פרוטוקולים/כספים/2696



3
ועדת הכספים
4.10.1999

פרוטוקולים/כספים/2696
ירושלים, כ"ו בשבט, תשס"א
19 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 22א'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ד בתשרי התש"ס, 4 באוקטובר 1999, שעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר אלי גולדשמידט
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
מנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
מקסים לוי
יצחק ליצמן
נחום לנגנטל
סופה לנדבר
רוני מילוא
יצחק סבן
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
מאיר שטרית
ויצמן שירי
סילבן שלום
שלום שמחון

שר האוצר אברהם בייגה שוחט
אבי בן-בסט - מנכ"ל משרד האוצר
צפורה גל-ים - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר
דוד מילגרום - הממונה על התקציבים, משרד האוצר
יצחק קליין - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סקירה כלכלית של שר האוצר.
סקירה כלכלית של שר האוצר

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אדוני שר האוצר, זה ביקורך השלישי בוועדת הכספים כאשר הראשון היה עם פתיחת מושב הקיץ ואז קיבלנו ממך תמונה כללית לגבי הכוונות, לגבי התפיסה, איך אתה רואה את המשק, איך אתה רואה את היציאה מהמיתון, את הצמיחה, את כל הדברים. לאחר מכן קיימת בממשלה את הדיונים בנושא מסגרת התקציב ולאחר מכן בנושא השינויים המבניים. לאחר שסיימת את הדיונים בממשלה בשני הנושאים באת אלינו לוועדת הכספים והצגת בפנינו את הדברים והתקיים כאן דיון. למעשה מאז קיימת דיון נוסף בממשלה שאישר את התקציב, כולל מספר שינויים שהוכנסו בו ושונו מהצעת התקציב המקורית. ואתה בא היום לוועדת הכספים בשלב הזה של לאחר הדיון בממשלה.

אני רוצה להבהיר, לפחות ברמה הפורמלית או אפילו העקרונית שלוועדת הכספים אין כרגע בפניה את ספר התקציב וגם אין בפניה את הצעת חוק ההסדרים והם יהיו בפניה רק בהנחה שההצעות האלה תעבורנה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת לקראת סוף אוקטובר-תחילת נובמבר. אינני יודע בדיוק איזה תאריך אתם מייעדים להבאת הנושא במליאת הכנסת. אני מקווה שאז תבוא לוועדה ונפתח דיון להכנת התקציב ל קריאה שנייה ושלישית. בהנחה שהוא יעבור בקריאה ראשונה, אנחנו נפתח את הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית ונבקש ממך לבוא אלינו כדי להציג את עקרונות התקציב כבר על-בסיס ספר התקציב כפי שהועבר בקריאה ראשונה, וכנ"ל לגבי חוק ההסדרים.

אני אומר את כל זה משום שמטבע הדברים חברי הכנסת שיושבים כאן בדרך כלל גם קוראים עיתונים, גם שומעים רדיו וגם צופים בטלוויזיה והם שומעים את השרים מדברים, אתה מדבר, ראש-הממשלה מביע כמובן את תפיסת עולמו, ולפני מספר שבועות אתם קיימתם גם מסיבת עיתונאים לאחר ישיבת התקציב ושם הודעתם גם לגבי השינויים שהוכנסו. אני חושב שמן הראוי, שלאחר מהלך כזה שהיה בממשלה, לקיים את הדיון היום ואנחנו נצטרך ללכת באיזון הראוי בין העובדה שאין לנו עדיין את ספרי התקציב ואין לנו את הצעת חוק ההסדרים, אבל בכל זאת נשמע מספר עקרונות ותפיסת עולם כפי שבאה לידי ביטוי בצורה כוללת. אני מבקש מחברי הכנסת לא להיכנס לרמה הפרטנית של משרדי הממשלה כי זה באמת לא ראוי שעה שאין לנו את החומר לנגד עינינו ובעצם אנחנו לא יודעים בצורה קונקרטית מה בדיוק מוצע בכל משרד ומשרד ממשרדי הממשלה. אנחנו כן יודעים על מסגרת התקציב ואני חושב שזה דבר שכבר ברור לכולם.

אמירה שנייה שיש לי ואני מקווה שתתקבל בהבנה על ידך ועל רק על ידך אלא גם על ידי ראש הממשלה וחברי הממשלה בכלל. כל יושב ראש ועדת כספים, כמו כל אדם בתפקיד כזה או אחר, מעצב את התפקיד על פי תפיסת עולמו. אני מאמין שוועדת הכספים בכנסת – בהגדרה, לא רק מתוך תפיסה פוליטית – לא יכולה להיות מכשיר שהוא בבחינת מי שמקבל את ספר התקציב, מחתימה אישור שהתקבל ומחזירה את התקציב לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת, ובעצם – קוראים לזה חותמת גומי – מאשרים את מה שהממשלה בבחינת כזה ראה וקדש. אני מביע את עמדתי ויכול להיות שחבריי בוועדה חושבים אחרת וזה כמובן לגיטימי. אני גם לא מקבל אמירה מהסוג שיהיו שינויים קטנים כאלה או אחרים, אז ועדת הכספים תרצה להעביר מפה לשם, תהיה הסכמה ויראו את המקורות. אני מכיר גם את הסגנון הזה שאומר שניתן איזה "מערוף" לוועדת הכספים רק בשביל להשביע את הצרכים. אני זוכר שבשנים הקודמות הייתה תופעה שאני אישית לא אהבתי אותה ואני שמח שהיא לא מתקיימת יותר שהשאירו כחמישים מיליון שקלים לוועדת הכספים על מנת לחלק לכל מיני צרכים, בהחלט לגיטימיים, של החברה הישראלית והוקמה ועדה מטעם ועדת הכספים שעסקה בנושא הזה ובאמת עלו לרגל משלחות כדי לקבל או לבקש לקבל חלקים. אם היו מציעים לי את זה, הייתי זורק את ההצעה הזאת מכל המדרגות.

אני חושב שהדבר האחרון שוועדת הכספים צריכה לעשות זה להתחיל לחלק כסף לעמותות כאלה או אחרות. אנחנו פועלים כדי לבטא את סדר העדיפויות. אני מעלה את זה כדבר שלא עומד בכלל על סדר היום. הדבר הזה עבר, כמו שנושא הכספים הייחודיים עבר וטוב שכך. הכל צריך לעבוד על פי קריטריונים בצורה מסודרת, הוועדה – לדעתי על כל חבריה, לאחר דיונים שקיימנו – מאוד תומכת בעניין. זה לא אומר שוועדת הכספים לא צריכה להביע עמדות באשר לסדר העדיפויות הנכון בתקציב. יכול להיות אדוני שר האוצר שלעתים העמדות האלה תעמודנה בניגוד לעמדות, כפי שבאו לידי ביטוי בהחלטת הממשלה, למרות שבוועדת הכספים מטבע הדברים ישנה קואליציה שלפחות אמורה לפי הספר שיהיה לה רוב בוועדת הכספים. אנחנו מאוד משתדלים לממש את העיקרון הזה למרות שלאחרונה לא כל כך בהצלחה ואני מקווה שזה ישתנה בעתיד, אפילו בעתיד הקרוב. גם כאשר הקואליציה בוועדת הכספים תהיה מגובשת ותפעל כפי שקואליציה צריכה לפעול – ואני לא מדבר כרגע רק בשם הקואליציה אלא אני מדבר לצורך העניין גם בשם האופוזיציה – הרי שגם לקואליציה וגם לאופוזיציה בוועדת הכספים יהיה עניין רב להיכנס לרמה אמיתית ורצינית של דיון אתך לגבי סדרי העדיפויות הפנימיים בתוך התקציב.

ישנה מחלוקת והמחלוקת הזו באה לידי ביטוי גם בדיוני הממשלה,כאשר חלק משרי הממשלה הצביעו נגד התקציב, חלק משרי הממשלה נמנעו, שרי ממשלה ביטאו עמדות אבל שרי ממשלה עובדים לפי אג'נדה מסוג אחר. ברגע שממשלה מקבלת החלטה, הם מחוייבים באחריות מיניסטריאלית והם חייבים לתמוך בהצעת התקציב כפי שהובאה על ידי הממשלה. כך נהוג וכך זה גם על פי החוק. לא כן לגבי ועדת הכספים של הכנסת. ועדת הכספים של הכנסת צריכה להיות – ואני חושב שזה אינטרס של החיים הדמוקרטיים שלנו – ועדה שמתווכחת ויכוח אמיתי, לא פופוליסטי אלא אמיתי, עם הצעת התקציב שמובאת לפניה על ידי האוצר וזאת במשך אותם חודשיים ימים שעומדים לרשות הוועדה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני אומר את הדברים כדי למנוע איזושהי תחושה או התנהלות שבה יבואו ויגידו שוועדת הכספים לא מקיימת את התפקיד ההיסטורי שלה וזה להעביר את התקציב בכל מחיר. אני אומר שלא מעבירים תקציב בכל מחיר, אלא, יש מחיר לכל דבר. אם המחיר של העברת התקציב תהיה תחושה משותפת של מרבית חברי הוועדה שהמיתון יימשך, שלא תהיה צמיחה ושהצדק החברתי לא משורת כפי שהוא צריך להיות משורת על ידי הצעת התקציב, אז ועדת הכספים לא תיתן תמיכה. היא לא תיתן תמיכה רק בגלל שהממשלה החליטה. לא זה יהיה הקריטריון. הקריטריון יהיה שיכנוע פנימי עמוק שבמצב הדברים הנתון זאת הצעת התקציב הטובה ביותר שיכולה להינתן למדינת ישראל ולתושבי ואזרחי מדינת ישראל.

אני אומר את הדברים ונדמה לי שאני די מובן. אני לא אכנס לעמדות שלי שכבר הבעתי אותן וחברים אחרים הביעו את עמדותיהם באשר לחלקים שונים בתקציב, באשר למסגרת התקציב, באשר לתפיסת העולם לגבי יעד הגירעון ודברים אחרים. אנחנו נקיים את הדיונים כשנגיע לגשר.

השורה התחתונה היא שאנחנו לא יושבים כאן ומקבלים משכורת כחברי כנסת, כחברי ועדת כספים, כדי להיות קבלני ביצוע אוטומטיים של הצעות הממשלה. זה אני אומר כאיש קואליציה וכאדם שמאוד תומך בממשלה בראשותו של אהוד ברק ושהמדיניות הכלכלית שלה נמצאת באחריותך כשר אוצר. אנחנו נעזור לממשלה, אבל נעזור באופן ביקורתי ובאופן שיש בו דו שיח אמיתי בין שווים, בין כנסת לבין ממשלה. רשות מחוקקת ומפקחת מול רשות מבצעת . על כך אני ארצה מאוד להקפיד. אם יהיה בינינו שיתוף פעולה בעניין הזה, לדעתי אולי נוכל להגיע להישגים טובים – כדברי מזכ"ל מפלגת העבודה שתמיד מסיים את דבריו ואומר – שהם לטובת עם ישראל.

הצעה לסדר. בישיבת הוועדה האחרונה שהתקיימה לפני חול המועד סוכות, פניתי – ואתה נענית לבקשתי, ואני מבינה שמזכיר הוועדה גם פנה לשר האוצר – בשאלה לגבי הפרסומים שהיו בתקשורת על הקמת אגף תקשורת במשרד ראש הממשלה שיש בו לפי התקשורת לפחות כחמישים עובדים. אני מבינה שנשכרו שני דוברים נוספים חדשים. היינו מבקשים לדעת – במה מדובר, באיזה היקפים תקציביים, האם יש כאן משרות נוספות, תקנים נוספים, האם בוצעו מכרזים למינויים הללו, האם הן משרות אמון, האם הגדילו את מספר משרות האמון. מה בדיוק קורה כאן ולמה בכלל צריך אגף תקשורת עם חמישים עובדים, זו שאלה בפני עצמה.

בשאלה שלך יש הרבה ציניות.

בשאלה שלי אין אפילו לא מילימטר של ציניות אלא זו שאלה עניינית . הוועדה קיבלה את בקשתי לבקש את התשובה משר האוצר ותשובה כזו לא נתקבלה עדיין ואני חושבת שתפקיד הוועדה לדעת איזה בזבוזי כספים הולכים להיות בעניין הזה.

