ההסתדרות הכללית החדשה

2
ועדת הכספים
06/10/99

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי כ"ו תשרי התש"ס (6 באוקטובר 1999), שעה 09:25

חברי הוועדה: א' גולדשמידט - יו"ר הוועדה
מ' גפני
א' וילן
א' כהן
ישראל כץ
י' ליצמן
נ' לנגנטל
ר' מילוא
מ' פרוש
י' י' פריצקי
ו' שירי
ש' שמחון

ע' חוגי
י' סבן

נושא 1: חבר-הכנסת ע' פרץ - יו"ר הסתדרות הכללית החדשה
יצחק פוקס - מנכ"ל ההסתדרות הכללית החדשה
שלמה שני - יו"ר אג"מ, ההסתדרות הכללית החדשה
שמואל אביטל - גזבר ההסתדרות הכללית החדשה
יעקב שמאי - ההסתדרות הכללית החדשה
טליה לבני - יועצת משפטית, ההסתדרות הכללית החדשה
נגה בוטנסקי - יו"ר לשכת הקשר, ההסתדרות הכללית החדשה

נושא 3: הראל בלינדה - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' קרשנר

..א' שניידר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) ההסתדרות הכללית החדשה.
2) מינוי יושבי-ראש לוועדות המשנה.
3) שינויים בתקציב לשנת 1999.

מבט המשק ממבט ההסתדרות

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו רגילים לנוכחות גדולה יותר בוועדה בשבועות האחרונים, וכנראה שהנושא איננו מספיק קונטרוברסלי.

יש חברים בכל הוועדות.

היושב-ראש, הייתי הבוקר במאהל הבדואים, ושמעתי שהם היו אצלך אתמול. אינני רואה למה הדבר הזה צריך לקרות כאשר יש תקציבי ממשלה ברורים לעניין הזה לפחות מ- 1999.

אני יודע, שהשר שוחט התערב בעניין הזה ולקח זאת על עצמו עם ראש הממשלה. אני מקווה, שתימנע ההפגנה ב- 10 לחודש. אני נמצא בקשר עם השר שוחט בנושא הזה.

ברצוני לברך את חברנו משכבר הימים, חבר-הכנסת עמיר פרץ. בהמשך לסבב שאנו מקיימים עם ראשי המשק וראשי החברה במדינת ישראל, ביקשתי כמובן גם את הסקירה של יושב-ראש הנהגת ההסתדרות. לפחות מבחינת סדר העדיפויות שלי, עמיר פרץ היה אמור להופיע בפני הוועדה יומיים לאחר שנתכוננה, כלומר אחרי שר האוצר, אבל מחמת אבל בו היה שרוי עמיר פרץ הישיבה הזו נדחתה. אני רוצה לבטא בזה את סדר העדיפויות, כאשר לפחות אני רואה את המרכזיות של ההסתדרות ושל העובדים במשק ובחברה בישראל ברמה הגבוהה ביותר. זהו ערב התקציב, שנתחיל לדון בו בעוד 3-2 שבועות, והייתי רוצה מאד לשמוע כיצד ההסתדרות רואה את התקציב, את הדרך בה הממשלה החליטה להוביל את התקציב הזה, דברים אחרים שקשורים למהלכים של שינויים מבניים במשק, וכל הדברים שנידונו בחודשים האחרונים וקיבלו ביטוי תקשורתי וקיבלו ביטוי בישיבות הממשלה. אשמח, אם נקבל את הסקירה הזו מעמיר פרץ ומחבריו הנמצאים איתנו היום.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה על הזמנתנו לישיבה. נמצאים פה חברים מהנהגת ההסתדרות: יעקב שמאי - ממלא מקום יושב-ראש ההסתדרות וחבר-כנסת לשעבר, שמואל אביטל - גזבר ההסתדרות וחבר-כנסת לשעבר, יצחק פוקס - מנכ"ל ההסתדרות, שלמה שני - יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, טליה לבני - היועצת המשפטית בהסתדרות ונגה בוטנסקי - ראש לשכת הקשר של ההסתדרות עם הכנסת, שנמצאת בקשר עםכל הוועדות.

אני, בהחלט, מייחס חשיבות רבה לתפיסה החדשה של הדרך בה הגורמים השונים במשק מוצאים בוועדה הזו את האכסניה החדשה שלהם. אני חושב, שבמידה והממשלה לא תקים את המועצה הכלכלית-חברתית כפי שהתחייבה, ולצערי הרב רוב הממשלות מתחייבות לזה בתחילת הקדנציה, והיא תמיד קמה בשנה האחרונה של הקדנציה, מקיימת 3-2 ישיבות ובזה היא נסגרת- - -

נדמה לי, שבינתיים רק את השרה יולי תמיר - לא?

לא. זהו הקבינט החברתי, וזה משהו אחר. אני מדבר על המועצה הכלכלית-חברתית, שמאגדת את כל הגורמים במשק, שיושבים בה נגיד בנק ישראל, שר האוצר, יושב-ראש ההסתדרות, נציגי המעסיקים ונציגים שונים, ושם יש תמיד אינטראקציה בין כל הגורמים. ועדת הכספים יכולה לקחת לעצמה אתגר ולהחליט, שאם הממשלה לא מקימה לא יקרה כלום אם ועדת הכספים תקים בחסותה מועצה כלכלית-חברתית כזו, שמתכנסת אחת לפרק זמן מסויים עם כל הגורמים במשק ויוצרת איזה שהוא מקום מפגש. המשק הישראלי נמצא בבעיה מאד קשה של חוסר הידברות בין כל הגורמים השונים. אנו נפגשים פה רק כשיש עימות. האמן לי, שאם מחר תהיה שביתה, הוועדה תהיה מלאה, הגורמים יהיו מלאים, הכל יהיה בסדר ואנו נבוא לפה, נתגושש זה עם זה וננסה למצוא דרך לפתור את הבעיות. בימים כאלה, ימים של שגרה כביכול, שאפשר לדבר יותר לעומק ולנסות למצוא פתרונות, לצערי, כפי שאמרת, אין מספיק מתח שיביא את כל אלה שצריכים להפגש ולמנוע את המתח בעתיד.

הצגתי בפניכם חוברת, בה יש סידרה ארוכה של נושאים, והייתי רוצה להתמקד בשתי שאלות מרכזיות שאולי ינסו לחשוף את ההסתדרות בכיוונים שהיא לא כל כך נחשפת לאחרונה. לצערי, אנו יותר נחשפים בתקשורת הישראלית במשברים בתוך המשק הישראל, בשביתות או במשברים הכלכליים הפנימיים שלנו. יש לנו הזמנה לישיבת ועדת הכספים בנושא הזה, ואשמור את הדברים לאותה ישיבה, אבל אגיד רק משפט אחד: אלה חמש השנים אולי היחידות מאז הקמת מדינת ישראל שההסתדרות לא קיבלה שקל אחד ציבורי, אלא להיפך ואתן לכם רק שתי דוגמאות ואעבור לנושא המרכזי. כשההסתדרות נדרשה, למרות המשבר הכלכלי שלה, לסייע בהצלת מפעל "גיבור-סברינה", הוצאנו מהקופה המדולדלת שלנו קרוב לארבעה מליוני שקלים ואילצנו את הממשלה לתת ארבעה מליוני שקלים; המפעל, שעמד לפני סגירה עם אלף מפוטרים, חי וקיים היום. הוא נמכר, לאחר שמפרק הפעילו. קונה חדש קנה אותו והחזיר את הכסף לממשלה וגם להסתדרות. כנ"ל מפעל "קלת-אפיקים", שכולם גזרו עליו סגירה מוחלטת, ואיש לא האמין שאפשר יהיה לפתוח אותו. הוא כבר עובד שלוש שנים אחרי החלטת הממשלה לסוגרו. יכול להיות שהוא ייסגר בעוד שנה, אך גם ארבע או חמש שנות העבודה במקום כה מרוחק הן לא דבר של מה בכך.

אני מקווה מאד, שהקאזינו בישראל לא הולך להפוך לפתרון הכלכלי החברתי של מדינת ישראל.

זה יכול להביא כסף.

זה יכול להיות כסף, אבל אני מקווה מאד שאף אחד לא חושב שישאיר את המהנדסים מאופקים או מירוחם. אני חושב, שצריך להחזיר את הכל לפרופורציות הנכונות ולדון בזה.

צריך לאסור גם את הקאזינו ביריחו. אפשר לאסור כניסה.

אני חושב, שמחובת ועדת הכספים לבוא ולאלץ את כל הגורמים במשק להתחיל לדבר יותר ברצינות וגם לשאת באחריות לדברים, ואומר למה אני מתכוון. עתה, ברצוני לגשת לאחת השאלות המרכזיות במדינה הזו. בקדנציה שלנו, בארבע השנים האחרונות - ואני אומר "קדנציה", כי אני מדגיש שנכון שאולי יש כאלה שבהתחלה לא אהבו את זה והיום אוהבים זאת הרבה יותר - חרף כל הקשיים הקמתי הנהגת הסתדרות שמורכבת מכל המפלגות. זו פעם ראשונה, שיושב איש ליכוד בהנהגת ההסתדרות, ויושבים גם נציגי מפלגות חרדיות ונציגי מפלגות ערביות. כל מי שרצה להיות שותף להנהגת ההסתדרות שותף.

אתה מדבר על נציגים של מפלגה חרדית.

זו המפלגה היחידה שרצה. לא אני קבעתי מי ירוץ בבחירות. אנו מקיימים קשר עם אגודת ישראל ועם דגל התורה גם בדרכים לא פורמליות, כדי להבטיח את העובדה שכל הגורמים רואים בהסתדרות זירה שהשאלות הפוליטיות שעומדות כאן- - -

ההערה היתה לגבי ההנהגה בהסתדרות.

בסדר. השבתי על כך.

אני מאשר את מה שאתה אומר. אנו לא בהנהגת ההסתדרות, אבל אנו בסדר.

