הכנסת החמש-עשרה

- 2 -
ועדת הכספים
5.10.99

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ו בתשרי התש"ס (5 באוקטובר 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
אבשלום וילן
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רוני מילוא
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
מאיר שטרית
ויצמן שירי
שלום שמחון
אילן גילאון (מ"מ)
אברהם הירשזון (מ"מ)
עופר חוגי (מ"מ)
יצחק סבן (מ"מ)

חה"כ יאיר פרץ
אורי דורי - יו"ר נשיאות לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים
משה קורניק - נשיא לה"ב
צבי עמית - לה"ב
שמואל ארד - מנכ"ל התאחדות הקבלנים
יוסי ארבל - משנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים
אדם בוכמן - התאחדות הקבלנים
חזקיה ישראל - התאחדות הקבלנים
חביבה כהן - מנהלת מרכז ההשקעות, משרד התעשיה והמסחר
אורן גלעד - אגף התקציבים, משרד האוצר
אלכס קורנהאוזר - מנהל מפעל אינטל בקריית-גת
אלי רמון - מפעל אינטל בקריית-גת
יוסי שובל - מפעל אינטל בקריית-גת
רונן רדל - מפעל אינטל בקריית-גת
שאול בן-זאב - מנהל מפעלי ים המלח
שוקי גולד - מפעלי ים המלח

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר
רשמה: אירית שלהבת

1. מצב המשק - סקירת יו"ר נשיאות לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

2. המשך הדיון בפנייה תקציבית 38017 (מרכז ההשקעות).


מצב המשק - סקירת יו"ר נשיאות לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

כמה הודעות פרוצדורליות לפני שאנחנו פותחים: אני מקווה שעוד השבוע אנחנו נגמור - אנחנו ניפגש אחרי הישיבה הזאת - את הנושא של חלוקת ועדות המשנה. זה כבר מתחיל ללחוץ והחבר'ה רוצים להתחיל לעבוד, ובצדק. יש כמה ועדות-משנה שהחלטנו להקים באופן מיוחד ואני מקווה שנסגור את העניין הזה. אם נגיע לרשימה פחות או יותר מוסכמת אני מקווה להביא אותה כבר מחר. אם לא, אז בתחילת השבוע הבא.

דבר שני, אני מבקש מכם להיות מחר בדיון. בשעה 9:00 נשמע סקירה על מצב המשק מנקודת ראות של יושב-ראש הנהגת ההסתדרות ובשעה 10:30 נדון בהעברות תקציביות. אני מקווה שנספיק.

ניסינו למעשה מתחילת הקדנציה לארח בוועדה, לפחות בהתחלה, את כל הגורמים המרכזיים במשק הישראלי, החל כמובן משר האוצר ונגיד בנק ישראל.

קודם כל אני רוצה לברך את האורח שלנו, שבא הנה במסגרת הצגת מצב המשק והמדיניות הכלכלית, מר אורי דורי, שאני לא מניח שיש פה מישהו שאיננו מכיר אותו, בוודאי מתפקידיו, מביצועיו ומפעילותו הכלכלית רבת ההישגים במדינת ישראל במהלך השנים האחרונות. לאחרונה מר אורי דורי גם קיבל את האמון ונבחר להיות יושב-ראש הנשיאות של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

אנחנו נבקש ממנו להציג בפנינו סקירה מטעם הארגון שהוא עומד בראשו, שהוא ארגון מאוד קריטי לחיי הכלכלה במדינת ישראל. באותה הזדמנות אני רוצה בשם חברי ועדת הכספים, ובשמי כמובן, לאחל לך הרבה הצלחה בתפקיד החדש שלך, הקשה, התובעני. אני בטוח שתעשה אותו מצויין, כמו שעשית את הדברים האחרים, וממשיך לעשות אותם, בצורה טובה ועם הרבה רקורד של הצלחה. אני בטוח שגם כאן יהיה לך רקורד נוסף שייזקף לזכותך.

מר אורי דורי, אולי בתחילת הדברים תסביר את מבנה הגוף שאתה עומד בראשו.

אעביר את רשות הדיבור למר אורי דורי שייציג את הדברים. אחרי זה נשמע את מר משה קורניק ודוברים נוספים שנמצאים איתנו, וכמובן הבמה תהיה פתוחה לשאלות ולהחלפת דיעות. הדיון יימשך עד שעה 12.

וגם יוצג מצב ענף הבנייה.

בשעה 12:00 יתקיימו דיון והצבעה בנושא אינטל ומפעלי ים המלח. בבקשה אדוני.

בוקר טוב. תודה רבה על ההזמנה. הזמנתם אותנו להופיע בפניכם ולהציג את מצב המשק, כפי שאנחנו רואים את זה. לשכת התיאום מרכזת בתוכה את כל ההתאחדויות של כל הסקטורים העסקיים במדינת ישראל, 15 סקטורים (אני לא אמנה אותם כרגע, אתם מכירים אותם). גם החקלאים נכללים בזה. חבר הכנסת שמחון, הנציג שלכם הוא מר פסח גרופר.

מר פסח גרופר מייצג את הסקטור הפרטי בחקלאות.

מדובר על הסקטור הפרטי.

אנחנו נדבר על זה בהזדמנות.

הכוונה היא להביא לידי ביטוי את הסקטור העסקי, ובין השאר במה שאני עושה כרגע, אגב דברים אחרים.

האם לפניך היה מר גילרמן?

מר גילרמן הוא יושב-ראש לשכת המסחר בתל-אביב והוא חלק מלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. זה אחד הארגונים הנכללים בלשכת התיאום.

זה כולל את התעשיינים, זה כולל את כולם.

לפני בתפקיד היה מר דן פרופר. זה כולל את התעשיינים, הסוחרים, החקלאים, העצמאיים, היהלומנים, הבנקים, הביטוח, התעשייה הזעירה.

תגיד לי, עם כל העוצמה הזאת מה אתה עושה פה בכלל?

אני עפר לרגליכם.

כלומר אתה החלפת את מר דן פרופר שבא מהתעשיינים ואילו אתה הגעת לתפקיד היושב-ראש מהקבלנים. האם התעשיינים גם שייכים ללשכת התיאום? זאת פעם ראשונה שבראש לשכת התיאום עומד אדם שהוא לא תעשיין. הבנתי. אני מבין לאט.

זה לא שאתה מבין לאט. פה חל איזשהו שינוי ממה שהיה בעבר.

גם בתוך הסקטור העיסקי יש פוליטיקה. לא רק אצלכם.

אני מבקש להתחיל בדברי הרקע. אני רוצה להציג את הרקע הכללי כפי שאנחנו רואים היום את המשק.

המשק נמצא עכשיו שנה שלישית ברציפות במיתון עמוק וכמעט גולש לשנה רביעית. שיעור האבטלה מתקרב ל9%-. אנחנו מגיעים כבר ליותר מ200,000- מובטלים.

מה מספר המובטלים המדוייק לדעתכם? יש על זה ויכוח.

לדעתנו 210,000 מובטלים. אני מודיע לך שאם אנחנו נבדוק את זה בקריטריונים אירופאים - המצב הרבה יותר חמור. בואו נתייחס למספרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. חבל להיכנס לוויכוחים בעניין הזה. יש אבטלה בשיעור גבוה.

האם יש לך ניתוח של הענפים שבהם יש אבטלה?

אני מציע, תנו לו לדבר לפחות 10 דקות רצוף.

אני מבקש לתת פה הרצאה קצרה, שאחריה נוכל לפתח דיון.

התעשייה בקיפאון. ענף הבנייה בנסיגה שלא היתה כמותה. בשנה האחרונה אנחנו מגיעים למשהו כמו 40% ממה שהיינו לפני 3 שנים. המסחר גדל, אבל בקצב מתון ביותר. הענף היחידי שהתאושש במידה מסויימת בחודשים האחרונים זה התיירות.

אנחנו רואים שהמשק מתאושש אך הסימנים שכולם מגדירים כסימני התאוששות הם כמעט בגדר של תנודות תקופתיות בלבד.

הריבית במשק היא גבוהה באופן קיצוני. אין צורך להרחיב בעניין הזה אחרי שכל-כך הרבה דיברו על זה. כולם מכירים. ברמת הריבית הזאת בוודאי שאי אפשר להתאושש.

אם המיתון יגלוש לשנה נוספת, לשנה רביעית, אנחנו נגיע למשק שיהיה לו קשה מאוד לצאת עם תוואי של פעילות נמוכה.

אנחנו מעריכים שפוטנציאל הצמיחה של המשק עומד על משהו כמו 5% בשנה. שער החליפין הריאלי נמצא היום בשיאו. בשנה האחרונה חל פיחות ריאלי של 11%. הגרעון במאזן התשלומים בשנת 1999 הוא נמוך מאוד - כ1.5- מיליארד דולר. החוב החיצוני נטו נמוך - עומד על 12% מהתוצר הלאומי.

אנחנו רואים שבתקציב המדינה צד ההוצאות נשמר. אנחנו יודעים שצד ההכנסות לא בישר בשורה גדולה, שהגרעון גדל מכיוון שלא היו הכנסות. אבל צד ההוצאות בתקציב המדינה נשמר, וזה חשוב.

יישום הסכם ווי צפוי להוסיף למשק כ1.2- מיליארד דולר. למשק יש היום כוח-אדם מיומן שיכול להגדיל בעשרות אחוזים את התוצר. יש למשק עודפי מכונות וציוד - הרבה מאוד מתוך זה בענף שלנו. ויש גם שיפור באווירה הפוליטית.

מבחינה מדינית אנחנו רואים שיש היום נכונות של משקיעים להיכנס ולהשקיע בישראל. אני חייב להגיד שגם בשנה שעברה, עם כל המיתון ועם האווירה הפוליטית הנמוכה, היתה נכונות להשקיע ובוודאי ובוודאי שכך גם המצב הנוכחי.

אנחנו מעריכים שסביבת האינפלציה הנמוכה, שהיא מתחת ל6%-, אינה מהווה שום בעיה כלכלית למדינת ישראל. ההערכה שלנו, שבמצב הנוכחי אפשר להגיע כבר בשנת 2000 ל4%- צמיחה.

מה לדעתנו צריך לעשות בעניין הזה?

יש כמה פעילויות שאפשר לעשות אותן. במשוואה הזאת יש קודם כל 3 גורמים עיקריים: מדיניות פיסקלית, מוניטרית והשקעות בתשתית. אלה המנטרות שאנחנו שומעים אותן מהמנהיגויות הכלכליות באירופה ובעולם, שומעים את זה בארצות-הברית ואפילו ביפן. יפן רחוקה אבל שם הממשלה קיבלה החלטה להגדיל את ההשקעות בתשתית ב100- טריליון ין - לא מדובר על התקציב אלא על שיעור ההגדלה - שזה הגדלה של 100 מיליארד דולר בהשקעות בתשתית כדי להאיץ את היציאה מהמיתון בו הם נמצאים. אין להם בעיות של ריבית, כפי שאתם יודעים. 1.5% ריבית זאת ריבית סבירה.

היית "קונה" את זה.

כן. כניראה שאני קונה גם הרבה יותר מזה. תיכף תשמע מה אני מציע.

כפי שאתם יודעים יש להם מדיניות פיסקלית מרסנת. למרות זאת הם קיבלו החלטה להגדיל את ההשקעות בתשתיות.

מה אנחנו מציעים?

כדי להגיע ולמצות את פוטנציאל הצמיחה של 5% אנחנו חושבים שצריכים להגיע לריבית ריאלית כזאת שעל-פי הגדרה תהיה לפחות ברמה הנוכחית של 9.5%. כלומר להוריד בכ2%- לפחות את הריבית.

9.5% ריבית ריאלית?

התכוונתי לריבית נומינלית. את צודקת, התבטאתי לא נכון. היום זה 11.5% אבל צריך להגיע ל9.5%-. כמובן לא בבת אחת אבל צריך למשוך לכיוון הזה.

אנחנו מעריכים שגם אם קצב האינפלציה יהיה 5% בשנת 2000 אסור להעלות את הריבית. אסור לתת למשק להישאר באותו תוואי מיתון גם אם האינפלציה, שאנחנו מעריכים שהשנה תיגמר במשהו כמו 4%, תגיע ל5%- בשנה הבאה.

אנחנו חושבים שהממשלה צריכה לדאוג להגדיל את ההשקעות בתשתית בהיקף של 4 מיליארד שקל לפחות. את הדרכים להגיע לכך, ולא באמצעות התקציב, אני אסביר בהמשך.

יש להגדיל את שיווק קרקעות המדינה לפחות ל60,000- יחידות לשנה.

כמה זה היום?

היום זה עומד על סדר גודל של קצת יותר מ20,000- יחידות לשנה.

אסור להטיל מיסים נוספים על הציבור. אפילו אם זה יביא בתיאוריה לעלייה קטנה בגרעון, אסור להטיל מיסים נוספים. להערכתנו בשנה הקרובה אפשר להגיע לצמיחה כזאת שתביא להכנסות גבוהות יותר ולא צריך להיכנס לפניקה אם רואים שהגרעון עלול לעלות.

אנחנו חושבים שצריכים לשמור על פיחות ריאלי, וזה באמצעות המדיניות המוניטרית.

לדעתנו צריכים להפעיל כמה רפורמות מבניות בתחום של שוק ההון. יש להמשיך במדיניות של ההפרטה. יש לדאוג להפנות מקורות של זמן ארוך לשוק ההון. אני מדבר על אותן אגרות חוב יעודיות שהממשלה היום נותנת לקרנות הפנסיה. יש להפנות אותן לשוק ההון. אני לא רוצה כרגע לפרט בעניין הזה, שכולכם מכירים אותו. הדברים הנוספים, כולכם מכירים: השקעות בהון האנושי; רפורמה במערכת המיסוי.

אני רוצה דווקא בנושא של התשתיות להגיד כמה מילים. כשאומרים "להגדיל ב4- מיליארד שקל את ההשקעות בתשתית אבל לא להגדיל את תקציב המדינה", השאלה הבאה היא: מאיפה הכסף? קודם כל, הכסף צריך להגיע על-ידי שיתוף הסקטור העיסקי בהשקעות בתשתית, בשתי שיטות עיקריות:

1) BOT - Built Operated Transfer - כולנו מכירים את פרוייקט "חוצה ישראל", שהוא קלאסי בעניין הזה. יש פרוייקטים נוספים בתחום של ביוב ומים, שנעשו במדינת ישראל;

2) PFI - Private Financing initiative - היא שיטה נוספת שלא הופעלה במדינת ישראל. זאת שיטה שבה המיגזר העיסקי משקיע בפרוייקטים תשתיתיים. השיטה הזאת נעשתה בצורה רחבה מאוד באירופה. האנגלים הובילו בעניין הזה והתחילו בו ב1992-. ב1994- הם הקימו לצורך העניין הזה כוח משימה. הם מפעילים את זה בהקמה של פרוייקטים תשתיתיים, החל מבתי-ספר, הרחבות כבישים, מסילות ברזל וכל סוג של פרוייקט תשתיתי שאיננו מצליח לקבל תשלומים באמצעות אגרות. הם הגיעו להרחבה מאסיבית מאוד של חידוש המערכת התשתיתית שלהם.

השיטה בעיקרה היא שפרוייקט תשתיתי יוצא למיכרז אל הסקטור העיסקי. הגורם העיסקי שייזכה במיכרז יתכנן את המיתקן התשתיתי, יקים אותו וייגבה מהמדינה לאורך 30-25 שנים - יש גם פרוייקטים שהגיעו ל50- שנים - תשלומים שוטפים עבור המיתקן הזה, ברמה של שכירות. בסוף התקופה המיתקן עובר לידי הממשלה.

ההון שיילך לפרוייקטים מהסוג הזה הוא כמובן קרנות הפנסיה, קופות הגמל, ביטוחי החיים. כפי שכולנו יודעים, פרוייקטים כאלה מקבלים רייטינג של - - -

רבותי, עוד יתרשמו פה שהדיונים הם לא מסודרים. אל תעשו את הרושם הזה. לא נעים. עוד יחשבו שזה תמיד ככה.

זה אכן הדרך להרחיב בגדול את ההשקעות בתשתית.