אחרי שיושב ראש הוועדה שהוא איש הקואליציה ידבר, מצאתי לנכון לאפשר למי שכרגע מייצג את האופוזיציה לומר משהו.

אני רוצה לברך כאן גם את מנכ"ל משרד האוצר ואת אנשי המשרד – גברת גל-ים, את דודו מילגרום ויצחק קליין, סגן החשב הכללי.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, הישיבה הזאת היא באמת ישיבה שיש עמה בעייתיות מסוימת בנושא של הדיון, שכן הוועדה לא יכולה לדון בתקציב אלא אם כן הכנסת, בהצעה, מאשרת לה לפתוח את הדיונים בחוק התקציב לאחר שהחוק עובר בכנסת בקריאה ראשונה. זאת פרוצדורה שבדרך כלל מתקיימת בזמן שמניחים את התקציב, מתקיימת הצבעה בכנסת, ולאחר שהתקציב עובר בקריאה ראשונה הוא מגיע לוועדה לדיון ואז בדרך כלל בא שר האוצר ופותח את הדיון התקציבי, כאשר גם חוק ההסדרים, גם ספרי התקציב כולם, גם דברי ההסבר וגם התחזית הלאומית של בנק ישראל, האוצר ומשרד ראש הממשלה – הכל מונח על שולחן הכנסת ועובר לידיעת חברי הכנסת.

היו לנו כבר מקרים למשל בשנה שעברה שמטעמי קואליציה לא היה רוב בקריאה ראשונה ולכן הדיון התקציבי התחיל שלושה שבועות לאחר המועד שבו התקיים הדיון שכן היה צריך לעסוק בכמה דברים טרם הצבעה.

לכן כשאנחנו נמצאים כאן היום אין לנו עדיין את הסמכות מהכנסת לדון בתקציב. שוחחתי על כך עם יושב ראש הוועדה והוא גם אמר כמה דברים בתחילת הישיבה. כלומר, הנושא שנקבע מראש הוא לא דיון בתקציב לשנת 2000, שכן אין עדיין תקציב שמונח לפני הכנסת והכנסת לא אישרה ולא העבירה את הדיון לוועדה. כפי שסיכמנו, אני רוצה לעסוק בכמה דברים. אני גם אענה במשפט או שניים לדבריו של יושב ראש הוועדה לגבי דרך העבודה ותפקיד ועדת הכספים. לא זה המקום שאני אנהל אתו ויכוח, אבל אני יכול לומר לו במשפט אחד שאני לא מסכים לחלק גדול מאוד מהדברים שהוא אמר, אבל אני לא רוצה בפורום הזה להרחיב את נקודת המחלוקת שקיימת. אני אגיד אחרי כן שניים-שלושה משפטים ובפורום אחר אני אגיד לו את מה שאני חושב בעניין ולא אעשה זאת כאן.

אני רוצה בכמה משפטים לספר על התרשמותי. אני חוזר עכשיו משהות של 12 יום בארצות הברית והסיור הזה עמד בסימן של כמה דברים שאני חושב שחשוב מאוד שאני אוכל לספר אותם לחברי הוועדה שכן בנקודה כזאת או אחרת או במידה רבה הם יהיו רלוונטיים למה שהוועדה תעשה גם בדיוני התקציב אבל גם במכלול השוטף של השנה הבאה.

אני אתחיל דווקא מהנושא החשוב וזה הנושא של הסכם ווי. הסכם ווי היה מלווה בהתחייבות של סיוע בהיקף של 1,2 מיליארד דולר שחלקו היה צריך להינתן לצורך ביצוע בשקלים בארץ שזה בערך מחצית הסכום, קצת פחות מזה, לצורך תשתיות, העתקת מחנות וכל מה שכרוך בתהליך של יישום ההסכם מבחינת יציאה משטחים מסוימים והמשמעויות שמתחייבות מזה. יתרת הכסף הייתה צריכה להצטרף לסיוע הצבאי שמותר להוציא אותו בארצות הברית והוא מיועד להתחזקות בתחומים שונים. הדבר הזה נחתם יחד עם ההסכם שחתם עליו ראש הממשלה הקודם ובגלל שלא היה ביצוע של ההסכם, הדבר לא הגיע לאישורו של הסנט ובית הנבחרים האמריקאי שצריך להעביר את זה בתהליך חקיקה במסגרת ועדת ההקצבות שעוסקת בנושאים השונים.

שנת התקציב בארצות הברית מסתיימת ב-30 בספטמבר והקונגרס לא הצליח לאשר תקציב לשנה הבאה כיוון שיש רוב רפובליקני בתוך הקונגרס ולא הגיעו להסכמות על התקציב. במסגרת אי-ההסכמות האלה גם הנושא של סיוע חוץ שבתוכו היה הסיוע הרגיל למדינת ישראל, שהוא מגיע כבר – בגלל ההפחתה בסיוע האזרחי וההעלאה בסיוע הצבאי – לפחות משלושה מיליארד, אבל הוא סכום גבוה מאוד של 2,880 מיליארד כי ירדו כבר 120 במשך שנתיים – עוד לא עבר בהצבעה והיה ברור גם שאם מצביעים עליו, הנשיא יטיל וטו על ההחלטה. כלומר, אנחנו נמצאים כרגע במצב שגם סיוע החוץ הרגיל שלנו עדיין לא אושר. בדרך כלל הם היו מאשרים אותו והיו מעבירים אותו לחשבון שלנו בניו יורק בתחילת אוקטובר, סכום של קרוב לשלושה מיליארד שקל, והנוהג היה שמעבירים אותו מיד עם האישור. בנוסף לזה הסכם ווי, כאשר הסכם ווי מדבר על שלושה תשלומים – 600 מיליון, 300 מיליון ו-300 מיליון – אבל מכיוון שבשנת 1999 לא שולם כלום, דובר על כך שבשנה הבאה אנחנו צריכים לקבל 900 מיליון דולר ו-300 מיליון דולר יהיו בשנת 2001.

הדבר הזה לא הגיע להצבעה, לא נכנס בתוך חוק סיוע חוץ והוא מאוד חשוב מבחינתנו שכן ברור לחלוטין שאנחנו מבצעים את ההסכם, המחויבות האמריקאית של הממשל קיימת בעניין הזה, הממשל גם רוצה להעביר את הסיוע הזה, אבל בגלל המחלוקות הפנימיות הקשות – וגם הבחירות שבדרך – יש מאבק גדול מאוד כאשר לדמוקרטים אין רוב בתוך הקונגרס , וכשאין להם רוב בתוך הקונגרס קשה להם להעביר את חוק התקציב. יש שם דבר שהוא כמו אצלנו. אצלנו החוק אומר שאם לא מעבירים תקציב, יש לנו באופן אוטומטי שלושה חודשים באחד חלקי 12, ואם גם זה נגמר – הולכים לבחירות. אצלם זה בנוי אחרת. אצלם מקבלים החלטה שממשיכים להוציא כדי שלא תהיה הפסקת פעילות מוחלטת וסגירת כל המערכת, כשהם בינתיים החליטו על שלושה שבועות. כמובן התוכניות הגדולות והדברים הגדולים לא מתבצעים.

להערכתי – גם על סמך פגישות עם שר האוצר האמריקאי, עם מרטין אינדיק, עם ראש אגף תקציבים, עם שדולת אייפק, עם סנטורים בסנט, עם אנשי קונגרס בתוך הקונגרס – בסופו של דבר זה יאושר, אבל כל זמן שזה לא אושר, זה לא אושר וצריך לדעת את העניין. ההערכה היא שזה יאושר, אבל אם לא – זה מצב חדש. אז זאת לא בעיה רק של תקציב הביטחון אלא של תקציב המדינה, כי אז יצטרכו מקורות. אני מדבר על הערכות של גורמי הממשלה והקונגרס והם מעריכים שזה בסופו של דבר כן יאושר. לא הייתי מציע לתכנן כרגע דברים שהם בניגוד להערכה הזאת. אם הייתה תחושה שזה לא בטוח, היה צריך להתחיל לפעול ולחשוב מה עושים אם זה לא יאושר. כמובן שיש לזה משמעות כי 900 מיליון, חלק זה להצטיידות שזה דבר לא כל כך מיידי כי אפשר להצטייד יותר מאוחר, אבל החלק שהופכים אותו לשקלים וצריך לבצע פעילות בתוך השטח, זה כסף תקציבי. אני לא יודע כמה זה, אבל זה בוודאי כמה מאות מיליוני דולרים, כך שאנחנו מגיעים ללמעלה ממיליארד שקל וזו כבר בעיה שצריך להתמודד אתה. אני חוזר ואומר שלמיטב שיפוטי, מתוך שיחות עם כל הגורמים אני מניח שאכן הסיוע הכללי, וגם סיוע ווי בהיקף עליו אני מדבר, אכן יאושר במהלך החודש הבא ואז נוכל לדעת היכן אנחנו נמצאים.

לא הייתי מציע בשלב הזה להיכנס לספקולציות על מה נעשה ואיך נעשה. אני מקווה שהדבר אכן יאושר. ההערכה הכוללת היא שזה יאושר. כפי שאני אומר זה נקלע שם לסכסוך שהוא בלתי רלוונטי לישראל, זה סכסוך בין שתי המפלגות שמנהלות את בית הנבחרים ואת הסנט והקונגרס, ולכן צריך להביא בחשבון שאנחנו צריכים לחכות. דרך אגב, כמובן שכל הגורמים אפשריים פועלים בנושא וזה כולל את השגריר בארצות הברית, את אייפק וכולי. כולם עובדים בעניין ואנחנו בקשר רצוף עם השגרירות שם, עם איש האוצר שם ועם השגריר, ונמצאים עם יד על הדופק כדי לראות כיצד זה יתפתח.

נושא שני שאני רוצה לדבר עליו זה נושא של קרן המטבע והבנק העולמי. הוועידה הזאת היא ועידה של שני הגופים האלה ואנחנו לא הכותרת בתוך בתוך ועידה כזאת של 150-160 מדינות. בשנה שעברה הנושא היה המשבר העולמי שהיה אז בשיאו במזרח ואחרי כן התגלגל לכיוון דרום אמריקה ורוסיה. השנה הייתה בארגונים האלה שביעות רצון גדולה מאוד כי התגברו על המשבר ויש צמיחה ויציבות בארצות האלה. הייתי אומר שהנושא המרכזי שעליו דיברו זה היה נושא של העוני בעולם. דיבר על זה גם ג'ימי וולפזון שהוא נשיא הבנק העולמי וגם הנשיא קלינטון שבא לוועידה ונשא שם נאום. הנושא הוא הנושא של עוני בעולם.

נתון אחר שהוא מאוד מאוד מפחיד. אנחנו היום בערך שישה מיליארד אנשים על פני כדור הארץ כאשר שלושה מיליארד מהם חיים בשני דולר ליום או בפחות מזה. בערך 1,6 מיליארד אנשים חיים עם דולר ליום ומה-1,6 עד השלושה מיליארד חיים עם שני דולר ליום. כל אחד יכול לעשות את החשבון ולדעת מה זה אומר מבחינת ההכנסה. זה אמור לגבי חצי מאוכלוסיית העולם. הגורמים שעוסקים ברמה העולמית, זה הנושא שלהם. קלינטון גם הודיע שם על ביטול החובות לארצות הברית – בהיקף של כעשרים מיליארד שקל – של מדינות מתפתחות מאוד חלשות. הוא עשה זאת במחווה, אבל הוא שוב יצטרך ללכת עם זה לקונגרס וזה לא כל כך פשוט.

באשר לישראל. אנחנו קיימנו מספר פגישות, כולל פגישה עם נשיא הבנק העולמי, וולפזון, וגם עם סטנלי פישר שהוא סגן נשיא קרן המטבע. הפגישה עם סטנלי פישר התקיימה בהשתתפות משלחת שלנו שכללה את אבי בן-בסט, את החשב הכללי, את ראש המחלקה הבינלאומית וארבעה נציגים מבנק ישראל. דיברנו קצת על המשק הישראלי. היו פגישות נוספות עם סטנלי פישר.