אני חושב שאסור שההסתדרות תשמש זירה, שיוצרת אנטגוניזם של כביכול אינטרסים פוליטיים מסוג זה או אחר. ההסתדרות מוכרחה להעמיד את עצמה כגורם מאזן במשק מול כל ממשלה. אדוני היושב-ראש, אני מאד מצטער על כך שהממשלה הזו, למעשה, גם ממשיכה בקו החד-ערכי שמוצב כאן וגם מחזקת את הנורמות שלצערי נוצרו בממשלה הקודמת. אתן כדוגמא נורמה אחת: מותר לפטר אנשים, אך אני שומע היום את מזכ"ל מפלגת העבודה האומר "עשינו שינויים מדהימים במפלגת העבודה - הצלחנו לפטר 140 איש", זה סמל למה שקורה במשק. מנהל מצליח במשק הישראלי איננו מנהל מצליח שהצליח להגדיל את נפח ההזמנות ואת נפח המפעל ויצר עוד כמה קווי יצור. אחד המבחנים הראשונים של מנהל מצליח היום הוא כמה עובדים הוא הצליח לפטר וכמה הוא הצליח לצמצם בזכויות העובדים. זה דבר מדהים, ואנו הופכים זאת לנורמה. וזאת, מעבר לעניין שאם יש קשיים במפעל מסויים, צריך לבוא ולהתמודד עם הקשיים ולעשות את מה שנדרש על מנת להציל את המפעל. אתמול בלילה חתם יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי על הסכם במפעל "אורלייט". נאלצנו לחתום על פיטורי עשרים עובדים, אבל הצלנו את המפעל. זו שאלה אחרת לגמרי. היום, המודל הוא שהמצב הגיע עד כדי כך שב"בזק" אחד הסמנכ"לים קיבל בונוס כי הצליח לפטר ומהר.

לכן, יש שאלה לגבי איך מציגים את הדברים ומה האוירה שמתרחשת. אתן דוגמא נוספת לפופוליזם, ולאחר מכן אגש לסעיף המרכזי. אני שומע את כל השאלות שנוגעות להפרטה ולשינויים המבניים. ההסתדרות מצטיירת כאילו היא עומדת נגד הפרטות, שינויים מבניים ותחרות במשק. אנו לא בעד הפרטות בכל מחיר, ואנו לא נגד הפרטות בכל מחיר. אנו בעד שכל נושא ייבחן לגופו של עניין ושכל נושא יבוצע תוך תיאום עם העובדים. אני רוצה שתדעו, שהחתימה על התהליכים בשינויים המבניים ב"בזק" התבצעה בשיתוף פעולה עם ההסתדרות, והדברים יכלו להתרחש בלי העימותים המיותרים שהיו שם. אנו רק עמדנו על כך, ש1,800- שהיו צריכים ללכת הביתה יקבלו את המגיע להם וייצאו משם לא כשהם מושפלים בלי יכולת לקיים את עצמם.

אבל, כשאתה שומע את הדיון הציבורי סביב ה"בזק", הרי זה פשוט עומד במידה מסויימת כהעלבה לאינטלגנציה. סילחו לי, אך שמעתי אפילו שרים בממשלה שאומרים שאם לא היתה הפרטת ה"בזק" מחיר הפלאפון לא היה יורד. זה כמו שמישהו היה אומר, שמחירי המחשבים לא ירדו במדינת ישראל. איך אפשר לבוא בתקשורת הישראלית ולומר זאת לציבור? זה לא רק גובל לפעמים בפופוליזם - זה אפילו לפעמים מגיע לשלב של הסתה אם אתה בא ואומר לאזרחים הישראלים "בגלל קבוצה מסויימת אתם אלה שמשלמים את המחיר בצורה כזו או אחרת". אני מודיע לכם, שמחירי הנושאים הטכנולוגיים השונים - מחשבים, טלויזיות, מכשירי וידיאו ופלאפונים - ירדו בגלל שינויים טכנולוגיים ובגלל שינויים בשיטת יצור. גם בארצות-הברית
המחירים ירדו, וגם במדינות אחרות המחירים ירדו. זה לא קשור כהוא לשינוי המבני. אם השינוי המבני נדרש, יש לדבר עליו בצורה רצינית ולא בדרך של עימות מראש ושל העמדת שני גורמים: יש מדינה שרוצה את טובת האזרת, ויש הסתדרות שהיא אינטרסנטית ועומדת בניגוד לטובת האזרח. זאת גישה, שלדעתי תוביל לעימותים ולמחלוקות מיותרים. אנו, בהחלט, חושבים ששיתוף הפעולה נדרש, אבל בשום פנים ואופן לא נסכים לוותר על זכויות העובדים בשום תהליך שיהיה בתוך המשק הישראלי.

יש בעיה קשה מאד, עליה יש לתת את הדעת, ואולי זה צריך להיות הנושא המרכזי שילווה את ועדת הכספים: מה תפקיד כוח הקניה במדינת ישראל? האם הוא חלק מהתפיסה הכלכלית או שהוא רק בבחינת מאבק של כיפופי ידיים? האם מדיניות השכר היא חלק מתפיסה כלכלית או חלק מנסיון לעשות הסכמים בלבד? האם כוח הקניה של האזרח הישראלי הוא פקטור לצמיחה או, כפי שבעצם מנסים לגבש, שככל ששכר העובדים בישראל יירד כך יכולת התחרות של מדינת ישראל תגדל? זאת בעיה, כי התפיסה הזו הולכת ומושרשת, והיא באה ואומרת שככל ששכר העבודה בישראל יקטן כך כוח התחרות של מדינת ישראל יגדל.

מדינה, שתאמץ גישה של שכר עבודה זול, היא מדינה שגוזרת על עצמה תהליכים בהם אתה מוביל לנסיגה בפיתוח טכנולוגיות. מה, למעשה, גורם שכר הוגן? כשיש מעסיק המשלם שכר הוגן לעובדיו, הוא נאלץ להכניס טכנולוגיות כחלק מהפתרונות לשיקלול עלות העבודה כדי שהוא יצליח לעמוד בתחרות מול המפעלים שהוא מתמודד איתם בארץ ובחוץ-לארץ. ברגע שהפתרון יהיה שכר עבודה זול, אין שום סיבה שמעסיק יכניס טכנולוגיות. המפעלים המפגרים נמצאים רק במדינות בהן משלמים שכר של 50 דולר לחודש. אם במקום לבנות לעצמו ממיינת אוטומטית, מעסיק יכול לקחת 50 עובדים ב50- דולר לחודש שימיינו ידנית - הוא לא ישקיע בממיינת אוטומטית. זה נכון לגבי המפעל הבודד, וזה נכון לגבי תפיסה כלכלית כוללת של מדינה. השאלה היא האם אנו הולכים ומטפחים את הקיצוניות שהגענו אליה במדינת ישראל, שאומרים שבעצם מפתחים את כל השיטות שמטרתן היחידה היא לנסות להקטין את עלות השכר.

בעבר, הדברים היו מובנים מאליהם. פנסיה לאזרח היתה דבר מובן מאליו. האם אתם יודעים לאיזו טרגדיה אנו מובילים את עצמנו? רוב הצעירים במדינת ישראל נקלטים היום במקומות עבודה שלא משלמים פנסיה לעובדיהם. בעוד שלושים שנה, כשהעובדים האלה ייצאו לגימלאות, כולם יהפכו לנטל על מדינת ישראל; היום, אותו גימלאי שפורש, שכל כך תוקפים את הפנסיה שלו, ונניח שיש לו פנסיה של 4,000-3,000 ש"ח, עם ה1,800- ש"ח שהוא מקבל מביטוח לאומי הוא איכשהו מצליח להתקיים ולשמור על כבודו. אל תשכחו, שממילא הפנסיה מעבירה את האדם ל60%- מהשכר שקיבלת קודם כי הוא כבר לא עושה שעות נוספות וכוננויות והוא מקבל רק על השכר ברוטו המדוייק.

שכר יסוד.

זה לא שכר יסוד. היום, הרחבנו את הרכיבים, וזה לא מה שהיה בעבר. חלק מהרכיבים כבר נמצאים בפנסיה.—

נכון. זהו שכר משולב.

לכן, לא השתמשתי במונח "ברוטו" ולא "יסוד", כי זה לא נכון וזה לא נכון. אבל, עדיין אתה יורד לפחות ב40%- מהכנסתך. מליון איש במדינת ישראל, מתוך כ2.2- שכירים, אין להם פנסיה כלל. הם יגיעו לגיל פרישה ויהיו עם קיצבת הביטוח הלאומי בלבד. הם נטל על מדינת ישראל. אנו מוותרים על כך, שהאחריות ליצירת פנסיה לאזרח תהיה אחריות מובנת מאליה, כאשר מעסיק יודע שכפי שחובתו לתת משקפי מגן לעובד מול המשחזה כך מחובתו לתת לו את אותה הפנסיה המגיעה לו. זה צריך להיות דבר מושרש וחד-משמעי, ואני רואה שיש חילוקי דעות בעניין הזה; אנו נותנים לצעירים להחליט שהם יקבלו אולי קצת יותר בנטו, אבל מבינים שזה

"למה לך פנסיה? אתה תצטרך להפריש 5% משכרך. קח אותם נטו. אתה זקוק להם". הם לא אומרים לו, שהמעסיק צריך להפריש כנגד זה 12.5%, כך שהמעסיק ירויח 12.5% באותה עת שהוא שיכנע כביכול את הצעיר "קח לך יותר בנטו, ותוותר על הברוטו".

האם לפני שלושים שנה המדינה היתה יותר מסודרת מהיום?

היו דברים מובנים מאליהם.

לגבי התנאים הסוציאליים, היתה השקפת עולם.

מדובר באלה, שלפני שלושים שנה לא דאגו להם.

מדובר באלה שאין להם פנסיה, ולא בכאלה שפרשו.

רק לחלק מהשכירים היו את הסידורים האלה.

נכון, אבל לרוב היה. זה היה מובן מאליו. "אוסם", שהוקמה כמפעל פרטי, נותנת פנסיה לעובדיה.

אדם נמצא במצוקה רגעית, ולאחר מכן, בעוד שלושים שנה, הוא יפול לנטל. מי בסוף ישא בנטל? המדינה תישא בנטל. הוא יפול על שירותי הרווחה.

לא רוצים לתת להם. המעסיק לא רוצה.

גם אם הוא יתן לו 7% בנטו, זה גם כדאי.

אבל, המעסיק גם לא רוצה לתת לו.

מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה דבר כזה.

בואו ונחזור לנושא.

אני צריך לחנך את חבר-הכנסת פריצקי. עמיר פרץ מעלה פה שאלה עקרונית מאד.