אני רוצה להגיד עוד כמה מילים לפני שאכנס להצגת כמה גרפים שממחישים איך אנחנו רואים באמת את המצב הנוכחי בראייה קדימה. אני רוצה להגיד שצמיחה אמיתית נעשית על-ידי כך שעסקים קטנים הופכים לעסקים בינוניים ועסקים קטנים קמים. הצמיחה איננה נעשית על-ידי הקונצרנים הגדולים. הקונצרנים הגדולים צומחים דרך זה שהם בולעים עסקים אחרים. כדי שתהיה פה צמיחה אמיתית צריך לתת את הרקע לעניין הזה ולעזור לאותם עסקים. אני לא רוצה לגזול פה את זמנו של מר משה קורניק, שייפרט את זה יותר.

צריך להבין שבריביות כפי שישנן היום, מוצדקות או לא מוצדקות כלכלית, אין סיכוי לעסקים קטנים, לא לקום ולא לצמוח כי אין להם את אותם ענפים פיננסיים שיש לקונצרנים הגדולים. לכן כשחושבים על צמיחה צריך לחשוב על העסקים הקטנים.

אני רוצה להציג פה כמה גרפים. אנחנו רואים פה את התחזיות של גידול האוכלוסיה במדינת ישראל. לקחנו פה בכוונה את הקדנציה הנוכחית של הכנסת, עד שנת 2003. זה אחוז השינוי הצפוי. אתם רואים שרשמנו בשנת 2000 אחוז גידול גבוה יותר, מתוך תחזיות העלייה שניתנו לשנה הבאה, הגבוהות יותר, של בסך הכל 75,000 בשנה. גם השנה אני חושב שאנחנו מגיעים לסדר גודל של 75,000 עולים. לכן רשמנו פה גידול מסויים. אבל החזרנו בשנים 2003-2001 לקצב הנוכחי.

אני מציג פה את החוב הלאומי הגולמי במיליארדי דולרים במחירי 1998. נראה פה את החוב החיצוני כאחוז מהתוצר המקומי הגולמי. אנחנו רואים אותו השנה כנמוך יותר משנים קודמות. לדעתנו ב1999- הוא יגדל ברמה מסויימת. אפשר לשמור אותו ברמה הזאת ב4- השנים הקרובות.

פה מוצג הגרעון הציבורי כאחוז מהתמ"ג. אנחנו רואים איך הגרעון הזה ירד ב1994-, עלה בצורה קיצונית ב1996-, ירד חזרה בתקופה האחרונה, עלה ב1998-, עולה יותר ב1999-. אנחנו לא רואים צניחה של אותו גרעון בשנת 2000 אבל בהחלט כתוצאה מצמיחה, שתיכף אציג אותה, נוכל לראות את אותו גרעון יורד בשנים 2001, 2002 ו2003-, עד לאותה רמה של פחות מ1%-.

מה זה גרעון ציבורי?

הגרעון הציבורי זה המושג הכלכלי הנכון, שלוקח לא רק את הגרעון של הממשלה אלא גם של המלכ"רים והעיריות. אבל אנחנו לא אחראים עליו. זה מושג תיאורטי. יש לנו איתו רק אקס-פוסט ולא אקס-קסנטה. בנק ישראל בדוחות שלו כותב על הגרעון הציבורי אבל בפועל הוועדה הזאת לא נוגעת בו אלא היא עוסקת בגרעון המסחרי.

אבל זאת התמונה האמיתית.

אחוז השינוי בתוצר הלאומי הגולמי כפי שאנחנו רואים אותו: אנחנו רואים את הירידה הגדולה של המיתון האחרון, שמביא אותנו להערכות של סדר גודל שמתקרב אולי לקצת יותר מ1.5%-. מבחינתנו כמובן זה נסיגה. כשגידול האוכלוסין הוא גבוה יותר - זאת נסיגה.

אנחנו מעריכים שבשנת 2000 אפשר להגיע ל4%-. אנחנו מעריכים שהפוטנציאל הוא 5% ואפשר להגיע בשנת 2001 ל5%- ולשמור על קצב צמיחה כזה.

אלה הבשורות שיש לנו באופן כללי. לגבי ענף הבניין, אציג לכם את זה בהמשך. הייתי רוצה לתת למר משה קורניק להציג מנקודת המבט שלהם.

למי שלא יודע - ואני לא מניח שיש מישהו שלא יודע, אני כמעט פוגע במר קורניק כשאני אומר את זה - מר משה קורניק הוא נשיא לה"ב, לשכת הארגונים העצמאיים. אני רוצה לברך אותו ואת מר שמואל ארד שנמצא כאן, מנכ"ל התאחדות הקבלנים. בבקשה.

אני אתן סקירה קצרה מה קורה בענף העצמאים, ואני אעזוב כרגע את הגרפים.

להשכלה כללית, ישנם היום כ350,000- עצמאים שמחזיקים גם כ-...... עובדים. סך הכל עצמאים לבד הם כ17%- מכלל העוסקים בישראל.

עצמאי זה גם מי שמחזיק 3-2 עובדים?

כן. כל העצמאים. כל מי שיש לו תיק "עצמאי" במס הכנסה.

יש עצמאים שאין להם תיק.

עליהם אני לא מדבר. אותם אני לא מייצג. הם לא בארגון.

כך היה גם כשדיברנו על רשימת העמותות. יש אלפי עמותות שמעסיקות מאות אלפים. אתה רואה את המובטלים, אתה לוקח את הזקנים, אתה לוקח את הנתמכים, בסוף אתה שואל מאיפה מגיעים המספרים האלה.

לפני מספר שנים הלכנו לדיון עם מזכ"ל ההסתדרות דאז מר קיסר, לדיון על העצמאים. שאלנו מה עם כל אלה שעושים חלטורות. אז הוא ענה: בבוקר הם שלי, אחרי הצהרים הם שלך.

העצמאים והעסקים הקטנים - זה מה שהולך היום. גם בארצות-הברית וגם באירופה הם אלה שמחוללים את הצמיחה. הכיוון הוא כיוון עלייה, למרות המיתון, אבל צריכים לראות כאן מה קורה.

בסקרים שעשינו דרך מכוני מחקר התברר שחל פה שינוי בקונספציה. אם בשנות ה80- ברירת המחדל של בוגרי האוניברסיטאות היתה תמיד ללכת להיות שכירים, חשב בחברה וכדומה; היום 50% מהצעירים בוגרי האוניברסיטאות, ואני מניח שבקרב אלה שאינם בוגרי אוניברסיטאות זה אולי אפילו מספר יותר גדול, ברירת המחדל היא ללכת להיות עצמאי: בין אם זה לפתוח מסעדה, לעשות ... באינטרנט, או בכל דבר אחר. כלומר המחשבה היא: לוקחים אחריות, הולכים להיות עצמאיים. הסיכון, הסיכוי, הרווח, ההפסד. רואים כמובן בסוף את הרווח. זה הכיוון היום, כיוון שהוא בריא לכל משק, אין ספק.

אני רוצה להיכנס ישר לבעיה של היום. במיתון הנוכחי, שאותו אנחנו עוברים עכשיו, לדעתי שני גופים עיקריים שילמו מחיר מלא: 1) המובטלים, 2) אחוז מסויים מתוך העסקים הקטנים שנפלו. צריך להבין שבניגוד לענפים אחרים, לסטטוסים אחרים, יכולה להיות ירידה ברווחיות, יכולות להיות שנה או שנתיים קשות, אבל עסק קטן, קורס. כאשר מגיעים ימים קשים העסק סוגר את הדלת, נועל את המנעול והולך. לעסק יש רק מסלול אחד: הוא יכול ליפול או לשרוד.

עסק קטן נופל מהמרפסת של קומה ראשונה. עסק גדול נופל מהמרפסת של הקומה העשירית.

אני מדבר כרגע על בעלי עסקים קטנים. אתן דוגמאות. משנת 1997 ועד היום נסגרו כ22,000- עסקים.

וכמה נפתחו?

בכל שנה אמורים להיפתח 10,000. השנה נפתחו פחות. בשנים האלה נפתחו פחות. עוד אין לי את נתוני הפתיחה. אני צריך לקבל אותם ממע"מ. אבל נפתחו סדר גודל של 7,000 עסקים בשנה. כל שנה אנחנו מדברים על עלייה של 10,000 עסקים. סגירה - דיברנו כרגע על 3,000. בשנת 1998 נסגרו 13,000 ונפתחו רק 7,000.

וקרוב לוודאי שעסקים שנסגרים הם בדרך כלל קצת יותר גדולים מהעסקים שנפתחים.

מר קורניק, אולי תחזור עוד פעם על המספרים.

בשנת 1998 נסגרו 13,000 עסקים ונפתחו 7,000 עסקים.

כלומר יש מספר שלילי של 6,000.

בשנת 1997 גם היתה מגמה כזאת, קצת פחות חריפה, נדמה לי: 4,800 שלילי. זה פעם ראשונה למעשה שיש מגמה שלילית בכיוון של עצמאים ועסקים קטנים.

על כל עסק אחד שנפתח - שניים נסגרים.

ב1999- אני ביקשתי את הנתונים.

אמרת ש50%- מבוגרי האוניברסיטאות פותחים עסקים. זה לא מסתדר עם המספרים שציינת.

רוצים לפתוח עסקים. לוקח זמן עד שאתה פותח, עד שאתה נכנס. בעסק יכולים להיות גם 3 שותפים.

דיברתי כרגע על עסקים. לא דיברתי על אנשים.

אני מדבר על בעיות אמיתיות. מטבע הדברים נופלים העסקים הפחות מוביליים, גמישים, העסקים היותר מסורתיים, כמו: מסחר, תעשייה זעירה. אני חייב להגיד לכם שזה מגיע גם לבעלי המקצועות החופשיים. בארגון לה"ב יש 34 ארגונים: עורכי-דין, רואי-חשבון, מהנדסים, נהגי מוניות וכדומה. אנחנו מקבלים תלונות למשל מאיגוד המהנדסים. המצב הוא שמהנדסים פשוט סוגרים משרדים. זה מגיע לבעלי מקצועות חופשיים. זה מגיע גם לעורכי-הדין, לא נעים לי להגיד, כלומר הם לא עובדים.

כולם מתפרנסים מהנדל"ן. ברגע שהנדל"ן עומד, כולם יורדים. מי שלא מבין את זה לא מבין את העניין.

נכון שזה אינדיקטור אבל לא - - -

זה לא רק אינדיקטור. זה הדבר הכי חשוב. בכל מקום בעולם כשהיה מיתון בנדל"ן, בקנדה, בארצות-הברית, באנגליה, שם היתה כלכלה במצב "על הפנים".

מר קורניק, עדיין לא אמרת מה הפריסה של העסקים שנסגרו מבחינה גיאוגרפית.

אני רוצה להצביע על מקור הבעיה וגם על פיתרון. אני עוזב כרגע את הצמיחה. ברור שכולם רוצים צמיחה וצריכים לעשות פרוייקטים. ניגע גם בזה. אבל אני חייב להציג כרגע שתי בעיות בענף. בעיה אחת זה המבוגרים. עשינו ניתוח במחלקה הכלכלית ומצאנו ש25%- מהכוח העובד היום זה אנשים בני 45 פלוס, שכירים ועצמאיים.

גיל 45 זה לא גיל מבוגר. תוחלת החיים עלתה. ממשיכים להתייחס לגיל 45 כאל גיל מבוגר.

זה נכנס בהגדרה. כלומר, כך חתכתי בנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

קשה למצוא עבודה בגיל 45.

לדעתי גם בגיל 40 קשה למצוא עבודה.

בני 45 אינם מבוקשים בשוק העבודה. קשה להם מאוד למצוא עבודה.

מה קרה בענף העצמאיים? מכיוון שלעצמאיים אין שום הגנה סוציאלית, אין להם דמי אבטלה, אין להם פיצויי פיטורין, אין להם קרנות משלהם, למעט קופת גמל ממש זעירה, 7% על איזה הכנסה מזכה, לפיכך הם מגיעים למצב שהעסק עצמו הופך להיות מלכודת בשבילם. אם בעל חנות נעליים בחיפה או בנתניה רואה שהעסק לא כדאי, הריבית פשוט מטורפת והוא לא יכול להמשיך, הוא נתקע קצת עם מלאי, וגם אם הוא לוקח כלכלן או חונך שייעזור לו הפעולה היחידה שאפשר להגיד לו לעשות: אדוני, תסגור את העסק. הוא נמצא במצב שבגיל 45 או 55 או 60 אין לו שום אלטרנטיבה אחרת. לא מחכה לו חצי שנה של דמי אבטלה, או הכשרה מקצועית בשכר, שלא קיים לעצמאיים. הבטחת הכנסה בפועל הוא לא יכול לקבל. הוא לא הכין לעצמו כי לא היו לו כלים להכין. לכן הוא נשאר בעסק ואומר לעצמו: אולי בחורף יהיה יותר טוב, אולי בקייץ יהיה יותר טוב.

מה קרה ב3- השנים האלה? אף אחד לא חשב שיהיה מיתון של 3 שנים, או אף של 4 שנים. בינתיים החובות הלכו והצטברו. הריבית, שהיא ריבית גבוהה שאינה כדאית לעסקים, הלכה וצמחה. לאט לאט הוא התחיל לממש נכסים, במידה והיו לו. מכר את הדירה שהיתה לו, או מכר נכס, או פתח תוכניות חיסכון. זה טוב לשנה הראשונה והשנייה. הוא מגיע לשנה שלישית ורביעית כשהוא קורס ונופל. כלומר, הוא לא יצא בזמן. גם לא היו לו כלים לצאת בזמן, בניגוד לסטטוסים אחרים כמו שכיר. לכן קרסו פה עסקים ויש פה טרגדיות איומות.

מי שמטייל היום ברחובות ישראל - אגב לא הכל קשור למיתון, תיקחו למשל את רחוב דיזנגוף שהיום על כל חנות אחת פתוחה יש חנות אחת סגורה, הוא נפל עוד לפני המיתון גם בגלל הקמת קניונים וכדומה.

הוא נפל והוא לקח איתו עוד כמה בדרך.

אני רוצה להגיד, לא הכל זה המיתון. אבל אם תיקחו את הרחובות בנתניה או בחיפה: שממה, פשוט שממה. אני מסייר ברחובות האלה כמעט מידי שבוע.

שאלה:

האם אותו דבר קורה בקניונים?

בקניונים אין ירידה בכמות המבקרים אך יש ירידה בפידיון. אני גר ברמת אביב, מול קניון אביב, שנחשב אחד הקניונים החדשים היותר טובים. יש ירידה בפידיון. פעם ראשונה נסגרות חנויות בקניון חדש ויוקרתי.

מלפני 3 שנים ועד היום יש ירידה של 25%.

אני רוצה להביא בפניכם מה היא ההרגשה של עצמאיים.

כמה עצמאים מהסוג הזה יש להערכתך, שסגרו את העסקים והם לא נכנסים לסטטיסטיקה של מובטלים אבל הם בפועל מובטלים, בעקבות 4-3 השנים האחרונות?

בפועל לדעתנו יש קרוב ל9,000- איש, לפחות, וזה בהערכה זהירה. ניסיתי לברר את זה גם עם המוסד לביטוח לאומי. אין לו פרמטרים. נוכל למצוא את הנתון אם מס ערך מוסף יבדוק את מספרי התיקים שנסגרו (אף שיש שם בעיות עם שותפויות וכדומה). אפשר לתת כל הערכה אבל בהערכה הכי זהירה יש קרוב ל9,000-. בניתי את ההערכה הזאת על סמך פניות מהארגונים, חברים שביטלו את החברות שלהם בארגון וסגרו את העסקים. נתוני הביטוח הלאומי לא נכנסים. אין לי ספק שזה מספר הרבה יותר גדול, אבל על מנת להיות זהיר: מדובר על לפחות 9,000 איש.

הם לא בסטטיסטיקה של המובטלים.

אני חייב להגיד לכם התרשמות מהשטח. אני נקרא לצערי כמעט מידי שבוע, או מידי 10 ימים, באופן לא פורמלי לעצמאי כזה או אחר שנקלע לצרות וצריכים להוריד אותו מאיזה גג שהוא רוצה לקפוץ ממנו או ממיכלי גז שהוא רוצה להתחבר אליהם. אנחנו לא רצינו לתת לזה פירסום כדי שלא יכנסו רעיונות לאנשים. המצב ברחובות קשה. אני מדבר קודם כל על אנשי המסחר הזעיר, על התעשייה הזעירה. המצב שם קשה, עד כדי יאוש. אנשים מרגישים לפעמים כאילו המדינה בגדה בהם, ואני מביא את דבריהם.