אני רוצה להגיד לחברי הוועדה דבר אחד שאפשר להסכים אתו ואפשר לא הסכים אתו אבל הוא בבחינת עובדה. ההסתכלות על הממשלה, על התקציב ועל הכנסת היא הסתכלות שהייתי אומר שיש לה ביטוי מובהק שנגזר משאלות לגבי אותם נושאים שאני הבאתי לממשלה והממשלה קיבלה עליהם הכרעות. הנושא של גובה הגירעון התקציבי היה נושא שעלה כמעט כסעיף ראשון בכל ישיבה וישיבה. נושא של רפורמות מבניות במשק היה נושא שעלה בכל ישיבה. הנושא של הפרטה עלה בכל ישיבה וישיבה. אם הייתם חושבים שהדבר הזה נאמר רק בשיחות אתי ועם נגיד בנק ישראל כשיושבים בחדר 10-12 איש, אני אומר לכם שלאורך כל הוועידה ובכל הנאומים – לא רק של אנשי קרן המטבע והבנק אלא גם בנאומי נציגי המשלחות – הנושא הזה כמעט מובן מאליו כמדיניות שממשלה צריכה לנהל. אני אומר כמעט מובן מאליו כי לא ישבתם באולם ושמעתי 150 נואמים. דרך אגב, גם אני נאמתי כשש דקות ואני חושב שלא ביישתי אתכם. יש שם אולם של 4,000 איש כאשר בזמן נאום יושבים מ אתיים איש, אבל הנאום היה נאום.

אני אומר את זה לחברי הכנסת, מכיוון שיהיה כאן דיון על התקציב ואני יודע שיש כאן דעות לכאן ולכאן – וגם בממשלה היו דעות שונות – אבל אני אומר לכם שאנחנו יושבים עם קירות זכוכית כאשר מכוונים אליהם מיקרוסקופים וטלסקופים, כאשר יש אחד שבוחן אותנו מקרוב ואחד שבוחן אותנו מרחוק, ואנחנו לא משחקים בכללי משחק אחרים. אי אפשר לשחק את המשחק הזה ולומר שאנחנו מחוץ לתחום. יש עדיפויות, בתוך ממשלה זה בסדר, יש החלטות על איזה מדיניות עושים ולאן הולכים המשאבים, אבל בפרמטרים הגדולים ובמשק שהוא תחרותי ובמשק שהממשלה לא מעורבת בו ולא מנהלת בו, אני אומר לכם שאני הייתי לוקח את ו עדת הכספים לקונגרס כזה כדי לשמוע איך אין אחד שמדבר אחרת. אנחנו לפני הסערה הגדולה, אבל אני אומר לכם שבעניין הזה אין מגרש אחר, אין כללים אחרים. אפשר קצת גמישות פה ושם, אבל אין כללים אחרים אם אנחנו רוצים להיות במשחק העולמי ותיכף אני אגיד למה אנחנו אכן במשחק העולמי.

זה לא רק שם. זה בא לידי ביטוי גם בפגישה עם מרטין אינדיק, בפגישה עם לארי סמרס, בפגישה עם ראש אגף תקציבים שלהם שהוא יהודי מאוד מוכשר ושומר מצוות. אין אחד שהשיחה לא התחילה בדיוק באותם הדברים שאני מספר עליהם. אנחנו נעמוד עוד זמן מה בוויכוחים לא קטנים, אבל אני אומר את זה, כי אנחנו עוד לפני הוויכוח, כי אני רוצה שתבינו.

יש להם עודף תקציב.

העודף בתקציב האמריקאי הוא לא גדול, הוא רק 150 מיליארד דולר. הם לא מחלקים את זה אלא הם מקטינים את החוב הלאומי. עוד מעט לא יהיה להם חוב לאומי בכלל.

ושליש מהאזרחים האמריקאים אין להם ביטוח בריאות. אנחנו אוהבים לקחת את הצדדים היפים של האמריקאים.

אי אפשר להמציא כלכלה אחרת, לא כחבר כנסת ממפלגת העבודה או ישראל אחת ולא כחבר כנסת מהליכוד ולא כחבר אגודת ישראל. אפשר לשבת כאן ולהחליט החלטות ולהגיד דברים. אפשר לעשות דברים בתוך סדר הקדימויות, אבל אני אומר שאין וצריך להבין שאין.

89% מאזרחי ארצות הברית אומרים שהם יצביעו לנשיאות הקרובה לפי נושא הבריאות. כלומר, יש לזה בכל זאת מחיר מאוד כבד במונחים מאוד פוליטיים.

יש בעיה עם הבריאות בארצות הברית בחלק מהאוכלוסייה, אבל עדיין אני מציע לנו להסתכל ביראת כבוד על הכלכלה האמריקאית, על התוצר האמריקאי, על רמת החינוך בארצות הברית, איך לומדים שם, איך חיים שם. תסתובב שם ותראה את הרמה. יש לנו הרבה הרבה מה לקנא בארצות הברית.

אין אבטלה, אין מיסוי. הייתי שם שלוש שנים ותאמין לי שאני יודע ומכיר את כל הדברים הטובים, אבל מה שאמר היושב ראש בתחום הרגישות החברתית, יש להם מה ללמוד מאתנו וכדאי שנשמור על זה.

אני אומר שלא? אבל שקודם נייצר. שלא נעשה גרעונות.

שר התעשיה והמסחר חושב שצריך לייצר גרעונות.

אני הדובר של שר התעשייה והמסחר? נסעתי לשלושה ימים לעמק הסיליקון והייתי שם גם בתפקידי הקודם בשנת 1993, אבל אז נסעתי למטרה ספציפית אחרת. אז נסעתי לשכנע את "אינטל" להשקיע בארץ. נפגשתי עם נשיא "אינטל" דאז והפגישה עזרה במידה מסוימת להקמתו של המפעל בקריית גת. אני מבין שהיום זה לא אושר.

היה רוב לאישור אבל מה שטירפד את העניין הייתה העובדה שמנכ"ל "אינטל" לא הגיע. לא הצביעו נגד.

הביקורת של חברי הוועדה הייתה על כך שהעובדים לא באים מקריית גת.

המנכ"ל גם סרב לבוא לוועדה.

אני רוצה לומר מה התפרסם בעיתונות האמריקאית בעקבות ההצבעה הקודמת כדי שתבינו מה קורה. הופיע שממשלת ישראל לא מקיימת את התחייבויותיה ל"אינטל" עולמית אחרי שהיא חתמה אתה הסכם, אחרי שאושרה לה תכנית השקעות והיא השקיעה את הכסף.

אני לא בטוח שחברת "אינטל" עולמית מקיימת את התחייבויותיה כלפי ממשלת ישראל.

הדיון על "אינטל" התקיים לפני שעה. אני מבקש שנלך בנתיב המרכזי. הסטייה לנתיב הצדדי הזה לא תשרת את העניין. הייתה לנו בעיה, כי התכוונו היום לאשר את עניין "אינטל" והיה רוב, אבל היה מצב שמנכ"ל "אינטל" לא הגיע ואנחנו דוחים את זה למחר בשעה 12:00.

אמרתי שצריך שתהיה שקיפות במה שקורה ולראות גם את המשמעויות של החלטה שלא הצביעו בגלל סיבה זאת או אחרת. אז הייתה סיבה אחרת ואז הסיבה הייתה סיבה קואליציונית.

אני הייתי בעמק הסיליקון למשך שלושה ימים ונפגשתי עם חברות ישראליות שפועלות שם או חברות שקשורות לישראל, חלקן חברות ישראליות שפועלות שם וחלקן חברות אמריקאיות שיש להן פעילות בישראל. אני אומר את הדברים לא בבחינת רשמי סיור אלא בחינת החשיבות שלהם ואיך אני רואה את הדברים קדימה.

סיירתי ב-3-4 חברות וגם הופעתי בפני סטודנטים ומרצים ישראלים שגם שם נמצאים אנשי הקהילייה הזאת. יש מהפכה בעולם והמהפכה הזאת היא בעלת שיעור גבוה מאוד כבר עכשיו אבל יכולה להיות יותר גדולה. מדובר במהפכת התקשורת והאינטרנט שישנו את חיי המסחר, את הלימודים ואת הבנקאות. זה יכול לשנות מערכות שונות שחלקן כבר משתנות. ישראל היא אולי המדינה היחידה – חוץ מארצות הברית – שהיא בעסק הזה. היא בעסק הזה בגלל היכולות האנושיות שלנו, בגלל העובדה שיש לנו המון מחקר ופיתוח, בגלל העובדה שחברות אמריקאיות שמות במרכז מחקר ופיתוח, בגלל שחברות ישראליות עושות מחקר ופיתוח והעסק הזה הוא בלי גבולות, הוא בלי ימים, הוא אפילו בלי אווירונים והכל הולך בתקשורת כזאת או אחרת אבל חלק מהדברים חייב להתבצע שם ואי אפשר לעצור בצורה מלאכותית חברה ישראלית שמצליחה פה, מונפקת בשוק בניו יורק, אבל כדי למכור היא חייבת שיהיה לה משהו בעמק הסיליקון, כי מפה למכור לעולם שמתחכך שם, זה בלתי אפשרי.

לכן, אם אנחנו כממשלה ואנחנו כמדינה צריכים להשקיע חומר למחשבה, אנחנו צריכים לעשות זאת בשני כיוונים. הכיוון האחד הוא הכיוון שבא ושואל האם אנחנו יוצרים תנאים שדוחפים את האנשים החוצה. יש כמה דברים בנושא מיסוי שחייבים לטפל בהם כדי שאנשים יחליטו שעדיף להם לפתוח את העסק בחו"ל. דבר שני, אנחנו צריכים לראות איך המשק שלנו נהנה במקסימום מהתופעה הזאת וזה אומר שיקרה פה יותר, זה אומר איך המשק ישתנה כתוצאה מהמהפכה הזאת, מה יקרה למשק בעוד שנתיים-שלוש בעולם של מסחר, במסחר באינטרנט, בבנקאות באינטרנט, במתן שירותים באינטרנט שכן זה לא איזה אירוע שילד משחק במחשב אלא זה אירוע שישנה את העולם כולו. הדבר הזה מחייב את כולנו לעשות מאמצים ולבדוק ולהשוות תנאי מיזוג חברות למשל, דברים שיכולים להשפיע על כך שהחברות יקומו בחו"ל. זה לא פשוט כי זה משפיע גם על חברות שהן לא חברות היי-טק, אבל אני בהחלט עומד לטפל בעניין בצורה מהירה ביותר שכן ברור לי שאם התנאים יישארו כפי שהם, רוב החברות יוקמו בארצות הברית ומבחינתנו זה רע מאוד. עדיין שווה להחזיק כאן את המחקר והפיתוח וזה מכל הבחינות. העובד הישראלי עולה כמו האמריקאי, אבל אצל האמריקאים 25% מתחלפים בשנה ואילו אצלנו 10% בשנה וזה הבדל גדול מבחינת החברות.

דבר שני הוא איך תראה המדינה בעוד שנתיים-שלוש כשיהיו מהפכות מהסוג הזה, מה יקרה בשירותים, מה יקרה בבנקאות, מה יקרה בשירותי הממשלה. יכול להיות שאפשר להוריד בשליש את מספר עובדי המדינה, אם אנחנו יכולים לתת שירות שהוא בכלל מסוג אחר.

לכן צריך לחשוב על הדבר הזה ברמה הלאומית ולא ברמה של דבר קטן זה או אחר אלא איך אנחנו באמת מתכוננים לתקופה שהיא לא שינוי קטן אלא היא בבחינת מהפכה ואיך יראה העולם, ולשמחתנו אנחנו בתוך העסק הזה. אנחנו לא מדינה שמה שיביאו לה זה מה שיהיה, אלא אנחנו מדינה שמעורבת בעניין, מדינה מאוד יצירתית, מדינה מאוד בעלת משמעות.

זה מביא אותי למספר החלטות על דברים שצריך לעשות וזה מביא אותי גם למחשבה שהממשלה לא תוכל להימנע מטיפול בדברים האלה.