לא. אלה שאלות- - -

אגיד לכם למה באופן ברור הממשלה לא מעודדת פנסיה. למה הממשלה מתנגדת לחוק פנסיה? מה אכפת לה? האם זה כביכול נטל? אז לעובד יהיה קצת פחות בנטו. מה זה כל כך צריך להפריע לה שזה יהפוך לנורמה? חלק מהעניין הוא, שברור לחלוטין שכל מי שמצטרף למעגל הפנסיה לא מצטרף לתכנית חיסכון. תכנית פנסיה היא תכנית חברתית. היא תכנית שמגובה באיגרות-חוב מיועדות של ממשלה. כל עובד שמצטרף - אפילו אדם פרטי, והיום גם עצמאי יכול להצטרף לקרן פנסיה - מקבל מיד את ההבטחה של איגרות-החוב המיועדות שמאחוריהן מופנם סיבסוד ממשלתי לטווח כזה או אחר. אבל, זו זכות יסודית של אזרח להפוך את הפנסיה שלו לתכנית חברתית, כי זו לא תכנית חיסכון שהוא יכול להיות מושפע ממנה, מאירועים כלכליים בלתי צפויים.

אתן לכם דוגמא אחת. אני יודע, שהיה עדיף לתאר פה דרמות, אך תנו לנו הזדמנות להסביר לכם מה עשינו למען המדינה הזו בשלוש השנים האחרונות. אנו הסכמנו לדבר, שמעולם ההסתדרות לא הסכימה לו. הסכמנו לחתום על הסכם של מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, וזה לא פשוט. באה המדינה ואומרת: "רשומים לי על הקרח מאה מיליארד שקל גרעון אקטוארי בתקציב המדינה". מה, למעשה, קורה? מה ההבדל בין מפעל שיש לו פנסיה צוברת לבין- - -

זה לא גרעון אקטוארי. זה החוב הפנימי שיש למדינה.

לא. זה גרעון אקטוארי, כי לא הפרישו אותו. אם לא מפרישים את הכסף, זה לא דומה.

זה גרעון. סמדר אלחנני, הרי גם גרעון בתקציב הוא, בסופו של דבר, חוב.

הוא לא רשום.

אני כותבת על זה מדי שנה.

תגדירי זאת במונחים הכלכליים שאת רוצה, וזה בסדר. אם אנו מסכימים על המהות, זה בסדר. הגרעון הוא גרעון אקטוארי, שהוא חוב של המדינה, כפי שמתואר פה, אך הוא חוב לא רשום. הסכמנו לחתום על ההסכם הזה, אבל הסכמנו מתוך ידיעה שלאחר מכן מתחילה פתיחות, וזה פותח את הפנסיה לפני כל אזרח. למעשה, קרו פה כמה דברים מאד דרמטיים. תראו מה קרה כאשר הגיעו בבת אחת עולים חדשים ועובדים זרים. בלמ"ס העובדים הזרים הם חלק מחישוב השכר הממוצע במשק, והעובדים הפלשתינאיים הם לא חלק מחישוב השכר הממוצע במשק. יש החלטות טכניות או לא טכניות, ואין לי מושג למה זה כך. ברגע שהיה תהליך והיתה החלפה של עובדים זרים בעובדים פלשתינאיים, באופן מיידי היתה שנה שבאותה עת גם הגיעה עליה חדשה וקרוב ל350-300- אלף איש נכנסו לשוק העבודה בבת אחת עם שכר תחילי, כי זה לא חשוב אם אתה עולה חדש בן 40 שכן אתה מתחיל בשכר הראשוני שיש לך במשק. היתה השפעה על השכר הממוצע במשק. רוב הפנסיות הצוברות במדינת ישראל צמודות לשכר הממוצע בחישוב הנוסחאות שלהן. קרה שעובדים שחסכו במשך עשרות שנים, בגלל אירוע כלכלי שלא תלוי בהם, לפתע הפנסיה שלהן, בחישוב ובתוצאה הסופית שלהם, שונה מאשר זו של מי שפרש שנה קודם באותן מספר שנות עבודה וקיבל יותר. אנו באים ואומרים לממשלה: "בנקודות משבר מהסוג הזה האחריות לא יכולה להיות של העובד הבודד, והיא מוכרחה להיות אחריות של מדינה".

יש גם את ענין תוחלת החיים. יש ויכוח קשה בינינו למדינת ישראל לגבי מי משלם את תוחלת החיים. בעבר, חישוב עלות הפנסיה לאותן קרנות היה שממוצע תוחלת החיים היה 69 לגברים ו70- לנשים. אבל, פה במדינת ישראל יש אזרחים חוצפנים החיים בלי רשות וצריכים לחיות, והיום ממוצע תוחלת החיים של גברים הוא 78 וזה של נשים הוא כמעט 80. כלומר, צריכים לשלם עשר שנים יותר. אותה קרן, שקודם שילמה לעובד על השקעה מסויימת של 40-30 שנות עבודה שילמה לו שבע שנות פנסיה, היום צריכה לשלם לו עוד 8-7 שנים נוספות. מה הציעו ואמרו לנו באוצר? "בואו ותסכימו לחוק ההודי. אם תסכימו לחוק ההודי, ניתן לכם מה שאתם רוצים".

זה כבר נשמע לא טוב.

החוק ההודי הוא, שכאשר הגבר מת שורפים את אשתו איתו.

נכון, ואז לא תהיה קיצבת שאירים ולא יהיה צריך לשלם. אם היינו מסכימים לחוק ההודי הכל היה בסדר, ואז היה מספיק כסף לכולם. אנו אומרים זאת כבדיחה, אך נושא הפנסיה בכל העולם וגם במדינת ישראל הוא לא רק פקטור חברתי - הוא פקטור כלכלי. זו אחת ההוצאות וזה אחד הנפחים, שגם יש ויכוח עליו איך משתמשים בו מבחינת ההשקעה. עד לרגע זה אנו מתנגדים, ואני יודע שיש בעיה עם העניין, שיהיה שימוש בכספי החיסכון בצורה שכל קרן תוכל להשקיע בבורסה באופן רגיל. בקרנות הותיקות שלנו 90% מסך הכסף מושקע באיגרות-חוב מיועדות ממשלתיות, ואנו עומדים על כך שכך זה יהיה כדי שיהיה ביטחון ושהכסף של העובד לא יישחק בגלל איזו שהיא החלטה של מנהל כלשהו כזה או אחר, ובקרנות החדשות - גם כפשרה, כי טענו שהכסף שנמצא בקרנות גורם לקיפאון כללי בבורסה ושלמעשה הוא הגורם לכך שהבורסה הישראלית תקועה, כי בכל העולם כספי קרנות הפנסיה הם המנוף העיקרי לפעילות הרבה יותר רחבה של הבורסה בכל מדינה- - -

איך זה בקרנות החדשות?

70% - איגרות-חוב מיועדות עד תיקרה של פעמיים השכר הממוצע במשק. מעבר לזה, אתה משקיע בזה איך שאתה רוצה; עובד שמרויח מעבר ל12- אלף ש"ח הפנסיה של האלף השלושה-עשר שלו היא בלי איגרות-חוב. עד 12 אלף ש"ח יש איגרות-חוב מיועדות, ומעבר לזה אין אותן.

העולים שעלו לאחרונה ממדינות חבר-העמים - האם יש נטל שלהם על התושב?

לצערי הרב, ביטלו את אחד הסעיפים הכי חשובים שהיו לעולים חדשים בעבר. היה סעיף, לפיו אדם שהתחיל את עבודתו בגיל מאוחר זכאי לקבל זאת; אם איתרע מזלך והתחלת רק בגיל 50, מקסימום אתה יכול לעבוד 15 שנה ומקסימום הפנסיה שלך תהיה 30%, ואז מה תעשה? בעבר, היתה תקנה לפיה כל מצב כזה קיבל תוספת של 10% אם הוא השלים את עבודתו, והתוספת הזו סובסדה. התוספת הזאת בוטלה לפני כעשר שנים. אנו, בהחלט, חושבים שאי אפשר להתעלם מהעובדה שעולים חדשים לא הם אלה שיצרו את המצב שהם התחילו לעבוד בגיל מאוחר יותר ולא הם שיצרו את המצב שבגיל 65 הם יהיו עם הרבה פחות זכויות פנסיוניות.

האם האוצר מימן את החלק הזה?

כן. האוצר מימן את החלק, הפער, הזה. הקרנות לא יכולות לממן פער, כאשר זו לא החלטה ביטוחית אלא זו בהחלט החלטה של מדיניות.

אני מחבר לזה את נושא המסים. כתבתי כאן, לא במקרה, משפט קשה מאד: מדינת ישראל הפכה גן עדן למליונרים, וגן-חיות - לעובדים. פגשתי מליונר שביקש לא לציין את שמו שאמר: "כל בוקר אני מודה לאלוקים, שמדינת ישראל מפילה לי כסף במתנה. בשום מדינה לא נותנים מתנות, כפי שנותנים במדינה הזאת".

אני חושב, שדיברנו עם אותו מליונר. הוא דיבר איתי באותו סגנון.

הוא אמר לי: "אם הייתי צריך להשקיע כסף בארצות-הברית, הייתי מקבל 5% רווח, בניכוי המס הייתי משלם 40% שזה 3% ובניכוי האינפלציה היה נשאר לי 1.5%. אם יש לי השקעה אלטרנטיבית להקים מפעל שהרווח הצפוי שלו הוא 5%, כדאי לי. במדינת ישראל אני מקבל 6% פטור ממס. כדי להחליט להקים מפעל, אני צריך למצוא השקעה שנותנת לי מינימום 9%-8%", אבל לאחר מכן הוא אמר: "האם השתגעתי? ללכת לעובדים? לריב איתך? לעשות איתך הסכמים? לקנות ציוד? לשם מה? המדיניות, שפוטרת את ההון מהמיסוי לחלוטין, היא מדיניות שיוצרת מוטיבציה שלילית להקים מפעלים יצרניים, כי האלטרנטיבה ההונית הרבה יותר פשוטה".

מה עונים פקידי האוצר?

מס רווחי הון.

הצדק איתם. מה הם עונים?

הם לא עונים. אסור להם לדבר.

רוב הפקידים עוברים להיות מנכ"לים ונהיו מליונרים. אין להם בעיה.

לא. האוצר הציע את מס רווחי הון.

לא צריך להציג זאת כך.

זה הרבה יותר מורכב מזה.

יש את נושא המס על הריבית.

זה לא על הריבית, אלא על ההון בכלל.

הדוגמא שהבאת היא המס על הריבית, שהיא פטורה ממס.

במדינות אחרות יש מס על הלוטו או על הטוטו. אני לא רוצה להכנס לתפיסה שכוללת את הכל.

אבל, במדינות אחרות מכירים בהוצאות.

מכירים, למשל, בריבית על המשכנתא.

מאה אחוזים.

אי אפשר לעשות מיסוי מצד אחד, ולא להכיר בהפסדים מצד שני.

עמיר פרץ בעד.

