פחות מ-190 ₪. הרבה פחות.

כמה זה יעלה כתוצאה מהצו הזה?

יש פה העלאה של כ-6% אפקטיבי, ואנחנו אומרים שאת שיעורי הבית הם לא עשו.

אתם נגד העלאה?

אנחנו נגד ההעלאה, כי זה משפיע לא רק על הרשתות אלא גם על דברים אחרים.

החברה ממוקדת בשני אתרים: 1. בעכו; 2. בקריית-גת. שני אזורים מוכי אבטלה. בשנים האחרונות פיטרנו מאות עובדים ואם אני אספור גם את קבלני המשנה שקשורים אלינו, אני אגיע לאלפים. נפגענו קשות כתוצאה מהיבוא הפרוע.

אתה לא מייבא רשתות פלדה?

אנחנו מייצרים חומר לרשתות ואנחנו גם מייצרים רשתות. אי ן לנו שום בעיה לגבי הרשתות.

השאלה אם אתה לא מייבא רשתות?

אנחנו לא מייבאים רשתות. אנחנו מייצרים חומר שמיועד לרשתות.

ואתם לא מייבאים חומר שמיועד לרשתות?

אנחנו לא מייבאים חומר שמיועד לרשתות. אנחנו מייצרים את החומר.

מי זה "אנחנו"?

מפעלי הפלדה. אנחנו מייצרים חומר שמיועד לרשתות. אנחנו מייצרים גם חומר שמיועד לשימושים אחרים. הבעיה בתיקון הזה שהוא תיקון גורף. מה שנאמר פה, שעיקר השימוש הוא לרשתות. מילת המפתח שזה בעיקר. יש עוד כמות די רצינית של 15,000 טון בשנה שבשבילנו היא משמעותית.

הדברים ברורים.

אני ממפעל "יהודה רשתות". כל הנושא של המכס , כפי שאנחנו ראינו אותו, התחיל בעבר משינוי שנעשה במאי 1998. אז הפחיתו את המכס ויצרו פער במכס הפנימי בין הרשתות לגלילים שמייבאים או מייצרים לשם ייצור הרשתות. לי אין בעיה במפעל לשלם כל מכס שהוא, ובלבד שהמכס אכן יפקח על כולם במידה שווה ויוכל לגבות את המכס בצורה טובה. כי מה שקרה עד עכשיו, אני משלם על הרשתות 190 ₪ מס קנייה, בעוד שאחרים שאין אפשרות לפקח עליהם - - -

אתה תומך בתיקון?

היום משלמים על הגלילים 130-140 ₪ ואני לא יכול להשתתף בתחרות. אני רוצה תחרות הוגנת.

ככל שמדובר בשימוש בחומר גלם לצורך הרשתות אני לא חושב שיש מחלוקת. הבעיה שמציגים פה זה על השוליים או לא שוליים של אותם 15 אלף טון שלא מיועדים לברזל.

כפי שאנחנו מבינים יש פה בעיית פיקוח. צריך להטיל את הפיקוח ולא להטיל מס עונשי.

"יהודה פלדות" הוא אמנם יצרן פלדה, אבל הוא לא מייצר את המוצרים המיוחדים האלה שמיועדים גם לרשתות וגם לשימוש האחר.

למה אתם צריכים להשתמש בברזל שמיובא ולא מייצרים את הברזל בעצמכם?

אנחנו בעד מה שאמר חבר הכנסת שטרית. אני מעוניין לקנות מהם גלילים ולא מהיבוא.

תודה רבה למשלחות.

מי שניסה לטעון שהמס לא צודק, טוען שבעצם יש איזשהו ברזל שלא משמש לרשתות אלא משמש לכפיות נניח או לגדרות ולמנגלים, ולכן הוא נפגע. רבותיי, הוא לא נפגע. אנה שניידר יודעת שבמס קנייה יש תעודת עוסק רשום, שאם אדם מייבא משהו והמוצר הסופי פטור ממיסים, הוא מקבל ממני פטור.

הם טוענים שהם מייצרים כלונסאות. על כלונסאות יש פטור ממס.

יש מישהו שמתנגד לאישור הצו? אני מבין שאין.

לאשר את הצו ולהניח על שולחן הכנסת.


שינויים בתקציב המדינה לשנת 1999

אנחנו עוברים לדון בהעברות תקציביות שונות.

לפני כן, חבר הכנסת ישראל כץ ביקש רוויזיה. במסגרת הדיונים מחר תהיה הצבעה על הרוויזיה של חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת כץ, אתה עומד על הרוויזיה?

על מה הרוויזיה?

חבר הכנסת כץ בשבוע שעבר ביקש רוויזיה. אישרנו את ההעברה להקמת המועצה לביטחון לאומי. נ דמה לי דובר אז על 4 מיליון ₪. אתה מוכן שנקיים עכשיו הצבעה על הרוויזיה?

מתי שאתה רוצה.

אני רוצה להיות הוגן. זה לא היה בסדר היום. רוויזיה שזאת הצבעה אני חושב שאני צריך לפרסם בסדר היום.

אני רוצה לדעת לאן הולך הכסף, האם משרד ראש הממשלה עושה בזה רק השימוש המדויק?

חזקה עליו.

האם הוא יממן בזה חלק מ-50 המשרות לאגף התקשורת?

אתה מוכן שנצביע עכשיו ברוויזיה?

כן.

אני רוצה לפנות לחבר הכנסת כץ שאולי בכל זאת יסיר את הרוויזיה. אני לא מציע שוועדת הכספים תירשם כמי ששמה מקלות בגלגלים בתהליך של הקמת המועצה לביטחון לאומי שהיא עוד המלצה מדו"ח אגרנט ב-1974.

אבל אפשר לדרוש מהם פירוט.

בסדר.

תעשה את ההצבעה מחר ועד מחר שיביאו פירוט.

הרפרנט שהיה פה הסביר למה מיועד הכסף. השאלה אם יש לך שאלה קונקרטית.

היתה שאילתא של חברת הכנסת לימור לבנת לגבי פירוט 50 המשרות. אולי זה הולך לזה?

אל תיסחף.

אולי אפשר להתאחד על זה ותקבל את הפירוט מחר?

הפירוט יגיע עד מחר?

הוא לא עושה לי טובה. אני לא יכול להבטיח שהפירוט יגיע עד מחר. היה פירוט.

אני רוצה לשאול שאלה שנוגעת לעניין הזה: ב-22 בספטמבר, שזה לפני כשלושה שבועות, כתב מנהל הוועדה מכתב לשר האוצר בהמשך לפנייתי לוועדה - - -

נתתי את זה במסירה אישית בשבוע שעבר, אחרי שהערת לי על העניין הזה.

מאז ועד רגע זה, למיטב ידיעתי, אלא אם כן תתקנו אותי, לא קיבלנו שום תגובה משר האוצר. אני רוצה לשאול את יושב-ראש הוועדה: איך ועדת הכספים אמורה להתייחס לבקשות האוצר השונות כאשר הוועדה פונה לשר האוצר ומבקשת בקשה, כתוב כאן כך: מה עלות הקמת אגף התקשורת במשרד ראש הממשלה?" זה הכול. זו תשובה שצריכה להיות או פשוטה או מסובכת. אם היא פשוטה, יביאו אותה מיד. אם היא מסובכת, ודאי וודאי יביאו אותה מיד.

צריך גם להדגיש כאן, לפי העיתונים, ואני לא בקיאה בזה, אגף התקשורת החדש כבר התחיל לפעול במשרד ראש הממשלה.

הוא הכחיש את זה.

אז שיגיד את זה. פניתי ליושב-ראש הוועדה. יושב-ראש הוועדה, על דעתו, פנה בשם הוועדה לשר האוצר וביקש את תשובתו. אם שר האוצר הכחיש את זה וחושב שאין עלויות נוספות, יואיל בטובו לכתוב מכתב.

1. צורת העבודה של שר האוצר עם ועדת הכספים, שבלי כל קשר לשאלה שאני שאלתי או מישהו אחר שאל, אי-אפשר לעבוד כך.

עבדנו כך שלוש שנים.

פניתם לשר האוצר ולא קיבלתם תשובות?