אנשים לא נכנסים לעסק כי יש מיתון. מצד אחד מנהל הבנק מתקשר כל הזמן עם הריבית. לעסק קטן מטבעו אין עורף כלכלי שיכול לכסות אותו מספר שנים. יש לו יכולת גמישות בהישרדות יותר מלעסק גדול אבל הבעיה שלו היא בנושא האשראי. הבנקים צמצמו את האשראים לעסקים הקטנים כבר לפני שנתיים.

הבנקים נותנים כסף למי שלא צריך. מי שצריך, לא מקבל.

אני לוקח את הנתונים מדוח המפקח על הבנקים על היקפי האשראי ללווים קטנים בשנים 97-95 בהלוואות שבין 30,000 שקל ל1.5- מיליון שקל, שזה על-פי הגדרת הבנקים עסקים קטנים. האשראי הממוצע ירד בשיעור של 8%. בקרב הלווים היותר קטנים הירידה היא - אני משווה את זה מול הצמיחה - ב1996- ירידה של 6%, ב1997- ירידה של 4%. כלומר יש פה עניין שמימון העסק הוא בלתי אפשרי. כלומר, אין לך לאיפה לפנות ואז אתה הולך לחסכונות, אם יש לך.

הנתונים הכלכליים היום אינם ברורים. יש מצד אחד נתונים חיוביים. הנתונים לגבי הצמיחה: אי אפשר לקבוע בוודאות שהיום אנחנו הולכים לתהליך צמיחה חד וחלק של 3%, 3.5%, למרות שיש פרמטרים שאנחנו בהחלט רואים אותם. יש נושא של יותר השקעות מקומיות. על ענף הבנייה מר אורי דורי ידבר לאחר מכן. בסך הכל בתיירות יש התאוששות. בשנת 2000 צופים שתהיה יותר התאוששות. בנושא של הייצוא: זה לא הולך כמו שרוצים אבל זה לא רע. יש כיוון שיכול להצביע על - - -

למה באה ההתאוששות הזאת?

יש במשק מחזוריות ויש דברים שבין אם תעשה ובין אם לא תעשה, במחזוריות אחרי שהיית למטה אתה עולה למעלה.

שר האוצר בישיבה שהיתה איתו אמר שתשומות הייבוא הועלו וגם תשומות הייצוא עלו.

יש נתונים חיוביים. חבר הכנסת שירי, אני יכול לפרט כאן את כל הטרגדיה שפוקדת את ענף העצמאיים, אך אין לנו זמן. לא את כולם, אבל בייחוד את החלשים שביניהם, בייחוד את המבוגרים ביניהם. אם בחור צעיר פתח עסק וסגר אותו, אני כרגע לא רוצה פשוט לייצג אותו כאן.

אבל הוא יכול למצוא את עתידו בחוץ-לארץ ואז יש לך כן בעיה.

זה נכון. אני אתייחס לזה אחר-כך. אני כרגע רוצה להתמקד בבני 45+, מה הפיתרון עבורם. הפיתרון היחידי, עד שייבוא תהליך הצמיחה - כי הסיכוי היחידי לעסקים הוא צמיחה, אין סיכוי אחר - אתה צריך לתת לו פיתרון שייכסה את התקופה הנוכחית.

מה התחזית שלכם לגבי הצמיחה?

הצמיחה לשנת 2000: סדר גודל של 3%, 3.5%.

ומה אתם צופים לגבי השנה?

לגבי השנה עוד לא ברור הנושא. השנה כמובן תהיה צמיחה שלילית.

הפיתרון לגבי העצמאיים הוא פיתרון נקודתי: הקמת קרן הון חוזר לעסקים בריאים ביסודם, הלוואה בערבות מדינה נניח של 80% - אנחנו דיברנו עם האוצר - כאשר ההלוואה נלקחת רק לשנה או לשנתיים וניתנת על-ידי הבנקים המסחריים. היא ניתנת רק ללווים טובים, כלומר לעסקים שהם בריאים ביסודם. ככה בעל העסק, שהבעיה שלו היא הכסף, יוכל תוך חודשיים, כשיותקנו התקנות, להיכנס לבנק ולקחת הלוואה שתוגבל נניח עד 200,000 שקל. יהיה לו אוויר עד אשר יבוא תהליך הצמיחה והוא יוכל להמשיך לקיים את העסק ולקחת עובדים. אם לא נעשה את זה, גם העובדים וגם הוא לא יהיו קיימים.

העלות של ההצעה, בהנחה שאנחנו מדברים על קרן של 200 מיליון שקל, אחוז ה-default המקסימלי, האמיתי, זה שהאוצר כבר מתחיל להסכים לו, הוא 15%. כלומר אנחנו מדברים על 30 מיליון שקל. גם בהנחה שיינתנו ההלוואות האלה לתקופה שהיא קצובה יחסית - הכל כתוב לכם בהצעה, השתדלתי ללכת כאילו אני אוצר, עד כדי כך - בהנחה שה-default הוא 15%, שזו הנחה סבירה (היום ברשות לעסקים קטנים בהלוואות זה 10%, בסוג הזה הוא 15%), סך הכל העלות של הקרן תהיה 30 מיליון שקל. 10 מיליון יהיו מתקציב 2000, בהנחה שהעסק נופל ולא מחזיר, ו20- מיליון יהיו בתקציב 2001.

זה הדבר הפשוט, הנכון וזה הצורך האמיתי היום של עסק שיש לו בעיות הישרדות ובעיות מימון. זה הצורך האמיתי.

האם אתם בדיון עם משרד האוצר?

התחלתי את זה בתקופת ראש הממשלה ושר האוצר הקודמים. עכשיו עד שייתארגנו שלחנו את ההצעות האלה. כרגע זה עומד במצב שאף אחד לא מתעסק בזה. יש תקציב, יש הכל. הגשנו את ההצעה. אף אחד לא עשה כלום. ההצעה מונחת בפניכם.

האם הם גילו לזה גישה חיובית?

באגף התקציבים אין - - -

מה חלקכם בזה? מה אתם תורמים לזה?

העצמאי לוקח על עצמו 25%-20%. אני עמדתי על זה שהעצמאי ייקח על עצמו חלק.

מה חלקכם כגוף?

כגוף אין לנו שום חלק.

זה מה שמשרד האוצר ישאל אתכם, מה אתם תורמים.

מה זאת אומרת? אני לא צריך לתרום. אני ארגון ציבורי.

זאת נשמעת הצעה חצי סוציאליסטית.

צריך להיות לך עניין בכזה דבר.

זאת הצעה מאוד יפה. אני רק לא רואה איך מדינת ישראל תבצע אותה.

למה המדינה יכולה לעודד עסקים קטנים בקרן לעסקים קטנים?

אתה צודק במה שאתה אומר ופה אנחנו מגיעים אולי לנשמת אפו של הוויכוח הבא, שאם מדברים על פיתוח עסקים ולוקחים אחריות, הרי מי הסימן הכי טוב? העצמאים. על העצמאי הסיכון והסיכוי, עליו הרווח הנגזר. הוא לעולם לא בא למדינה. אני אומר רק שבתקופה של מיתון כל-כך ארוכה, ובקבוצה הזאת, בכשל השוק שקיים היום של המימון, בריבית שהיא ממש לא אחראית, המדינה צריכה להיכנס ולתת הלוואות. צריך לתת את זה לתקופה קצרה, עד סוף השנה, לאפשר לקחת הלוואה למשך 3 שנים. זה הצורך האמיתי. אני יכול לדבר על תנאים סוציאליים, על אלף ואחד דברים אחרים, אבל זה דבר ריאלי מהיום למחר. ההשפעה שלו על תקציב המדינה היא סדר גודל של 30 מיליון שקל, שמשתרעים על פני מספר שנים.

שאלה:

מי נותן את הערבויות?

את הערבויות המדינה נותנת. 200 מיליון שקל זה ערבות מדינה. העצמאי נותן מזה 20%. הרי הבעיה שלו היא שאין לו ערבויות.

אם היו לו ערבויות והיה לו הכל אז הוא לא היה צריך שום דבר יותר.

האם אי אפשר לעשות את זה באיזשהי צורה דרך הביטוח הלאומי?

לא. זה יכול להיות רק דרך אגף התקציבים. זה מחייב החלטת ממשלה שתבוא הנה ואז ייגמר הסיפור. חזקה על הבנקים המסחריים שיישמרו היטב היטב למי לתת את ההלוואה. לכן העצמאי לוקח פה 20% עליו. 20% זה בדיוק המינון המתאים.

באיזה אופן הוא לוקח עליו?

20% מהערבות היא שלו. 80% בערבות מדינה ו20% בערבות העצמאי. זה הצורך האמיתי כרגע של הענף. יש עוד הרבה צרכים אחרים. אלה דברים שהוועדה יכולה להעלות גם בשיחות שלה עם האוצר.

אם לא תקדמו את זה עכשיו, בעוד חודש, חודש וחצי כבר יהיה מאוחר מדי. עכשיו יושבים על התקציב.

אני בא עכשיו ומדבר עם משרדי הממשלה. אנחנו חושבים שהמדיניות של לקיחת אחריות היא מדיניות נכונה. הרי למי צריך לתת את ההלוואות? לעצמאים. הם היזמים. בוא תיקח את האחריות, בין אם זה בחברה ובין אם זה בעסק. יש פה כשל שוק. הרי מיתון ארוך לא יכול לבד להיפתר. המדינה, שמדברת על לקיחת אחריות, צריכה לתת את התנאים המינימליים. היא צריכה להתערב בקטע הזה בצורה מאוד מוגבלת, שלא עולה יחסית הרבה כסף והיא פיתרון אמיתי לעסקים.

בהנחה שה-default הוא באמת 15%, זה כסף קטן. בקרן לעסקים קטנים הוא יותר קטן.

הבעיה בקרן לעסקים קטנים, שהיא קרן לזמן גאות. היא לא קרן לזמן משבר. בזמן מיתון לא פותחים עסקים. הקרן נועדה רק לפתיחת עסקים. עכשיו לא פותחים עסקים. עובדה שהקרן לעסקים קטנים למעשה לא נותנת הלוואות. זה לא שאין שם כסף אלא אנשים לא לוקחים. הבעיה היום היא הישרדות של העסקים הקיימים. הנתונים מוצגים בחוברת שהגשנו כאן. זה ירד מ200- בקשות לחודש ל20- בקשות לחודש.

מדוע, אם כך, ביקשו אתמול אנשי משרד התעשיה והמסחר, כאשר דיברו על בקשת אינטל, להגדיל את החונכות וגם את הפרוייקטים הקטנים? אם אתה אומר שהביקוש מהקרן לעסקים קטנים יורד, אז מדוע הם ביקשו תוספת?

חונכות היא מסלול נפרד מהקרן עצמה. זה 17 מיליון שקל שמשרד התעשיה והמסחר נותן, זה פרוייקט בנפרד. הוא לא קשור לרשות עצמה. הוא מוצר נלווה לרשות.

אבל התקציב נשאר אותו תקציב, לפי דבריו. אם אין ניצול אז הכסף הזה היה צריך ללכת לדברים אחרים.

תגיד את זה היום לרפרנט ממשרד האוצר שיהיה פה. תאמר ששמעת שלא מנצלים את הקרן ואתה לא מבין בשביל מה צריך את זה. אך זה לא מה שהם אמרו.

דרך מי המלצתם לעשות את הפעילות? דרך משרד התעשיה והמסחר?

לא. פנינו לאוצר. מי שאחראי זה רק האוצר. 100% האוצר.

האם האוצר יקבע לאיזה עסק הוא ייתן?

האוצר מאשר את העניין. מבחינת הפרוצדורה זה החלטת ממשלה.

אתה מדבר על כך שהאוצר צריך לבוא עם תוכנית מגובשת לממשלה אבל להטיל את הביצוע על אחד המשרדים.

בוודאי. יושבים בוועדת ההיגוי משרד התעשיה והמסחר ומשרד האוצר והם יקראו לבנקים המסחריים. הבעיה היא להביא את הבנקים המסחריים ל- - -

צריכה להינתן הוראה, הנחייה לקרן לעידוד עסקים קטנים - - -

אין לזה שום קשר לקרן לעידוד עסקים קטנים.

אני שואל, למה שלא יהיה קשר?

אין לזה שום קשר. אל"ף, אתה יכול לעשות את זה. בי"ת, המנגנון פה חייב להיות פשוט. זה עסק שחייב להיות פיתרון נקודתי למתן הלוואות.

צריך להיות לפחות איזשהו מנגנון שיכול לבדוק את מצב העסק.

אין הרי שום בעיה לעשות את זה.

האם החברה לפיתוח תעשיות, של בנק לפיתוח תעשייה, עוד קיימת ופעילה?

לא.

כמו שיש מינהלת בדיקה בהסדר הקיבוצים.

צריך לבנות מנגנון, אולי דרך הרשות לעסקים קטנים.

קודם צריכה להיות החלטת ממשלה. אחר-כך אגף התקציבים קורא לאנשי משרד התעשיה והמסחר, שיושבים עם הבנקים המסחריים. מקימים ועדת היגוי מאוד קטנה, כי הבנקים עושים את העבודה, והולכים קדימה. תוך 45 ימים כל עצמאי שעומד בקריטריונים יכול להיכנס. אני מדגיש, צריך ללכת לעסקים שהם בריאים ביסודם, לא להחליף שם אשראי באשראי ולא לקחת עסקים שאין להם סיכוי. תפקיד הבנקים הוא לשמור על זה, כי הם מושקעים שם ב20%- בנושא הזה - ו20%- הוא הדבר המתאים.

אתה צריך לבוא לאוצר כבר הרבה יותר לעוס.

באתי לאוצר עם תוכנית מפורטת.

אני חושב שאתה צריך להקל עלינו. אתה צריך להכין את האוצר וכשהם יגיעו הנה לדיון על התקציב אז אנחנו נוכל להיות הרבה יותר ענייניים. אתם צריכים להכין את הכל על מנת שזה יתקדם.

רק עוד דבר אחד שהוצנע כאן, שקשור בשינויים המבניים, זה הנושא של הרפורמה במס על הרכיבים. כולכם יודעים כמובן שהמיסוי על מעמד הביניים הוא פשוט מטורף. אי אפשר להתקדם. אנחנו פשוט לא נתקדם עם מיסוי כזה.

רק אלה שמרוויחים משלמים מיסים אז הם לא נזקקים לכל הדבר הזה.

זה נכון, אבל יש פה בעיה ערכית.

הוא גם מייצג לא רק את העצמאים שחיסלו את העסקים שלהם.

בין אם יחיד, או עצמאי, או חברי הכנסת שיושבים פה. אם אתה מטיל מיסוי של 60%, הרי בסופו של דבר מס הכנסה וביטוח לאומי מעבר לרמות מסויימות מגיעות לכך, או כמו הפעולה שאתם אישרתם לאחרונה על עלייה מפי 4 לפי 5 - -

זה עוד לא אושר.

- - זה בדיוק הפוך מהמגמה הנדרשת. הרי אם מחר נירצה לעשות רפורמה במס נגיד: עכשיו אנחנו מורידים את המס על העשירים. האם על אדם שמרוויח 15,000 שקל או 20,000 שקל או 25,000 שקל, שזה השיכבה היצרנית, בין אם זה מנהלי יצור במפעלים, יזמים, מהנדסים או לא משנה, עליהם אנחנו הולכים להגדיל את הייצוא? היתה פה גיבנת. תמיד דובר על הורדת הגיבנת של ה60%-50%-. במקום זה הגדלנו את הגיבנת הזאת. כשנבוא לרפורמה, צריך להבין, אנשים מצביעים ברגליים. אין פה מרד מס - כמו שאגב בעסקים הקטנים חושבים לעשות בנושא הארנונה - אבל הם פשוט עושים פחות שעות נוספות. אין טעם ליזום פרוייקטים ברמת מיסוי כזאת. מי שנמצא ברמת המיסוי בין 25,000-8,000 שקל - - -

אבל לאלה לא שינו.

לא משנה. אתם מבינים, אנחנו כבר מדברים על אלה שהגדילו. להם היו צריכים להוריד.

עדיין מי שמרוויח 100,000 שקל בחודש משלם את אותו אחוז יותר קטן ממס בריאות שמשלם מי שמרוויח 6,000 שקל בחודש.