זה נכון. סלח לי, אך זה בדיוק העניין. המשכנתא היא של העובדים, ולכן זה גן-חיות לעובדים, והפטור מהרווח על הריבית הוא לא של העובדים אלא של המליונרים.

ברגע שאתה מכיר במס רווח על הבורסה, אתה צריך להכיר בהפסדים.

אני בעד.

אם הוא הולך להפסיד בבורסה, זו הוצאה מוכרת. האם אתה בעד זה?

כן. יותר מזה - אני בעד לפטור מראש כל השקעה שהיא מעל שנתיים, כי היא לא השקעה מניפולטיבית. אם יש מישהו שמשקיע בבורסה או בכל מסלול הוני מעל שנתיים, תפטור אותו; אתה יודע שזו השקעה סולידית, והיא לא השקעה שנובעת ממשחקי הון מסוג זה או אחר. אני מוכן להרבה מאד פשרות.

מה התשובה שלהם?

אני לא יודע. אתם צריכים לבקש את התשובות.

דיברתי עם שר האוצר על כך. הנושא יבוא במסגרת ההצעה לרפורמה הכללית במס.

אני חושב, שאנשים כאן משלים את עצמם. אגיד משפט שאולי לא קשור לוועדת הכספים: במידה מסויימת, כולנו קרבנות לאיזו שהיא אגרסיביות של מדיניות. גם התקשורת הישראלית נשלטת ברובה בידי גורמים פרטיים שמכתיבים את קצב התיעוד ובמידה מסויימת מכתיבים את העמדות. אני מצטער לומר לכם, שגם הפקולטות לכלכלה במדינת ישראל, אולי פרט לפקולטה אחת בבאר-שבע שיש לה איזו שהיא מחלקה קטנה, כולן מלמדות מדיניות חד-כיוונית אחת והיא המדיניות שבסוף מיוצגת ע"י כל מי שמגיע לכל המערכות הכלכליות בישראל. גם על זה צריך פעם להתווכח: האם צריכים לחייב גורם לתת את כל האופציות? האם צריכים לחייב אוניברסיטאות לתת את האסכולות השונות של הכלכלה? אינני יודע לפי מי זה נקבע ומי ראש המחלקה המסויימת פה ומי ראש המחלקה המסויימת שם. לצערי הרב, במדינת ישראל אנו גם קרבנות לשחיקה של תקשורת אגרסיבית שהצליחה להעמיד את הקפיטליזם הכי קיצוני כמודל שאין שני לו ושאין לו אלטרנטיבה. תראו מה קרה ביפן, שדישדשה באותו מיתון דומה למדינת ישראל.

לפני כן, אשאל שאלה אחרת. אנו מאמצים את המדיניות שמשלבת ריבית גבוהה וקיצוץ בגרעון כבר חמש שנים. למה לא נבוא ונשאל את אלה שהבטיחו שתהיה צמיחה מדוע אין צמיחה? זו מדיניות, שהממשלה מסבסדת אותה. יש שמעריכים, שסיבסוד הריבית במשק מתקרב אולי לעשרה מיליארדי שקל - דבר שלא נבחן. יש שמעריכים זאת כך, וזו לא איזו שהיא הערכה של גורם פוליטי. מדוע לא באים ואומרים לנגיד בנק ישראל: "קיבלת ארבע שנים של מדיניות שפועלת על-פי החלטותיך ומדיניותך, כשאין כמעט מי שמתנגד לזה. איפה התוצאות? איפה הצמיחה?". למה אף אחד לא נותן את הדין על העובדה כשהוא בא ותובע לבצע א'-ג' ואומר שבתמורה יתרחש תהליך חדש של צמיחה, כשהתוצאה לא מתבצעת אף אחד לא בא ודורש תשובה?

שאלתי את שר האוצר: היינו שלוש שנים בממשלה ועשינו בדיוק מה שהפקידים אמרו לנו "תעשו את זה - תהיה צמיחה". מה קורה?

לא מתרחשת צמיחה.

אותם הפקידים היום טוענים, שהפקידים הקודמים, קרי הם עצמם, נכשלו, כי יש היום מדיניות חדשה.

מלבד מר מילגרום, כולם התחלפו: רן קרול ומר ברודט. הפקידים אמרו לנו: "תעשו כך - יהיה בסדר. ב-19991999- נפתח את הכיסים".

אנו נוטים לבוא ולהאשים את הפקידים. האמינו לי, שאנו לא צריכים להסכים לזה. עם כל הכבוד, אני טוען שמי שצריך לתת פה דין וחשבון הם נגיד בנק ישראל, שר האוצר ובראש ובראשונה ראש הממשלה.

שר האוצר כבר בחוץ.

לא. לשר האוצר החדש אין מדיניות חדשה.

שר האוצר הנוכחי אומר עכשיו אחרת ממה שהוא אמר לפני חצי שנה. הוא אומר זאת עכשיו, בזמן שהפקידים ממשיכים אותו דבר. השאלה היא איך הפקידים של לפני שלוש שנים אמרו אז שאם ננהג כך וכך תהיה צמיחה, והיום עדיין אין צמיחה. האם הם נתנו את הדין על כך? הוא אומר: נכון, הנבחרים נותנים את הדין. הפקידים לא נותנים את הדין. הפקידים מובילים את הדברים.

הפקידים הם לא הבעיה שלי.

הם מובילים את המדיניות. הם אומרים לשר האוצר שוחט מה לעשות והוא עושה, כי היום הוא עושה אחרת ממה שהוא חשב לפני חצי שנה.

אפשר להקים מועצה כלכלית לאומית ליד ועדת הכספים.

ברצוני לסיים את דבריי. יש פה כל כך הרבה נושאים, וכל נושא הוא עולם ומלואו כמו: מדיניות החשיפה, עובדים זרים או יחסי עבודה במשק. האמינו לי, שכל מי שתוקף את ההסתדרות לא מבין את האיזונים שיש רק אולי בשני הסכמי מסגרת שישנם. יש לנו הסכם מסגרת אחת שעומד מול הממשלה כמעסיק ולא כממשלה שחל על כל הסקטור הציבורי, אבל יש לנו גם את הסכמי המסגרת מול לשכת התיאום של המעסיקים שכוללת את כל המעסיקים בישראל, ויש צווי הרחבה. לפעמים, יש עובד שאין לו שום הסכם ואין לו שום תנאים, אבל ברגע שהשגתי הישג שהעלינו את ערך יום ההבראה בהסכם עם המעסיק הפרטי וקיבלנו צו הרחבה, אזי גם אותו עובד שאין לו שום הסכם נהנה מזה ומצבו משתפר.

קחו כדוגמא את יפן, שאיננה מדינה שאפשר לומר עליה שהיא מדינה עם טכנולוגיות לא מתקדמות, שהיא שונה בתפיסותיה או שהיא מתמודדת עם שוק אחר. היא לא מתמודדת רק עם העולם השלישי. היא מתמודדת עם כל המדינות המתפתחות ביותר. כשהיא נכנסה למיתון, הם לא התביישו לשנות את המדיניות; הם עשו מדיניות, שכללה, בלי בושה, הפחתת ריבית, הגדלה בגרעון לשנה מסויימת והעמדת האשראי לעלות אפס. הם שילבו שלושה פקטורים, ויותר מזה - היה חודש מסויים, כך לפחות פורסם בעיתונות, ששלחו מענק משפחתי וביקשו שהמשפחות ביפן ילכו לצרוך, כי יש גבול לזה שלא מבינים שאת מחיר הריבית הגבוהה משלם בעיקר המשק המשפחתי. מצד אחד, אין אינפלציה ואומרים: "אין שחיקה בשכר - לא צריך תוספות ריאליות", אך יש שחיקה בכוח הקניה של האדם העובד, כי כשהוא משלם את הריבית המטורפת הזו על האוברדראפט, ואין משפחה שלא חיה מאוברדראפט, זה מגדיל את המיתון שכן שליש מכוח הקניה הישראלי הולך על תשלום ריבית של האשראי המשפחתי. אי אפשר להתעלם מכך. אומרים: "העובדים לא ניזוקו, כי אין שחיקה בזה. אין אינפלציה. למה אתם רוצים תוספות?", אבל יש שחיקה בכוח הקניה. לכן, אנו טוענים שמצב העובדים בתנאים האלה מאד הורע בשנים האחרונות. ביפן הצליחו, במהלך אחד, להפוך את האזרחים היפנים למנוף הכלכלי שגרם להתעוררות המשק, ובשנתיים האחרונות הם הגיעו מ2%-1.5%- ל8%- צמיחה. נכון שהם ויתרו על כמה פרות קדושות - שאסור לפגוע בגרעון ושאסור בשום פנים ואופן לשנות מדיניות ריבית. הם החליטו שמשנים אותה, ואני מבטיח לכם שהכנסותיהם מהעובדה שהמשק היפני התעורר מחדש, ממס ההכנסה של האזרחים שלהם ומההכנסות שתהיינה להם ממכירות התוצר הלאומי שלהם שגדל באופן דרמטי בשנתיים האחרונות ,יכסו על הויתור שהם ויתרו בנקודות האחרות.

מצד אחד, אי אפשר להמשיך במדיניות שלא הצליחה. נכון שמאיימים, והאיום קבוע. יגיד לך נגיד בנק ישראל: "אדוני, אתה תשנה זאת - הכל פה מתמוטט". הוא יגיד לך: "אני לא אשם בזה שהיה משבר באסיה". בכל פעם שאין תוצאות מאשימים את אסיה או את ברית-המועצות. הכל בסדר, ומדובר בפקטורים כלכליים בלתי צפויים.

בדרך כלל, אנו מוצאים את עצמנו במצב שיש ביקורת מסוג כזה או אחר, אבל אנו, בהחלט, חושבים שבמדינת ישראל יש תכונה שאין משהו באמצע - יש שחור או לבן; או שמדינת ישראל היתה מדינה שכל העובדים הועסקו תחת הסכמים קיבוציים או בבת אחת רוצים לעשות הכל כדי להעביר את כולם לעובדי חברות קבלניות. בגרמניה ובארצות-הברית, ערש הקפיטליזם, זה שנים שחברות כוח-האדם קיימות שם אך הן קיימות בעיקר כגורם שתפקידו להיות גורם מתווך ולא מעסיק. חברת כוח-האדם באה לתת הזדמנות למעסיק לקבל יותר אפשרויות לגייס עובדים. היא לא באה להיות המחליף של המעסיק. בארצות-הברית הגיעו ל2.5%-, ובמדינת ישראל בתוך פחות מעשר שנים אנו כבר מגיעים ללמעלה מ8%- של עובדים שמועסקים באמצעות חברות כוח-אדם.