במרכז ההשקעות אין בעיה של כסף. יש בארץ שלושה מיליארד דולר קרנות הון סיכון. אני זוכר שבוועדת הכספים בשנת 1991 אישרנו ונצ'ר קפיטל ממשלתי שנקרא יוזמה ולא היה במדינת ישראל שקל אחד לדברים האלה. עכשיו יש שלושה מיליארד וככל הנראה השנה יגוייס עוד מיליארד דולר ורצים אחרי חברות הסטרט-אפ האלה ומוכנים לתת להן כסף. אין בכלל בעיה של מימון. הדבר שהדאיג אותי הוא שישבתי בארוחת צהרים עם ונצ'ר קפיטל אמריקאים והם אמרו שהם רוצים לשלוח אנשים – לא להקים קרנות בארץ – מהקרנות שלהם לקחת אנשים ישראליים. זאת אומרת, השם שלנו הוא כזה שזה הופך להיות דבר שמושך את ההון האמריקאי. אם זה בא דרך קרן שעובדת בארץ עם גורמים ישראלים, אז זו חברה ישראלית, אבל אם שולחים בן אדם והוא לוקח ישראלי שעוזר לו למצוא ואומר שהוא שם כסף, 10 מיליון דולר, תבוא לעמק הסיליקון, תעבוד שם, נרשום חברה אמריקאית – כך אתה לא נהנה מכלום. לכן מרכז ההשקעות הוא לא רלוונטי לעניין. גם המדען הראשי הוא הרבה פחות רלוונטי כשמסתובב כל כך הרב ה כסף מסחרי שרוצה להיכנס ומוכנים להשקיע. הם מוכנים להשקיע כהשקעה ומדובר בחברות שהנפיקו בסכומים אדירים ובהשקעות כל כך גדולות.

ספרתי כמה פעמים הופעתי בוועדת כספים אבל אני אגיד לך שיש לי יתרון על שרי אוצר אחרים כי ראיתי כמה פעמים הם הופיעו כאן. אני רוצה לומר שאני אוהב לבוא לוועדת כספים ואני מבטיח לך אדוני היושב ראש שאני אבוא מתי שצריך. הייתי גם יושב ראש ועדת כספים, גם יושב ראש האופוזיציה בוועדה, גם שר אוצר שבא לוועדה ומבחינתי אין לך בעיה ומתי שתרצה, בזמן סביר, אני אהיה כאן.

אבי בן-בסט ימסור נתונים על מצב המשק.

אני אעשה זאת בקיצור נמרץ כי גם סקרנו את מצב המשק.

אם אפשר שאלה , בעקבות דבריו של שר האוצר. מה גובה הריבית הריאלית האמריקאית?

של הבנק המרכזי? בערך 3%.

וכמה זה אצלנו?

ריבית הבנק המרכזי היא בערך 6% ריאלית 6-6.5%.

ההפרש הוא ברור.

אותי מעניין בכמה הוא נותן את זה לי.

זה פי שניים.

השאלה כמה שם הפלוס וכמה פה.

בהלוואות ל-30 שנה על משכנתא משלמים באמריקה 8%. באינפלציה של 2%, זה 6% ריאלית. זאת ריבית דומה לזו שקיימת אצלנו.

זה פי שניים.

השאלה כמה שם הפלוס וכמה פה.

בהלוואות ל-30 שנה על משכנתא משלמים באמריקה 8%. באינפלציה של 2%, זה 6% ריאלית. זאת ריבית דומה לזו שקיימת אצלנו.

אבל נדמה לי שהריבית מוכרת לצרכי מס הכנסה. אצלנו לא. אני שאלתי שאלה תמימה. אתה אמרת שאנחנו צריכים ללכת בעקבות המשק האמריקאי, אז שאלתי לגבי ההפרשים בגובה הריבית.

אני אמרתי שמישהו יבוא ויציע שיהיה גרעון של 5% יותר.

אני לא מכיר אחד במדינת ישראל שיבוא להציע גרעון של 5% יותר.

אני לא מכיר אחד במדינת ישראל שיבוא להציע גרעון של 5%.

כמה לוקחת האינפלציה עכשיו? בחישוב שנתי או במה שהיה עד עכשיו?

הוא לוקח בציפיות.

מה זה בציפיות? היום אני לוקח את הריבית, כמה הייתה האינפלציה עד היום בפועל, כמה אני משלם פריים פלוס כמה וזה בשבילי הריבית הריאלית, כי זה מה שאני רואה כבעל עסק. זה הדבר היחידי שעומד לנגד עיני ושום דבר אחר לא.

נכון.

אני מסכים אתך.

אני אחראי להפרעה ואני מבקש להחזיר את רשות הדיבור לפרופסור אבי בן-בסט.

כל השאלות שלכם על הריבית הן רלוונטיות. זה לא מקרה שאין ריבית אחת במשק אלא יש תמיד הרבה ריביות וכולן רלוונטיות. לכן אני חושב שכל השאלות הן במקומן ואני אתייחס לזה בקצרה.

הריבית של הבנק המרכזי, ריבית מאוד חשובה בכל משק משום שהיא מבטאת את המדיניות של הבנק המרכזי. למיטב זכרוני הריבית של הבנק המרכזי בארצות הברית היא בסביבות 4.5% וכאן היא 11.5%. זה הפער, אבל יש גם פערים באינפלציה, כך שאנחנו מדברים בארצות הברית על ריבית בנק מרכזי של בערך 2.5-3%, ובישראל אנחנו מדברים על ריבית בנק מרכזי, לאור האינפלציה הצפויה, של 6-6.5%. האינפלציה הצפויה היא 5.5%.

צריך כמובן להתייחס לכמה משלמים הלקוחות וכמה מקבלים. ריבית הפקדונות בארץ היא בערך אחוז, קצת פחות, מריבית הבנק המרכזי, בעוד שריבית האשראי בממוצע – יש מגוון של ריביות, אבל מאחר שאנחנו מדברים על ממוצעים נישאר בעולם הזה – היא 5% עד 6% נוספים.

זאת אומרת שזה 16-17.

זאת אומרת שריבית ריאלית בממוצע ללוקח אשראי לזמן קצר היא בסביבות 11-12%
ריאלית בממוצע. יש מי שמשלמים קצת פחות, אבל בהחלט יש מי שמשלמים יותר.

המסקנה היא שבנושא הריבית המטורפת, יש יציבות פוליטית במדינת ישראל וזה לא משתנה משלטון לשלטון.

זה 11% וזה נמשך, אבל הפעם הנגיד לא העלה את הריבית. איזה הסכם יש לך אתו? זה מעניין אותי. איך הוא לא העלה את הריבית? הרי זה מנוגד לכל מה שהוא עשה במשך כל השנים מאז שהוא נגיד.

הוא מרגיש שיש ממשלה אחראית

העלייה בכמות הכסף שהייתה בתקופה האחרונה פלוס העלייה במדד, אין בעולם מקרה שהוא לא היה מעלה את הריבית בלפחות חצי אחוז, ובוודאי ב-0.3. זה שהוא לא העלה בכלל, זה פשוט לא ברור.

לגבי מצב המשק. סקרנו את מצב המשק בישיבה הקודמת ואני הייתי רוצה להגדיר את זה בקצרה. הרבעון הראשון של השנה בוודאי לא היה רבעון טוב ואפילו הייתי אומר רבעון גרוע במיוחד. הרבעון השני נראה יותר טוב, וככל שאנחנו מסתכלים קדימה, גם לנתונים של יולי ואוגוסט במידה שהם קיימים, אפשר להגיד שאנחנו רואים כבר אינדיקציות ראשוניות של שיפור.

אני רוצה להדגיש שוב כדי שלא תטעו שזה לא משנה את התמונה הממוצעת למחצית השנה הראשונה שהיא בוודאי לא מספיק טובה והיינו רוצים לראות משק שצומח מהר יותר מכפי שהוא צמח, אבל בסופו של דבר חשובות לנו גם המגמות כי אנחנו רוצים לדעת לאן המשק צועד, ובעניין המגמות אני רוצה לומר שיש כמה אינדיקטורים שמעידים על התחלה של התאוששות ואני אדגיש כמה מהם שהם מאוד חשובים.

הדבר החשוב בעיני תמיד בתחום האינדיקטורים הוא בצד של הייצור, לראות האם פירמות נערכות לייצר יותר. פה הייתי אומר שיבוא נכסי השקעה נראה טוב במיוחד ברבעון השני, וזה הדגשתי כבר בישיבה הקודמת ואמרתי שיבוא נכסי השקעה נראה טוב וכי יש גידול ברבעון השני לעומת קודמו של 6.7%. הייתי אומר שהדבר שהוא חידוש, שעכשיו גם רואים שיפור גם ביבוא תשומות. הרבעון הראשון למשל ביבוא תשומות נראה רע מאוד. עכשיו ביבוא תשומות יש עלייה ברבעון השני. השיפור היותר משמעותי מכולם הוא בתחום הייצור. שוב, הרבעון הראשון נראה רע, הרבעון השני נראה כבר יותר טוב וגם יולי-אוגוסט. פה בהחלט רואים מגמה של שיפור.

אנחנו יכולים לצרף לזה עוד שני אינדיקטורים שהם בצד החיובי כאשר אחד מהם הוא בתחום סקרי החברות. אלה הם לא נתונים – אני מדגיש – אבל מבטאים הלכי רוח בקרב מנהלי החברות. התבצעו כמה סקרים ואני אדגיש שניים שבהם: זה שמתבצע על ידי בנק ישראל והשני שמתבצע על ידי התאחדות התעשיינים. בשני הסקרים הללו התעשיינים מבטאים אופטימיות קדימה. אני מדגיש שוב שאלה הם לא נתונים, אבל הם מחברים את זה עם כמה נתונים פוזיטיביים שאמרתי, אפשר לראות ראשית התאוששות. ברור שעדיין אנחנו באבטלה ונתוני האבטלה לא השתנו, אם כי אנחנו לא רואים גידול נוסף באבטלה.

עוד נתון שהוא פוזיטיבי, אבל פוזיטיבי גם מנקודת מבט קדימה אם הוא יימשך – מספר העולים שמגיע לארץ. יש עלייה במספר העולים שמגיע לארץ. ברור שזה על בסיס העבר יכול להיות מנוע די טוב לכלכלה. זה לא מעשה ידינו אבל זה דבר שאנחנו בהחלט יכולים להתברך בו אם הוא קורה.

עדיין שיעור האבטלה הוא גבוה מדי, עדיין קצב הפעילות הוא רחוק ממה שאנחנו היינו רוצים אבל מצד שני יש כמה סימנים של התחלת התאוששות שמראים שהסימנים הללו יחד עם התוכנית שהבאנו יכולים בהחלט להביא אותנו בשנה הבאה לצמיחה של 3% כמו שהערכנו.

השאלה מה תהיה השנה צמיחה.

לא הייתי רוצה לתת הערכות לשיעור הממוצע של הצמיחה של השנה מהסיבה המאוד פשוטה, שבך הכל בעוד שבועיים הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת את ההערכות השנתיות. זה שלב שמסיימים את האומדנים הראשונים, זה שלב שגם מקבלים הערות מבנק ישראל ומהאוצר לאומדנים הראשונים הללו. לכן אני חושב שחבל לתת עכשיו הערכה כאשר בעוד שבועיים הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תפרסם את האומדנים הראשונים לשנה.

יש לך איזה נתון לגבי מצב הגבייה בסוף החודש האחרון?

כן, יש לנו נתונים . היום אנחנו מפרסמים הודעה לעיתונות על הגרעון.

יש עלייה בפעילות.

אין לנו הכנסות מפורטות לפי אגפים, אבל הנתונים הראשונים אומרים שזה חודש טוב.

גם חודש ספטמבר נראה חודש די טוב. הגרעון ללא מתן אשראי נטו יסתכם החודש בכ-900 מיליון שקלים וגם בחודש הזה ההכנסות נראות יחסית טובות.

מה התחזית המעודכנת לסוף השנה לגבי הגרעון בהכנסות?

עדיין לא עשינו אותה. זה נתונים מהיום.

רואים שיש עלייה בפעילות. זה בכל המערכות וזה חשוב מאוד וזה טוב מאוד.

אני אומר דבר שכבר ביטאנו אותו והבאנו אותו בחשבון בדיונים שבאו לממשלה. לאור הנתונים של יולי ואוגוסט, אנחנו הערכנו שתמונת המיסים היא יותר טובה ממה שהערכנו אותה לפני חודש וחצי, ולכן אם אתם זוכרים בנתונים ההכנסות שהבאנו לישיבת הממשלה האחרונה שדנה בתקציב – לא לישיבת הממשלה הראשונה – שיפרנו את האומדנים כבר ב-750 מיליון משום שהערכנו שבאמת תמונת המיסים יותר טובה. ההערכה הייתה שהאינדיקטורים שיש בפנינו מספיקים כדי לקבוע שתמונת המיסים יותר טובה.