אדוני היושב-ראש, אני לא מסכים לזה. אבל הייתי מבין לו היו אומרים: אנחנו עכשיו מורידים את שיעורי המס ל50%- מקסימום, ומעל 50,000-40,000 שקל שיעור המס יהיה 55%. אני לא מסכים לזה אבל הייתי מבין את ההיגיון הכלכלי וההיגיון החברתי שעומד מאחורי כזה דבר. אבל להשאיר את אלה ב50%- ולהעלות עוד פעם את המס על השיכבה היצרנית? זה לא נראה לי.

יש רק עוד נושא אחד שלא עמדת עליו וזה נושא ביטוח אבטלה לעצמאים. היו כמה הצעות חוק שהוגשו בנושא זה.

זה מופיע בניירות שלפניכם. אני אעשה את זה בקצרה. אני חוזר עכשיו מסיורים בגרמניה ובצרפת, במדינות שאחוז העצמאיים בהן הוא 8% והוא בסימן עלייה. בישראל שיעור העצמאיים הוא 18% והיא אחת המדינות שבהן מספר העצמאיים הוא הגבוה ביותר. אני חושב שראשונה היא איטליה, שם אחוז העצמאים הוא 20%, ולאחר מכן יוון. היינו בפגישה עם שר העבודה הגרמני והוא הודיע שהם הולכים לעשות שם ביטוח אבטלה לעצמאיים. אותו הדבר עושה ממשלת צרפת. אני רוצה להסביר גם מה ההיגיון בביטוח אבטלה או פיצויי פיטורין לעצמאיים.

זאת אומרת שגם שם אין עדיין ביטוח אבטלה.

אין. ביטוח אבטלה יש היום רק בשתי מדינות בעולם, אחת מהן היא לוכסמבורג. אבל יש שם מצד שני פיצויי פיטורין לעצמאי. עצמאי יכול להפריש לעצמו משכורת בשנה ורק אם הוא סוגר את העסק, או אחרי 15 שנים, הוא יכול להוציא את זה. היום אצלנו אין דבר כזה בכלל. לעצמאי אין שום ביטחון סוציאלי. יוצאים מתוך הנחה שעצמאי הוא גנב ומיליונר. משהו משנות הארבעים נשמר.

אף אחד לא חושב כך.

עובדה שהחוקים לא השתנו.

באירופה - בארצות-הברית זה קיים כבר מזמן - הבינו - לא כמו אבא שלי שהיה חבר אגד, דרום יהודה, נכנס לאגד, מת באגד, מהתחלה עד הסוף. בעולם היום ברור שאדם יחליף במהלך חייו מספר מקומות עבודה. יתרה מזאת, הוא גם יחליף מספר מקצועות במהלך חייו, לא רק את מקומות עבודתו. לצורך זה חייבת להיות מוביליות בשוק העבודה. כלומר, מעבר מסטטוס לסטטוס צריך להיות רישומי בלבד. שם המשחק זה מוביליות בשוק העבודה. יום אחד אתה שכיר, יום אחד אתה עצמאי, יום אחד אתה עובד על חוזה מיוחד. לכן בכל הנושא של התנאים הסוציאליים צריך להיות קו ישר לכולם. מה שיש לאחד, יש לשני. ואני לא מוסיף לזה כבר גם את הצד הערכי.

אני מבקש שבנושא ענף הבנייה תעשו את הסקירה יחסית בקצרה כי אנחנו כבר שעה ו10- דקות שומעים הרצאה וקשה להתרכז.

נעשה את זה בדיוק 5 דקות, במהירות.

כפי שאמרתי, ענף הבנייה ירד בהיקפים שלו במשך השנים האחרונות ב40%-. אנחנו הגענו לרמה שבה סך כל התחלות הבנייה ירדו ל33,000- לשנה. אנחנו נמצאים בסיום הרבעון השלישי ותחילת הרבעון האחרון. אנחנו עומדים בסדר גודל של 33,000 התחלות בנייה באומדן עד סוף השנה, שזה מספר נמוך מאוד. מאז סוף שנות ה80- לא הכרנו מספרים כאלה.

מה יתרות המלאי שיש לכם?

תיכף נגיע ליתרות המלאי.

קצב המכירות ברבעונים הראשון והשני גבוה יותר מאשר היה בשנה שעברה. אני חייב להגיד שהנתון האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהתפרסם היום מראה שקצב העיסקאות - "עיסקאות" זה גם דירות יד שניה והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מודדת את זה לפי תשלומי מס רכישה - עלה לקצב שאנחנו הכרנו אותו לפני יותר משנתיים, של יותר מ100,000-. חבר הכנסת שטרית, מי שהיה שר האוצר עד לאחרונה, מכיר את המספרים האלה מקרוב. היינו בקצב של 85,000 ועלינו לקצב של 100,000. עיקר העיסקאות הן בדירות יד שניה, אבל זה מבשר על משהו.

לגבי מלאי הדירות הלא מכורות, בתשובה לשאלתך לגבי המלאי, סך הכל אנחנו מדברים על משהו כמו 27,000 דירות לא מכורות מתוך כ80,000- דירות בתהליך. אבל יש פה רמאות מסויימת.

של איזה חלק מהדירות? הדירות הלא גמורות?

לא. בסך הכל דירות בתהליך. זאת אומרת, מיסודות ועד גמר. בשלבי בנייה שונים.

האם יש לך פירוט של החלקים האלה?

תיכף אני אתן את זה. הדבר המעניין הוא איזורי הביקוש. באיזורי הביקוש יש בתהליך כ65,000- דירות. מתוכן בסך הכל יש כ11,600- לא מכורות. כלומר מדובר על 20% בערך, שזה המספר הכי נמוך שאנחנו מכירים משנות ה80-. לא היה לנו מעולם מצב שהיה מלאי כזה קטן. מספר הדירות הגמורות הלא מכורות באיזורי הביקוש הוא פחות מ1,000- יחידות, לשאלת חבר הכנסת הירשזון. באיזורי הפריפריה המספר הרבה יותר גבוה. אין לנו את המספרים המדוייקים, אבל מדובר על סדר גודל של 4,000 דירות.

רואים שמבחינת מספרי העולים יש קו מגמה שמגיע היום לסדר גודל של כ70,000-. יש תחזיות ל75,000- עולים בשנה הבאה.

אנחנו רואים שהיתה ירידה דרמטית. משנת 1995/96, כשהיינו ב3.5- מיליון מטר מרובע, ירדנו ל1.9- מיליון.

מה אנחנו חושבים שצריך לעשות כדי לעודד את הענף? כפי שאתם יודעים, כאשר הענף הזה מתרומם הוא סוחב אחריו הרבה ענפים אחרים. באירופה נהוג להגיד שזה ענף שכאשר הוא קולט עובד אחד, בענפים אחרים נקלטים עוד שניים. אלה המספרים האירופאים ואני מניח שמה שקיים אצלם קיים גם אצלנו. אף אחד לא עשה אצלנו מחקר בעניין הזה.

אני רוצה להזכיר לכם שבענף הזה עובדים 210,000 עובדים ישראלים, רק 37,000 עובדים זרים, ו25,000- פלשתינאים. ירדנו במספר העובדים הישראלים בענף ב30,000- בשנתיים האחרונות. לפני כן עבדו בענף 240,000 ישראלים. בשנתיים האחרונות עבדו בענף כ60,000- עובדים זרים והיום רק 37,000.

מה אנחנו חושבים שצריך לעשות כדי לעודד את הענף הזה, כדי שייצא לדרך וייבנה ולא יכנס למצב של חוסר דירות או עלייה של מחירי הדירות, שלא טוב לענף ולא טוב למשק? אנחנו חושבים שצריכים ליישם את הרפורמה בשוק ההון ולדאוג להפנות את קרנות הפנסיה לשוק ההון. אני לא צריך להגיד את זה לחבר הכנסת שטרית, שר האוצר לשעבר, שראה איתי עין בעין בעניין הזה. ניסינו לעשות משהו בעניין ולא הצלחנו בשל חוסר זמן.

הייתי צריך עוד שנה.

לדעתי אפשר לעשות משהו בעניין. אפשר להפנות את הכספים האלה לשוק ההון ולהפנות אותם בעיקר למשכנתאות, כי אלה הכספים שיכולים לאפשר לבנקים למשכנתאות לתת משכנתאות סבירות בגובה של 90% ממחיר הדירה. אין צורך שהמדינה תסבסד משכנתאות. אלה המקורות ארוכי הטווח הכי מתאימים. צריך להקים שוק משני למשכנתאות. ועדת הכספים בקדנציה הקודמת אישרה את רוב הצעדים שצריך לעשות ורוב הצעדים נעשו.

יש להגדיל את ההשקעות בתשתית. הזכרתי את העניין הזה. יש להגדיל את תקציב הבנייה לתשתיות. אני לא ארחיב יותר בתחום הזה.

באשר לשוק המשני למשכנתאות: האם האוצר שוכנע?

האוצר לא שוכנע. ועדת הכספים כפתה עליו. ליתר דיוק, שר האוצר בא מתוך ועדת הכספים, שכפתה על האוצר. כך היה לי יותר קל איתו. אלה העובדות. לכן זה רץ מהר מאוד, וזה לזכותו של שר האוצר דאז.

אנחנו נביא לכנסת הצעה שלנו לחוק תכנון ובנייה חדש. אני לא אפרט פה כרגע. נציג לכם את זה. החוק הזה בשל. בעקרון זה מתאים לחוק האנגלי. מה שיש פה בארץ הוא חוק מנדטורי של ממשל צבאי. אנחנו הולכים להציג את העקרונות של החוק האנגלי, פחות או יותר, בכללים האירופאים. צריך לייעל את הליכי התכנון.

יש לאפשר בניית דירות קטנות. היום ראשי הערים לוחצים על בניית דירות גדולות בלבד, כדי למשוך אוכלוסיות חזקות, ושוכחים שהזוגות הצעירים והעולים החדשים גם הם צריכים לגור באיזשהו מקום.

גם זוגות מבוגרים צריכים דירות קטנות וגם אנשים רווקים. פעם דירות של 2.5-2 חדרים היו המוצר המבוקש ביותר.

אני רוצה להגיד לכם שהגענו לאבסורדים, כמו בעיר חולון, שם הדירה הממוצעת על פי תוכניות בניין ערים גודלה 140 מטר.

אבל זה טפשות של הוועדה המקומית באותו מקום.

לכן הכוונה להגדיל משמעותית את הסמכויות של הוועדה המקומית - בעניין הזה צריך להגביל בקטעים מסויימים, שהוועדה המקומית לא תוכל להחליט בעניין הזה. אם איש עסקים או יזם או קבלן יחליט שעל הקרקע שלו הוא רוצה לבנות חצי חדר, הוא צריך לעשות את החשבון אם מבחינתו זה כלכלי.

אנחנו רוצים את חוק שבס כחוק ולא כתקנה שנותנת זכות לרשויות המקומיות להחליט.

היום אני מקווה שייקבלו את ההחלטה לארגון מחדש של חוק התכנון והבנייה. אני מקווה שיוציאו את הוועדות המחוזיות מהמקום בו הן נמצאות. כך אני מעריך שזה יהיה גם הרבה יותר טוב.

בהחלט. זה יהיה חלק מהרפורמה.

אני מציע לא להתלהב יותר מדי מהעניין. אם אתה נתקל בעיר שבה יש מהנדס עיר שלא שוקל שיקולים ענייניים, אתה יכול להיות בצרות צרורות.

אז ראש העיריה צריך להחליף את המהנדס.

ואם הוא לא מחליף אותו?

אני רוצה לומר רק עוד משפט אחד בנושא המיסוי המוניציפלי. יש מיסוי כבד מאוד שמוטל על הענף הזה וצריכים להסדיר את העניין. אני לא אפרט כרגע. יש לנו גם בעיות של זמינות כוח-אדם, של אשראי ועוד בעיות אחרות. אני מבין שחברי הכנסת כבר קצת התעייפו מההרצאה שלנו לכן אסיים כעת.

אני מבין שקרקע יש לכם.

קרקע אין לנו גם כן.

כיוון שאני מבין שאתם מבקשים שאני אקצר, אני אסיים בזה. אני כמובן עומד לרשותכם למתן הסברים, גם באשר להרצאה הראשונית כלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים וגם בנושא של ענף הבנייה.

בשתי ההרצאות שהוצגו לכם פה, גם בהרצאה של יושב-ראש נשיאות מרכז התיאום של הארגונים הכלכליים על מצב המשק וגם בהרצאה על ענף הבנייה, אנחנו מבחינים בדבר אחד. בעצם גם המשק בשל בכל התנאים הסביבתיים שלו, וגם הענף שלנו, לצאת מהמיתון הזה לצמיחה. השאלה היא האם המשק והאם הענף שלנו, שהוא קטן, שיודע להוביל את המשק, יקבלו דלק כדי להניע את הגלגלים. לצערנו הדלק הזה לא ניתן בתוכנית שאנחנו רואים היום ושבאה לדיון אצלכם על השולחן. זה אולי הדבר הכי חשוב בחודשיים הקרובים. אין דלק להניע את הגלגלים.

מה הפנייה של הענף שלנו? אני רוצה לדבר על שני דברים שנמצאים ישירות אצלכם על השולחן. לא רק שלא ניתן דלק אלא הולכים להניח מחסומים ומכשולים על הפסים בדרכו של הקטר הזה. זה בא לידי ביטוי בשני דברים:

1) מערכת מיסוי חדשה של מאות מיליוני שקלים, עם התחייבות שלטונית שניתנה בוועדה הזאת ומעל דוכן הכנסת. אני מדבר על מס המכירה, שהוא מס רע מאוד. הוא מס מחזור שבא להחליף מס רע אחר, מס רכוש, שטוב שביטלו אותו. אבל במס המכירה, אני מדבר על סעיף 1, נקבע שהנכסים שהם לא דירות ישלמו 2.5% מס חדש ללא הכרה כהוצאה. אין לזה תקדים במדינת ישראל. אין שום מס שהוא לא מוכר כהוצאה. הבטיח שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת שטרית, מעל הדוכן וגם פה בוועדה שזה יתוקן ולפחות זה יוכר כהוצאה. 2.5% לא מוכר כהוצאה זה ריאלית כ4.5%-. 4.5% מס חדש זה מאות מיליוני שקלים על ענף הבנייה. זאת מכה אדירה שמנוגדת לחלוטין לצמיחה. יש את ההבטחות. יש מכתב שכתב השר לשעבר מאיר שטרית לנציבות מס הכנסה שבוע לפני שהוא עזב, שדרש לטפל בתקנות ולבטל אותן. הוועדה הזאת קיבלה את ההבטחה שלו שזה ישונה ושלפחות המס הזה יוכר. זה יגיע אליכם לשולחן. אם זה לא יבוטל, זה מכה קשה על הענף. פשוט מחסום בדרכו של הענף.

2) מיסוי כבד נוסף של מאות מיליונים, שלצערכי בא לידי ביטוי במה שנקרא "חוק העובדים הזרים". הולכים להטיל אגרות של 10,000 שקל על עובד זר, אחת לשנה, בתפיסה מוטעית ולא נכונה, שזה יביא לכך שייבוא רצף ישראלי במקום רצף זר. אף ישראלי היום לא מוכן להיות רצף או טייח או ברזלן. החוק הזה לצערי מועבר דרך ועדת העבודה והרווחה, אף על פי שהוא כולל בתוכו מיסים חדשים של בערך 450-400 מיליון שקל. הוא עוקף את הוועדה שלכם.

אם הוא יאושר ותחברו אותו למס המכירה, אנחנו מגיעים לקרוב למיליארד שקל מיסים חדשים, שלא היו לפני שנה או שנתיים. זאת תהיה מכה אדירה לענף שלנו. אנחנו צריכים את עזרת הוועדה בשני התחומים האלה, כתחומים מרכזיים שמונחים ישירות על שולחנכם, נוסף למה שאמר מר אורי דורי. אני מבקש שתזכרו את זה.

זה כולל גם עבודת עובדים ערבים?

לא, הפרידו את זה. מדובר רק על עובדים זרים, אירופאים ואחרים. אתן לכם רק דוגמא אחת, כדי שתבינו מה יקרה פה. עשרות חברות גדולות מאוד לא יוכלו לעמוד בזה.

העלות תיפול גם על מי שצריך לקנות את אותה דירה.