כמה פעמים שאלנו על נסיעותיו של ראש הממשלה והגדלת תקציב הנסיעות של ראש הממשלה.

בגלל זה התחלפה הממשלה. לא צריך לעשות אותו דבר.

עניינית אני רוצה לענות: אני יושב עם שר האוצר מחר. אני אפנה אליו פעם נוספת ואתבע ממנו את התשובה. אני לא רוצה להגביל את זה כרגע בזמן. אני אגיד לו שהנושא מאוד רגיש ואני רוצה לקבל ממנו תשובה מיידית.

אני העליתי את זה בגלל השאלה של ישראל כץ. זה לא אותו מקרה, אבל אני מבינה למה הוא מכוון. כאשר מדובר כאן על העברה של 4.5 מיליון ₪ למועצה לביטחון לאומי שהיא במשרד ראש הממשלה, אומר ישראל כץ, אם לא עונים לנו על שאלות חשובות שלנו, אני לא יודע מה יעשו עם 4.5 מיליון ₪ אלו, אם לא יקחו חלק מהתקנים או חלק מההקצבות האלה לצורך אגף התקשורת.

זה לגיטימי להעיר את זה, אבל אינני חושב שיש קשר בין שני הדברים.

תדחה את הרוויזיה עד יום רביעי ויביאו תשובות.

אני לא רוצה להגביל את העניין של אגף התקשורת עד יום רביעי. אני רוצה לדבר על זה עם שר האוצר.

כשהייתי חברת כנסת בין 1992 ל-1996 ושרים לא נהגו להשיב על שאילתות של חברי כנסת לאורך תקופה, עשיתי דבר שלא יאומן – עתרתי לבג"ץ ובג"ץ, בניגוד לעמדתו בדרך כלל, התערב בזה וכפה על השרים להשיב בזמן.

לא פנית במסגרת שאילתא. עשית את זה במסגרת ועדת הכספים ואני רוצה שתקבלי תשובה.

נכון שזו לא שאילתא ופניתי לוועדה והוועדה פנתה לשר וכו', אבל אני אומרת שיש דברים שהם בלתי מתקבלים על הדעת. אם שר האוצר לא מוצא לנכון להשיב לוועדה במשך למעלה משבועיים, ואם הוא ימשיך לא להשיב לוועדה, אני רוצה להבהיר שלא תהיה שום אפשרות אלא לנקוט צעדים כאלה ואחרים. אבל זה דבר בלתי נסבל.

אני מבקש לאפשר לי לקבל תשובה. אבל אני לא חושב שצריך לחבר את זה עם עניין המועצה לביטחון לאומי. אם יסתבר לכם או תחליטו שבגלל ששר האוצר לא משיב על השאלה של ועדת הכספים ואתם חושבים שצריך כתוצאה מזה לעצור את הטיפול בפניות משרד האוצרלוועדה, נשקול את זה.

אני מציע לקבל את ההצעה של חבר הכנסת פריצקי לדחות ליום רביעי.

מה תקבל ביום רביעי שלא קיבלת? הם הסבירו שמדובר במשרות. אני לא זוכר את כל הפירוט. נתנו כאן את הפירוט. אתה באת לאחר מכן.

תצביע.

אני משתדל עד כמה שאפשר להגיע להבנות. אם לא ניתן, מצביעים. הרי לא גייסתי אף אחד ולא עשיתי שום דבר. אני מציע שנצביע על הרוויזיה, ואם יש לך שאלות קונקרטיות על הטיפול בתקציב למועצה לביטחון לאומי - - -

אפשר לקבל פירוט מסודר מעבר להופעה הזאת?

אני לא יודע מה זה פירוט מסודר מעבר להופעה הזאת. זה היה כתוב בתדפיס והוא הציג את זה.

זה לא כתוב בתדפיס.

אני רכז תחום ממשל ומינהל באגף התקציבים, ויכול להשיב בנושא.

הפנייה הזאת הוצגה בשבוע שעבר על-ידי אחד הרפרנטים באגף. הפנייה הזאת באה בעקבות החלטת הממשלה הקודמת ממרס 1999 על הקמת המועצה לביטחון לאומי. בהמשך להחלטת הממשלה התקיימו מספר דיונים. הסיכום הראשון היה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם, משה ליאון, ושם נקבעה המסגרת התקציבית ומסגרת כוח-האדם שתוקצה למועצה לביטחון לאומי. לאחר שראש הממשלה הנוכחי, אהוד ברק, אישר שוב את הקמת המועצה, סוכם הנושא, לרבות המסגרת התקציבית והיקף כוח-האדם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יוסי קוצ'יק, ועם ראש המטה המדיני-ביטחוני, דני יתום. כך שהיקף כוח-האדם של המועצה לביטחון לאומי יעמוד בשלב זה על 15 תקנים שיוקצו על-ידי משרד האוצר. התקציב לשנת 1999 יהיה כאמור בפנייה התקציבית 4055. מה שאת רואה בפנייה התקציבית זה רמת תכניות. אין פירוט התקנות. לוועדת הכספים מגיע פירוט ברמת תכניות ולא ברמת תקנות.

אנחנו רוצים לראות מה התקנות.

אתה יכול לתת פירוט יותר רחב?

כן, אבל אין לי התקנות.

לא כאן. השאלה אם אתה יכול להתחייב לוועדה שבתוך שבוע ימים אתה תשלח את הפירוט של התקנות?

בוודאי.

יש לך פה פירוט התקנות?

15 משרות זה 4 מיליון ₪ לארבעה חודשים?

זה לא רק משרות – זה הוצאות משרד, ציוד וכו'.

יש לו פה התקנות.

התקנות כוללות ברמת תכניות שיא כוח-אדם, שעות נוספות, החזר הוצאות רכב שירות, שכר דירה, הוצאות תקשורת, דואר, משלוחים, ספרות ותרגומים, נסיעות לחו"ל - - -

זה כמו הקמת לשכה של שר חדש?

השרים לשעבר שטרית ולבנת החליטו על הקמת מועצה לביטחון לאומי - - -

אנחנו בעד זה.

ואנחנו הולכים לממש את החלטתם.

אני בעד. חברת הכנסת לבנת רוצה לדעת אם העלות היא שוות ערך פחות או יותר לעלות של שר.

במסגרת העלויות יש גם רכישות חד-פעמיות והתאמות מבנה, ציוד לצרכי משרד, רכישת רכב, הוצאות ביטחון. המועצה מתמקמת במתקן של התע"ש ברמת השרון, ריהוט משרדי, התאמת מבנה, תקשרות ומחשוב (תקשורת מסווגת).

לשאלה של חברי הכנסת שטרית ולבנת ביחס ללשכת שר: כפי שוודאי זכור לך, לשכת סגן שר כפי שהוצגה ביחס לעלות הישירה על-ידי שר האוצר בכנסת, בערך כולל שנתי של 2 מיליון ₪.

העלות פה של המועצה לביטחון לאומי היא ישירה או גם עקיפה?

היא כוללת את שכר היועץ במסגרת 15 התקנים. היא כוללת את התפעול, את המחקרים, את הנסיעות לחו"ל וכו'.

זה מקביל ל-2 מיליון ₪ של לשכת שר?

בלשכת שר זה כולל את הכול בהיקפים יותר קטניים. לשכת שר כוללת 6 משרות. שכר השר מתוקצב בסעיף 03. הלשכה עצמה, לרבות שכר דירה, תפעול ועלויות העסקה של העוזרים, מתוקצבת בסעיף הישיר של המשרד, וזה נאמר ב-1,530 אלפי ₪, ושכר השר מיליון ₪.

אנחנו רשאים לראות את הרוויזיה מוסרת?

כן.

תודה רבה.

לקחת על עצמך לדבר עם שר האוצר.

לקחתי על עצמי לדבר עם שר האוצר.

פנייה 264/א

מדובר בהעברה של 85 מיליון ₪ מסעיף רזרבה להתייקרויות לסעיף 20, משרד החינוך, בהתאם לסעיף 12 (א) לחוק יסודות התקציב. פנייה זו נועדה לתקצב את עלות הסכם השכר מחודש מרס 1999 שחל לגבי עובדי עזר במערכת החינוך. מקור המימון להסכם הינו סעיף הרזרבה להתייקרויות בתקציב המדינה.