כנ"ל עובדים זרים. גרמניה, אחרי מלחמת העולם השניה, הביאה את העובדים הזרים כדי לבנות את גרמניה.

חלק מפקידי הממשלה הם מחברות כוח-אדם.

נכון.

על זה הוא בוכה.

מדובר על חלק גדול. מבחינת עובדים זרים, גרמניה בשיא הגיעה ל7%-.

האם יש הצעה לגמישות ניהולית של מנהלים לגבי עובדים זמניים, שיוכלו לעשות איתם כשם שעושים עם חברות כוח-אדם?

מה הבעיה? במדינה אנו נתנו זמניות במשך שש שנים. האם אפשר לתת יותר מזה?

באתם אחרי זה ובכיתם: "הוא כבר עובד שש שנים. תשאיר אותו עוד שנה". ואז, אמרנו: "אנו מוכנים. האם אתם מוכנים לתת לנו שבע שנים?".

למה אחרי שש שנים לא לתת קביעות? סלח לי, אך אינך יודע מה היא המשמעות. תוקפים את המלה "קביעות". אינני בעד הגנה בכל מחיר, אבל דע לך שאם מחר אתה, בנך או מישהו הולך לקבל הלוואה בבנק, ומראה את התלוש שלך, אם הפקיד רואה שאתה זמני אינך מקבל הלוואה והוא מבקש שישה ערבים. מה זו "קביעות"? - אדם יכול לקנות לעצמו מקרר ולדעת שהוא מחזיר אותו. בחנת אותו שש שנים. מה עוד אתה רוצה לבחון אותו? אתה יודע, שהמדינה עושה רמאות; רוצים להוכיח שהורידו בתקנים. לשם מה כל ה'בלוף' הזה?

בוא ונעשה הפרדה בין הדברים.

תן לו לסיים את דבריו. עלינו לסיים את הישיבה בשעה 10:30.

תן לי לסיים את דבריי. יש פה מרחב שלם של נושאים. אני מבקש לומר לחברי ועדת הכספים, שאני חושב שהוועדה הזו צריכה ואולי חייבת להגיד שמותר לבחון גם תוצאות ולא רק החלטות וכוונות. מדיניות צריכה להיבחן גם על-פי תוצאותיה. אני אומר לכולנו: אנו אוהבים להתעסק במדיניות המאקרו ובמדיניות הריבית וקוראים לה "מדיניות מוניטרית". אולי ועדת הכספים תדרוש שיתחילו להשתמש במלים עבריות. למה לומר "מדיניות פיסקלית", כאשר אפשר לומר "מדיניות תיקצוב" או "מדיניות תקציב"? האם זה מרשים יותר? האם זה מראה אילו 'עמך' לא מבין על מה מדברים? תדברו בעברית.

זה כמו מירשמי הרופאים.

כן. זה מבהיל אותך, ואתה אומר: "זה לא שייך לי. זה שייך לאנשים חכמים מדי". אין בזה שום חכמה מיוחדת.

אני מציע שהוועדה תקבע, שמגישים לה את יעדי התקציב, כשלצד יעד הגרעון ויעד הריבית יהיה גם יעד האבטלה. צריך שיהיה לו את אותו מעמד. אם יעד הגרעון לא בחוק, גם יעד האבטלה לא יהיה בחוק.

זה נכון.

אם יעד הגרעון הוא חוק, צריך שגם יעד האבטלה יהיה חוק. צריך שיהיה אומץ.

גם ביעד הגרעון הוא לא עומד.

זה לא משנה. זה חוק וזה אחרת. הוא בוחן את עצמו מבוקר עד ערב. הדברים לא דומים. צריך שיהיה אומץ לזה שאומר: "אם תתנו לי יעד גרעון כזה - אוריד את האבטלה". תקבע את זה בחוק. תגיד: "אני שם יעדים, אבל כולם באותו מעמד". לא יכול להיות שכל מה שקשור לבני-אדם זה מעמד לא מחייב וזה מעמד וירטואלי, ומה שקשור להחלטות של כאילו החלטות כלכליות זה מעמד מחייב שהוא כאילו בבחינת חוק. תודה רבה.

חבר-הכנסת עמיר פרץ, יש שני דברים שאני רוצה את תשומת לבך אליהם. אפתח בסיפור שאולי מדגים את העניין. בארצות-הברית החליטו לפני מספר שנים להטיל מס על המאיון העליון, על בעלי יאכטות, ואמרו: "אם תקנה יאכטה, נטיל מס". מי שהפגין נגד המס הזה היו העובדים, כי בעל מפעל היאכטות ואמר שהפסיקו את ההזמנות. הוא לא נהיה פחות עשיר, אלא סגר את המפעל ואמר: "לכו הביתה. אני לא יכול למכור יאכטות". אני מצפה, שההסתדרות תילחם, דבר ראשון, להורדת נטל המס. מס כזה גורם לכך לא שהעשירים יהיו עשירים פחות, אלא שיש נטל מס גבוה. אתה לא מעסיק עובדים. זה לא שווה לך. לא כדאי לייצר ולא כדאי לתפעל, וזה לא טוב. אני לא מדבר על הון שחור, שזה יוצר בכמויות עצומות.

כלומר, להוריד את המס על עבודה.

תוריד את מס ההכנסה. תוריד את המס לכולם.

זה כתוב כאן.

יש עוד דבר שאני מצפה מההסתדרות שתעשה. לדעתי, הממשלה הלכה ועשתה מעשה נורא, בכך שהעלתה את תיקרת הביטוח הלאומי כדי לגבות יותר מסים. יש שני דברים איומים: ראשית - החומה הסינית, שפעם אמרה "הולכים כספים לביטוח הלאומי אך ורק לביטוח לאומי", נסדקה משום שפתאום זה נהיה מנגנון מס-הכנסה ב' וזה דבר איום ונורא. יש רזרבות של מיליארדים בביטוח הלאומי שלא משתמשים בהם. שנית - כדי לא להראות שמעלים מסים, מספרים סיפור שמעלים את תיקרת הביטוח הלאומי שזו גם העלאת מס. גם לגבי זה אני מבקש לשמוע ממך את עמדת ההסתדרות.

למה הוא צריך להגן על כך שמי שמרויח 200 אלף שקל ישלם אחוז מס בריאות יותר נמוך ממי שמרויח פחות?

אשיב לך. הבעיה איננה ב200- אלף שקל. פה מדברים על 30-20 אלף שקל. מי שמרויח 200 אלף שקל ישלם את אותו דבר. לו זה היה פרוגרסיבי עד ה200- אלף שקל, זה דבר אחר.

זה מה שאני אומר. תעשה זאת פרוגרסיבי עד הסוף. תוריד את התיקרה.

אבל, זה ממש לא כך. עם כל הכבוד, מה הם 30 אלף שקל? על מה אתם מדברים?

הוא מייצר להם עבודה.

זה לא בעל הון שמרויח 150 אלף שקל לחודש. זה לא משנה לו בכלל.

בסדר. אם כך, תוריד את התיקרה, וזה יהיה הכי צודק.

לא.

הוא אומר: תבטל את התיקרה.

תבטל את התיקרה, וכולם ישלמו 4.8% על השכר שלהם בביטוח בריאות.

זה ויכוח אחר. חבר-הכנסת פריצקי, עלית על הנקודה הנכונה.

תיקח שני דברים. אחד - אתה בא ואומר: "אדוני, תשלם ביטוח בריאות באופן פרוגרסיבי FLAT". אני לא מדבר על ביטוח בריאות. לא יכול להיות שתגבה מס הכנסה בביטוח הלאומי.

זה העניין. אם לגבי הביטוח הלאומי אתה רוצה כסף לנושאים של הביטוח - תיקח יותר, אבל לא לצורך מס. זו הנקודה - עצמאות הביטוח הלאומי.

לא לזה הוא התכוון.

לא. לזה כן התכוונתי. סמדר אלחנני, האם יבוא לפה המאזן של הביטוח הלאומי בשלב זה או אחר?

לא. זה שייך לוועדת העבודה והרווחה.

שוכבים שם מיליארדים. אלה עודפים.

אלה לא עודפים. ממה הם ישלמו לך את קיצבת הזיקנה?

חבר-הכנסת פריצקי, המשך בדבריך.

סיימתי את דבריי. רציתי לשמוע את עמדת יושב-ראש ההסתדרות בעניין הזה.

כשהייתי במשרד השיכון, הייתי בויכוח מתמיד עם שר העבודה לגבי שאלת העובדים הזרים. הצגתי את הדרישה שיש צורך בעובדים זרים בהיתר לענף הבניין, אך תמיד לא שמעתי את קול הזעקה נגד אותם עובדים זרים לא-חוקיים. האם לא היה מקום שההסתדרות תניף את דגל המאבק לגבי עובדים זרים לא-חוקיים? ראיתי את החומר שלך, וגם אתה מדבר על כך שיש צורך בעובדים זרים חוקיים, כאשר זה לא פוגע בעובדים שהם מהמיגזר הישראלי שנמצאים במדינת ישראל. מדוע אנו לא מנהלים מאבק עיקש ומתמיד וגורמים לכך שאותם עובדים זרים לא-חוקיים, שלדעתי הם לבד מגיעים ל200- אלף- - -

אתמול בוועדה לעובדים זרים הביאו נתונים, ואמרו שיש כ80- אלף. לפחות מישהו בא ואמר נתון.

עמיר פרץ כותב פה, שמדובר על 200 אלף חוקיים ולא-חוקיים, ואני אומר לך שכנראה יש 200 אלף לא-חוקיים. אני חושב, שזה צריך להיות דגל למאבק של ההסתדרות נגד אותם עובדים זרים לא-חוקיים.

אשיב לך, אם תינתן לי רשות.

ברצוני לציין שתי נקודות ששמעתי מיושב-ראש ההסתדרות, שלדעתי יש לאמצן. ראשית, הוא דיבר על הקמת מועצה כלכלית על-ידינו כוועדת כספים.

מועצה כלכלית-חברתי.

היה כזה דבר - לא?

בסדר. אני חושב, שהיום כבר ידוע לכולם שוועדת הכספים הנוכחית היא יותר חברתית מאשר הוועדות הקודמות. אני חושב, שראוי לאמץ את ההצעה הזו, ואני בעד.

נושא יעד האבטלה - אנו, כוועדה, התקפנו את הנושא הזה גם כשמשרד האוצר ופרנקל וכולם שהיו כאן והופיעו בפני הוועדה גם בנושא האבטלה.