אני רוצה להגיד לכם דבר אחד: הכלכלה עובדת תמיד. כשחברה תפשוט את הרגל, אז אומנם היא לא תעסיק את העובד הזר ואולי כולם ימחאו כפיים אבל פתאום נמצא את עצמנו - אם חבר הכנסת רוני מילוא צעק על כך שהיו לו 100,000 אזרחים לא חוקיים, הוא צעק בצדק, כי זה עובדים זרים לא חוקיים שגרים היום בתל-אביב. נמצא את עצמנו עם 500,000 כאלה, כי הכלכלה עובדת לעולם. כשאין עובדים וקבלן צריך להקים בניין, או תעשיין או מישהו אחר צריך עובד, הוא בסוף מוצא אותו והוא מוצא גם את הדרך הלא חוקית להעסיק את העובד הלא חוקי. זה ייצור בעיה חברתית יותר גדולה. צריך לראות איך לעשות את זה. אני לא רוצה כרגע להכביר על הוועדה. יש ועדה אחרת שעוסקת בזה. צריך לראות איך באמת להעסיק עובדים זרים שלא יישארו פה, שלא יהיו עובדים לא חוקיים, שייבואו הנה רק לתקופה של שנה אחת. אבל לא ליצור מצבים כלכליים לא נכונים כלפי המעסיקים האלה. זה הדבר העיקרי שאני מציג לוועדה הזאת בצד הכלכלי.

משפט אחרון, שתבינו את כל המשמעויות של מה שאני אומר. ראו, היום לקנות דירה לזוג צעיר, למישהו שהוא לא עשיר במיוחד, זה מבצע לאומי משפחתי. ההורים והסבתא והסבא מתגייסים, מגייסים כספים מכל העולם. אני רוצה שתבינו שהיום, בלי השינויים שאמרתי, של מס המכירה ושל העלאת מדרגות מס הרכוש ומס על עובדים זרים, מתוך 100% עלות דירה - 60% נשאר בידי ממשלת ישראל. זה לא יאומן. מזה 30% מחיר הקרקע (בתל-אביב זה למעלה מ50%-, אבל ממוצע ארצי הוא כ30%-) כש92%- מהקרקעות בידי מינהל מקרקעי ישראל; 30% מיסים והיטלים, לאומיים ומוניציפליים. ביחד: 60% מעלות הדירה. תבינו איפה אנחנו עומדים. רק 40% זה העבודה, שהולכת לעלות בעקבות המיסוי הכבד על העובדים הזרים, זה החומרים, זה המימון והרווח של היזמים. בעצם דירה עולה 40% ממחירה. 60% הולכים לממשלה.

התוספות שהזכרתי יביאו לזה שתהיה עלייה רצינית מאוד במחירי הדירות והמדדים. זה פעולה הרסנית שהיא פשוט לא מובנת לוגית. גם יהיה הפסד מיסים אחרי זה. אנחנו מקשים על עצמנו ואת זה צריך לשנות ולא לתת להעביר.

קודם כל אני מודה על הסקירה המאלפת. אני יודע שהנושא בוער בעצמותיכם כי אתם מרגישים, כך שמעתי לא פעם, שאתם יכולים לעשות את זה. יש את הכלים, יש את הציוד, יש את האמצעים, יש את המובילים, החברות קיימות, ובאמת צריך לחפש את הדרך איך במסגרת הזאת - הרי הגעתם לוועדת הכספים, לא לדיון תיאורטי או לשכנוע ציבורי - איך אנחנו יכולים לעזור בקידום הנושאים.

אני מחלק את זה לשני דברים. הדבר הראשון זה נושא העצמאיים, המסחר. אם ניקח את משרד המסחר והתעשייה, מאחר ושהיתי בו כעוזר במשך כמה שנים, אני יכול להעיד - גם אז ובוודאי גם לאחר מכן - שמשרד התעשיה והמסחר מתפקד בעיקר כמשרד התעשייה. כל נושא המסחר התנוון עם השנים, בלי קשר לממשלה כזאת או אחרת. לא במקרה שאלתי שאלות על גופים שהיו בעבר ושהיום כבר לא קיימים, או שאינם מותאמים.

ישב כאן שר התעשייה והמסחר עם הרבה רצון טוב, יש כאלה האומרים אפילו עם עודף התלהבות בכיוונים מסויימים, אבל בעניין הזה אני גם בטוח שזה יצטנן. הוא אפילו מכניס שיקולים סוציאליים לסדר העדיפויות שלו. אני חושב שצריך לבנות כלים כדי שמשרד התעשיה והמסחר יטפל גם במסחר.

נדמה לי שבאחת מהממשלות הקודמות מינו סגנית שר לנושא המסחר, גברת מאשה לובלסקי. זה היה בסדר אבל היא עסקה בעיקר בצרכנות. גם כשכבר נוגעים במסחר, שהוא תחום מאוד חשוב - בתחום הצרכנות עוסקת גם המועצה לצרכנות - אין בעצם עיסוק שמנתח את הפוטנציאל הכלכלי של המסחר וכמובן את ההיבטים האנושיים והחברתיים של הנושא הזה.

באשר לכל ההצעות שרוצים לגבש עם משרד האוצר, לדעתי כדאי לגבש אותן מראש ביחד עם משרד התעשיה והמסחר. אני בטוח שהרבה מהחברים כאן יתנו יד לתמוך בזה, אולי במסגרת התקציבים הקיימים אפילו, בשינוי של סדרי עדיפויות, כמו בכל סיוע שיידרש, לחזק את החלק המסחרי של משרד התעשיה והמסחר. רצוי לא לבנות מנגנונים חדשים. יש קרנות קיימות שאפשר להתאים אותן, אם יש אמצעי בדיקה. אתם כגוף ממליץ, שגם מסייע כמו שמקובל בתחומים אחרים, בוודאי תוכלו לתת רשימות לסדר עדיפויות ומיון ראשוני, למי צריך לתת סיוע חירום בעניין הזה.

העזרה הראשונה שהמדינה יכולה לעשות בפועל היא רק בנושא התשתיות. נושא התשתיות נתון לתחומה התקציבי של המדינה. היא יכולה להזרים תקציבים.

המדינה מספסרת בזה.

אנחנו זוכרים את כבישי פואד המפורסמים, את בניית הכבישים והצמתים, כל תנופת התשתיות שהיתה אז. בהחלט זה נתון בידי הממשלה. הפנייה שלכם לממשלה, שנענתה רק חלקית מאוד, להגדיל את תקציבי התשתיות, היא בהחלט הכיוון הנכון. בנייה ממשלתית, עד כמה שאני יודע, לא קיימת.

אתה מתכוון לבנייה תקציבית.

בנייה ממשלתית מהתקציב. אפילו דיברו והתחייבו על בנייה להשכרה. כל אותן וריאציות של בנייה ממשלתית - היא לא קיימת. אני לא בטוח שמישהו גם הציע כרגע לעבור לסוג בנייה כזה.

הגרפים שראינו גילו אמת, שמעבר לכל הוויכוחים הפוליטיים והתעמולות הפוליטיות אין ספק שגל העלייה העצום שהגיע מברית-המועצות לשעבר נמצא בדיוק באמצע הגרף, בשנים 90/91, משנת 1989 למעשה, והגיע לשיאו מבחינת בנייה בשנת 1997, אז היו כמדומני 70,000 התחלות בנייה.

בשיא שנות העלייה.

השיא היה 84,000 התחלות בנייה ב1991-.

לא לקחו בחשבון את הקרוואנים, נכון? כי היתה גם בנייה קלה שהיא לא בדיוק הוסיפה לענף הזה, להיפך. עד לרגע שהבנייה הקלה הגיעה פיזית היו יכולים לעשות יותר התחלות בנייה אמיתית.

כשיש גל כזה של עלייה אפשר יחד איתו לדחוף עוד דברים. אני חייב לציין למשל שדווקא בנושא שכל-כך חשוב לך, חבר הכנסת שירי, הפריפיה והנגב, דווקא כשחבר הכנסת אריאל שרון היה שר הבינוי והשיכון הוא כמדיניות, למרות הרבה ביקורת, דחף בנייה דווקא לפריפריה. אולי הקרוואנים לא הצליחו.

הוא דחף קרוואנים אתה מתכוון.

אם חבר הכנסת ישראל כץ משבח את חבר הכנסת אריאל שרון אז גם לנו מותר להגיד מילה טובה.

אתם לא מדברים לעניין.

נתת לי סוף סוף הזדמנות להגיד שראיתי את שר האוצר שוחט משבח, אומנם לא את מר פרנקל אלא את המדיניות שלו, אז - - -

לא סתם אמרת משהו בסדר על חבר הכנסת אריאל שרון. עכשיו תגיד מה לא בסדר.

עזוב פוליטיקה. אתה מדבר דווקא על נושא שחשוב לך.

מאוד חשוב לי. אני אומר לך שהוא דאג להביא לבאר-שבע לבד 2,500 קרוואנים.

אבל זה נכון שהוא גם בנה.

דווקא הדוגמאות של הקרוואנים שנויות במחלוקת. מישהו הציע אוהלים. אבל אין ספק שהיתה מדיניות של בנייה בפריפריה. בכוח, בניגוד לרצון הטבעי של עולים ואחרים להתרכז תמיד במרכז. זה ידוע גם מהרבה ארצות אחרות. אלמלא היה הדבר הזה באר-שבע היום היתה עיר הרבה יותר קטנה, פשוט עובדתית, וגם בגליל העליון היו הרבה פחות תושבים.

למה אני אומר את זה? כי כולנו מקווים שאיכשהו, או שזה יתרחש באופן מחזורי או בהשראת הממשלה החדשה, באיזשהו מקום יכול להיות שתתחיל איזושהי בנייה. הייתי מציע לוועדה הזאת, במה שהיא יכולה גם לעקוב אחריו, שבמה שתלוי בנו נדחוף את הדברים גם כן לכיוון הזה ושזה לא ילך רק בחישוב כלכלי כאילו טהור להתרכז באיזור המרכז.

מאחר והממשלה כניראה לא תיבנה בנייה ממשלתית אז הדרך היחידה שלנו כוועדה וככנסת להיות מעורבים היא להתנגד בצורה חריפה. אני עשיתי את זה גם בקנציה הקודמת מרגע שנכנסתי, ולא משנה מי הביא את ההצעות. אני באופן שיטתי התנגדתי להטלת מיסים. יש בארצות-הברית בבית הנבחרים נדמה לי נציג אחד מאוד ותיק. כשביקרנו שם פעם הוא התגאה שהוא כבר עשרות שנים בפרלמנט ומעולם הוא לא הצביע בעד העלאת מיסים, הוא תמיד מצביע נגד. אני רוצה ללכת בדרכו. ב4- השנים האלה כניראה יהיה קל לי. בכל מקרה, אני מציע באמת לתרום לזה שלא יעלו מיסים, לא ישירים ולא עקיפים.

אני לא רוצה להישמע כמשוחד אבל אני חושב שאני מכיר חלק גדול מהבעיות האמיתיות בענף הנדל"ן. כולנו כאן מבינים שאם יש ענף שהוא גם עתיר ידיים עובדות וגם עתיר ממון, זה ענף הנדל"ן. יש כמה דברים שחייבים להבין, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת כץ. צריך לתת לפחות את הדחיפה אחרי המיתון הכבד שהיה. קרוב לוודאי שבשנת 2000 יתחיל איזשהו prosperity. חלק מהעסקים שעד לפני 3-2 שנים אפילו היו חזקים נחלשו בצורה מאוד משמעותית, בעיקר בגלל נושא הריבית.

זה לא סוד שהענף הזה מקבל אשראים גדולים מאוד. תיקחו פרמטר נוסף, את חוק התכנון והבנייה, שהוא חוק מטומטם. על פיו כאשר חברה רוכשת נדל"ן, מרגע שהיא רוכשת אותו ועד שהיא מקבלת את האישור הסופי לבנייה לפעמים חולפות 5-4 שנים. הענף הזה עובד על רווח של משהו כמו 15% ברוטו, או 20% רווח גולמי. באינפלציה, שהיום למעשה אפשר להגיד שהיא כמעט אפס, הבנקים לא מזכים אותך רטרואקטיבית על הריבית כי מראש הם יוצאים מנקודת הנחה שהאינפלציה במדינת ישראל היא 4%-3%. הם את הריבית כבר גבו והם לא יזכו אותך אם בסוף השנה האינפלציה היתה נמוכה יותר. כלומר, במדינת ישראל לא משלמים ריבית חודשית. מר אורי דורי, אתם לא נתתם על זה את הדעת. זה לבד נושא שלהערכתי מגיע אפילו למיליארדים או מאות מיליונים. זה גם כן סוג של מס, בלי שאף אחד מרגיש.

אם ישונה חוק התכנון והבנייה, על כולם לדעת שמרגע שחתמו על הסכם - - -

זה לא מס. זה נשיכת נשך על-ידי הבנקים באותם שיעורי ריבית, הבנקים שלא נותנים מימון.

היות והענף הזה מקבל בממוצע משהו כמו 80%-70% מימון על אותה עסקה שהוא עשה - - -

בעולם מקובל אפילו עד 100%.

אבל ב100%- אין בעיה. העניין הוא שאם אתה גם עובד עם הון עצמי של 25%-20%, אחרי 3 שנים ההון העצמי למעשה נשחק.

יש בעיה נוספת בקשר לנושא המימון. מעבר לזה שהמימון פה הוא יקר יחסית לעולם, הבעיה השניה היא שפרט למימון שנותנים לך הבנקים הם דורשים ממך בטחונות. הסכום הזה הוא הרבה יותר גדול. היכולת שלך לקבל מימון היא מאוד מצומצמת.

מה קורה בפועל? עוד לא התחלת וכבר יש לך כל-כך הרבה מיסים שאתה צריך לשלם על הקרקע: כמו מס רכישה על הקרקע, וזה בממוצע 4%-3% מערך הקרקע.

5% כבר בחוק החדש.

ככל שהקרקע מתקרבת לאיזור המרכז כך החשיפה והשחיקה הם הרבה יותר גדולים. אם אתה לוקח בפריפריה, שמחיר הקרקע הוא 10%, 15%, 20%, אז מה זה 20% מ20%-? זה 5%-4% מההיקף הכללי של הפרוייקט.

הבעיה האמיתית זה חוק התכנון והבנייה. אני מקווה שניצור מצב שהוא לא כמו שחבר הכנסת רוני מילוא אמר כאן: שאם ראש עירייה מכיר את הייזם אז זה הולך יותר מהר ואם הוא לא מכיר את הייזם אז זה לפעמים סיפור בהמשכים, וכשאתה כבר מגיע לשלב שאתה רוצה לבנות אתה נתפס למיתון.

בתל-אביב לא היה דבר כזה.

היו כבר דברים מעולם. הענף הזה כל 4 שנים עולה למעלה ואחר-כך יורד למטה. השאלה היא איך אתה תופס את הענף. אם אתה בר מזל אז אתה תופס אותו בשלבי עלייה ואז חלק מהריבית נשחק. דיברנו על זה אתמול גם עם שר האוצר, שאם היו צריכים לגבות ריבית לפני 15 שנים, כשהאינפלציה במדינת ישראל לחודש היתה 15%, פרופורציונלית היו צריכים לגבות ריבית של 60%-50% לחודש.

אז מה הועילו חכמים בתקנתם? כשהריבית כזו גבוהה המשק נעצר. המלחמה שלנו בעניין הזה לא מספיקה. הקול שלנו כוועדת כספים לא נשמע. אני פעם שומע את שר האוצר ופעם את ראש הממשלה ואת הנגיד. ועדת הכספים ששומעת את כל הבעיות האמיתיות של כל המגזרים צריכה להיות יותר מעורבת בנושא הזה של הריבית. הריבית היא הבעיה האמיתית. הבנקים נותנים אשראים של מאות מיליארדי דולרים בשנה. אם אתה לוקח בסופו של דבר פרומיל אחד מכל הסיפור הזה וזורק את זה לתוך התשתיות, זה עוד 800-700 מיליון שקל לתשתיות נוספות. כתוצאה מהדבר הזה הכספים האלה הולכים לדיבידנדים למיניהם, לעסקאות מיזוג למיניהן. זה כספים שפשוט לא מסתובבים בשוק.

אנחנו צריכים וחייבים כוועדת כספים בתקציב הקרוב לתת את הדעת לכל מה שקשור למיסוי הנוסף, שדיברו עליו. אני גם כן נגד המיסוי, כל מיסוי בכלל. גם כך המיסוי במדינת ישראל הוא בלי שום פרופורציה. זה גם מוריד את האוויר מהמיפרשים. אם זה גופים גדולים אז בכלל כדאי להם לעשות עסקים בחוץ-לארץ. ואז מה נשאר? אנחנו נשארים כאן עם גופים כאלה שהבנקים לא מוכנים לתת להם אשראי, ובצדק, כי רמת הסיכון איתם היא הרבה יותר גבוהה.