אם תמונת המיסים משתפרת, גם תמונת הגרעון משתנה. איפה אחרי כן זה יבוא לידי ביטוי בבסיס התקציב?

זה כבר בא לידי ביטוי בהחלטות הממשלה.

יש המשך של העלייה.

השיפור לא היה על ה-750 מיליון אלא השיפור הביא אותנו להערכה שיהיה שיפור של 750 מיליון והממשלה השתמשה במקור זה בבניית מסגרת התקציב שתובא לפניכם גם בסוף החודש.

אפשר להכתיר בכותרת את הדברים שלך שמנכ"ל משרד האוצר מגלה אופטימיות זהירה והממונה על הכנסות המדינה מהנהנת.

אדוני היושב ראש, כפי שאמרתי, אני לא רוצה להרחיב אבל מכיוון שכל כך הרחבת בעניין, אני אומר משפט אחד ובישיבה אחרת אני אתייחס לזה ביתר פרטים.

ועדת הכספים היא ועדה פוליטית. יש בה קואליציה ויש בה אופוזיציה. ועדת הכספים זה לא גוף שיפוטי חיצוני שיושבים בו 17 אנשים נטולי דעות פוליטיות ונטולי עמדות. יש כאלה שרוצים להפיל את הממשלה, יש כאלה שרוצים לתמוך בממשלה, החלוקה היא ברורה, ההצבעות לפעמים מצד חלק מאנשי האופוזיציה הן לא ענייניות, מצד חברי הקואליציה הן גם כן לפעמים לא ענייניות. לכן אני מתייחס לגישה שלך שאתה אומר אנחנו ועדת כספים, אנחנו נבחן את הממשלה ונחליט האם התקציב שלה טוב או לא טוב. אנחנו זה אופוזיציה וקואליציה כאחד. אני רוצה להזכיר לך שאתה נשלחת על ידי הקואליציה לכאן. זכותך להביע דעות, זכותך לשנות אבל התיאור הפסטורלי הזה של הוועדה כגוף אובייקטיבי שהוא ישפוט את הממשלה והוא יחליט? מה זאת הוועדה הזאת? אלה הן מפלגות פוליטיות בעלות עמדות, לקבוצה אחת יש אינטרס להעיף את הממשלה לכל הרוחות ולעשות זאת כמה שיותר מהר, קבוצה שנייה צריכה לתת גיבוי לממשלה שכן היא נבחרה על ידי הקואליציה לתפקידה. אני רק רוצה להזכיר לך בדיוק מה מקור סמכותך ואני רוצה להזכיר לך שאנחנו לא יושבים באיזה מושב של חכמים מהסגל האקדמי. היושב ראש הרחיב בעניין ולכן אני אומר את דעתי בנושא הזה. אני אמרתי את מה שאמרתי וכאן אני שם נקודה ובהמשך נדבר גם על זה.

על זה נאמר והמבין יבין. אני רוצה להגיד לך שיש עוד קבוצה. אמרת שיש קבוצה של אופוזיציה שרוצה לסלק את הממשלה לכל הרוחות, ישנה קבוצה של קואליציה שצריכה לעשות כל מה שהממשלה אומרת וישנה כנראה קבוצה שלישית שרוצה שהממשלה תצליח.

אדוני שר האוצר, אני מציע שלא נתבלבל. גם היושב ראש וגם יתר החברים בסיעה שלך שמחים לעובדה שאתה שר האוצר ואנחנו משוכנעים שאתה תהיה שר אוצר מצויין. אני לא משוכנע שחילוקי הדעות בינך לבין יושב ראש הוועדה, מקומם היה כאן, אבל אני מדלג על זה ומגיע לעצם העניין.

זה יהיה מאוד לא נכון לחשוב שיכולה להיות אופוזיציה בתוך הממשלה של כאלה שעושים כמעט מה שמתחשק להם, אבל יהיו אומרי כן בוועדת הכספים שיעשו רק מה שאתה רוצה. אני חושב שיהיה יותר נכון לקיים דו שיח ואני עדיין חושב שבוועדת הכספים המצב הוא יותר טוב מאשר בתוך הממשלה וזה נכון לעכשיו, לפחות לפי חלוקת ההצבעה. כמו שאמרת, לא ניכנס לזה אלא נעשה זאת בפורום אחר.

אני רוצה לחזור לארצנו הקטנטונת. עיקר התיאור שלכם היה מהנעשה בעולם, אני רוצה לחזור למה שקורה אצלנו. אחד הדברים המטרידים שאתה התחמקת ממנו בהגינות כי אתה לא רוצה לומר מה יהיה אם לא, זה עניין הסיוע האמריקאי. אני מבין שאתה לא כל כך מעוניין לשתף אותנו במה יקרה אם לא יתקבל הסיוע, אבל זה בהחלט משהו שאני לפחות הייתי מעוניין לדעת אם יש תוכניות אלטרנטיביות למקרה והסיוע הזה לא יגיע.

כרגע לא.

אני רוצה לחזור לעניינים האחרים שקשורים למה שקורה אצלנו. יש כרגע כמה בעיות מאוד בוערות שלמרות התיאור שלכם לא ניתנת להן תשובה והנקודה בסופו של דבר נוגעת כרגע לשני עניינים. האחד זה הנושא של המים שהוא כבר לא בעיה של החקלאים, ואני בדרך כלל מייצג חקלאים, וזו הופכת להיות בעיה בסדר גודל יותר מאשר לאומי ויכולה להיות פה שואה גדולה אם הממשלה הזאת לא תקבל סידרת החלטות שלוקחות את העניין הזה קדימה. זאת כבר לא שאלה של אם תהיה בצורת או לא תהיה בצורת. יש כאן שאלה אם אנחנו מתכוונים להתייחס למשק המים הלאומי שלנו ברצינות ולא ברמה של חסכון של עוד 50 מיליון קוב בחקלאות או עוד 50 מיליון קוב בצריכה הביתית. השאלה היא האם אנחנו הולכים לסידרת השקעות גדולות מאוד שלוקחות בחשבון שבצורת יכולה להיות 3 שנים ברציפות או שמשק המים הלאומי שלנו צריך לספק 10 מיליון נפשות ולא כמו שהוא עכשיו. אני חושב שזה נושא שאי אפשר להתעלם ממנו וצריך לשבת עליו ברצינות ולצאת לעבודה בצורה של התפלה, השבת מים, אולי בהנחת צינור מים וכו'. זאת סידרת החלטות שהן ממש בנפשנו ואני מציע לכל אחד מאתנו לא לחשוב שאם הוא יביא תוצרת חקלאית מחו"ל, בזה נפתרה הבעיה של מדינת ישראל כי היא לא נפתרה והיא לא יכולה להיפתר במישור הזה. אני לא אומר את זה בכובע של חקלאי אלא בכובע של אזרח שחי במדינת ישראל וחרד למה שקורה בעניין של משק המים שיכול להשפיע על כל מה שקורה במרחב הזה.

יש ציפיות שבנושא של האבטלה ייעשה מעשה. התחושה היא שאחרי שיסתיימו חלק מהדיונים בתוך הממשלה, המגמה לא נראית ככזאת שיש כוונה לעשות איזשהו משהו שנותן מפנה ברמת האבטלה במדינת ישראל וזה נושא שהוא מאוד מטריד.

יש שני נושאים אחרים שעומדים על סדר היום והם כרגע לא קשורים להחלטות הממשלה, אבל הם טופלו על ידי הממשלה הקודמת. נושא אחד הוא הנושא של הפטור ממס הכנסה, ואני מעוניין לשמוע האם יש כוונה לקראת סוף השנה הבאה לעשות משהו בתחום הזה. האם יש כוונה להאריך במסגרת חוק ההסדרים את התקנות שמאפשרות את הפטור ממס בישובי קו העימות, האם יש מפה חדשה או תהיה מפה חדשה. שר האוצר הקודם שיושב כרגע לשמאלך אמה שהמפה של השופט טל תבוא לידי ביטוי עד סוף דצמבר.

עניין אחרון שהייתי מבקש לשמוע עליו מתחלק לשניים: האחד, האם עומד להיות שינוי במפת סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת. השני, אתה דיברת בזמנו – אני לא זוכר אם זה היה באחת הישיבות הקודמות שהיית כאן – על מתן עדיפות מיוחדת לנגב ולגליל והשאלה היא האם יש לך תוכניות להקים איזו שהיא ועדה שתטפל בנושא או שתכין תוכנית חומש לשני האיזורים האלו. אם כן, אני שואל היכן זה עומד.

אני אפתיע את שר האוצר ואומר שבניגוד לביקורת שהוטחה בנושא ההפרטה, אני דווקא תומך בקו הזה. הרבה מאוד תוכניות הפרטה בממשלה עברו תודות לתמיכת אנשי האופוזיציה.

אני רוצה לומר שעם כל הכבוד למערכת הפוליטית שאתה מייחס לה חשיבות כל כך גדולה – ובעיות תפתרו בבית ולא בוועדה – אני חושב שיש לפנינו עדיין את המדינה והיא באה עוד לפני טובת המפלגות שלך ושלי. עם כל הכבוד, אני לא מקבל את הקביעה שלך שכל המטרה של חברי האופוזיציה היא להפיל ולהכשיל את הממשלה. אני חושב שבכל זאת יש אחריות מסויימת לחברי ועדת הכספים וגם אתה בהיותך חבר אופוזיציה, לא פעם תמכת במהלכים של הממשלה משום שחשבת שזה נכון. כמרכז האופוזיציה בוועדת הכספים אני אומר לך שכך אנחנו ננהג. בנושאים הקונקרטיים שיהיו נכונים – נתמוך. בנושאים שיהיו לא נכונים – נילחם ונתנגד לכם.

אני רוצה לומר לך שזה לא הזמן שקובע את איכות השירות באוצר. עם כל הכבוד, אני לא רוצה להשוות את התקופה שאני כיהנתי, 5 חודשים, לעומת השנים שאתה כיהנת כשר אוצר. הנושא שאנחנו עומדים בפניו זה לראות מה הקווים שלך בעתיד לגבי 3 או 4 השנים הקרובות, מה הקווים הכלכליים ולאן המשק מתכוון ללכת.

מהדיווחים אני שומע, ואני שמח על כך, שהמצב הכלכלי בסך הכל לא נראה רע כמו שתואר עוד לפני הבחירות אלא הוא הרבה יותר טוב וזה לא נעשה בחודשיים האחרונים. גם אם נתניהו עשה שגיאות בתחומים רבים, אני חושב שהממשלה שלו בתחום הכלכלי עשתה עבודה יוצאת מן הכלל והמשק עבר תהליך כואב מאוד ורציני מאוד של הבראה. אני שמח שאתם גאים לתוצאות שנותנים לישראל מקום בכיר בתוך מצבה הכלכלי במזרח התיכון ובכלל בהשוואה לעולם, אבל זה לא נעשה בחודשים שעברו מאז הבחירות.

3 שנים הרגתם את העם.

בסדר, כי לא הייתה ברירה, קודם היה מצב שאולי אתם פינקתם את העם, אבל זה עלה ביוקר למשק הלאומי.

60 מיליון שקל רק כתוצאה מהמיתון שגרמתם.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אני חושב שהתהליך שהמדינה עברה ב-3 או 4 השנים האחרונות, תהליך באמת כואב מאוד והוא פגע בהרבה מאוד אנשים. אולי זו גם הייתה הסיבה שמאחר שהממשלה נפלה קודם, בגלל התהליך המדיני, זו הסיבה גם שהפילה או לא הביאה לבחירה מחדש של הליכוד לשלטון. לכן כשהחברים שלך בקואליציה יש להם טענות על כל מיני צעדים שלך, זה לא שהם רוצים לתקוף אותך אישית אלא בגלל העובדה שהם חושבים פוליטית שצעדים מסויימים יכולים לפגוע בממשלה שלכם מחר בבחירות. אני אומר, למרות שהליכוד עשה בכלכלה צעדים נכונים מבחינת המדינה, הוא שילם על זה מחיר פוליטי כי הממשלה נפלה מוקדם מדי. אני שמח לשמוע שיש התאוששות של המשק וזה משמח אותי. הלוואי שהמשק יתאושש ושהתוצר הלאומי הגולמי יעלה באמת במחיר שיא ושהאבטלה תרד, ושהגרעון יוקטן, ושישמרו על איזון הגרעון במשק במצב הקיים היום. הלוואי שכל זה יקרה. אני מאוד אשמח. הנקודה היא שצריך לשים לב ברגישות רבה מאוד לנושאים החברתיים וצריכים להיות מאוד מאוד רגישים לנושאים האלה לראות באמת שלא שופכים את התינוק עם המים.