אני רוצה לדבר גם על נושא עובדים זרים, שחבר-הכנסת פרוש הזכיר קודם. ראש עיר, ונדמה לי שזה היה רוני מילוא, הזכיר ואמר שיש לו 200 אלף תושבים שלא משלמים מסים. הייתי אומר משהו כזה: יכול להיות שבמקום להתחיל לחפש עובדים זרים, ואנו יודעים איך הם עובדים, אפשר להטיל מס עליהם, על העובדים הזרים, על המפעל שמעסיק עובדים זרים גם כחוק וגם באופן בלתי חוקי, היות והם משתמשים בשירותים של העיריות. הם משתמשים בין כך בכל השירותים הנוכחיים.

חבר-הכנסת ליצמן, אם היו מטילים מס, לא היו עובדים זרים. זה עסק שחור.

אז, יהיו עובדים ישראלים.

אין ויכוח. זה עסק שחור, שמזין את עצמו מהתחלה ועד הסוף, כי לוקחים עובדים זרים ולא משלמים מס הכנסה. יש ענפים שלמים במדינת ישראל שלא משלמים מס.

אומר, בקצרה, שלוש הערות. ראשית, לגבי נושא מס הבריאות. ראשית, אני מסכים לשני דברים: דבר אחד - מס הבריאות פה זה בכלל חריג. זו, לפתע, יצירה חדשה שנוצרה פה כאבן שואבת לדברים חדשים בספר התקציב, ואני לא רוצה להגיד "מדיניות פיסקלית", כי אינך אוהב זאת, אבל אני אומר שזה דבר חדש. דבר שני הוא לגבי בעיה שיש פה - כל מס, גם אם הוא ניתן לעשירים, ברעיון במסים כל כך גבוהים בסופו של דבר אלה כל התמריצים השליליים לאלה שמייצרים את העבודה בשביל העובדים. אנו בסך הכל רוצים, שאלה שיש להם 30-25 אלף שקל, שזה הרווח שלהם, שזה פחות או יותר המעסיקים במדינת ישראל, שלא יהיה להם איזה שהוא INCENTIVE לא לעבוד או לא לעשות מקומות עבודה. זאת הבעיה, שאני רואה אותה כבעיה לא פשוטה.

שנית, נושא חברות כוח-אדם - עמיר פרץ, אמרתי לך זאת עשרים פעם, ואגיד לך זאת בפעם העשרים ואחת ואומר זאת בכל מקום. לדעתי, הסתדרות העובדים הכללית החדשה צריכה לחשוב על כלים אחרים חדשים בנושא האיגוד המקצועי. אתם גם צריכים ללכת עם הזמן. אם אתה, כמנהל, לא מסוגל לומר לעובדת "מעתה ואילך אני מבקש שבמקום כמזכירה פה בלשכה תעברי לארכיון. זה פחות טוב, אך את כבר לא יודעת להדפיס על המחשב כל כך טוב", היא אומרת לך: "אדוני, לא!", ועומד מזכיר ההסתדרות שלך במקום ונותן לה את הגיבוי - תבין את המצב. אני, כמנהל, לא מקבל את מדיניות אגף התקציבים שצריך להוכיח שיש פחות סד"כ של עובדים במדינה. יש פה שני גורמים: אגף התקציבים צריך להראות למולך שהוא הוריד את מספר העובדים בשירות הציבורי, ואז הוא עושה את ה'טריק' הלא הגיוני בו במקום שיש עובדים בתקן הוא נותן זאת לסעיף תקציב של החוזים.

זו רמאות עצמית.

זו רמאות, שאינני רוצה להיות שותף לה. אבל, במה אני כן שותף איתם ופתאום יש איזו שהיא זהות אינטרסים? אני אומר: "עזוב אותי". ואז, לפתע אני מוצא את עצמי שותף אינטרסים לא איתך, אלא דוקא עם אגף התקציבים, כי אני, בסופו של דבר, רוצה איזו שהיא מנהלת לשכה אצלי שאם יום אחד אגיד לה "תעברי למקום אחר", לא תהיה לה ברירה: היא תעבור או שהיא תלך הביתה. אני לא אומר לך שהחיים הם שחור ולבן, אבל אתם בעניין הזה חייבים להיות חדשים.

אתה צריך לדעת להסתדר עם יושב-ראש ועד העובדים, והכל בסדר.

הסתדרתי. האמן לי, שהוא יעיד שלא רק שם הסתדרנו. תבין, שמבחינה קונצפטואלית אתם צריכים לשנות.

הנקודה ברורה.

שלישית, אני מאד מסכים, ואני אומר לך, חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, כיושב-ראש הוועדה, שיעד האבטלה זה יכול להיות בשורה חשובה מאד - פרמטר אמיתי. ואז, יש להגדיר מה היא אבטלה. אם זה יהיה חלק מהפרמטרים, זה דבר יפה מאד לעם ישראל.

לפני שעמיר פרץ עונה, לא ארחיב את הדיבור כי זמננו קצר. עמיר פרץ, תחילה, ברצוני שתדע שבוועדה הזו, ההרכב האנושי, כפי שאני התרשמתי או התרשמנו יחד בחודשים האחרונים, יש רגישות חברתית מאד גדולה. זו גם ועדה, שלא חוששת להגיד את הדברים, גם אם היא נמצאת לכאורה מבחינת הרוב הקואליציוני שלה יחד עם הממשלה; כאשר הדברים לא נראים לה, היא אומרת אותה בצורה מאד חד-משמעית.

נושא קביעת יעד האבטלה כאחד היעדים נאמר בצורה כזו או אחרת ע"י חברי הוועדה גם במפגשים עם שר האוצר, והיו לנו כבר שלושה מפגשים איתו. חוסר שביעות הרצון ב-UNDERSTATEMENT של הוועדה מהמדיניות של נגיד בנק ישראל גם בא לידי ביטוי חריף מאד. אבל, אני חושב שהמבחן המאד רציני שעומד בפנינו הוא הדיון בתקציב המדינה שעומד לפתחנו. מחכים לנו פה ימים מאד לא קלים.

אני רוצה להגיד, שלפחות על-פי תפיסת עולמי, וכמובן שלכל אחד יש תפיסת עולם משלו, משק שיש בו צדק חברתי כלפי עובדים הוא משק צומח. אין סתירה בין הדברים. מי שמנסה להציג את הדבר הזה כסתירה לא יודע על מה הוא מדבר. אני מציע, שבעניין הזה תראה בנו בני ברית. לא בכל דבר, כמובן, תמיד נסכים עם כל מהלך של ההסתדרות ובכל תנאי ובכל מחיר, ויכולים להיות גם חילוקי דעות. אבל, בהחלט, אני מבקש שתראה בוועדה הזו כוועדה שנושא מעמד העובד, זכות העובד, גם בעת הפרטה וגם בעת החלטות קשות, קרוב מאד, לדעתי, ללב כל חברי הוועדה. עתה, תוכל לסכם בכמה מלים.

הייתי מציע להסתדרות, אם היא רוצה, להביא לנו הערות של ההסתדרות לגבי שינויים מבניים. הועברה לנו חוברת. לדעתי, זה יהיה דבר חשוב.

אין בעיה.

יהיה כתוב שם: "לא, לא, לא".

זה לא נכון.

חבר-הכנסת לנגנטל, האם אתה אומר זאת?! הרשה לי להשתמש בך כעד ידידותי ולומר, שהיו הרבה מאד מהלכים שאתה היית צריך לעשות במשרד התחבורה נעשו בנוכחות ההסתדרות כהסתדרות, בסופו של דבר, עם הרבה לילות ומאמצעים. תבינו, שכל מהלך שמתבצע בקונפרונטציה קשה סופו שהוא מתעכב וסופו שכולם יוצאים לא מרוצים. עדיף להשקיע כמה שיותר בנסיון להביא להסכמות, כדי ללכת למהלכים משותפים - זו עמדתנו.

ברצוני להגיד לכם מלה לגבי שינויים מבניים. שינויים מבניים, הפרטה ותחרות - יש עירבוביה שלמה של מושגים. לפעמים, אין קשר בין המושגים. עם כל הכבוד לכך שמדינת ישראל מתפארת "הפרטנו את הבנקים", באמת יש גבול לכך. הבנקים היו בנקים פרטיים, ובסך הכל היה משבר בבנקים ונכשלו אנשים פרטיים בניהול הבנקים. המדינה נאלצה לשלם מחיר גדול כדי להלאימם, והיא חוזרת היום ומנסה להחזירם לגורמים פרטיים. אינני בא לומר לכם שהמהלך פה הוא מהלך לא נכון, אבל בואו ולא נתאר זאת כאילו יש פה כמה חברות ממשלתיות שתקועות במדינה והנה הבשורה: סוף-סוף מוכרים אותן. בסך הכל, גורמים פרטיים נכשלו כשלון חרוץ מכל הבחינות, מבחינה כלכלית וציבורית, ולכן הממשלה הלאימה את הבנקים. אני מציע, שכל דבר ייבחן לגופו של עניין. לגבי הנסיון להפוך כל ענין לעניין פופוליסטי מדי, לדעתי צריכים לבוא ולנסות למצוא דרך אחרת.

לגבי השאלות שנשאלו. חבר-הכנסת פריצקי, אני חושב שנושא הביטוח הלאומי הוא נושא שאסור לקבל לגביו החלטות כהחלטות משנה שבאות לפתור בעיות תקציביות. גם בשאלה שהוא מעלה אינני בטוח שהענין של פתיחת הרף לגמרי הוא נכון. אם רוצים לקחת כסף ממי שמרויח 100 אלף שקל בחודש - שימצאו דרך: יוסיפו לו 4% במס הכנסה או אני לא יודע מה. בסופו של דבר, הביטוח הלאומי הוא אחד המקומות היחידים שיש בו באמת סולידריות פנימית. מה זו סולידריות פנימית? אותה אשה שאיתרע מזלה והיא עקרה משלמת את אותו אחוז ביטוח לאומי בגין דמי ביטוח לידה, והיא לעולם לא תקבל תמורה על תשלומה. יכול להיות שאותה אשה עקרה מרויחה 20 אלף שקל בחודש, והיא לא תקבל מעולם פיצוי על כך שהיא ביטחה את הביטוח הזה. לעומת זאת, אשה אחרת, שמרויחה פחות ותלד עשרה ילדים, תקבל ביטוח לידה מלא. כלומר, התפיסה של הסולידריות הפנימית של הביטוח הלאומי - צריך שיהיו לה גבולות. גם כשאני בא ואומר למישהו שמרויח 100 אלף שקל: "אני דורש ממך 5% עבור ביטוח הבריאות", זה הופך לא הגיוני, כי אתה אומר לו: "אתה משלם ביטוח בריאות 5% מ100- אלף שקל" והוא אומר לך: "אני יכול לקנות רופא. אני יכול לקנות בית-חולים בזה".