אני חושב שצריך לעשות קרן כלשהי לעצמאים. כמו שיש קרן כזו בהסתדרות, קרן אבטלה וכדומה. שנציג מטעם האוצר יחד אתכם תנהלו את הקרן הזו בצורה כלשהי, עם אחריות. כמובן שתצטרכו לתת דין וחשבון ולקבל אישור לכל דבר כזה. כמו שיש, לצורך העניין, עמותות שמאשרים להן תקציב מסויים והן בסוף השנה צריכות לתת דין וחשבון מה הן עשו, למי ולמה. על אותו בסיס צריך לפעול כאן, על מנת לחסוך בביורוקרטיה. אם גם תהיה קרן, מרגע שתתקבל הבקשה ועד הרגע שהבקשה תתקבל בפועל, אנחנו מכירים את הביורוקרטיה במדינת ישראל, יחלפו 3-2 חודשים. לפעמים אותו אדם כבר לא צריך את אותה קרן, כבר מאוחר מדי ומעט מדי. אני בעניין הזה אשמיע את קולי בעתיד.

הסקירה בהחלט היתה מעניינת ומאלפת.

אני רוצה לומר לך, מר משה קורניק, אין ספק שעצמאים, גם הקטנים, הם עמוד שידרה חשוב מאוד במשק. צריך לסייע להם ככל האפשר. אתה שמת יותר דגש על המבוגרים שביניהם. אני חושב שאם מדינת ישראל מעוניינת ביוזמות של אנשים שרוצים להיות עצמאים, אז דווקא צעירים שמשתחררים מצה"ל ואולי מנסים שנה, שנה וחצי לעבוד באיזשהו מקום עבודה, הרצון הזה להיות עצמאיים הוא חזק אצלם ואם הם לא יהיו בארץ הם יהיו במקום אחר. לא צריך להפסיד גם את העצמאיים הצעירים וצריך לשים עליהם דגש כי הם יכולים אחר-כך לצמוח ולהפוך לעצמאיים יותר גדולים ברבות הימים, דבר שהוא יותר קשה לאדם שהוא כבר בן 45 למשל. אני חושב שבהחלט צריך לעשות הכל כדי לעזור לכם בתוכנית שלכם כדי להקים את הקרן עליה דיברת.

פסיכולוגית הכי טוב להקים את הקרן הזאת דווקא בזמן של שפע כי צריך לעשות את הדברים האלה כשהם נראים רחוקים, כשהם לא נראים ריאליים. היום אנחנו באים לעשות את הדבר בתקופה קשה.

אתה לא צריך את הקרן הזאת בתקופת שפע.

אתה צריך אותה למקרה של 7 שנים קשות.

הקרן תוקם בתקופת שפע ואז היא תעמוד לרשותך בזמנים קשים.

כשמקימים דבר בתקופת שפע, אז זאת לא נראית הוצאה ריאלית. אז מר חיים פלץ חושב שזה לא ריאלי וקל להעביר את זה. היום הרבה יותר קשה להעביר את הדברים האלה. לכן אני חושב שאתם צריכים ללעוס את הדברים הרבה יותר ולהביא אותם מוכנים מאוד, לא כמו שמופיע לדעתי בחוברת.

הצרה שלפעמים במקום לשמור גרוש לבן ליום שחור שומרים גרוש שחור ליום לבן.

אני בכל אופן אשתדל לסייע לכם ככל האפשר.

בנושא השני, שמר אורי דורי דיבר עליו בעיקר, הנושא של הבנייה, אני מתייחס לתשתית ולהשקעות בתשתית. אני אומר לך וגם לחבר הכנסת שירי, שהוא בדרך כלל מדבר על הדרום, שאם היו משקיעים ברשת רכבות ופסי רכבת אדירה במדינת ישראל, כפי שמחייבת המציאות, זה תשתית יצרנית. אתה יכול בתקופה קצרה את כל נושא האבטלה למחוק כמעט לחלוטין כי אתה מקרב את דימונה לתל-אביב או את קריית-שמונה לתל-אביב. אתה לא צריך להביא את המפעל לשם אלא תייצר ניידות עובדים.

מי ישקיע בפרוייקט?

אני בעד השקעות של יזמים פרטיים בעניין הזה.

המדינה תשקיע, אבל אז מצריך גם מיסים.

אני לא רוצה שהמדינה תשקיע.

מה אם המדינה תשקיע 2 מיליארד דולר? אני אומר לך, רק בהחזר של דמי אבטלה היא תחזיר הכל.

המדינה לא צריכה להשקיע. אתה יכול להביא יזמים מהעולם להשקיע. זו לא המדינה הראשונה שעושה את זה. אתה לא צריך להמציא את הגלגל. עשו את זה במדינות אחרות והצליחו בזה בצורה בלתי רגילה. זה מביא דולרים, זה מזרים כסף. תן להם קונססיות בנושא הזה.

כך עשו לאחרונה באנגליה.

לא רק באנגליה.

אולי אפשר לשנות את תפקידו של השר פרס משר לפיתוח איזורי לשר לפיתוח פנימי.

הדבר השני שאתה העלית, אני אומר לך, זאת כסילות אדירה לקחת כסף של קרנות הפנסיה, כמויות כסף אדירות, ולהשקיע אותן באגרות חוב ממשלתיות מיועדות ולא להוציא אותו - עכשיו ברוך ה' זה כבר 70%, אבל פעם זה היה 100% - ולא להתחיל לצאת מהקונספציה הזאת ולשים את הכסף הזה, באחריות, בשוק. זה פשוט איוולת שאין כדוגמתה.

תהיה לך הזדמנות להגיד את זה מחר לחבר הכנסת עמיר פרץ.

אני יכול להגיד את זה גם היום. זה איוולת שאין כדוגמתה. זה לקחת כסף ולומר למנהלי קרנות הפנסיה: רבותי, אתם האנשים הלא אחראים היחידים במשק ולכן אנחנו שמים עליכם ברזלים. זה פשוט הורס את כל המשק. זה גם למשכנתאות אך גם לדברים אחרים.

בדיוק לפרוייקטים מהסוג הזה. לזה התכוונתי.

הדבר השלישי, זאת שאלה שאתה לא חייב להשיב לי עליה. מר פרנקל, נגיד בנק ישראל, אמר שאנחנו הולכים לצאת בגדול מהתקופה של המיתון לתקופה של שגשוג ארוך ומתמשך. אתם מייצגים הרי את לב ליבם של הארגונים הכלכליים במדינת ישראל. הייתי רוצה לשמוע גם את ההערכה שלכם בנושא הזה.

הדבר האחרון זה הנושא של מיסים חדשים. אני שולל אותם לחלוטין משום שכמו שאמרת, הכלכלה כן תתקיים. אז אם לא יהיו עובדים זרים חוקיים, יהיו לא-חוקיים, ואם הם לא יבואו במטוסים, הם יבואו מהמדינות השכנות. הם יגיעו לכאן ומישהו ימצא את הדרך להעסיק אותם. אלא מה, לא נדע כמה יש, לא נוכל לשלוט עליהם, לא נדע מה תנאיי הבריאות שלהם, לא נדע שום דבר. הדברים המסודרים הם הדברים הנכונים.

אני קורא על דברים נוספים. התפרסמה כתבה היום שיש חברות המתמחות בהשקעות של ישראלים בנכסי דלא ניידי בעולם. אז זה היה ארצות-הברית, עכשיו זה קנדה, מחר זה יהיה מקום אחר. אנשים קונים, לולא כן לא היו באות חברות. זאת אומרת שישראלים במקום להשקיע פה, כי זה לא שווה, משקיעים את הכסף בחוץ והכלכלה פה שוקעת.

דירה במנהטן יותר זולה מדירה בתל-אביב.

כמה מילים בקיצור נמרץ. לא הרחבת את הדיבור בקשר לבנייה, לנושא של שוק משני. אני רואה בזה, בפרט במיתון, מכשיר חשוב. לצערי לא שמענו על זה בשנתיים האחרונות, כשהמיתון היה בעיצומו. בזמן שאנשים מתקשים לשלם גם את המשכנתא הראשונה בכל אופן זה היה אולי קצת מעודד את הצמיחה ברכישות של דירות.

אני לא צריך להרחיב על כך שאני בעד אבל אני אומר, גם במיתון, ובעיקר לזגות צעירים ולנזקקים. זה היה פיתרון שיכול היה להציל אותם בעת המיתון. אם מספר התחלות הבנייה ירד אז כמובן גם הרכישות והמיסים ירדו, כל גביית המיסים ירדה, ההכנסות ממיסים ירדו. אתמול הבהירו לנו שאולי בחודש או חודשיים האחרונים הן עלו. אני לא בטוח בנתונים.

אמרו שיש גבייה נוספת של 750 מיליון שקל, בהערכה. על בסיס זה הם גם יפנו.

אבל אני לא בטוח אם זה ממיסים כלליים או שזה בא בגלל המבצע של מס רכוש.

הוא אמר שזה בלי שום קשר לגבייה.

אולי יש איזה אחוז עלייה אבל לא העלייה הגדולה שהם מדברים עליה, שלדעתי נובעת ממס רכוש.

זה לא עלייה. זה ירד לפני שנה בקרוב ל3- מיליארד שקל. עכשיו זה קצת השתפר אבל הפער הוא אדיר עדיין.

לא רק שיש פער אדיר. אני לא בטוח שהאינדיקציה של הכנסות המדינה מראה על סוף עידן המיתון. אני חושב שעדיין יש זמן לבנות דירות להשכרה, בעיקר לנזקקים, וזה אולי יקל גם את המיתון.

לדעתי מה שמפריע כאן לארגוני העצמאיים בעיקר הם הקניונים הגדולים. לאחרונה התרחבה מאוד הפעילות של בניית קניונים. בכל עיר יש קניון ואנשים הולכים לשם ועוזבים את החנות הקרובה לביתם.

מכאן אני רוצה לעבור ולדבר על השבת. זה לא סוד שקניונים פתוחים בשבת. זה מפריע לאנשים.

אתה מתכוון למרכזי הקניות. חנויות הקניונים בערים הגדולות סגורות בשבת ונפתחות במוצאי שבת.

רק בתי הקולנוע פתוחים.

הם עובדים במוצאי שבת בבוקר ....

הקניונים בערים רובם הגדול סגור.

הלוואי שאתבדה.

הקניון ברמת אביב פתוח. בתי-הקולנוע פתוחים.

היות ואתם אומרים שזה לא פתוח בשבת - יש מקומות שאנחנו אפילו לא יכולים ללכת לראות אם זה פתוח בשבת.

נעשה סיור במוצאי שבת בבוקר.

כפי שאמרתי כאן, שאג"ד מתחיל במוצאי שבת בשעה 2 אחר-הצהרים.

אבל זה לפי הסטטוס קוו.

אני אומר שזה גם מפריע לאוכלוסיה.

אנחנו תמורת אל-על מוכנים להעביר את אג"ד ל3- אחר-הצהרים.

אני חושב שצריך לתת את הדעת על זה.

כולם צודקים. אני חושב שאם לראות בראיית מקרו, יש פה תהליך מאוד מעניין. אני מציע לכולם להיפרד מהדוגמות האידיאולוגיות. זה נכון שהכלכלה היא רב-לאומית והעולם הוא כפר אחד. אבל תיראו מה קורה פה. באים ארגוני העצמאיים ובעצם מבקשים ערבות מדינה, ודווקא ארגוני הקבלנים מדברים על שוק משכנתאות משני, שבעצם עוזר לאזרחים שהם פחות בעלי יכולת, כי בעצם המערכת לא מצליחה להגיע לאיזון כתוצאה מכך שהיא במיתון.

אני בעד, אני תומך. אני חושב שבקו החשיבה הזה גם מי שרוצה רכבת מדימונה לתל-אביב לא יעזור לו כלום, רכבת זה מוצר ציבורי, זה כמו ביטחון וכמו חינוך. מוצר ציבורי בהגדרה מבחינה כלכלית ההקצאה שלו יותר יעילה במידה והוא נעשה בצורה ציבורית ולא בצורה פרטית.

אני חושב שרק השילוב של כל הגורמים האלה + מה שאמר פה חבר הכנסת שירי, גם לתהליך השלום, גם ליציבות שלטונית וגם למאה ואחד דברים אחרים יש סיכוי להביא את המערכת קדימה בכיוונים הנכונים.

לנו חסר בכל הסקירות האלה מגזר אחד שלפי דעתי הוא לב הבעיה במדינת ישראל והוא המגזר הפיננסי. אם הוועדה הזאת רוצה גם לראות ראיית מקרו אז אם ישנו לדעתי עיוות גדול בהקצאת ..... במדינת ישראל זה שהמערכת הפיננסית בעצם, אם נגיד בלשון טיפה יותר ציורית, גוזרת קופונים בצורה אדירה ודווקא פה מהלכים של עסקים עצמאיים, של קבלנים, שהם כולם אנשים שחיים מעבודה בצורה כזאת או אחרת - אם מסחר, אם פיתוח ואם בנייה - בעצם בתקופות כאלה ואחרות נתקעים. כשאני משווה את זה לעולם הגדול אז חברים יקרים, המערכת הפיננסית מאז שנות ה80- במדינת ישראל נהנית מהטבה ומפרופורציה שהיא שונה לחלוטין מאשר בעולם הגדול. אם כבר עושים את הסקירות הייתי מציע שאולי גם נשמע על הקטע הזה. אני לא יודע עד כמה הדיונים האלה משפיעים אבל בהנחה שאנחנו בכל אופן גוף שמקבל החלטות ויש לו איזשהי יכולת השפעה היה נראה לי שעלינו קצת לאותת שהגיעה העת לטפל גם בכיוון הזה ולשנות פרופורציות. אני שומע את מרבית הדרישות שעלו פה, יכול להיות שאני גורם נזק, אני בא מקיבוץ, זה לא הכי בריא שאני אתמוך.

היום אתה הרוב. אתה בשלטון. אל תתבלבל.

הוא בשלטון אבל הוא לא הרוב.

כשיורד גשם הוא יורד על כולם, גם על הקיבוצים.

אני לוחש על אוזני השלטון.

בנושא של עסקים קטנים: שר התעשיה והמסחר אמר שהוא רוצה להיות שר שמתעסק גם בנושאי רווחה. אני חושב שהוא יהיה עם ראש פתוח לנושא של עסקים קטנים, במיוחד באיזורי הספר ובפריפריות. אם תניחו בפניו הצעה יזומה, אפילו שהמדינה תסבסד את הארנונה של העסקים הקטנים ותעזור במימונים מסויימים, אני חושב שיש לכך סיכוי.

יש רשות לעסקים קטנים שמשקיעים בה כל שנה 25 מיליון שקלים.

זה לא מספיק. אם תיראה את הקרנות של התעשייה והאיזורים של ההלוואות, אם תיראה מה שנתנו לאינטל מול כל העסקים הקטנים במדינה, זה גרגרים. אם קו המחשבה יהיה שהמשרד הזה ייתן עידוד לעסקים הקטנים, עם תוכנית מפורטת - - -

לא על חשבון אינטל.

מי שמשך את המשק הישראלי קדימה ב20- השנים האחרונות היתה תעשיית האלקטרוניקה ודווקא הדברים הגדולים.

אני חושב שאם הצעה מסודרת תובא אפשר יהיה לאשר אותה.

לפני שאתן למר אורי דורי להגיד מילת סיום, ולא יותר מאשר מילת סיום בגלל קוצר הזמן שלנו, מחכים לנו אנשי אינטל בחוץ, קודם אני רוצה להעיר בקשר למה שחבר הכנסת וילן אמר. המטרה של הישיבות האלה היא לא לקבל החלטות. אנחנו בסך הכל נכנסים לאוריינטציה. חשוב מאוד שלא נשמע רק את פקידי האוצר - אני מעריך אותם מאוד, אני לא אומר את זה כמובן לגנאי - או את אנשי הממשל. אנחנו חייבים לשמוע את האנשים שבאים מהעבודה בשטח, ובראש ובראשונה אלה ששמים את הכסף האישי שלהם ומסכנים אותו. הם אלה שמתמודדים עם היום יום. לאנשי הממשל יותר קל, גם לחוות דיעה וגם להישמע.