אדוני היושב-ראש, לפני כן, היתה בקשה ביום רביעי לעיכוב של חבר הכנסת ליצמן בנושא משרד החינוך, וסוכם שיבוא לכאן איש משרד החינוך והוא לא הגיע.

אני לא זוכר דבר כזה.

למה לא מופיע נציג משרד החינוך?

תן לי ללכת לפי הסדר. יש פה דבר דחוף, עניין של שכר המורים.

חבר הכנסת גפני, אתה מדבר על משהו אחר. היה 48 מיליון ₪ למשרד החינוך שרציתי להצביע על זה, אבל לא היה פה הרפרנט.

היה מדובר שיבוא גם נציג משרד החינוך וגם הוא לא היה.

נכון. לכן לא הצבעתי על זה.

למה לא בא היום נציג משרד החינוך?

עוד לא הגענו לזה.

אני מוכן להסביר גם את הפנייה הזאת.

תסביר תחילה את הפנייה 264א'.

זאת פנייה שמתקצבת הסכם שכר שנחתם בין משרד האוצר השנה לבין ההסתדרות ומרכז לשלטון מקומי, וזה בעצם הסכם רטרואקטיבי שחל מאמצע 1996, וההסכם הזה נוגע לעובדי עזר שמועסקים על-ידי הרשויות. סך הכול מדובר ב-85 מיליון ₪.

מדובר רק בהתייקרויות?

לא. מדובר בהסכם שכר.

מדובר בשכר בלבד?

בשכר בלבד.

אני רוצה לשאול שאלה: התפרסם אתמול בעיתון שהאוצר הודיע, שהשנה לא יופעל יום חינוך ארוך. לפי הפרסום בעיתון, ואני מסייגת את זה, כי אין לי ידיעה מעבר לזה, נחתם הסכם שכר אחרי הבחירות על-ידי הממשלה הנוכחית, עם המורים, על 200 מיליון ₪ שיוקצו למורים לצורך יום חינוך ארוך. אבל האוצר החליט שזה יקר מדי ושצריך להפעיל מדריכים במתנ"סים במקום מורים כדי להפעיל את יום החינוך הארוך. אבל יש כאן מבוי סתום, בגלל שנחתם כבר ההסכם עם המורים על 200 מיליון ₪ של יום חינוך ארוך, אי-אפשר לעשות הסכם עכשיו עם המדריכים במתנ"סים, ולכן לא יהיה לא זה ולא זה. רציתי לשאול: האם אתה יכול להתיר את הסבך בעניין?

זה בניגוד לחוק.

בוודאי בניגוד לחוק, כי יש חוק יום חינוך ארוך. זה לא איזו גחמה או איזה רצון של האוצר או של ממשלה זו או אחרת. הייתי רוצה לשאול אם תוכל להתיר את הסבך. זאת אומרת: אם נחתם הסכם עם המורים על 200 מיליון ₪, מדוע לא מקיימים יום חינוך ארוך? אם נחתם הסכם על 200 מיליון ₪ ולא משלמים אותו, לאן הכסף הזה הולך בכלל? אולי תוכל להשכיל אותנו לפני שאנחנו מאשרים במה מדובר?

אדוני היושב-ראש, העניין הזה הוא תולדה של הסכם שחתם עליו שר האוצר הנוכחי עם המרכז לשלטון מקומי. החתימה על ההסכם הזה נעשתה כתוצאה מתביעה של המרכז לשלטון מקומי במסגרת חתימת הסכם שכר כולל עם ההסתדרות שאני חתמתי עליו לפני הבחירות, של תוספת 4.6% לשכר של כל הסקטור הציבורי. השלטון המקומי תבע מן האוצר באופן ראשוני, כאילו שלא קרה מעולם קודם, תביעה אולטימטיבית ובגלל זה השביתו את העיריות, שהמדינה תממן את תוספת השכר ברשויות המקומיות. אין לזה תקדים בהיסטוריה של מדינת ישראל. המדינה מעולם לא מימנה לרשויות המקומיות על חשבון המדינה בגין עלויות שכר. מכיוון שהרשויות המקומיות מעלות מיסים כל שנה. השנה אישרנו להן להעלות מיסים בהיקף של 7 עד 9 אחוז. זה אמור לממן את תוספות השכר ברשויות המקומיות.

לכן התביעה הזאת של המרכז לשלטון מקומי שאני דחיתי אותה, כשר אוצר, על הסף, ואמרתי ליושב-ראש המרכז לשלטון מקומי, שמצדי הוא יכול להשבית את השלטון המקומי כמה שהוא רוצה, כי זה פתח חמור ביותר בעיניי. כי בעתיד כל תוספת שכר שהמדינה תחליט עליה, השלטון המקומי יגיש את החשבון לממשלה. לכן, צריך להתנגד לתוספת הזאת בכל תוקף. אסור לתת לשלטון המקומי תוספת כסף על העניין הזה של תוספת שכר. לדעתי, גם פקידי האוצר או האחראים המקצועיים באוצר מתנגדים לכך בכל תוקף, ואני מאוד מצטער על כך ששר האוצר נכנס לשלטון המקומי.

אני גם לא אתפלא אם תוספת של הכסף הזה שנעשית עכשיו לצורך שכר לרשויות המקומיות לא תהיה, בין היתר, בעוכריו של חוק יום חינוך ארוך. מכיוון שצריך לממן איכשהו את הכסף הזה. יכול להיות שלוקחים משם את הכסף ומעבירים לפה.

אתה מכיר את מצבן של הרשויות המקומיות.

זה לא קשור לעניין.

מנין יממנו?

אם אתה רוצה לפתור בעיה של השלטון המקומי, תשב אל השולחן ותגיד: רשות א' מתפקדת נכון, הגירעון שלה מוצדק. מגיע לה לקבל פתרון לגירעון. רשות ב' ראש העיר משתולל שם, הוא לא אחראי, הוא מפזר כספים, שלח אותו הביתה. פזר את המועצה ותמנה ועדה ממונה. זה מה שמינהל תקין עושה. ללכת בדרך אחורית ולשלם היום תוספת שכר כתקדים זה מסוכן.

יכול להיות שכל המשק יקבל והם לא יקבלו?

הם יקבלו. ההסתדרות מייצגת גם את הסתדרות הפקידים. הסתדרות הפקידים חתמה בשם השלטון המקומי על הסכם השכר.

אבל השלטון המקומי לא שילם.

הוא צריך לשלם. איך הוא שילם חמישים שנה? אף פעם הוא לא קיבל על זה מהאוצר.

מה זה חינוך עצמאי ומוכר? ומה זה חינוך מוכר אחר? האם למשל זה כולל את כל זרמי החינוך? ואם זה מאושר, האם יש שיקול דעת לשר החינוך לא להעביר לרשת מסוימת חלק מהסכום שעומד תחת ההגדרה?

כתוב שהאישור מותנה באישור 20/026. מה זה?

הכסף כבר שולם, נכון?

לא.

מה לגבי מוסדות בפטור?

הכסף הזה עובר מהרזרבה להתייקרויות. זו פעם ראשונה שמשתמשים ברזרבה להתייקרויות. ההחלטה היתה בתחילת השנה כאשר באוקטובר-נובמבר 1998 היה פיחות גדול בדולר ואמרו, אנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה, לא יודעים איך זה י שפיע על האינפלציה. אני מנסה להזכיר לכם מה היה בוועדה בדיוק לפני שנה. היתה הרגשה שאנחנו לא יודעים אם מקדמי התקציב בנויים נכון, כי הם נעשו באוגוסט.

קיימנו על זה דיון בנושא משרד החוץ.

בנושא משרד החוץ אמרתי משהו אחר לגמרי.

לכן התשובה של האוצר היתה באותם ימים של אוקטובר, הגדילו את התקציב, הוסיפו רזרבה להתייקרויות ואמרו, אנחנו לא נשתמש בה אלא אם.

אני רוצה להבין מנציג האוצר: האם נוכח העובדה שיש שימוש ברזרבה להתייקרויות, זה עולה בקנה אחד עם ההחלטה שנתקלבה בהתחלת השנה שיעשו בזה שימוש רק - - -

הכוונה מעבר לחזוי.