מאחר שלא הונח בפנינו תקציב, אני לא יכול כרגע להתייחס ברצינות לתקציב עד שיונח בפנינו. יהיו חלקים שנתמוך בהם, אבל יהיו חלקים שנתנגד להם אם נחשוב שהם מוטעים ולא נכונים.

אני חוזר על הצעתך ההפוכה. אני מציע לך אדוני כשר אוצר שבזמן הגשת התקציב תעמוד בקשר לא רק עם חברי הקואליציה אלא גם עם חברי האופוזיציה. אנחנו לא הולכים להיכנס לממשלת אחדות לאומית, אבל אני חושב שזה רצוי. יכול להיות שלא נוכל להגיע לעמק השווה בהרבה עניינים, אבל אם מתוך 20 נקודות מחלוקת נצמצם אותן ל-10, כבר השגנו הישג גדול לטובת המדינה. אף אחד הרי לא רוצה לחבל אלא אנחנו רוצים להשיג מטרות חברתיות מסויימות או מטרות כלכליות מסויימות. לא כל אחד שיושב כאן הוא שונא את המדינה, אוייב העם או אוייב המדינה. הגיע הזמן שבכנסת נראה מה טוב למדינה. לא כל מי שיושב בממשלה הוא חכם וכל מי שיושב באופוזיציה טיפש. לא כך זה עובד. לא חשבתי כך כשאני הייתי בממשלה ואני לא חושב כך כשאנחנו באופוזיציה. החכמה לא נמצאת רק בממשלה ולא נמצאת רק באופוזיציה. אני חושב שהידברות יותר נכונה, פתיחה של המסמכים, חשיפת הפרטים ודיון רציני בהם יכולים להביא אותנו לתוצאה הטובה ביותר האפשרית. אני מעריך אדוני השר שדווקא הנחת הדברים על השולחן, דיון פתוח, גם תוך קשר עם האופוזיציה, יכול להביא לתוצאה הרבה יותר טובה מאשר שיטת הדיון שהייתה מקובלת עד היום כאשר מניחים ספר תקציב, מתחילים את המלחמה עליו ועושים את כל התרגילים האפשריים ובסופו של דבר התוצאה הסופית הממשלה – לא משנה איזו – משלמת את המחיר לשותפים. כך זה היה בממשלת הליכוד, כך זה היה בממשלה שלכם כשהיית שר אוצר, כך זה עכשיו.

אני חושב שצריך לחשוב על איזו טכניקה אחרת כיצד לעשות משהו יותר נכון ויותר טוב למדינת ישראל.

אדוני השר, אני רוצה להתמקד בשני נושאים. הנושא הראשון הוא העלאת תקרות של הביטוח הלאומי. מה שאתם עשיתם כאן הוא דבר שלא ייעשה. אם אכן אתם מתכוננים להעלות את תקרת הביטוח הלאומי כדי להגדיל מיסים, זה דבר חמור מאין כמוהו. שנים למיטב ידיעתי הייתה חומה סינית בישראל. כסף שהלך לביטוח הלאומי, הלך לביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי לא שימש מנגנון גבייה למיסוי.

הדבר השני שהוא יותר חמור, מה אתם עושים? אתם שוב פוגעים כשיכבת הביניים, שוב פוגעים בשיכבה שאמורה לשאת את המשק עליה, שאמורה לייצר, שאמורה להביא מקומות עבודה ולכאורה לא ממסים אותה ומעלים תקרות של קיצבת הביטוח הלאומי. אני גם מסתכל לצד ימין שלי ולא רק לצד שמאל, ויושבים פה גם פקידי האוצר.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח וזה גם מוקדם. אתה אומר שאנחנו פוגעים בשכבות הביניים ובשלושת העשירונים העליונים ואני רוצה שתדע שהפגיעה היא בשלושת המאיונים העליונים. לא שכבות הביניים אלא שלושה מאיונים. אלה משלמים את המחיר.

אדוני השר, מה לעשות שכלכלנים שכותבים בעיתונות כזו או אחרת חולקים על קביעתך, אבל אני אשמח לשבת ולהראות לך גם מה שהם אומרים.

אתה חושב שאדם שמקבל 200 אלף שקל לחודש צריך לשלם אחוז אחד למס בריאות ומי שמקבל 6,000 שקל צריך לשלם 4.8%? הרי זה במציאות. אם אתה קובע תקרה, זאת המציאות.

לא. הגדילו פה את התקרה.

אני לא מתווכח על עצם העניין. אני רק תיקנתי כיוון שאמרת שזה פוגע בעשירונים. אמרתי לך שזה פוגע בשלושה מאיונים.

אדוני השר ירשה לי להראות נתונים שנכתבו על ידי אנשים שעבדו בעבר באוצר וזאת כדי להראות שזה לא נכון. תרשה לי ואני אשלח לך.

הדבר הנוסף. דובר על קיצוץ אחיד של 550 או 600 מיליון שקל. דומני שכך נאמר. אני בכל הכבוד סבור שהמילה קיצוץ אחיד אומרת שהממשלה לא קבעה מדיניות. אני יכול להבין שהממשלה באה ואומרת שבסעיף מסויים או במשרד מסויים נקצץ מאוד.

מתוך כמה?

ואז מה שהם אומרים אדוני השר, הם אומרים שאנחנו היום הולכים הלשקיע, בוא נאמר בתשתית תחבורה. לכן אני מקצץ ב-א', ב', ג, ו-ד,.

זה מ-6 מיליארד.

לא, אני מדבר על העניין של הקיצוץ האחיד.

מתוך 6 מיליארד, 500 זה קיצוץ אחיד.

והשאר? השאר בתקציב הביטחון שממילא בא מ-ווי. אז זה לא קיצוץ.

לא. זה לא שייך. זה לא ב-ווי.

כסף הסיוע לא בא מ-ווי?

זה לא בתוך התקציב. ההוצאה של ווי היא לא בתקציב.

לכן אני חוזר לנושא של העלאת תקרות הביטוח הלאומי. אני מבקש מכם לחזור ולשקול שוב. אם תעשו את הביטוח הלאומי מגנון גבייה ב' למס הכנסה – אני לא יודע למה פקידי הביטוח הלאומי לא עומדים וזועקים מרה – את החומה הסינית החברתית אתם פתחתם. אל תעשו את זה.

אדוני השר, אתה לקחת את דבריו של היושב ראש להערכתי בלי שום פרופורציה. כשהוא אמר את מה שאמר, הכל מתוך תחושת דאגה, לא לאופוזיציה ובטח לא לאלה שרוצים להפיל את הממשלה, אבל יש אחריות לחברי הוועדה כאן. גם אנחנו לצורך העניין נשלחנו על ידי אנשים, וכמו שאתה כחבר הממשלה יש לך אחריות קולקטיבית , האחריות שלי היא כלפי אותם אנשים ששלחו אותי לכאן כדי לשמור על האינטרס שלהם. כשאני אומר את הדברים לפעמים גם בקול זעקה, אני אומר שהאילוצים שיש לך בתוך הממשלה לא תמיד יכולים להתאים לאידיאולוגיה שלי ושלך ואני יכול לתת לך כמה דוגמאות.

אם לצורך העניין אתה תביא בספר התקציב הגדלה משמעותית או תשאיר את המצב הקיים לגבי משכנתאות ביהודה ושומרון, אני אומר לך שאני מצביע נגד התקציב. אם באריאל מקבלים 100 אלף שקל משכנתא יותר מאשר בבאר שבע, בדימונה או באופקים – זאת לא הממשלה שאני רציתי ואתה גם לא יכול להסכים לדבר כזה כי יש לך אילוץ משר השיכון. זאת דוגמה שהוועדה הזאת, לפחות כאנשים פוליטיים, תילחם לפחות על העמדה הבסיסית שלנו כבני אדם.

אותו הדבר לגבי חוק עידוד השקעות הון. אני שומע לא פעם ולא פעמיים את השר שרנסקי ואני שומע גם את שר השיכון ואני שומע את השותפים שלנו בקואליציה הקשה הזו, שהיא קואליציה כמעט בלתי אפשרית, שכל אחד מושך לכיוון שלו, ואם חוק עידוד השקעות הון או מפת חוק עידוד השקעות הון תישאר כפי שהיא, אתה יודע שנגזר דינו של הנגב אם זה מה שיהיה, אף יזם לא יגיע לנגב.

לכן אלה דברים, שמראש תמנעו מאתנו, להילחם בחברים הכי טובים שלנו. לא נוכל להיות חותמת גומי, כי גם אנחנו צריכים להסביר. היושב ראש לא אמר שנילחם על העקרונות על מנת להוכיח שוועדת כספים זו ועדה כוחנית, שהיא שווה משהו, מסוגלת לשנות החלטות או לא. במסגרת התקציב – התקציב אושר כמסגרת, אף אחד לא בא ואומר שנפרוץ את המסגרת ונעשה סקנדל או משהו כזה – יחד עם האנשים, כמו שאומר כאן יושב ראש האופוזיציה בוועדה, יהיה שיתוף פעולה.

אני אומר לך שצריך להיות בעניין הזה יותר שיתוף פעולה. אנחנו רק כך נוכל לעזור לך ולא שיווצר מצב בו אתה בא לוועדה ואנחנו צריכים לאשר אוטומטית כי זה לא מחזק אותך אלא מחליש אותך. נוצר כאן מצב שכביכול אתה אומר ליושב ראש שאתה תגיד לו את זה כאן אבל תגיד לו את זה גם במקום אחר, כי זה הופך את זה למשהו אישי בזמן שזה לא אישי. אם זה לא אישי, היית אומר את זה בפורום הזה. אם זה מפלגתי, לא תמיד החברים שלנו במפלגה שלנו צודקים ואתה יודע את זה. למה לשר בכיר מאוד בממשלה מותר להצביע נגד התקציב, להופיע בטלוויזיה אחרי שהתקציב אושר ולהגיד שהתקציב הזה הוא תקציב גרוע, ואני מתכוון לדוד לוי. למה לו מותר אחרי שאושר וכאן אסור לדבר על הדבר הזה? הוא רוצה להמשיך להיות ממלא מקום ראש הממשלה ושר החוץ, ולנו כאן אסור לדבר.

אתה מערבב דברים. אני לא אתייחס.

אני אומר שהדבר הכי קשה מבחינתנו, אתה צריך לתת את הדעת על הריבית הזו שאתה למעשה אמרת וגם ראש הממשלה אמר שמי שיוביל את המשק הזה לצמיחה, זה המגזר העסקי והמגזר העסקי הזה עם ריבית כזו, גם כשהייתה האינפלציה 20 ו-22% בשנות ה-80, פרופורציונלית הריבית לא היתה פי שלוש מהאינפלציה. זאת אומרת, אם אז היינו צריכים לעשות פרופורציונלית, לגבות את הריבית אז כשהייתה אינפלציה בחודש מסויים של 20 ו-22%, פרופורציונלית הריבית היום הייתה צריכה להיות 60% לחודש. על זה אתה חייב לתת את הדעת וזה הדבר היחידי שבולם את המשק ועוצר אותו מצמיחה. היי-טק זה לא דבר שמביא מקומות עבודה. זה מביא הרבה מאוד כסף, זה מגלגל הרבה מאוד כסף, זה מביא הרבה מאוד מספרים אבל בסופו של דבר לא הרבה מאוד מקומות עבודה וזה הוכח ב"אינטל" שם השקענו למעשה בנפח של 2 מיליארד דולר וראית כמה מקומות עבודה זה הביא.

לגבי שנת 2000, מה היערכות הממשלה, מה הצפי של ההכנסות והאם יוטלו איזה מסים על מנת להגביר את ההכנסות?