דבר שני, יש לנו פה באמת בעייה שנגררת כבר הרבה זמן וזה סוגיית העצמאים, בגדול. אני לא מדבר כרגע על הצעות הפיתרון שמר משה קורניק הציג. הדבר נדון גם בשנה שעברה בכנסת ולדעתי לא הגיע לפיתרון. אני חושב שזה יהיה מאוד ראוי שוועדת הכספים תיקח על עצמה את הזזת הנושא הזה, גם בהיבט של תשלום דמי אבטלה. אני לא חושב שצריך שיהיה מצב במדינת רווחה שאדם שהוא מובטל אבל קודם לכן היה עצמאי לא יקבל דמי אבטלה ואילו אדם שהוא מובטל וקודם לכן היה שכיר כן יקבל דמי אבטלה. זה לא ראוי ולא נכון.

צריך יהיה לשלם את ההפרש הזה.

אז יצטרכו גם כן לשלם. אז ישלמו פרמיה גם לביטוח דמי אבטלה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר זה שוב, תמיד אנחנו צריכים לזכור - - -

מר קורניק פשוט לא מייצג אותם. תצרף אותם. גם את החקלאים, את כולם.

דבר אחרון שאני רוצה לומר, שמענו את הסקירה, גם של מר אורי דורי, גם של מר משה קורניק וגם של מר שמואל ארד. אנחנו תמיד צריכים לזכור שמאחורי המילים המאוד יפות שהמערכת שלנו אוהבת להשתמש בהן, כמו ריסון פיסקלי, מדיניות מוניטרית מרסנת, IMF, ביטויים מאוד יפים לאוזן, בסוף היום מי שמשלם את המחיר זה אותו עסק שנסגר ברחוב לווינסקי בתל-אביב, או אותו קבלן שעומד חס וחלילה לפני פשיטת רגל, או אותו שכיר שמפוטר ממקום העבודה שלו במפעל לייצור בדים לנעליים צה"ליות. זאת השורה התחתונה מאחורי המילים המאוד יפות.

הייתי רוצה לשאול פעם את הנגיד האם בכל השנים שהוא מנהל את המערכת המוניטרית של מדינת ישראל הוא יצא אי פעם לאיזשהו סיור, להסתכל גם בעיניים של המובטלים ולא רק בעיניים של נשיא ה-IMF והאנשים שתוך כדי אכילת ארוחות גורמה מחליטים החלטות מאוד מרחיקות לכת. שווה לראות ולשמוע. אנחנו ביום ראשון נשמע. אני לא מבקר אותו באופן אישי אבל אני באמת חושב שמאחורי המילים המאוד יפות האלה מסתתרת מציאות מאוד עגומה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שביום ראשון אני באמת מבקש מכמה שיותר חברי ועדה להצטרף. אנחנו נוסעים לבאר-שבע ולאשדוד.

אני רוצה לומר רק שתי מילים. בתחום מסילות הברזל - זה פרוייקטים תשתיתיים שמוסיפים לכלכלה ומקרבים את הפריפריה, יוצרים מצב שהפריפריה איננה פריפריה - וכבישים. אלה תחומים שבשיטה שדיווחתי על ה-PFI, שהצגתי אותה לשר האוצר ולראש הממשלה, אלה הדרכים שבהן ממשלות מימנו ב6- השנים האחרונות באירופה את פיתוח התשתית וקידמו מאוד את הצמיחה באנגליה. זאת אומרת, יש דרך ואפשר לעשות את זה מחוץ לתקציב.

באשר לשאלה של חבר הכנסת הירשזון, האם יצאנו מהמיתון: הצגתי מצב. אמרנו מה פוטנציאל הצמיחה ומה צריך לעשות. אין ספק שאנחנו נמצאים בנקודה שבה אפשר לצאת לצמיחה. לא צריך הרבה להתאמץ. צריך להפעיל את שלושת הדברים שעושים בכל העולם: לדאוג למדיניות פיסקלית מצמצמת, ואני מבין שזה נעשה; לדאוג לכך שהריבית הריאלית תהיה סבירה; ולדאוג לכך שתהיינה השקעות בתשתית, ואם אין בתוך התקציב אז לעבוד באמצעות אותן שיטות שדיברנו עליהן, ה-BOT וה-PFI. אלה הדרכים. אין דרכים אחרות.

לעניין של העסקים הקטנים והבקשות שהם ביקשו, אני רק רוצה להגיד לכם שאנחנו שמענו בלשכת התיאום שמלונאים לא גדולים שמגיעים להם מענקים על-פי הסכמים שיש להם, שהשקיעו את ההשקעות כבר, לא מקבלים את המענקים. אני מציג את זה בפני הוועדה.

אתם צריכים לעשות כמו שהבהאים עשו. תוותרו על המענקים ותבקשו החזרי מיסים.

אני אחדש את הישיבה בשעה 12:10, עוד 6 דקות.

(הישיבה הופסקה בין 12:04 ל12:12-)


המשך הדיון בפנייה תקציבית 38017 (מרכז ההשקעות)

אני רוצה לחדש את הישיבה. אני מבקש שיתוף פעולה שלכם, גם מפאת קוצר הזמן. אנחנו לא נפתח את כל הדיון מחדש, בוודאי לא הדיון שהיה קשור בהיבטים של השקעות אחרות בשטחים. את זה עשינו ומיצינו. אתמול היה אצלנו שר התעשיה והמסחר. אני מקווה שגם נוכל להידבר איתו בעתיד. הנושא של מפת העדיפויות החדשה אמור להגיע תוך מספר חודשים לממשלה ולאחר מכן לוועדת הכספים. בואו נשאיר את הדברים האלה בצד.

היום הזמנו את שני המנכ"לים. אני מבקש מכל אחד בשתי דקות, באמת בקצרה, להציג את הנושא שעומד על הפרק מבחינת הסיוע. אחרי זה אני מבקש מהחברים רק לשאול שאלות.

אולי תשאל רק בנוגע לנקודות הבעייתיות שעלו פה בעניין העסקת עובדים. אחת הבעיות שהחברים העלו פה אתמול היא שבעצם הקמת המפעל בקריית-גת, עם ההשקעה הכל-כך גדולה, לא הוסיפה עובדים מקומיים אלא רק הביאה עובדים מבחוץ.

מקומיים ואיזוריים. לדעתי גם היה שינוי בתוכניות במפעל אינטל ולכן גם תוכנית ההשקעות התעכבה בשנה. אני מבקש לקבל את מספרי העובדים, לא רק מקריית-גת אלא גם מישובים במרחק של שעה, שעה וחצי מקריית-גת, לשמוע איך הדברים מתפתחים, וגם הפרספקטיבה העתידית.

מנכ"ל אינטל קריית-גת.

אני רוצה לתת את הפרספקטיבה, איפה אנחנו עומדים. אני רוצה שתדעו שהתחלנו את הייצור בתקופה הראשונה, לאחר שייצרנו את המפעל, וסך הכל התוצאות מאוד מאוד טובות באינטל עד עכשיו. פידבק על זה קיבלנו גם מכל מיני מתחרים.

קודם כל אני רוצה שתבינו דבר אחד. 80% מכל העובדים במפעל הם עובדים שיש להם איזשהו תואר: או תואר אקדמאי, או תואר הנדסאי או תואר טכנאי.

יש לנו אינטרס לגייס כמה שיותר עובדים מן האיזור. בסופו של דבר זאת הקלה משמעותית על המפעל. יותר מזה, יש הנחייה לתת עדיפות. במידה שיש שני אנשים עם אותה הכישורים אנחנו תמיד בסופו של דבר ניתן את העדיפות למי שבא מן האיזור.

האם עשיתם פעולות שייאפשרו הכשרה כלשהי כדי שייבואו אליכם אנשים?

כמה עובדים יש היום במפעל?

יש 1,300 עובדים. עבורנו הגדרת איזור הדרום היא בסופו של דבר מקריית-מלאכי ודרומה.

ביחד עם משרד העבודה והרווחה יש לנו תוכנית בשם "אופק". בתוכנית הזאת אנחנו לוקחים אנשים בעלי תעודת בגרות ומעבירים להם קורס של כ10- חודשים. מעבירים אותם איזשהו מסלול הכשרה כך שבסוף הקורס הם משתלבים באינטל. בכל קורס כזה יש כ30- עובדים. עד עכשיו היו שני מחזורי קורסים. עכשיו רץ המחזור השלישי שיסתיים בסוף ינואר שנה הבאה. עד עכשיו גייסנו 100% מהאנשים שעברו את הקורסים האלה. בקורס הזה העדיפות שלנו היא בסופו של דבר לאנשי קריית-גת.

אמרת קודם שיש כרגע 1,300 עובדים בסך הכל. כמה הם מתוך קריית-גת נטו?

גם מקריית-מלאכי ודרומה.

אני מהאיזור, מבאר-שבע. בזמנו אני זוכר שהיתה תוכנית על-פיה יהיו 3,000 עובדים. זאת התוכנית המקורית. אמרו: 3,000 עובדים, 1.6 מיליארד דולר השקעה כוללת, כשהמדינה נותנת 38%, שזה משהו כמו 600 ומשהו מיליון דולר. אז היתה אבטלה בקריית-גת שעמדה סביב 11%. אם אתם זוכרים, באותה תקופה סגרו את מפעל "אומן" באופקים והיו הפגנות. אני יודע ששר האוצר וראש הממשלה לחצו עליכם. בהתחלה רציתם שזה יהיה בירושלים, הסכמתם שזה יהיה בבית-שמש והכריחו אתכם לבוא לקריית-גת, כי לא כל-כך רציתם להקים את המפעל באיזור ההוא. היום האבטלה בקריית-גת עומדת סביב 13.5%.

מידיעה שיש לי, מתוך קריית-גת נטו עובדים בקושי 300 עובדים, מתוך ה1,300- עליהם אתה מדבר. תתקן אותי כמובן אם אני טועה. מה היא התחזית שלכם? תן לנו פריסה. אני יודע שבאים מאשקלון, מבית-שמש ומרחובות.

וגם מבאר-שבע.

מבחינתי הדרום במקרה הזה זה לא קריית-גת וצפונה אלא קריית-גת ודרומה. אתה הלכת צפונה לקריית-מלאכי. אנחנו מדברים על קווי רוחב, לא על קווי אורך. קו רוחב 100 ודרומה בשבילי הוא קו הרוחב של הדרום. אנא אמור לנו במספרים כמה עובדים הם מבית-שמש. אני יודע שאתם עוזרים למהנדסים, לטכנאים ולעובדים שלכם לרכוש דירות. כמו שבזמנו באר-שבע היתה עיר של צבא ואז הכריחו אנשי קבע לרכוש בה דירות. בכל זאת אינטל הוא מפעל מאוד יוקרתי אז בצורה כלשהי אתם צריכים לדרוש ממי שרוצה להתקבל לעבודה באינטל לגור באיזור. היום המשק סובל ממיתון ומאבטלה ואני מתאר לעצמי שגם אם יתנו את המגורים באיזור אנשים יסכימו לעבוד.

הוויכוח פה בוועדה נמשך כבר 3 שבועות על הנושא הכואב ביותר. התחושה היא שזה לא תרם לאיזור כאיזור. בכל זאת זאת השקעה שאם היינו פורסים אותה זה היה מביא כמה אלפי מקומות עבודה, אם לא יותר. ובפועל זה כרגע לא תרם לאיזור הזה שום דבר, בגדול. קראתי בשבוע שעבר שהמנכ"ל שלכם ישב עם שר הבינוי והשיכון כדי לראות איך אתם משתלבים בתוך העשייה, בתוך העיר. השאלה היא איך יוצרים מצב, וגם אם אנחנו צריכים בקטע הזה להיות חלק מקבלת ההחלטות, ליצור מצב של מעין דיבידנד, שאותו עובד יידע שהוא יגור בקריית-גת. עוד חצי שנה הולכת להיות רכבת. כל שעה עגולה תהיה רכבת מהירה לתל-אביב שתעצור גם בקריית גת. הרכבת המהירה תיגרום למצב שאנשים בכלל לא יגורו בקריית-גת.

או הפוך, או שהם יגורו בקריית-גת וייעבדו בתל-אביב.

לא יגורו בקריית-גת. זאת הבעיה האמיתית.

אתה ציינת את קו קריית-מלאכי ודרומה, שעלי באופן אישי הוא מקובל, כולל בית-שמש. אני מבקש שבתשובתך תציין את חלוקת העובדים. נראה על מה מדובר.

בסופו של דבר בתוך המפעל יש לנו כ700- איש מאיזור הדרום. בנוסף לזה כל הקבלנים בתחום הטכני, יש לנו עוד כ250- אנשים שבסופו של דבר באים מאיזור הדרום. בתחום השירותים יש לנו כ800- איש שבאים מאיזור הדרום.

יש לנו היום 300 עובדים בתחום הטכנולוגי, או שגייסנו אותם מהמקום או שהם עברו הכשרה בתוך העיר.

300 זה 10% ממה שהיה בתוכנית המקורית.

אלה בסופו של דבר הנתונים. כתוצאה מהיותנו שם יש רשימה של 7 חברות שעד עכשיו נותנות לנו שירות ועברו מאיזור אחר לאיזור התעשייה במקום. אני מניח שעד סוף התוכנית - - -

מתי יהיה סוף התוכנית?

סוף ההשקעה שלנו צריך להיות בסוף שנת 2000.

כמה עובדים יש ב7- החברות האלה שנותנות לכם שירותים ועברו לקריית-גת?

באיזה תחומים?

אלה חברות שנותנות לנו שירותים בתחום הטכני: אייר פרודקט, IDC ......

מה הם מייצרים?

הם מייצרים כל מיני חלקי חילוף, גזים וכימיקלים עבור המפעל.

האם אתם מעסיקים סטודנטים? אני מבין שיש בעיה של כוח-אדם מיומן, או של הכשרה מקצועית של כוח-אדם. אבל בנגב יש את אוניברסיטת באר-שבע. האם אתם מעסיקים סטודנטים מאוניברסיטת באר-שבע?

יש לנו היום בתוך המפעל כ150- סטודנטים מאוניברסיטת באר-שבע, שלא נכללים במספר שציינתי.

אלה דברים שצריך להגיד.

מאגר הגיוס שלנו עובר דרך 150 הסטודנטים האלה.

האם אתם נותנים תוכניות סיוע ללימודים, למשל, או האם אתם חושבים לעשות את זה?

עושים את זה.

כמה? האם אפשר לקבל פרטים?

זה אינטרס שלהם.

מצויין. זה גם אינטרס שלי. למה לא?

יש לנו מגוון שלם של תוכניות סיוע, תוכניות "אופק" שניתנות להכשרת כוח-אדם מקצועי למפעל. לצורך הדברים האלה ישנן תוכניות הכשרה בבתי-הספר בקריית-גת, יש פה רשימה שלמה של תוכניות הכשרה, וכן סטודנטים שמקבלים מאיתנו מילגות ומתחייבים לחזור לקריית-גת תוך כדי הלימודים. הם עובדים בקהילה.

אמרנו שאנחנו לא נותנים מילגה לשם מילגה. דרשנו שכל מי שמקבל מילגה בסופו של דבר יחזור לתוך הקהילה וייתרום שם.

האם אתם מחייבים מגורים שם?

מדובר בדרך כלל על בני המקום.

מה זה תוכניות "אופק"?

יש תוכנית "תעשייה בונה". בתוכנית זו מלמדים את תלמידי בתי-הספר בקריית-גת את חשיבות התעשייה, את החשיבות של לימודים טכנולוגיים לנגב. הייתי רוצה שתבינו דבר אחד, אנחנו מנסים לבנות שם תשתית תעסוקתית לטווח ארוך לכל האיזור. לנו מאוד חשוב שלכל מי שגר במקום סוף סוף תהיה אופציה לעבוד במקום. כדי שהאופציה הזאת תתממש חשוב שהתלמידים כבר בבית-הספר יבינו את החשיבות של העבודה במקום, את החשיבות של הלימודים הטכנולוגיים.

יש רשימה שלמה של פעילויות שלהן אנחנו שותפים.

כמה עולים חדשים יש מתוך 1,300 העובדים?

אחרי עברית ואנגלית, רוסית היא השפה המדוברת ביותר בתוך המפעל.

קרוב לוודאי, כי 30% מכלל האוכלוסיה באיזור הזה הם עולים חדשים.