מה משמעות ההערה?

אתחיל קודם בשאלות שנוגעות לפנייה התקציבית. משרד האוצר או הממשלה לא מעסיקה ישירות את עובדי העזר ולכן היא לא משלמת להם בדיוק לפי העלויות בפועל. מה שנוגע למשרד החינוך לפחות, ההשתתפות בעובדי השלטון המקומי, לפחות אלה שמועסקים במערכת החינוך, היא לפי פרופיל נורמטיבי. לדוגמא, אומרים שהשרת שאנחנו מתקצבים הוא דרגה 7 עם עשר שנות ותק. לכן מאז ומעולם כשהיו התייקרויות כתוצאה מהסכם שכר או תוספת יוקר או כל עדכון מסוג אחר דומה, משרד האוצר מימן את הסוג הזה של התוספת לגבי עובדי מערכת החינוך שמתוקצבים על ידו.

מאיר, זה בניגוד למה שאמרת. אמרת שלא מימנו מעולם והוא אומר שמימנו תמיד.

לא הבנתי.

אני מוכן להסביר את ההבדל. מורים שהם עובדי המדינה, משרד החינוך מעסיק אותם ישירות ומשלם להם בדיוק לפי עלותם. עובדי עזר מועסקים על-ידי הרשויות המקומיות בעיקר. משרד האוצר אין לו מידע על העלויות המדויקות, לכן עושים את זה נורמטיבי.

האם המדינה מימנה התייקרויות לעובדי השלטון המקומי בעבר?

כן. לדוגמא, הסכם תוספת יוקר לעובדי השלטון המקומי המדינה מימנה.

אני מדבר על תוספת שכר, לא תוספת יוקר.

תוספת שכר בהתאם לעלויות נורמטיביות.

האם קרה אי-פעם שהאוצר מימן לשלטון המקומי תוספות שכר?

בכל מה שנוגע לעובדים שמועסקים במערכת החינוך.

לא עובדי משרד החינוך. לגבי עובדי עזר של השלטון המקומי.

אני יכול לענות לגבי עובדי עזר של השלטון המקומי שמועסקים במערכת החינוך.

ישנם מורים שכן מקבלים משכורת דרך הרשויות, לאו דווקא עובדי עזר.

המורים נחלקים בערך שני שלישים עובדי מדינה, בעיקר במערכת היסודית, ושליש מועסקים דרך הרשויות המקומיות, בעיקר עובדים במערכת העל-יסודית.

האם אצל המורים הללו האוצר אי-פעם סבסד עלויות שכר או מימן אותן?

בוודאי. הסכם השכר האחרון שנחתם ב-1998 מומן על-ידי האוצר.

אני מבקש התייעצות סיעתית בסוגיה זאת. אני מבקש להזמין את ראש אגף התקציבים ולברר את השאלות האלה.

לגבי הסכם השכר: למיטב ידיעתי, אין קשר בין הסכם השכר שנחתם לאחרונה בספטמבר 1998 לבין יום חינוך ארוך. הסכם השכר נוגע לכלל המורים. יום חינוך ארוך התקבל כחוק ואיננו קשור להסכם השכר. משרד האוצר לא חתם מעולם, למיטב ידיעתי, על הסכם שכר ייחודי לגבי יום חינוך ארוך. אני לא מכיר את הפרסום של אתמול. עדיף שמשרד החינוך יסביר את עצמו.

הנה ידיעה בעיתון "הארץ" מאתמול. מדובר בידיעה שהתפרסמה אתמול בעמוד הראשון, שבה כתוב, שיום חינוך ארוך לא יופעל השנה.

אני לא מכיר הודעה כזאת.

האם יום לימודים ארוך יופעל השנה?

הנושא של יום חינוך ארוך מתוקצב במסגרת תקציב המדינה לשנת 2000, תקציב משרד החינוך.

מה לגבי הזרמים השונים, מה ששאל חבר הכנסת ישראל כץ?

במשרד החינוך יש אגף שפועל במתכונת דומה לזה של מחוז שנקרא אגף לחינוך מוכר ולא רשמי. הוא פועל במתכונת של מחוז במשרד החינוך. האגף הזה מטפל בארבעה סוגי מוסדות: 1. החינוך העצמאי; 2.מעיין החינוך התורני; 3. חינוך מוכר אחר, בין השאר, כולל את הריאלי בחיפה. 4. בתי ספר שהפכו להיות מוכרים. במסגרת הזאת יש גם תלמודי תורה גם של מעיין החינוך התורני וגם של החינוך העצמאי.

למה הולך הכסף הזה? לשרתים? למזגנים?

הכסף הולך לכל מה שקשור בהפעלת המוסדות.

מה השאלה?

כמה מהסכום שאתה מדבר עליו הולך למעיין החינוך התורני? אנחנו דואגים למעיין החינוך התורני.

יש מיליון ו-249 אלף ₪. תגיד איך הסכום הזה מחולק.

לא קיבלנו תשובה אם לשר החינוך מותר לעכב או לא.

דיברתי קודם על השרתים והמזכירות. במסגרת האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי מתקצבים את כלל ההוצאות, כולל הוראה, כולל עובדי עזר, ולכן הסעיף הזה הרלבנטי נוגע לאותו הסכם שכר, עדכון בגין עובדי עזר בסעיפים הרלבנטיים, גם החינוך המוכר שאינו רשמי.

שאל רוני מילוא האם הכסף הזה הולך גם למעיין החינוך התורני.

רוצים לדעת לאן זה הולך.

לדוגמא, זה הולך לשרתים, מזכירים וכו'.

שאל חבר הכנסת רוני מילוא, כמה כסף מקבל מעיין החינוך התורני.

הפטור לא רלבנטי כאן כיוון שלפטור יש תעריף פר-תלמיד שהוא לא נוגע לזה.

יש עוד שאלה ששאלה סמדר לגבי הרזרבה להתייקרויות.

כשיש כסף שמיועד לרכישת מוצרים אז אינפלציה היא התייקרות. כשיש שכר שמיועד לתשלומי שכר, הסכם שכר כמוהו כהתייקרות.

הסכם שכר כמוהו כהתייקרות?

זו דעתו.

סמדר אומרת שזה לא הובא כך. נאמר במפורש שזה מיועד להתייקרויות אינפלציוניות ולא להסכמי שכר ולהעלאת שכר.

התקציב בנוי על-פי ההנחה שהשכר הממוצע במשק ב-1999 בממוצע שנתי לעומת ממוצע שנתי 1998 יעלה ב-6.1%, ושהשכר הממשלתי הממוצע, לעומת זאת, יעלה ב-2.2%.

"בסמוך להגשת התקציב לכנסת חל שינוי בשער החליפין של השקל. להתפתחות זאת תיתכן השפעה על רמת המחירים במשק. לאור זאת ובשל הקושי לחזות כיום (באוקטובר) את רמת המחירים בשנת 1999, נכללה בהצעת התקציב רזרבה להתייקרויות נוספות".

אם אני אעשה פרשנות מצומצמת, הנושא הזה לא נכלל בהתייקרויות. זה לא עלה ביותר מ-6.1%.

התקציב בנוי בצורה כזאת שחלק קטן ממנו מוצמד להתייקרויות אינפלציוניות, דהיינו – מדד המחירים לצרכן. מכיוון שרוב התקציב הולך להוצאות שכר רוב ההתייקרויות באות כתוצאה מהסכמי שכר. כאן מדובר בהסכם שכר שלא חזו אותו מלכתחילה והוא משפיע על התייקרויות.

ממה יממנו את הסכם השכר הזה?

ה-6.1% כלול כבר בתקציב.

הסכם השכר שנחתם הוא 4.6%. הוא לא 6.1%.

זה הסכם אחר. זה הסכם שמדבר על תוספת של 6.85%.

על-פי בקשת הליכוד אנחנו מאפשרים התייעצות סיעתית של רבע שעה.

לא רבע שעה אלא למחרת.

מאיר, על איזו שאלה לא קיבלת תשובה?

אני מוותר. תצביע.

מה פירוש ההערה "אישור זה מותנה באישור 20/026"?