נכון.

אם אתה אומר: "הביטוח הלאומי הוא מנוף מס", בסדר. אבל, אם זו תפיסה ביטוחית, צריך שיהיה בה הגיון גם אם זה ביטוח לגבי כל ענף, כמו שאמרה היועצת הכלכלית של הוועדה. זה גם לא פשוט להעביר מענף לענף. אתה צריך להבטיח כסף, וזה לא פשוט. אם יש לך משבר בענף האבטלה, זה לא דבר של מה בכך.

זה ברור, שהולך להיות משבר ענק בביטוח זיקנה.

לכן, אני טוען דברים לגבי הנסיון לפגוע בעקרונות של ביטוח לאומי. דרך אגב, יש בעיה של 300 או 400 מליון שקל. זה חוסר אחריות. פה צריך לגבש תפישה כוללת.

עובדים זרים לא-חוקיים - באנו והצענו למשרד העבודה להיות המפקחים בהתנדבות שלהם. אתה, שהיית שר השיכון, יודע שיש מקומות ואתרים שלמים בהם מועסקים רק עובדים זרים לא-חוקיים. כהסתדרות - אם אין לי הסכם שם, אין לי זכות להכנס לשם. הוא מביא משטרה לנציג שלי ומסלק אותו משם. באנו למשרד העבודה והרווחה ואמרנו לו: "יש לך עשרה מפקחים, ולנו יש 500 איש בשטח. תן לנו מעמד. ניכנס בשמך, בצורה כזו או אחרת, להיות המפקחים הנוספים". המשרד הממשלתי אומר: "סליחה, אך אלה סמכויות רק שלי", ואנו אומרים: "אבל, אתה לא מסוגל עם עשרה אנשים להתמודד עם 150-100 אלף עובדים לא-חוקיים".

פנייתי אליך: אל תרפה.

תכין הצעת חוק. יש לך תמיכה של חבר-הכנסת פרוש ושלי.

הרב פרוש מציע, שעשרה פקחים של משרד העבודה והרווחה יעסקו בעובדים זרים, ולא בקניונים ולא במקומות שלא צריכים להיות בהם.

חבר-הכנסת פרוש, הבעיה היא לא רק זאת. הבעיה היא, שאנו אימצנו גישה שלגבי סמים אנו לא מאמצים אותה. במי אנו רואים עבריין יותר גדול: במשתמש בסמים או בסוחר הסמים? מה קורה פה עכשיו? המעסיק איננו עבריין - העובד עבריין. תחליט, שמעסיק, שמעסיק עובדים זרים בלתי-חוקיים, הוא עבריין פלילי, כי הוא עושה זאת כמסחר כמו שאומר חבר-הכנסת פריצקי.

גדול המחטיאו יותר מן ההורגו.

ואז, למה לך לבוא ולקרוא למשטרה ולמפקחים? אם פעם אחת יואשם מעסיק אחד שהופך עבריין פלילי בגלל שהעסיק עובד זר בלתי-חוקי, אתה תראה שהתופעה הזאת נעלמת כמעט.

לא. זה הרבה יותר מורכב מזה. זה הון שחור מלא.

ודאי, שזה הון שחור. זה הון שחור גדול.

זו תעשיה שחורה מלאה.

עמדתנו לגבי העובדים הבלתי-חוקיים היא חד-משמעית - אנו מנסים להגיע להסדרים לגבי העובדים החוקיים. אנו מתנגדים, חד-משמעית, להעסקת העובדים הבלתי-חוקיים. אנו אומרים, חד-משמעית, שהעובדים החוקיים צריכים לקבל את כל מה שמקבל עובד ישראלי, כי אז המוטיבציה להעסיקם תהיה מוטיבציה פחות גדולה.

ואז, לא יכולים להעסיק שוק עבדים.

נכון מאד. לכן, היום, אנו מנסים להגיע להסכם עם התאחדות הקבלנים, שמסדיר את תנאי העובדים הזרים בשוק הזה - ויודע זאת חבר-הכנסת פרוש שהיה מעורב בזה - מעבר למה שמגיע להם בחוק, כולל בריאות. חברים, אם מחר תפרוץ מגיפה כלשהי, מי ישלוט בה בכלל? מי יידע מה קורה בכלל?

אין לך בעיה עם התאחדות הקבלנים. עם התאחדויות גדולות תוכל להסתדר.

חבר-הכנסת לנגנטל, הנושא שלך, וסלח לי שכמו שהתייחסתי לביטוח לאומי אני חושב שעניין המזכירה הרבה יותר מורכב. מעבר לגמישות הניהולית שאני בעדה, אני נגד זה שפה תהיה תפיסה שלא זזה. אני אומר לחבר-הכנסת לנגנטל, שהגישה שהוא טיפח איננה פשוטה. זה לא עניין של מזכירת מנכ"ל. יש פה בעיה, ואני אומר זאת עכשיו בשפתך הגסה.

האם לי יש שפה גסה?

לא. אני אומר זאת בדרך הכי בוטה שאפשר. ברגע שאני, כארגון עובדים, מאלץ אותך, המעסיק, להיות תקוע לא עם המזכירה אלא עם המהנדס, מה אני משיג? אם אתה, כמעסיק, יודע שבעוד עשר שנים אתה יכול להגיד למהנדס: "סלח לי, אך אינך מתאים ומכסימום אתה יכול להיות טכנאי כי יש טכנולוגיות חדשות" - זה מה שתעשה. אבל, אם אני אומר לך: "אדוני, המהנדס הזה תקוע אצלך" - אתה גם נאלץ להכין לו תכנית הכשרה, כי אתה כבר לא רואה בו כלי אלא אתה רואה בו חלק קבוע שלך ואתה רוצה להשביח אותו. אותה מזכירה שעכשיו לא מתאימה למחשב היא בעיה של המנהל הקודם.

מה קורה אם הוא לא רוצה?

אם הוא לא רוצה, הוא הולך.

הוא לא ילך.

אם אתה מעמיס עליהם את כל העלויות האלה, מי ישלם את זה? מישהו בסוף צריך לשלם זאת.

הדילמה ברורה. רבותי, אני מוכרח לסיים את הדיון.

אם כך, מה אתה רוצה? האם אתה רוצה שלכל המהנדסים בארץ בני 40 –

חס ושלום.

--יגידו: "לכו הביתה, כי יש מהנדסים חדשים בטכניון שלמדו טכנולוגיות חדשות יותר", או שאתה אומר שיש טכנולוגיה חדשה ואתה מצפה שהמעסיק מיד ידאג שגם המהנדס הותיק שלו ילמד אותה? לזה אתה צריך לצפות. יש איזונים בכל דבר.

לכן, חבר-הכנסת פריצקי, אצלנו בחוברת מופיע משפט שאולי לא הדגשנו אותו מספיק, שאנו בעד שהמשק הישראלי ינוע לכיוון תפישה חדשה של ארבעה ימי עבודה בשבוע, ולא חשוב מספר השעות ואינני רוצה להכנס לויכוח על זה ויכול להיות שזה אותו מספר שעות. כלומר, ישאר יום אחד פנוי להכשרה קבועה של העובד. מסתבר שבארבעים שנות עבודה, בהתפתחות טכנולוגיות ובעידן מודרני, מקצוע אחד בחיים לא מספיק לאדם, והוא צריך תוך כדי כך שהוא עובד לרכוש לעצמו את המקצוע הבא או להתאים את עצמו לתפקיד האחר שאתה מציע לו.

זה נכון, בתנאי שיוזילו את עלויות החינוך. צריך להוזיל את עלויות החינוך.

אני מבקש, שנסתפק בזה.

חבר-הכנסת פריצקי, צריך לעשות סיור ביפן ולראות איך הם פועלים שם.

מנהל יפני שאומר לעובד "תעשה" - הוא עושה. אנשים מבינים זאת, ולא באים ואומרים: "יש לי אח גדול - הוא ישמור עלי".

אני מאד מודה ליושב-ראש הנהגת ההסתדרות. היית מעניין וטוב כדרכך. אני מאד מודה לכם. אני בטוח, שניפגש כאן לא רק בשמחות.

אדוני יושב-ראש ההסתדרות עמיר פרץ, תודה רבה. נעמת לי מאד.

מינוי יושבי-ראש לוועדות המשנה

למען הסדר הטוב, למרות שנושא חלוקת ועדות משנה בסמכותי, אני רוצה לעשות זאת ככל האפשר ברמה של קונצנזוס. אנו גיבשנו רשימה כלשהי, שבחלקה מורכבת מבקשות שהופנו אלינו בתיאום עם יושב-ראש האופוזיציה בוועדה. אקריא את הרשימה, ויכול להיות שחלק לא יהיו מרוצים. מי שלא יהיה מרוצה - נשאיר זאת ב"צריך עיון" וגלגול נוסף של הענין. אבל, לפחות נוכל להכניס לתוקף כבר עכשיו חלק מוועדות המשנה: חבר-הכנסת מאיר שטרית - יושב-ראש ועדת משנה למסים, חבר-הכנסת רוני מילוא - יושב-ראש ועדת משנה להפרטה, לחבר-הכנסת ישראל כץ אנו מציעים את משק המים וחבל שהוא יצא, חבר-הכנסת יוסי פריצקי - יושב-ראש הוועדה לפיקוח על תמיכות במשרדי הממשלה, חברת-הכנסת לימור לבנת - יושבת-ראש ועדת משנה לתקשורת, ויש אפשרות שנבדוק אותה עם הוועדה למעמד האשה לגבי ועדה משותפת לעניין מעקב אחרי תקציבי המלחמה באלימות במשפחה. כלומר, חיבור עניין הטיפול בכלל באלימות במשפחה בנושא התקציבי, אך זה עדיין לא סגור. חבר-הכנסת אבשלום וילן - יושב-ראש ועדת משנה לחקלאות, חבר-הכנסת ויצמן שירי - יושב-ראש ועדת משנה לבנקאות, חבר-הכנסת אמנון כהן - יושב-ראש ועדת משנה לשיכון, חבר-הכנסת מוחמד ברכה - יושב-ראש ועדת משנה למיגזר לא-יהודי, חבר-הכנסת נחום לנגנטל - יושב-ראש ועדת משנה לשוק ההון, חבר-הכנסת מקסים לוי - יושב-ראש ועדת משנה לביטוח, חבר-הכנסת שלום שמחון - יושב-ראש ועדת המשנה למלחמה באבטלה, חבר-הכנסת יעקב ליצמן - יושב-ראש ועדת המשנה לרשויות מקומיות, חבר-הכנסת מאיר פרוש - יושב-ראש ועדת משנה למינהל מקרקעי ישראל, ואם תהיה רשות התיכנון נקרא לזה כך.