אני רוצה לשאול שתי שאלות. קודם כל, אתה אומר שהתוכנית צריכה להיות מושלמת עד סוף שנת 2000. כמה עובדים יהיו לפי זה בסוף שנת 2000?

כולל אלה שגרים בסביבה. אני רוצה לדעת כמה פרנסה נותן המפעל הזה לתושבי האיזור.

אני מבקשת שייפרידו את התשובה: כמה ישירות וכמה מסביב. שנדע את אלה ואת אלה.

מספר עובדי אינטל יגיע לכ1,600- ובנוסף לזה אנחנו נספק פרנסה לעוד כ2,000- איש.

2,000 האנשים הללו הם עובדי קבלן שיהיו בחצר אצלנו. זה לא כולל עדיין את המפעלים הנוספים שנבנים מחוץ לגדר.

כמה זה לעומת התוכנית המקורית שאינטל הגישה?

אז אמרו שיועסקו 3,000 וכאן זה יגיע ל3,000- ביחד, כולל עובדי הקבלן. במספרים זה בסדר.

אני מבינה שיש באינטל שורת מקצועות שונים. כשאתם מדברים על לימוד תלמידי תיכון אני מתארת לעצמי שחלק מהמקצועות הם מקצועות שדורשים הכשרה אקדמאית וחלק הם מקצועות שלא דורשים הכשרה אקדמאית אלא הכשרה אחרת, בדרגות אחרות.

הוא התייחס לזה קודם.

אני מתנצלת על האיחור. אני פשוט באתי מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

אמרתי שלכ80%- מהעובדים יש איזשהו תואר: או תואר אקדמאי, או הנדסאי או טכנאי.

האם אתם גם מממנים קורסים להכשרה מקצועית או להסבה מקצועית לאנשים מקריית-גת שעסקו במקצועות אחרים ואפשר להכשיר אותם, לא באמצעות לימודים אוניברסיטאיים אקדמאיים של כמה שנים אלא באמצעות קורס של כמה חודשים?

הם עושים קורסים עם משרד העבודה והרווחה.

מאחר שאתם מבקשים כל-כך הרבה אינטראקציה ואינפורמציה, אולי בהזדמנות הזאת אפשר להזמין אתכם לביקור במפעל. אבל שלא יהיה ביקור של שעה. שיהיה ביקור של 3-2 שעות ואז כל השאלות ייענו.

אנחנו נרים את הכפפה ונשתדל באותה הזדמנות גם לבקר במפעלי ים המלח.

נאמר פה קודם גם שמציעים להם עזרה בתחום הדיור. הייתי רוצה לשמוע מה מציעים כיום העיריה ומשרד הבינוי והשיכון לאינטל בתחום הדיור. הזכיר לי גם חבר הכנסת ויצמן שירי קודם לשאול, וזה מה שרציתי לדעת, איזה מיתחמים או כמה מאות יחידות דיור מציעים לכם?

אני לא בקיא בזה. אני יודע שהעיר בסופו של דבר סובלת מבעיית שטחים. את זה אני יודע.

הרחיבו את השטחים ואין בעיה להרחיב עוד. הבעיה היא עדיין שבתוך העיר, אני אומר את זה מידיעה, לא מרגישים את נוכחותכם. בשנה הבאה, כשמספר העובדים יגיע ל1,600- ועוד 2,000, אני מתאר לעצמי שזה יורגש. זה לא מפעל טקסטיל שמייד מושיבים את האנשים ליד המכונות ורואים את התפוקה בסוף היום. זה לוקח זמן כי צריך לבנות תשתית.

האם אף אחד בצוות שלך לא יכול לענות על שאלתי? לאיזה מיתחמים אתם הולכים שם?

בתור מי שחי באיזור אני רוצה להגיד לך שיש טפטופים. אנשים באיזור, לא רק מקריית-גת, בהחלט מתחילים להגיע לאינטל.

אני יודע: קיבוץ גת. בונים שם שכונה שתספק להם אנשים.

לא רק קיבוץ גת. אתן לך שמות של עוד כמה ישובים.

מה בעניין עבודה בשבת? האם יש שם עבודה בשבת?

המפעל עובד 7 ימים בשבוע, עם היתר.

תדבר עם שר העבודה והרווחה, שנדמה לי שבשנים האחרונות הוא לא ממפלגת שינוי.

זה תהליך רציף שאי אפשר להפסיקו.

כל מי ששומר שבת לא עובד בשבת. אני מציע לך לבוא ולראות בסופו של דבר כמה דתיים עובדים שם.

כמה כן עובדים בשבת?

זה פונקציה של העלאת כושר התפוקה שלנו. התחלנו עכשיו ב300- עובדים בשבתות.

תודה. אני רוצה לסכם את הדברים. כולם שאלו את השאלות. מה שלדעתי היה חשוב בסקירה, שנמסרה בעצם כמענה לשאלות של חברי הוועדה - - -

אנחנו מאחלים בהצלחה גם.

הדבר המרכזי הוא שאינטל, לפחות על-פי דברי המנכ"ל, שנמסרו פה בישיבה רשמית של ועדת הכספים של הכנסת, אומרת שהמפעל יעמוד במטלה שהוא לקח על עצמו במסגרת כמות העובדים שתועסק עד סוף שנת 2000. קרי, אנחנו מדברים על סדר גודל של 1,600 עובדים שייעבדו ישירות באינטל, וכן 2,000 עובדים נוספים, שייעבדו מסביב לאינטל באמצעות החברות המספקות. אני חושב שזאת הנקודה המרכזית, ככל שאנחנו עוסקים בהיבט של האבטלה.

יש לי עוד שאלה אחת. האם, בהנחה שהדבר הזה עובר כאן, יש מנגנון פיקוח? או שפתחנו את האורווה והסוסים ברחו? אני רוצה לדעת אם יש מנגנון פיקוח. ואם כן, מה הוא?

בוודאי שיש. זה בחוק.

במסגרת האישור שניתן לחברת אינטל קודם כל קיים פיקוח של מרכז ההשקעות, כפי שקיים פיקוח על כל מפעל תעשייתי.

פיקוח הדוק.

על כל מפעל שמבצע תוכנית השקעות במסגרת מרכז ההשקעות יש פיקוח הדוק. על כתב האישור עצמו, כמובן על תוכנית ההשקעות, ועל ביצוע התוכנית העיסקית שמאחוריה עומד גם מספר העובדים, בין השאר.

החברה בשלב הראשון מדווחת כרגע על ביצוע, מגישה חשבונות. בשלב שני היא תגיש דוח ביצוע סופי, כשהיא תסיים את תוכנית ההשקעות. במסגרת הזאת ייבדק ביצוע התוכנית העסקית במלואה, לרבות העסקת עובדים.

מעבר לזה, על חברת אינטל, בגלל המשקל הכבד של ההשקעה, יש פיקוח מיוחד שמבוצע במסגרת ועדת מנכ"לים - מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, מנהל מרכז ההשקעות ועוד מספר גופים, שכולם ביחד עוקבים אחרי הביצוע של חברת אינטל במספר תחומים שקשורים למחוייבויות של חברת אינטל.

מעבר לזה הייתי אומרת שבקטע הזה של העסקת עובדים, והעסקת עובדים מאיזור קריית-גת, אין צורך בפיקוח. אני חושבת שהאינטרס של חברת אינטל הוא מעל לכל אינטרס אחר שלנו. לגביהם כל עובד שבא מקריית-גת והסביבה פותר הרבה מאוד כאבי ראש כי לא צריך להסיע אותו מירושלים, או מצפת וכן הלאה.

הייתי מבקש ממרכז ההשקעות לעדכן אותנו. בואו נקבע תהליך, כך שתוך חצי שנה נקבל עידכון לגבי התקדמות הנושא, גם מבחינת העובדים וגם מבחינת ההשקעות.

ביוני 2000. זה ממש לקראת האמצע.

כמה מילים ממפעלי ים המלח, בבקשה.

אני מבקש להגיד נקודה אחת לפני שאתה מתחיל בדיווח. מה שמעניין אותנו - ושר המסחר והתעשייה ושר האוצר כבר מסרו פה הודעה לפרוטוקול - זה היחסים עם שני הישובים שנמצאים שם, נאות הכיכר ועין תמר. לפחות על-פי הטענות שמועלות על-ידם אתם מעוררים הרבה מאוד קשיים בחייהם. נמצאים שם שני ישובים כשאחד מהם צריך לעבור לישוב הקבע. לפי מה שנאמר לנו בוועדת הכספים הם לא יכולים לעבור לישוב הקבע מאחר ויש התנגדות שלכם לגבי מכון הטיהור ושאתם מעוררים קשיים גם בענייני הפיתוח האחרים שלהם. לנו יש עניין שהחיים שם יימשכו, שלא ייעצרו. גם אם במסגרת ההסכמות שהיו פה ב1994- קיבלתם את מה שקיבלתם, החיים נמשכים.

הטענה היתה שמפעלי ים המלח עוצרים את הכשרת הקרקע לקליטת 100 משפחות נוספות בנאות הכיכר.

אני רוצה להגיד לך, לפני שאתה עונה, שהיתה לפנינו התחייבות חד-משמעית אתמול, הן של שר האוצר והן של שר התעשיה והמסחר, לטפל בעניין הזה על מנת להסיר את הקשיים שעומדים היום בפני שני הישובים הללו. אנחנו נאשר, אני מניח, את הבקשה. אנחנו לא מתנים באופן פורמלי את הדברים אבל אנחנו גם רושמים בפנינו - זה באמת המקרה היחידי במדינת ישראל שבו ישובים נמצאים תחת מרות או תחת רשות של מפעל תעשייתי.

הם רצו להקים את מכון הטיהור שם.

לא צריך להרחיב ולהדגיש מה המשמעות של התיישבות. חוץ מהתעשייה המבורכת שאתם עושים בים המלח, והמלונאות בים המלח, יש גם חשיבות לישובים קטנים שנאחזים במקום, שהוא אולי הכי קשה מבחינת תנאי מיקרו-אקלים ומבחינת כל התנאים האחרים במדינת ישראל. אנחנו מבקשים שיהיה שיתוף פעולה הוגן, צודק ושההתפתחות שלכם לא תעצור את ההתפתחות של הישובים. בבקשה.

אנחנו תושבים במקום משנת 1952, תושבים שתורמים באופן קבוע לחיי הקהילה של המועצה האיזורית תמר. אנחנו מממנים למעלה מ15- מיליון שקל מהארנונות של המועצה האיזורית תמר, שבה יושבים כ2,000- תושבים. הישובים נהנים ממפעלי ים המלח, נהנים מהשירותים שהם מקבלים ממפעלי ים המלח: אם זה אמצעי כיבוי אש, אם זה אמבולנסים. כשקורות תאונות באיזור הראשונים שמסייעים הם מפעלי ים המלח. רק כדי לתאר את המצב ואת הרקע.

מה שקרה פה זה שהישובים נכנסו לתוך שטח חכור של מפעלי ים המלח. אני לא שואל אותך מה אתה היית עושה אילו היו חודרים לתוך שטח חכור שלך אישי. אנחנו בעד פתרון ומנסים למצוא פתרון.


לפני שנה היינו אצל השר לשעבר רפאל איתן והוא הציע פתרון שהתקבל על ידינו ולא התקבל על-ידי התושבים. הוא הציע שנאפשר להם לעבד את האדמות במשך 5 שנים, כאשר כל פעם נחדש את האישור מחדש. לא ראינו לכך מניעה. העובדה היא שגם בעונה האחרונה הם עיבדו את הקרקעות, על הקרקעות החכורות של מפעלי ים המלח, משום שזה לא מפריע לפעילות הייצורית שלנו. ההצעה של מר רפאל איתן התקבלה על ידינו. הוצאנו לתושבים נייר התחייבות, שבעצם נותן לנו שיפוי. הרי אנחנו לא נכניס אותם סמוך לגדר שלנו מחשש שאחר-כך הם יתבעו אותנו על נזקים שאנחנו גורמים להם. הם סירבו לחתום וסירבו לכל שיתוף פעולה.

הם רוצים את כל השטחים שמדרום לבריכת האידוי של מפעלי ים המלח. אנחנו צריכים להיות מודעים לעובדה שקיימת בעיה של המלחה של הקרקע. כתוצאה מהפעילות התעשייתית שלנו וחדירת מי תהום מלוחים לבריכות המלח יש חשש להמלחת שטחי החקלאות שקרובים לבריכה. דיברנו איתם והצענו להם ללכת דרומה מקו רוחב 40 אך הם סירבו. הם רוצים להגיע עד לבריכה. למה? אל תשאלו אותי.

אנחנו נמצאים במצב שבעצם מתקיים דיאלוג במספר מישורים. שר החקלאות טיפל בזה עד כינון הממשלה החדשה. בשלב כלשהו טיפל בזה שר התשתיות וזה התגלש בין שני המשרדים - אני מדבר על הממשלה הקודמת. גם השר החדש פנה וקיבל את אותן תשובות, שאנחנו מוכנים לדיון. היום אנחנו מוכנים לכל דיון ולכל פיתרון. אפילו להחלפת קרקעות, עד גבול מסויים, תוך כדי שייקחו בחשבון את ההמלחה העתידית האפשרית.

זה לא בדיוק ים המלח אבל זה חברת הגג של ים המלח. בזמנו, כשהמדינה מכרה את ההחזקה של כי"ל למשפחת אייזנברג היה מעין סיכום עקרוני, שחלק מהפעילות, שלפחות ההנהלה תישאר. אז אני זוכר את הכותרת, ואתה גם בטח זוכר את הכותרת, שמשרדי כי"ל בבאר-שבע שכרו איזה בניין חדש וכדומה. התברר לי לפני 3 חודשים, אחרי שהעבירו עוד פעם את השליטה, למשפחת עופר, הדבר הראשון שעשו הבעלים החדשים הוא לסגור למעשה את המטה בבאר-שבע. מתוך 60 עובדים כ14-12- עובדים הועברו לאיזור המרכז וכל השאר נשלחו הביתה. השאלה היא האם זה הכיוון. אני בעד כל תעשייה, במיוחד תעשייה לייצוא. השאלה היא האם זאת מגמה. אני מקווה מאוד שזה לא מגמה. אני מציע, היות ואתה כבר נמצא כאן, שתעביר את המסר, שבסופו של דבר המקום הזה נועד גם לשרת את תושבי האיזור.

בפתיחת הדיון אמרת שגם שר התעשיה והמסחר אמר שתוך מספר חודשים נושא העדיפויות יגיע לפה.

לא מספר חודשים. אני אומר לך, תוך חודש, חודש וחצי.

אני חושב שלא מוצדק מה שעושים היום במרכז ההשקעות, שמעכבים טיפול במפעלים הנמצאים ביש"ע. זה לא מוצדק.

זה יותר מאשר לא מוצדק. זה בלתי חוקי, לדעתי.

אני מבקשת לומר משפט אחד לפרוטוקול. הליכוד לא רוצה להימנע היום בהצבעה כדי לקבל רשות דיבור. אנחנו רוצים להצביע בעד זה, למרות שאנחנו עושים את זה תחת מחאה, תוך מחאה חריפה על מדיניותו של שר התעשיה והמסחר, שהיא בעינינו בלתי חוקית ולא תקינה, ועל הפעולה של מרכז ההשקעות בעניין הזה, שלא מטפל בבקשות של מפעלים ביש"ע, בניגוד לחוק, לעמדתנו, ובאופן לא תקין בעליל.

אנחנו לא חושבים שבגלל זה אנחנו צריכים להחזיק את אינטל, או את מפעלי ים המלח, או גורמים אחרים כבני ערובה. אני חושבת שאנחנו נוהגים מדיניות אחראית יותר מזו שנוהג שר התעשיה והמסחר.

בקשר לעסקים קטנים, בסקירה שקיבלנו נאמר שיש האטה במשק ואין ניצול של הקרן. לפיכך אני שואל למה יש תוספת של 9 מיליון שקלים?

זה העברה של עודפים משנה קודמת. גם אם כרגע יש האטה בעסקים קטנים, מדובר בהתחייבויות לעתיד.

הצבעה על הבקשה לאישור פנייה תקציבית 38017 (מרכז ההשקעות)

בעד - 13
נגד - 1
נמנעים - 1
הבקשה נתקבלה.

ההעברה לאינטל, למפעלי ים המלח ולשאר הנושאים שהיו בבקשה אושרה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50