יום לפני חופשת סוכות לא הייתי פה אבל הבנתי שהפנייה עברה. אחרי החופשה נודע לי באקראי שהפנייה לא עברה.

למה אתם כותבים שזה תיקון?

מאחר שהפנייה לא עברה היה צריך לגלגל את כל הנוהל מחדש של חתימות על הפנייה התקציבית. זו בדיוק אותה פנייה שהממונה על התקציבים חתם עליה עוד פעם לאחר שנסתבר שהיא לא עברה יום לפני חופשת סוכות.

מה זו פנייה 20/026?

לדעתי, אין פה גילוי נאות. הייתה פה פנייה קודמת שהיא פשוט נפלה. לכן עכשיו באו והגישו את אותה פנייה.

יש להתעם מההערה בכוכבית בסוף הנייר. זו כנראה טעות דפוס.

חבר הכנסת חוגי, היתה לך שאלה שלא קיבלת עליה תשובה?

כן. בנושא של מוסדות בפטור: הטענה שהם לא מתוקצבים ורציתי לדעת מדוע הם לא מתוקצבים, ולמה יש אי-שוויוניות.

יש עוד שאלה שלא קיבלתי עליה תשובה: בנושא של שכר לימוד על-יסודי ותמיכות בבתי-ספר – מה זה תמיכות? יש שכר לימוד, בשביל מה צריך תמיכות בעל-יסודי?

אני חוזר על השאלה: כמה כסף מועבר למעיין החינוך התורני? אם החבר המכובד אינו יודע לענות, אני מבקש להזמין הנה את שר החינוך עצמו, שאני חושב שזה בתחום משרדו, ולשמוע כמה כסף מועבר למעיין החינוך התורני. אני חרד מאוד למצב מעיין החינוך התורני. אני רוצה לדעת כמה כסף שר החינוך שאומר בריש גלי שהוא לא יעביר שום דבר, כמה הוא כן מעביר להם. אני רוצה לדעת מה המצב, ועד אז אני לא אשתתף בשום הצבעה של העברה תקציבית למשרד החינוך.

אדוני היושב-ראש, לא קיבלתי תשובה לשאלה: האם הרפרנט לחינוך אומר לי שהבקשה פה איננה נובעת מהסכם השכר שנחתם בין האוצר להסתדרות בעקבות הלחץ של שביתת השלטון המקומי? האם זה לא המחיר שמשלם האוצר עבור תוספת השכר לסקטור הציבורי?

אדוני היושב-ראש, מתגלה פה שעברה בקשה 20026 והיא נדחתה. לא מספרים את זה.

היא לא נדונה.

היא לא נדונה או שהיא נפלה?

היא נפלה.

זה באותו יום שכולם הפילו את הכול?

מה זה משנה.

ערב החג היתה פה היערכות פוליטית מסוימת שהפילו את כל הבקשות בלי קשר למה שהיה בהן, החל מאגרת פרוטוקול לבתי-המשפט. לא היה פה דיון אמיתי.

בכל הכבוד, זה לא חשוב. האוצר מחויב לבוא לפה ולומר, היתה בקשה כזו וכזו ביום זה וזה והיא נפלה. לזה קוראים כלל של גילוי נאות.

הוא לא חייב להגיד את זה.

אדוני היושב-ראש, יואיל משרד האוצר למשוך את הבקשה הזאת עכשיו.

הנוהל בעבר לא היה שונה מזה.

מבחינת הוועדה זה לא בסדר.

קודם כול, אני חושב שיש טעם לפגם בכך שבגוף הבקשה לא היה כתוב שהבקשה הזאת נדונה ונפלה בתאריך זה וזה. אני מבקש שמכאן ואילך, תעביר את זה לראש אגף התקציבים, כל בקשה תקציבית שמגיעה הנה - ואני יודע שיש בקשות בצנרת שנפלו ויובאו מחדש, וזה יקרה גם בעתיד, שבקשות יופלו ויובאו הנה מחדש – שאתם תרשמו במפורש שהבקשות נפלו בתאריך זה וזה. לנו אין אפשרות לעקוב אחרי הדברים האלה. אבל אני כן רוצה לומר, שלפני מה שאמרת, הוא אמר את זה לפרוטוקול, שהבקשה הזאת נדונה ונפלה. הדבר צריך להיות מתוקן ואני לא חושב שזאת צריכה להיות סיבה לעכב את הבקשה.

אני משאיר את זה לשיקול הדעת שלך.

אני אומר עכשיו, שבקשה שתבוא הנה בלי ציון התוספת המפורשת הזאת, לא תידון בוועדה.

באופן עקרוני אני חושב שאסור לעכב משכורות של עובדים, בין אם אלה עובדי משרד החינוך, בין אם אלה עובדי רשויות מקומיות, בין אם זה עובד מעיין החינוך התורני ובין אם זה עובד בממלכתי-דתי. אסור לפגוע בעובדים.

השתתפתי בפגישה יחד עם משרד האוצר, בשעתו היה יוסי קוצ'יק הממונה על השכר, יש מספר עובדים, בעיקר עובדות - יכול להיות שפוגעים בהן בגלל שהן נשים – שעברו להיות עובדות של רשויות מקומיות. מדובר במספר מצומצם, אינני חושב שיש הרבה בחינוך העצמאי. בצבירה לפנסיה בגלל שהן עובדות החינוך העצמאי לא קיבלו.

כאשר רוכשים זכויות, הרשות המוכרת את הזכויות צריכה לשלם על זה לרשות המקומית אז יקבלו. כנראה לא שילמו.

היתה החלטה שצריך לצרף את הזכויות. עד היום זה לא נעשה.

צריך לשלם.

הבוקר התקשרה אליי מורה אחת שכבר שבע שנים העניין הזה מתנהל. כאן נותנים העברות לרשויות מקומיות וחשוב לי לדעת האם הבעיה של אותו מספר מצומצם עובדים ועובדות נפתרת.

כיושב-ראש ועדת הכספים אני אומר לכם שהתייעצויות סיעתיות יהיו לפרק זמן קצוב – רבע שעה-עשרים דקות, למעט בתקופת פגרה. רוויזיה אני דוחה למחרת.

אני אומר את זה כיושב-ראש ועדת כספים וכמי שצריך לעבוד מול ממשלה. עם כל הכבוד ועם זה שאני נותן לאופוזיציה להתבטא, בשיטה הזאת אני אעצור את כל הדיונים בוועדה. אני לא מוכן לזה. אתם רוצים רוויזיה, התייעצות סיעתית, לכל הסיעות, לא משנה אופוזיציה או קואליציה, זה יהיה רבע שעה-עשרים דקות. רוויזיה זה דחייה למחרת היום ולא יותר מזה.

זו לא ועדת הכספים הראשונה שאני משתתף בה. כידוע לך, זו הכנסת החמישית שאני חבר ועדת הכספים. נהוג היה בכל הכנסות שהתייעצות סיעתית ניתנת לפחות ליום אחד.

אני לא זוכר דבר כזה. ממה שאני יודע, התייעצויות סיעתיות היו מתבקשות כדי לארגן רוב וכו'.

היו מקרים כאלה והיו מקרים כאלה.

אחרת אני יכול לסגור את הוועדה .

לא ביקשתי התייעצות סיעתית סתם לצורך מכשלה. יש פה ויכוח עקרוני ולא קיבלתי עליו תשובה. שיאמר נציג האוצר לפרוטוקול, שהכסף הזה איננו נובע מתוספת הסכם השכר לסקטור הציבורי בין האוצר למשרד החינוך.

אתה מתכוון ל-4.6% או 4.8%? התשובה היא – לא.

הוא לא ענה לשאלה שלי. לא אמרתי שזה נועד לכסות את זה. אמרתי שזה נועד לכסות את ההסכם שנעשה בין שר האוצר לשלטון המקומי בעקבות הסכם השכר הזה.

זה הסכם של תוספת 6.85% ולא נוגע ל-4.6% או ל-4.8%.

זה מנותק ממנו?

כן. זה סעיף אחר.

אז אני מוותר על ההתייעצות הסיעתית.