בנושא של מגזרים שונים מקופחים, כמו המגזר הערבי, החרדי ועוד מגזרים שמקופחים כבר שנים רבות, האם הם יבואו לידי ביטוי בתקציב? האם תהיה איזו היערכות מסויימת? האם זה יבוא לידי ביטוי בנושא של תשתיות, בניית בתי ספר? אם ניקח את בני ברק, בכל בני ברק כמעט ואין בית ספר אחד שבנוי לפי התקן למרות שבשנה שנתיים האחרונות היה שינוי. תבוא לבני ברק ותראה אתרי קרוואנים, תבוא לבית שמש ותראה, תראה שכל בתי הספר במגזר החרדי נמצאים בקרוואנים. תראה את אופקים, שם כל המגזר החרדי נמצא באתרי קרוואנים. לא יתכן שמצד אחד משרד החינוך יבקש וידרוש לעמוד בתקנים וכל בית ספר חייב שיהיה לו רישיון, ומצד שני המדינה לא תתן את התקציב המגיע להם ואת בתי הספר. כנ"ל גם לגבי המגזר הערבי, לגבי התשתיות, הכבישים ותנאי המגורים שלו.

דיברת בנושא האינטרנט ורציתי לדעת האם חברות שלנו עובדות ויש כיוון לתת ידע למדינות פחות מפותחות והאם יש קשרים אתן.

בנושא ההפרטה של גופים מאוד גדולים רציתי לדעת איזה גופים מועמדים להפרטה, מה הצפי, תוך כמה זמן וכמה גופים נראה שיופרטו בקדנציה הנוכחית.

אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת עופר חוגי בקשר לנושא של הציבור החרדי. אני חושב שיש דברים שביקשנו במשא ומתן הקואליציוני. אנחנו לא רוצים לבוא לסוף שנה ולהתחיל לנהל בוועדת הכספים מאבקים על דברים שבסך הכל כל שנה מקבלים את זה אלא שהם באים תחת כותרת הסכם קואליציוני. אם אלה הם אותם הסעיפים, אלה אותם הסעיפים וחבל לא להכניס אותם מיד בספר התקציב. לצערי עד היום לא קיבלנו את התשובה מהשר וזה מאוד חשוב לנו. אני חושב שזה טוב גם למשרד האוצר וגם לוועדת הכספים ולא צריך בסוף השנה לעמוד ולנהל משא ומתן.

בקשר לנושא של הכנסות המדינה. נאמר כאן שיש שיפור בחודש ספטמבר, אבל השאלה היא האם זה נובע בכלל מההכנסות או רק בגלל שיש מבצע של מס רכוש שזה מגדיל את ההכנסות. אם זה רק מס רכוש, הרי שבסך הכל מדובר בחודשיים-שלושה.

זה כללי, אבל בעיקר מע"מ.

אדוני היושב ראש, אדוני שר האוצר, לצערי לא הייתי כאן בסקירה שלך, אבל מכיוון שאתה שר אוצר לא חדש, ואני חבר כנסת גם לא חדש, אני יודע את המדיניות שלך. דברים לא משתנים.

אני רוצה לדבר על נושא אחר לגמרי ואת זה כן שמעתי, את ההערה שלך ליושב ראש ועדת הכספים. זאת הערה נכונה. אני רק רוצה שתדע באיזה עולם אנחנו חיים היום. אתה זוכר את עצמך כחבר ועדת כספים מעולה וטוב ופעיל. ואתה זוכר את עצמך כשר אוצר, אתה זוכר שהייתה קואליציה והייתה אופוזיציה, והיה מי שרצה להפיל ממשלה והיה מי שרצה שהממשלה תחזיק מעמד. ועדת הכספים הייתה הוועדה היחידה שעבדה באופן מעשי. הרי מאז שברק נבחר לראשות הממשלה הכנסת לא התכנסה להוציא מספר ישיבות של מליאת הכנסת. מה שעבד ומה שבא לידי ביטוי\ זאת ועדת הכספים.

אני לא מקנא באלי גולדשמידט. אני לא איש מפלגת העבודה ואני לא חסיד של אלי גולדשמידט ואני לא חסיד שלך, מצידי תעשו מה שאתם רוצים, תריבו, זה בסדר, אני אמחא כפיים. אבל אני רוצה להיות הגון בעניין הזה. אתה שר אוצר טוב ואתה בבעיה קשה מאוד בממשלה, בעיה קשה מאוד מאוד מאוד. יש ראש ממשלה שאנחנו עדיין לא יודעים איך הוא כראש ממשלה, ואני אומר את זה באופן הגלוי ביותר. עד לא מזמן הייתי חבר קואליציה. יש לך בעיה בממשלה. אתה מגיע לוועדה, כאשר הבעיה שלך בממשלה היא פי מיליון יותר גרועה. ניקח לדוגמה את ש"ס כאשר מתוך 23 חברי ממשלה יש לך 4 שרים של ש"ס. אני לוקח ממה דוגמה, למרות שאני יכול להביא לך דוגמאות רבות שקורות כאן בוועדה. בוועדת הכספים, מתוך 17 חברים, יש 3 חברי ש"ס. מתי שראש הממשלה גורם להם בעיה, זה בא לידי ביטוי במקום היחיד שפועל שזה ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט עושה מאמצים על אנושיים, הוא מתקשר אלי ומבקש שאבוא להצביע, לפי דעתי עד כדי התבזות וזה כדי להגן על המדיניות של הממשלה שאתה שר האוצר שלה ושראש הממשלה הוא ראש הממשלה שלה שהוא לא נכנע לאף אחד, שהוא לא מתפשר על שום דבר, הוא לא מוותר לאף אחד. מה זה לא מוותר? אנחנו פה אנשים שצריכים לקבוע מדיניות, כל אחד מייצג את הציבור ששלח אותו, ואמר את זה ויצמן שירי קודם, כל אחד מייצג אינטרסים לאומיים לפי ראות עיניו. אתה יודע מה המשמעות? חבר הכנסת שירי אמר את הדברים על קצה המזלג. אל תשכח שיושבים כאן חברים שאם תמחק את יהודה ושומרון, הם יצביעו נגד. זאת אומרת, אתה נמצא בקואליציה בלתי אפשרית. אני אומר את הדברים בחברות.

אני לא מאשים אף אחד. אנחנו גם היינו באופוזיציה בתקופה בה אתה היית שר אוצר. הנושא של ועדת כספים לפי ראות עיני ולפי ראות עינינו, כל הנושא הזה של תקציב וכל מה שכרוך בעניין איננו נושא אידיאולוגי מלבד הראייה האידיאולוגית של איך שאתה רואה את הדברים. באופן כללי, אמר את זה מאיר שטרית נכון, אם המדיניות הכלכלית שלך כשר אוצר והצורה כפי שאנחנו רואים אותה היא מדיניות נכונה, אנחנו בעד וזה לא משנה גם אם נהיה אופוזיציה לוחמת. אתה היית השר היחיד בממשלת רבין ז"ל, אנחנו היינו סיעה שלא התנגדנו. אתה בטוח שהיום זה מצב? אתה בטוח שהיכולת שלך היום לעבוד כשר אוצר היא אותה יכולת שהייתה לך באותה ממשלה? זאת לא אותה יכולת ותאמין לי שאנחנו מרגישים את זה. אנחנו לא צריכים להיות חכמים גדולים כשאנחנו נפגשים אתך ורואים תגובות.

על כל פנים תאמין לי, הבעיה מתחילה בראש הממשלה וצריך להגיד לו את זה, ואני מתכוון לעשות זאת. אי אפשר לנהל ממשלה כאשר הנושא הראשון שיגיע לממשלה זה הנושא של התקציב. עד עכשיו הייתה קייטנה ועכשיו מתחיל בית ספר. פה הכנסת עכשיו תתחיל לדון על נושא התקציב וכאן תיפתח תיבת פנדורה והיא תהיה כאן בחדר הזה, בוועדת הכספים ואלי גולדשמידט יצטרך לעמוד בחזית ואתה תצטרך לעזור לו. לעזור לו, המשמעות היא קודם כל לקחת את נציגי הציבור ולהגיד להם זה התקציב שאני הולך אליו, זה הנושא שאני הולך אליו. אתנו לא תוכל לשחק כמו שמשחקים אתכם בממשלה במידור כאשר אתו אני מדבר רק על זה, אתו אני מדבר רק על זה ואתו אני מדבר רק על זה. אתה תצטרך לדבר כמו שעשית בעבר ועשית את זה טוב.

לא השתנה כלום.

הממשלה השתנתה. אני מסתכל עליכם ואני חושב שאתם באמת אנשים מוכשרים והכל טוב ויפה, אבל הבעיה מתחילה מראש הממשלה. צריך לומר לו את זה כי אי אפשר יותר למדר דברים וצריך לשים אותם על השולחן. מדיניות צריכה להיות שקופה, האנשים צריכים לדעת, במיוחד כאלה שנמצאים בקואליציה, לא אנחנו אבל אלה שנמצאים בקואליציה צריכים לדעת את זה.

אולי עוד תהיו בקואליציה.

אנחנו היינו בקואליציה. למה זרקו אותנו?

אדוני שר האוצר, אני לא חושב שראוי לכם, לממשלה ולראש הממשלה, שהסמן החברתי בוועדת הכספים ובכנסת בכלל יהיה מאיר שטרית. אני גם לא חושב שיש תועלת בשליחת איומים מרומזים או לא מרומזים כלפי חברי הקואליציה, כאילו מי שמתנגד, מי שאומר שעל לבו בכל מה שקשור בנושא המדיניות החברתית, כאילו הוא מאיים בהפלת הממשלה. אני חושב שזה לא הוגן לא רק כלפי המפלגה שלך אלא גם כלפי האנשים שתמכו בראש הממשלה. לכן אני חושב שראוי שדווקא אתם, שבאתם על גלי השינוי וסדר עדיפויות אחר, תובילו את המערכה הזאת דרך התקציב ויש הזדמנות מיידית לעשות זאת. אני מבקש לא ללכת לכיוון שמסתמן עכשיו, אילו מרכיבים בסדרי עדיפויות קשורים במפד"ל או בשר ההתנחלויות או בשר השיכון, תלוי בדברים שהוא עושה. אני חושב שהכל נעוץ בסדר העדיפויות שנקבע כאן. התנהל הבוקר בוועדת הכספים ויכוח עם חבר הכנסת פרוש, שנסוב סביב השאלה אם יש הזרמה או יש העברת תקציב גדולה יותר להתנחלויות או להשקעות בהתנחלויות כאשר מר פרוש רוצה שיוזרמו יותר כספים. אני חושב שיש פה טעות יסודית מובנית בכל גישת הממשלה הזו בשאלה של כמה להזרים להתנחלויות.

אני מבקש שהדברים האלה יהיו ברורים. בסופו של תהליך השלום, כל השקעה בהתנחלויות יורדת לטמיון. יתרה מזו, היא גורמת לך שהפיצויים שייתבעו על ידי המתנחלים יהיו גדולים יותר ויותר. לכן ראוי שכבר היום בתקציב הזה, כל סדרי העדיפויות יופנו לכיוון של תעסוקה מלאה בתחומי מדינת ישראלית הריבונית במקומות מוכי האבטלה.

אני שותף לדעת חבריי, חבר הכנסת חוגי וחבר הכנסת ליצמן בכל מה שקשור למגזרים מוכי אבטלה או מוכי נחשלות חברתית. הם דיברו על החרדים ועל האוכלוסייה החרדית, אבל אני מדבר על האוכלוסייה הערבית. הגיע הזמן שהציבורים האלו לא יהיו רק צרכני תקציבים, במלים אחרות צרכני שירותים, אלא שגם תושקע מחשבה ותקציבים על מנת שבמגזרים האלו יהיו גם מקורות תעסוקה, מקורות של יצרנות. זה דבר שיאושש גם את הרשויות המקומיות, זה יאושש את המצב החברתי וזה גם מצמצם את האבטלה.

אני חושב שיש כמה דברים שניתן לעשות באופן המיידי. הייתי מציע לך מייד בתום הדיון הזה להיכנס לוועדת הפנים, שם מתכנסים כל ראשי המועצות המקומיות הדרוזיות ששובתים כבר השבוע החמישי, והם דורשים בסך הכל דבר מאוד פשוט: להעביר להם תקציבים שכבר אושרו, תקציבים שקיימים בתוכנית חומש שכבר אושרה ובוצעה במשך ארבע שנים וזו השנה האחרונה והם לא מקבלים את הכסף על מנת לסיים את השנה. זה מצב מביש ומשפיל. אני רואה אותם, הם נבחרי ציבור, כשהם ארבעה שבועות מתדפקים על הדלתות כאן. הייתי איתם אצל מנכ"ל משרד האוצר והוא אמר להם דברים מאוד יפים ומאוד נחמדים, אבל שום דבר לא זז. הרי לא מבקשים עכשיו לחרוג מהתקציב הקיים או להקציב להם משהו מעבר למה שאפשר אלא להעביר להם תקציבים שכבר אושרו ושהם כבר קיימים.