האם אתה מדבר על חברים או על ראשות ועדות?

מדובר על תפקיד יושב-ראש ועדת משנה לעניין מינהל מקרקעי ישראל. אמרתי, שאם המבנה ישתנה וייקרא "הרשות לתכנון", אזי זה בטיפול שלך.

חבר-הכנסת רחמים מלול - יושב-ראש ועדת משנה לענייני דת, חבר-הכנסת משה גפני - יושב-ראש ועדת משנה לתחבורה, חבר-הכנסת עופר חוגי - יושב-ראש ועדת משנה לגליל ונגב. אני אישית אקח את נושא קו העימות, בגלל איזו שהיא מחוייבות שלדעתי יושב-ראש הוועדה צריך לרכז זאת.

מה עושה חבר-הכנסת שירי ויצמן?

הוא יושב-ראש ועדת משנה לבנקאות. אעביר את הרשימה, ואם יש הסתייגויות - תפנו אלי.

אלו נושאים ממה שעסקנו בהם עד היום עוברים לוועדות המשנה?

אתה חופשי לקיים דיונים בכל נושא שייראה לך. אם יהיו נושאים מרכזיים, שאחשוב שצריך לעשותם בפורום של הוועדה, זה ייעשה בפורום של הוועדה. אתה אוטונומי לקבוע במה אתה רוצה לעסוק בתוך התחום שאתה אחראי עליו.

החברות בוועדות, כמובן, חופשית, וכל אחד יכול להגיע לכל ועדה שהוא רוצה.

לא קבעת לפי מה שביקשו.

אבל, זה כך בחיים. ניסיתי לרצות 17 חברים, וזה לא פשוט.

ביקשתי את תחום השיכון שעסקתי בו, ואינני יודע אם לחבר-הכנסת אמנון כהן יש ענין דוקא בשיכון.

לא רציתי שיכון. רציתי דוקא את התחום המוניציפלי.

גם חבר-הכנסת ליצמן רצה את התחום המוניציפלי. אין פה מה לעשות. את תחום המסים רצו חברי-הכנסת פריצקי ושטרית, ואז חבר-הכנסת פריצקי ויתר.

תחליפו ביניכם, ואני מוכן לקבל את התחום המוניציפלי במקום תחום שיכון.

אני מוכן לשמוע כל אחד באופן אישי, וזוהי טיוטה ראשונה - בסדר?

אני מקבל את זה.

אתה מקבל את זה.

האם יש נוהל פירסום של ועדות משנה, וזאת כדי שנוכל להגיע לישיבות שלהן?

נוהל הפירסום הוא כמו הנוהל של ישיבות הוועדה. זה מופיע בסדר-היום השבועי. כל יושב-ראש ועדת משנה סוגר עם מר קרשנר, וזה מופיע. בדרך כלל, זה נעשה שעה או שעה וחצי לפני תחילת ישיבת ועדת הכספים או אחריה.

מה היא סמכותה של ועדת משנה?

היא יכולה לדון בכל. ההחלטות המחייבות הן של ועדת הכספים.

היא ממליצה.

דוגמא: נניח, שיגיע נושא הרפורמה במסים ותיקונים בפקודת מס הכנסה שהם מסובכים ודורשים דיון ארוך. יש נוהל, שאתה יכול להעביר זאת לוועדת המשנה. היא יושבת, שומעת את המומחים. בסופו של דבר, היא מביאה המלצה מגובשת למליאת ועדת הכספים. מליאת ועדת הכספים מאשרת את ההצעה שלה או מבקשת שינויים. העבודה המדוקדקת נעשית שם.

כמו בכל ועדת משנה בוועדות האחרות.

האם יש לומר לך השגות באופן אישי?

כן. הקראתי את הרשימה. אני מניח, שברוב המקרים אפשר להסתדר. אם לא - נראה מה אפשר לעשות. אני באמת משתדל לבוא לקראת כולנו, אך לא תמיד זה הולך אם שלושה רוצים את אותה ועדה או את אותו נושא.

אם שני יושבי-ראש ועדות משנה מוכנים וצריכים לשתף פעולה, אין לך התנגדות לזה - נכון?

ודאי שלא. אתם יכולים לקיים ישיבה משותפת. באוצר הפיקוח הוא על שוק ההון והביטוח, אך זה לא חייב להיות אותו דבר. פה אתה מתעסק עם הרשות לניירות ערך, ופה אתה מתעסק עם "אבנר".



שינויים בתקציב לשנת 1999

מונחת לפנינו פניה מספר 0274 - הקצאת כארבעה מליוני שקלים מהרזרבה הכללית לתקציב משרד ראש הממשלה לשם תיקצוב פעילותה של המועצה לביטחון לאומי. אעבור על הפניות לפי סדר הרפרנטים שמגיעים, והראל בלינדה הוא הרפרנט היחידי שהגיע.

בהמשך להחלטת הממשל על הקמת המועצה לביטחון לאומי, בהתאם לסיכום בין משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר, אנו מבקשים לתקצב את החלק היחסי של שנת התקציב 1999 של המועצה לביטחון לאומי בסך מעט יותר מארבעה מליוני שקלים.

למה מיועד הכסף?

זה מיועד לשכר, ריהוט, הצטיידות ושכר דירה - הדברים הבסיסיים של תפעול המועצה.

האם זה לא במשרד הביטחון?

זה משרד ראש הממשלה.

האם יש כבר מועצה?

כן, דוד עברי עומד בראשה.

האם היא עובדת?

מאיפה אתה לוקח את הכסף?

הכסף נלקח מהרזרבה הכללית.

האם היא לא תוקצבה לפני זה? היתה מועצה.

היו החלטות על מועצה, ולדעתי עוד מהתקופה של דו"ח אגרנט.

אל תדאג. חוץ מריהוט לא יהיה שם, מעבר לזה, כלום.

האם נשכרו עובדים והתהליך התחיל להתגלגל, או שעדיין הכל 'פְּרֵה'?

אינני יודע אם כבר נסגר עם עובדים מסויימים. עד כמה שאני יודע, עומדים להיות שם חמישה-עשר עובדים. אני יודע שיש מגעים. אני לא יודע אם הם כבר נשכרו פורמלית.

זו שאלה אינפורמטיבית: האם התחילו לזוז או שזה רק 'פְּרֵה' כדי שזה יוכל לזוז?

רבותי, אני מציע שנאשר זאת. לדעתי, מכיון שזה נושא חדש ואינני חושב שיש ויכוח על הצורך בהקמת המועצה לביטחון לאומי, זה לא ייראה נאות שאנו נעצור את המהלך הכל כך חשוב הזה. מצד שני, אנו, בהחלט, נשמור לעצמנו את הזכות במהלך הזמן תוך כדי הביקורת התקציבית שלנו על תקציב ראש הממשלה לבדוק כיצד התקציב מוצא, באיזו צורה ומה משמעות הדברים ביחס לשאר הפעילויות של המשרד.

אנו בעד.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0274 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 0274 לוועדה התקבלה.

אני מבין שאין מתנגדים ואין נמנעים. פניה מספר 0274 לוועדה אושרה.

התבקשתי להעביר את פניות מספר 0266 ו0267- לוועדה בעניין "נתיב". זו בקשה להעביר 1.833 מליוני ש"ח מסעיף 15 - מתקציב משרד הביטחון - לתקציב "נתיב". התקציב הזה מתחלק לשני חלקים, אך לפני כן אתן קצת רקע. במשך השנים לשכת הקשר היתה חלק מתקציב הביטחון, וב1999- לראשונה העברנו אותה לתקציב משרד ראש הממשלה גם כדי לאפשר יותר גילוי.

אני לא מעלה דבר בלי רפרנט. זהו הסעיף האחרון בישיבה זו, כי לא הגיע רפרנט ממשרד החינוך. רבותי, תנו להראל בלינדה לסיים את הצגת הנושא.

333 אלף ש"ח הם, למעשה, עודפים שנותרו בתקציב "נתיב" ב1998- והועברו על-פי החוק לסעיף משרד הביטחון כיון שב1998- זה היה חלק מתקציב משרד הביטחון, וההעברה פה היא העברה טכנית ממשרד הביטחון לתקציב "נתיב". עוד מליון וחצי שקלים הם סכום שתוקצב לצורך פרוייקט מיחשוב ב"נתיב" על-פי החלטת הממשלה. זה חלק מהספיחים שנותרו בתקציב משרד הביטחון עם ההעברה, ועכשיו אנו מבקשים להעביר זאת לתקציב "נתיב".

כשיהיה לנו דיון בדיוני התקציב, אני חושב שנצטרך קצת לעמוד על משמעות "נתיב" היום מול פעילות הסוכנות. זה נושא שבהחלט שווה דיון בפני עצמו, ולא צריך לקשור זאת דוקא להעברה התקציבית. אבל, אנו בהחלט נעשה זאת.

מה זו "החלטת ממשלה 5054"? מה היא קובעת? אתה רוצה שנעביר מליון וחצי שקלים לפי החלטת ממשלה מ9- במאי 1999, אבל מה זה?

כבר ביקשנו מכם כמה פעמים, שכאשר אתם מביאים נושא תפרטו אותו בצורה סבירה. כשאתם כותבים לנו "החלטה מספר כך וכך מתאריך מסויים", זה לא נותן לנו כלום.

מאה אחוז.

זה לפי החלטת ממשלה. זה סודי.

זה לא סודי.

הצעה - תמשוך זאת, בבקשה, ותחזור אלינו. הבא את החלטת הממשלה.

היושב-ראש, האם אישרתם את פניה מספר 0274 לוועדה? אני מבקש רביזיה לגבי פניה מספר 0274.

האם נושא הירקות עבר?

אין רפרנט.

מה זה? אני מצביע על מליון וחצי שקלים, ואני אפילו לא יודע מה היא ההחלטה.

אין לי כאן את ההחלטה, אך ההחלטה היא לבצע פרוייקט מיחשוב.

זה פרוייקט מיחשוב. מה עושים עם זה?

הנושא יבוא מחדש עם החלטת הממשלה.

יש רביזיה של חבר-הכנסת ישראל כץ לגבי הפניה בנושא המועצה לביטחון לאומי - פניה מספר 0274.

אני מבקש, שתגיעו לסיור שיתקיים ביום ראשון.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.




הישיבה ננעלה בשעה 10:55.