יש לי חשש, ואני מבקש על זה תשובה, שמשרד האוצר מדבר יפה בעניין הזה כי באמת מדובר בשכר עובדים, ומשרד החינוך מדבר יפה וגם החינוך העצמאי מדבר יפה, ו בסופו של דבר כאשר מגיעה העברה תקציבית שלפי מיטב הבנתי צריכה לכסות - ולא צריך להיות פה סכום גדול – את אותם עובדים ועובדות, זה לא מגיע.

לפי הניסיון הקצר שלי בוועדת החינוך, יש הרבה בעיות עם משרד החינוך. לכן הייתי מציע שלפחות לדיונים הקרובים יבוא נציג של משרד החינוך.

שיבוא שר החינוך.

רוח הדברים פה היא לעכב את הבקשה עד שיבוא שר החינוך.

לשאלה של חבר הכנסת גפני: לגבי החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, 99.9% מהתקציבים בגין שרתים ומזכירים מתוקצבים במסגרת החינוך היסודי וחטיבות הביניים במסגרת החינוך הרגיל, ולכן טכנית אתה לא רואה את זה. גם התקציב השוטף לנושאים האלה לא מופיע דרך תחום פעולה 29.

שאלתי מדוע מוסדות הפטור לא מתוקצבים.

מוסדות הפטור מתוקצבים לפי תעריף פר-תלמיד שכולל את מכלול העלויות.

זה לא כלול לשרתים ומזכירים. על שרתים ומזכירים הרשות צריכה לתת לבית-הספר.

התעריף כולל את הכול.

מי בעד אישור העברה תקציבית מס' 264א'?

ה צ ב ע ה
בעד הבקשה - 8
נגד - 5
העברה תקציבית 264א' נתקבלה

הבקשה אושרה.

פנייה 60008

אנו עוברים לפנייה 60008 – העברת עודפים מחויבים בסך 48 מיליון ₪ בתקציב הפיתוח של משרד החינוך משנת 1998 לשנת 1999.

פנייה זו היא מקצה שני של העברת עודפים מחויבים בתקציב הפיתוח של משרד החינוך. סך הכול 48 מיליון ₪.

העבודות האלה בוצעו?

לא יכול להיות שבוצעו בלי אישור.

זו בקשה שעוכבה על-ידי אחד החברים.

כמה מזה הולך למעיין החינוך התורני?

יש חלוקה לכיתות רגילות. יש חינוך חרדי לפי הצרכים, וחלק מזה הולך גם לנושאים האלה.

הנושא ברור. אפשר להצביע?

לא הבנתי מאיפה זה בא.

זה בא מעודפים של שנת 1998.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה.


ה צ ב ע ה
בעד הבקשה - רוב
נגד - מיעוט
נמנע - 1

לאשר את הבקשה.
פנייה 193

אנו עוברים לפנייה 193. מדובר בהעברה של מיליון ₪ למימון חוב של משרד החקלאות למשטרת ישראל.

מדובר על השתתפות של לשכת הפיצו"ח בפעילויות שמשטרת ישראל נותנת להם כדי לאכוף את הפיקוח.

אתה יכול להסביר את הנושא של יחידת הפיצו"ח ומשטרת ישראל?

אני יודע שיחידת הפיצו"ח עושה עבודה טובה, מכיוון שבמסגרת העבודה שלה היא עולה על הרבה הברחות של סמים או אפילו דברים מן החי.

בגלל זה רוצים לסגור אותם.

לא ברור לי שרוצים לסגור את זה. אני בטוח שצריכים להשאיר את יחידת הפיצו"ח, מה גם שקודם דיברנו חצי שעה על עובדים. מדובר פה על פיטורי כ-150 עובדים ביחידת הפיצו"ח. לכן, אולי מישהו יכול להסביר לנו מדוע האוצר רוצה לסגור את יחידת הפיצו"ח?

המשטרה תכננה מראש את התקציב שלה שתהיה לה הכנסה של מיליון ₪ ממשרד החקלאות?

בדרך כלל השתתפות משרדי הממשלה מתוקצבת במהלך השנה. היות ופה זה מעבר בין תכניות, זה הגיע לוועדת הכספים. בדרך כלל זה ברמה של התכנית ואז זה לא מגיע לוועדה.

זה הסכם חד- פעמי בין המשטרה לחקלאות?

כן. אלה שירותים שהמשטרה נותנת לחקלאות.

אני מצטרף למר שאמר הרב פרוש. אסור לסגור את יחידת הפיצו"ח.

אין המקבילה לזה במשרד המשטרה?

הפנייה תגיע.

למה באותה העברה אתם לא מביאים גם את השינוי במשרד המשטרה?

על מנת למנוע סרבול וביורוקרטיה המשטרה מעבירה את זה בפנייה גדולה אחת, והיא צריכה להגיע בימים הקרובים. המשרד המקבל זה המשטרה.

ביקשתם לבטל את היחידה, כפי שמוצע בשינויים המבניים, האם תקציב המשטרה יעלה? כלומר, אתם תבקשו תוספת לתקציב? אם תכניסו תוספת, למה לבטל את היחידה? כי הרי מישהו צריך לפקח.

אני חושב שיחידת הפיצו"ח היא חשובה. יש פה קונסנסוס בנושא, ואני מפנה אתכם לכתבה גדולה היום בעיתון "הארץ", מה המשמעות שאין פיקוח ומה קורה.

אם אתה מבטל את הפיצו"ח, צריך להגדיל את תקציב משרד הבריאות.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

ה צ ב ע ה
בעד הפנייה - רוב
נגד - אין
הפנייה אושרה.

הוחלט לאשר פנייה 193.

צריך להעביר את המסר שלנו נגד סגירת יחידת הפיצו"ח .

פנייה 204/א

הפנייה הבאה היא פנייה 204/א ונוגעת למשרד הבריאות.

הפנייה הזאת נפלה והיא מוגשת מחדש.

כזכור לכם, הצגתי בישיבה הקודמת שבה נדחתה הפנייה את הנושא. מדובר בהעברה מהרזרבה הכללית של הרשאה להתחייב לטובת הסכם מכון ברוקדייל לחמש שנים. חילקנו לכם חומר בישיבה הקודמת – אם אתם רוצים, יש לי פה אינפורמציה בנושא.

יש לי שאלה עקרונית שתחזור על עצמה גם בבקשות האחרות אם יגיעו היום לדיון: הבקשה הזאת היא מה-6 באוקטובר והתקציב צריך להילקח מהרזרבה הכללית, לפי מה שכתוב בבקשת האוצר. באותו יום ממש, 6 באוקטובר, מופיעה ידיעה בעמוד הראשון של עמודי הכלכלה ב"ידיעות אחרונות", שם אומר הממונה על התקציבים, דוד מילגרום: "הרזרבה בתקציב המדינה ריקה". בגוף הידיעה כתוב כך: "האוצר לא יאשר שום הוצאה חריגה של הממשלה עד סוף השנה אלא אם יימצא מקור אחר בתקציב המדינה. כל הכספים שהיו לנו עוד בקופה משוריינים כעת להתחייבויות של הממשלה שכבר ניתנו, לפיכך הקופה ריקה לגמרי". הייתי רוצה שהאוצר יסביר לנו, איך זה עולה בקנה אחד שבאותו יום ממש הממונה על התקציבים אומר בעיתון, שהקופה ריקה, אין רזרבה, ובאותו יום ממש האוצר מגיש בקשה לוועדה?

בדיון שהיה לנו לפני כחודש בקשר לסעיף 46, הפטור ממס הכנסה לגבי התורמים, היתה גם רשימה של כאלה שביטלנו להם את הפטור. ביניהם היה גם מכון ברוקדיין.

לא אישרנו את הביטולים.

אבל הבקשה היתה לבטל כי הם לא עושים מחקרים רפואיים.

לא היה מכון ברוקדייל.

יש לך החומר פה?

בבקשה.

שם נאמר שאין עוד מחקרים, ומדוע פה מאשרים עוד העברה?

אני לא מכיר את הנושא הזה.

אם אתם מעבירים את הכסף הזה מתוך הרזרבה להרשאה להתחייב, מה היקף התקציב שעדיין נשאר ברזרבה להרשאה להתחייב?

כתוב בשורה האחרונה. ברזרבה הכללית יש סעיף הרשאה להתחייב 900 מיליון ₪.

אחרי ההעברה הזאת יישארו 900 מיליון ₪ הרשאה להתחייב?

זה נכון ליום הדפסת החומר.

למה זה בהרשאה להתחייב ולא בתקציב?

יש הסכם בין משרד הבריאות למכון ברוקדייל לחמש שנים. כדי שניתן יהיה לחתום על הסכם לחמש שנים ולהתחייב על העברה לחמש שנים, צריך הרשאה להתחייב. אחרת לא ניתן לחתום על הסכם לחמש שנים.

גם לגבי מד"א קריית-שמונה זה הרשאה להתחייב?

בדברי ההסבר יש טעות. ההעברה מהרזרבה הכללית היא רק לצורך ההרשאה להתחייב.
כל שאר ההעברות הן העברות פנימיות ללא שימוש ברזרבה הכללית.

למה אתם לא כותבים את זה בפנייה? למה אי-אפשר לכתוב את ההסבר כמו שצריך, שברוקדייל זה הרשאה להתחייב וכל היתר זה העברות פנימיות בתוך משרד הבריאות?

כתוב: "פנייה זו נועדה: 1. לבצע שינויים בתקציב משרד הבריאות; 2. תוספת הרשאה להתחייב בגין הסכם רב-שנתי למשך 5 שנים למימון מחקרים בתחום הבריאות".

שיפרטו ויסבירו.

הבקשה הזאת נוגעת לארבעת הפריטים המפורטים. כותבים לך מה הם רוצים לעשות בכסף הזה.

השאלה היא אחרת: מקצים פה 36 מיליון ₪ למחקרים של מכון ברוקדייל. המדינה בעצם מקצה.

זה הסכם לחמש שנים.

כל שנה תחלק את זה בחמש, זה 7 מיליון ₪ למחקרים.

כל ה-36 מיליון ₪ הולכים למחקרים?

כן. מה שמוצע פה זה 36 מיליון ₪ במשך חמש שנים למכון ברוקדייל. זאת אומרת, בשנה בערך 7 מיליון ₪ למכון ברוקדייל.

הם עושים מחקרים לכל המשרדים.

אתם זוכרים את מס מקביל? היה שם חצי אחוז שהיה מיועד למחקרים. כשביטלו את מס המקביל הממשלה לקחה על עצמה ואמרה, אני אבטיח את המשך המחקרים.

אני מסתכלת פה מאין נלקח הכסף הזה של ההעברות הפנימיות ואני רוצה שחברי הכנסת ישמו לב לכך. למשל בקניית שירותי אשפוז למוסדות גריאטריים פרטיים יש הפחתה של למעלה מ-2 מיליון ₪, שמזה בא התקציב למשל להעלאת הסכום של הוצאות שונות בתחום פעולה כללי. אנחנו לא יודעים מה זה הוצאות שונות שעולה פתאום מ-5 מיליון 435 אלף ל-5 מיליון 935 אלף ₪.

יכול להיות שהסעיף הזה הוא עודף לקראת סוף השנה.

יש פה הפחתה בלשכת הבריאות מחוז אשקלון מ-5.737 מיליון ₪ ל-3.537 מיליון ₪, ומזה לוקחים את הכסף בעצם כדי לממן פעולות מרכזיות במשרד הבריאות בתחום פעולה כללי. מה זה?

אולי זה משגיחי כשרות בבתי-חולים... השר אמר שחסרים לו משגיחים, אז פה נותנים...

לכאורה נראה כאן שלוקחים ממש מפעילויות של שירותי הבריאות לציבור ומעבירים לכל מיני סעיפים כלכליים של הנהלה שאין לנו כל מושג למה הם נועדו.

אדוני היושב-ראש, למה אנחנו צריכים להגן על התקציב שלהם? זה התקציב שלהם.

זו בקשה של הממשלה הזאת.

זה כן התקציב שלכם.

כל ההעברות האלה הן לא שלנו. הן של הממשלה הנוכחית.

הדברים שאמרה חברת הכנסת לבנת הם בעייתיים גם מבחינתי.

בקשר למכון ברוקדייל – השאלה הזאת כבר נשאלה בדיון הקודם והסברתי זאת וקיבלתם גם חומר. מכון ברוקדייל עושה מחקרים בתחומים שונים. בין היתר, בתחום בריאות, בתחום זיקנה, בתחום ילדים ונוער, בתחום מוגבלים, בתחום קליטת עלייה. יש הסכם בין מכון ברוקדייל למדינה. צינור העברת הכספים זה משרד הבריאות כי הוא הלקוח העיקרי של מכון ברוקדייל. אבל הכסף של מכון ברוקדייל אינו מיועד רק למחקרים בתחום הבריאות אלא למחקרים בנושאים שונים כפי שפירטתי קודם.

למה מכון ברוקדייל? למה לא שמשרד הבריאות יעשה? למה צריך לקנות את זה?

יש פה מסמך שהיה מונח לפני ועדת הכספים : מוסדות שיש להם אישור ללא הגבלת זמן מומלצים לביטול - אחד מהם זה קרן מחקרים משרד הבריאות. ההמלצה היא לבטל אותה מכיוון שמדובר בקרן שאין בה פעילות. אם אין לקרן פעילות, למה מעבירים לשם כספים?

אני לא מכיר את השיקולים של משרד הבריאות. הכול נעשה בתיאום עם משרד הבריאות. כנראה משרד הבריאות הגיע למסקנה שהוא פחות יעיל בעשיית מחקרים ומי שיעשה את המחקרים זה מכון ברוקדייל תמורת תמיכה כספית. זה שיקול של משרד הבריאות.

באשר לשאלה של חברת הכנסת לבנת בקשר לקניית שירותי אשפוז גריאטריים: אין כאן הפחתה בתקציב. אנחנו שומרים על התקציב. תסתכלו לרגע על התכנית ותראו שיש הפחתה בהוצאה וגידול בהוצאה המותנית. הסיבה לכך היא עודפי הכנסות של אותם מוסדות גריאטריים. כתוצאה מכך אנחנו מגדילים את ההוצאה המותנית שלהם ומשתמשים בכסף נטו בתקנה אחרת, בתכנית אחרת, והכסף מועבר למכון לואיס שהוא מכון שמספק מיכשור רפואי.

מה זה "הוצאות שונות"?

500,000 ₪ בהוצאות שונות מיועדים לתקני רכב לעובדים סוציאליים על-פי פסק בוררות ועל-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

ה צ ב ע ה
בעד - רוב
נגד - אין

לאשר את הבקשה.

פנייה 249

אנו עוברים לפנייה 249 .

פנייה זו נועדה: 1. לבצע שינויים פנימיים בתקציב משרד הבריאות; 2. תוספת הרשאה להתחייב בגין השלמת ההתחייבויות לפרויקט המחשוב המרכזי בבתי-החולים הממשלתיים; 3. תוספת הרשאה להתחייב בגין פיתוח תשתיות בהתאם לתכניות פיתוח מאושרות.

מה המחויבות של בית-חולים ממשלתי שמקבל יותר כסף או מקבל תקציב מדינה לעומת בית-חולים ציבורי?

לאיזו מחויבות אתה מתכוון?

אני מתאר לעצמי שבתי-חולים ציבוריים מקבלים פחות מזה שנחשב לבית-חולים ממשלתי. במה מחויב יותר בית-חולים ממשלתי? למה לבית-חולים ממשלתי נותנים יותר כסף?

בתי-חולים ממשלתיים שייכים למדינה, לכן כל התקציב שלהם הוא סעיף תקציבי בתקציב המדינה. בית-חולים כמו "הדסה" הוא לא בית-חולים של המדינה, הוא עמותה, התקציב הוא שלו, הוא מנהל אותו כפי שהוא רוצה.

למה בית-חולים ביקור-חולים ובית-חולים לניאדו לא מקבלים כסף למיכשור וכו'?

בשביל מה המדינה מחזיקה בתי-חולים אם הם עולים יותר כסף?

השאלה שלך נכונה. המגמה לפחות של משרד האוצר, ואני חושב גם של משרד הבריאות, להפוך את בתי-החולים הממשלתיים תאגידים. כבר לאחרונה התקבלה החלטת ממשלה, שהחל משנת 2001 בית-החולים תל-השומר יופעל כתאגיד ולא יהיה בית-חולים ממשלתי.

לאן הלכו כל ההשקעות?

למה הכוונה?

היום אתה מתקצב את תל-השומר, משביח אותו, ולעומת זאת בתי-חולים כמו "הדסה" שאתה לא מתקצב אותם, מחר בית-החולים תל-השומר יגיד שהוא תאגיד, הלא הולכים להפריט אותו.

אני לא הולך להפריט אותו. הוא יהפוך לתאגיד, בצורה דומה ל"הדסה" היום. זה לא שאני הולך למכור אותו למשקיע.

אם היום אתה הולך על מגמה כזאת, אז אותו תקציב שאתה נותן לתל-השומר תן גם ל"הדסה".

תיאורטית אחרי שבית-החולים נהפך לתאגיד אתה יכול למכור אותו?

אבל לא זו הכוונה.

אתה אומר שלא עכשיו, אבל יכול להיות שאחרי חצי שנה כן.

אבל אז הוא יגבה את הכסף שהשקיעו בו.

הכוונה שלנו הפוכה:

"הדסה" היא לא גוף ממשלתי. היא עמותה שנזונה מתרומות וממקורות הכנסה אחרים.

מה האזרח מקבל מבית-חולים ממשלתי יותר מאשר מבית-חולים ציבורי?

בית-חולים ממשלתי הוא בית-חולים בבעלות המדינה.

מה האזרח יש לו עבור זה שזה בית-חולים ממשלתי?

הלא כל בתי-החולים האלה יש להם כספים, הם עושים התרמות, קרני מחקר, יש עמותות. מדוע המדינה צריכה לממן את בתי-החולים האלה שיש להם היום תקציב שמן שהם יכולים לפתח את עצמם?

יש פה שאלה שהעלה הרב פרוש. הנושא הזה של מערכת הבריאות היה אחד הנושאים המרכזיים במערכת הבחירות האחרונה, כאשר הוזכרה החולה בנהריה. הנושא הזה של מערכת הבחירות יקר לכולנו. אנחנו סבורים שצריך להוסיף תקציב למערכת הבריאות כדי להעביר את החולה הזאת לתוך החדר. יש בעיה במערכת הבריאות כי ראש הממשלה העלה את זה באופן רציני על סדר היום הציבורי , והחולה עדיין נמצאת במסדרון. אני חושב שוועדת הכספים צריכה לנסוע לבקר אותה...

אני חושב שיש שאלה שצריך לתת עליה את הדעת: יש במדינת ישראל בתי-חולים, וכולם פחות או יותר בתי-חולים טובים. כשחולה מגיע לבית-החולים הוא איננו יודע אם הוא מגיע לבית-חולים ממשלתי או מגיע לתאגיד או ל"הדסה" או לקופת-חולים. החולה מקבל בעצם את אותו שירות. כאן משלם המיסים לבית-החולים משלם הרבה כסף ומקבל שירות, כאן הוא לא מממן, בוודאי לא באותם סדרי גודל, והוא מקבל את אותו שירות. זה נראה דבר חלמאי. כלומר, יש כסף מיותר במערכת שאפשר לעשות אתו דברים חשובים במערכת הבריאות, והוא מעביר את זה לבתי-חולים ממשלתיים. הוא לא מקבל תוספת שירות.

אני רוצה לשאול שאלה: יש עוד בקשה, בקשה 251, שעוסקת בפרוייקט מיחשוב מרכזי. שתי הבקשות הן מאותו תאריך. למה זה מופיע בשתי בקשות נפרדות?

כי אלה שינויים וזו הכנסה מיועדת.

הסיבה היא טכנית. באותו מועד שמשרד הבריאות ביקש להעביר את הכסף בהרשאה להתחייב לא היה ברזרבה הרשאה להתחייב, ולכן עשינו פנייה נפרדת שמדברת רק על מזומן, ואחרי זה הוספנו בפנייה נוספת את נושא ההרשאה להתחייב שזו הפנייה הגדולה. למעשה זו אותה פנייה, רק היא מופרדת פה לשתי פניות.

לפי זכרוני, היתה צריכה להיות העברה של 700 מיליון ₪ לקופת חולים כללית לצורך בינוי וזה נתקע בבג"ץ. אני רוצה לדעת אם היום זו לא העברה צדדית?

רק לידיעתך, נקיים בשבוע הבא דיון נפרד על כל ההסדר בין קופת חולים לבין ההסתדרות.

אני מדבר על 700 מיליון ₪ שנמצא בבג"ץ. לא "משען". מדובר על העברה לבתי-החולים. האם ההעברות האלה אינן קשורות לנושא הזה?

לא. עד כמה שזכור לי, זה לא 700 מיליון ₪ אלא 300 מיליון והנושא הזה באמת בעייתי, אבל זה לא קשור לזה.

מה ההבדל? הלא בג"ץ נתן הוראה לא להעביר להם 300 מיליון ₪ כי אין עדיפות לקופת חולים לעומת שאר בתי-החולים. מדוע פה אנחנו מעבירים להם את הכסף?

אני לא מכיר את הנושא לעומק, אבל לפי מיטב ידיעתי, הבעיה שם היתה שבאה למשל קופת חולים "מכבי" ואמרה, מה פתאום קופת חולים כללית מקבלת כסף ואנחנו לא.

הטענה של קופת-חולים כללית שיש להם בתי-חולים ולכן הם רצו את הכסף, ובג"ץ החליט שלא להעביר להם את הכסף.

מה ההבדל בין בתי-חולים ממשלתיים לכלליים? מדוע לאלה אתה מעביר?

כי הוא ממשלה. הוא לא מעביר לבתי-חולים של קופת-חולים. אלה בתי-חולים של הממשלה. הוא לא מעביר לבתי-חולים של קופת-חולים.

זה לא מדויק, כי אנחנו כן מעבירים. קודם כול המדינה דואגת לבתי-חולים שלה כי הם בתי-חולים ממשלתיים. מעבר לזה, יש בתי-חולים של קופת חולים כללית ויש בתי-חולים ציבוריים כדוגמת "הדסה", לניאדו ושערי-צדק. הממשלה מממנת את בתי-החולים הממשלתיים כחלק מתקציב הפיתוח שלה, ובנוסף היא תומכת גם בבתי-החולים הכלליים.

האם התקציב הזה מגיע לבתי-החולים של קופת-חולים?

במקרה זה לא. אבל בלי קשר לזה, הממשלה תומכת גם בבתי-חולים אחרים.

אנחנו דנים על בקשות 249 ו-251 ביחד?

לא. עכשיו אנחנו דנים בבקשה 249. סיימנו את הדיון בבקשה.

תציג בבקשה את הפנייה 251.

פנייה 251

זה עוד 5 מיליון ₪ למיחשוב.

מדובר בתקצוב מערכת פיננסית בבתי-חולים ממשלתיים כחלק מתקציב הפיתוח של בתי-החולים.

אנחנו מצביעים על פניות 249 ו-251.

ה צ ב ע ה

לאשר את הפנייה.

פנייה 262

אנו עוברים לפנייה 262.

מדובר על העברת 3 מיליון ₪ לקרן לפינוי עודפי ירקות, ובנוסף הפשרה של העתודה לנזקי טבע בסך 10 מיליון ₪.

אני מעמיד את הפנייה להצבעה.

ה צ ב ע ה

לאשר את הפנייה.

פנייה 254

הפנייה הבאה: פנייה 254.

מדובר בשינויים שמשרד התחבורה רוצה לבצע בתוך תקציבי הפיתוח של תשתיות ולהעביר אותן למסגרת של תכנית הרזרבה להשקעות של המשרד. אלה העדפות של המשרד כיצד לתקצב את תכנית ההשקעות שלו. אלה לא השקעות בתשתית אלא השקעות של המשרד עצמו.

מה הכוונה להכניס לרזרבה להשקעות של המשרד?

יש פנייה אחרת בנושא של תמיכות בתחבורה הציבורית ושם אפשר להבין במה מדובר.

אנחנו לא רוצים לדון בזה עכשיו.

נמשיך את הדיון בהעברות התקציביות מחר.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30