אני יודע שאתה מצדד בכל מה שקשור ברפורמה במס החובה על הרכב. זאת פשוט פצצת זמן מתקתקת. אם הדבר הזה יופעל ב-1 בינואר 2000, זה יחריף יותר ויותר את המצוקה שקיימת בקרב האוכלוסייה הערבית, או מה שנקרא בשפת חברות הביטוח חברות ומגזרים שיש בהם סיכון יותר לחברת הביטוח. זאת אומרת, לא רק שהאנשים סובלים מתשתיות ירודות, לא רק שהם משתמשים במכוניות ישנות, לא רק שסובלים ממצב כלכלי ירוד אלא שהם צריכים לשלם פי שלוש על אותה מכונית ביטוח חובה. אני חושב שזה דבר בלתי נסבל גם אם הכותרת של זה היא פתיחת שוק הביטוח לתחרות. אני חושב שטוב להתחיל מייד בעשיית משהו בנושא הזה.

יש לנו 90 יום עד לסוף השנה ויש חודשיים שאפשר בהם לעשות משהו, במיוחד בנושא נצרת 2000. זה יכול להיות מקור לתעסוקה ומקור להכנסה. אני חושב שיש תשובות מיידיות ותשובות לטווח הארוך שאפשר לעשות אותן מייד.

אני מציע שהממשלה תהיה נושאת הדגל החברתי ולא תהיה נושאת הדגל של האלפיון והמאיון העליון ותגרום להטבות למיניהן למעסיקים ולבעלי ההכנסות הגבוהות.

אדוני היושב ראש, אני אדבר ממש בקצרה ולמרות קוצר הזמן אני אשתדל לענות על כל השאלות.

בנושא המים, אני מסכים עם שלום שמחון במאה אחוז. נושא המים הוא בהחלט לא נושא חקלאי למרות שמטבע הדברים הוא בעל השפעה רבה מאוד על החקלאים כי אצלם זה גם אמצעי ייצור מרכזי. נושא המים הוא בעיה של מדינת ישראל והוא יהפוך גם להיות בעיה פוליטית איזורית על כל מה שמשתמע מזה. הבצורת האחרונה רק החריפה וחשפה את הבעיה. יש שוני בהערכות המצב וזה לגיטימי, אבל אני מתכוון לכנס ועדת שרים לכלכלה בתקופה הקרובה ביותר כדי לקיים דיון רחב ביותר עם כל הגורמים. אני בהחלט חושב שזה נושא שצריך להיות על סדר יומה של הממשלה ואחרי כן אולי גם של הכנסת. זה לא נושא שאפשר לדחות אותו וכך אני מתכוון לפעול. ללא צל של ספק אני מסכים עם ההערכה שלך.

בעניין האבטלה שהוזכרה כאן. הפתרון היחידי לאבטלה הוא צמיחה במשק. אפשר לעשות טיפול נקודתי ולהקים ועדה שתטפל בישובים כאלה ואחרים בהם יש שיעור אבטלה גדול. לפעמים יש חסמים בירוקרטיים, אבל בגדול מספר רב של מקומות עבודה יכול להיווצר רק אם המשק יצמח והיינו בסרט הזה בשנת 1992. ראינו איך שמאבטלה של 11.3 אחוז ירדנו בקצב מדהים והגענו בסוף הדרך לסביבות 6.2 אחוז בשנת 1996. שנה הבאה תהיה שנת מעבר של צמיחה של שלושה אחוז. שזה לא פוטנציאל המשק ואפשר להגיע ליותר, אבל אם זה יקרה, איך ספק שיש שינוי מגמה. אם יהיה יותר, יהיה עוד יותר טוב. זה תלוי בהרבה מאוד גורמים שאני לא אכנס אליהם עכשיו. לכן גם התקציב לתפיסתנו הוא תקציב שצריך ליצור את המפנה בכיוון הזה והיעד המרכזי של התקציב הוא באמת יעד האבטלה והצמיחה. כל זה לפי דעתנו מבלי לפגוע גם ברמת השירותים החברתיים באיזושהי צורה משמעותית. לכן כשדיברו כאן על אבטלה, רק דרך הצמיחה ואני חושב שאכן כך זה יהיה.

מתי יתחיל הטיפול הנקודתי? יש לוח זמנים?

אני חושב שתוך שבועיים או משהו כזה תקום הוועדה. בפעם הקודמת הייתה ועדת נתי שרוני שעברה בישובים בהם היה מעל אחוז מסויים של אבטלה, באו מנכ"לי משרדי ממשלה ואנשים שעוסקים בעניין, לפעמים למשל ראו שתקציב קטן של ביוב לא איפשר בניית מפעל.

זה גם קשור לאיזורי עדיפות.

לא. זאת לא מפה שמדברת על זה אלא זו מפה שמדברת על אבטלה. זו מפת אבטלה והיא משתנה. זאת לא איזו תוכנית רב שנתית אלא זה טיפול נקודתי בעניין.

בעניין סדרי העדיפויות שהעלה ויצמן שירי. הוקמה על ידי הממשלה ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהיא צריכה לצייר לממשלה מפה של סדרי עדיפויות לצורך חוק עידוד השקעות הון. אני מסכים שיש גם בעיה פוליטית במבנה הקואליציוני של הממשלה, אבל יושבת הוועדה והיא ועדה מקצועית של מנכ"לים ואנשי המשרדים השונים נדמה לי שקוצ'יק אמר לי שתוך שלושה שבועות עד חודש הוא מתכונן להביא את זה לממשלה. זה לא בא כחלק מהתקציב כי זה לא בנוי בתוך התקציב. אני מאוד מקווה שהמפה תבטא שזו ממשלה אחרת ממה שהייתה הממשלה הקודמת וכך אכן צריך להיות.

גם לגבי המס – ונשאלתי בעניין מס הכנסה – הייתה ועדת השופט טל ויש את ההמלצות שלה. אני מקווה שבתקופה הקרובה נבוא עם ההמלצות האלה לממשלה כדי שהן יאושרו אחרי כן נבוא עם זה לוועדת הכספים שכן ההמלצות צריכות לבוא לכאן. הייתה ישיבה אצלי וראיתי את המפה. הייתי אומר שיש במפה היגיון והיא צריכה לבטא גם איזשהו קונסנזוס פוליטי. נדמה לי שהוא עשה עבודה טובה ואז גם הסיפור של המיסוי באיזורי פיתוח יותאם למפת השופט טל, אם היא תאושר.

גם לגבי הנגב והגליל, אני בהחלט חושב לעשות משהו בעניין. הייתי בסיור בבאר שבע ואני מודה ומתוודה שבדברים שאני עסוק בהם כרגע אין לי את הפנאי להיכנס לזה, אבל הנושא יטופל בזמן הקרוב, למרות שאני לא יכול להגיד בדיוק מתי.

אני לא רוצה להתווכח עם מאיר שטרית אבל אני רק רוצה להזכיר שהדרוג של מדינת ישראל בשווקים בעולם נקבע בנובמבר 1995 ולא כתוצאה מהפעילות של הממשלה הקודמת ולא חל שום שינוי.

לשאלת חבר הכנסת פריצקי בנושא הביטוח הלאומי, אני לא רוצה להיכנס. הנושא יידון כשנגיע עם חוק ההסדרים. הערתי את ההערה משום שהוא אמר שמדובר בנטל נוסף על עשירונים רבים, אבל זה פשוט לא נכון. יכול להיות ויכוח לגיטימי אם צריך לעשות את זה או לא, אבל ישלמו את זה שלושת המאיונים העליונים. כלומר, 25 אלף שקל, כי זה עלה מ-25 ל-30 , ומדובר ב-75 אלף מועסקים. גם על זה יכול להיות ויכוח לגיטימי אם צריך או לא, אבל לא מדובר בעשירון התשיעי או השמיני. אני רק תיקנתי מאחר שהוא אמר שזה כמה עשירונים.

שירי, בעניין יהודה ושומרון. מה שאמרתי על ועדת קוצ'יק, חל גם כאן. אגב, אתה אמרת שגובה המשכנתא שניתנת באריאל היא במאה אלף יותר גבוהה מאשר בדימונה. אני מאוד אשמח אם תראה לי את זה כי לפי דעתי זה לא יכול להיות.

זה בדוק.

אני אבקש שיבדקו את זה.

חבר-הכנסת חוגי שאל על תיירות 2000. יש ועדה שעוסקת בעניין ומנסה לעשות את המקסימום.

זו הזדמנות למדינה לקבל הכנסות

אתה לא צריך לשכנע אותי שזה חשוב וטוב, רק שהייתי אומר ששנת 2000 מתחילה בעוד שלושה חודשים ואת זה אפילו שר האוצר לא יכול לעצור.

בעניין ההפרטה תתקיים ישיבה. יש עוד בנקים שצריך לסיים בהם את ההפרטה, יש את "בזק". עדיין אין לוח זמנים. ועדת ההפפרטה עוד לא התכנסה ונדמה לי שהיא עומדת להתכנס ב-11 בחודש לדון בעניין.

חבר-הכנסת ליצמן יצחק, אתה שאלת על ההכנסות. ההכנסות הן לא ממס רכוש אלא ממע"מ.

בעניין הדרוזים. לפני החג התקיים אצלי דיון בעניין הדרוזים וסוכמו שני דברים. סיכום אחד היה שמשרד הפנים ישב עם כל הרשויות, ויש לנו 13 רשויות דרוזיות, ישב עם כל אחת ואחת כדי לראות את הדברים, כדי לראות מי צודק, מי לא צודק, מי צריך תוכנית הבראה, מי לא צריך תוכנית הבראה, למה במקום אחד יש גרעון כזה, למה שלוש-ארבע אחרות הן בסדר גמור ובלי גרעונות.

מדובר על יישום תקציב.

שמעתי אותך ולא רק ששמעתי אותך אלא שאני יודע כי אני עשיתי אז את התוכנית ולא אף אחד אחר. ההנחיה שלי הייתה לבדוק באמת מה יושם בתוכנית ומה לא. במשרד ראש הממשלה ואצלנו עובדים על זה. יש ויכוח על העניין וזה יקח עוד כמה ימים. זה לא כל כך ודאי שלא עמדו בהתחייבויות כפי שאתה מציג, אבל אני ביקשתי שהאנשים במשרד ראש הממשלה, אלה שליוו את התוכנית של אז, ואנשים באגף התקציבים שטיפלו בזה, יכינו מסמך ויראו איפה העסק הזה עומד.

מילה אחת על העניין הפוליטי. לא באתי ואמרתי לאלי גולדשמידט או למי מחברי בוועדה שאסור להתווכח ואסור להעלות עניינים ואסור לבקש שינויים. אני אמרתי דבר אחד. אני אמרתי שמטבע הדברים הגוף הזה הוא גוף פוליטי ואני יודע את המאמצים שאלי גולדשמידט עושה. אם אתה חושב שאני חושב שזה מצב נורמלי שיושבת מפלגה בקואליציה כמו ש"ס ומצביעה כאן באופן קבוע נגד, אם אפשר לקיים כך משטר דמוקרטי - התשובה שלי היא שאי אפשר. חד משמעית אי אפשר. ש"ס צריכה להחליט איפה היא יושבת. המשחק הזה שיוצאים מהממשלה ובוועדת כספים מצביעים הפוך, לא יכול להתקיים לאורך זמן. אז אם יש בעיה עם ש"ס בנושא כזה או אחר, או שפותרים אותה או שלא פותרים אותה. מצב כזה שבכנסת ישראל יושבים חברים בתוך הקואליציה ומצביעים הפוך באופן קבוע, זה לא מצב רגיל. זה מכביד מאוד על אלי גולדשמידט וזה מכביד מאוד על ועדת הכספים.

אני הבאתי את ש"ס כדוגמה, אבל לא התכוונתי אליה.

אתה לא, אבל אני אומר ש"ס. יכול להיות שראש הממשלה לא יאהב את מה שאני אומר, יכול להיות שמישהו אחר לא יאהב, אבל אני אומר את הדברים. אני אזרח במדינת ישראל, אני הייתי חבר כנסת, אני יודע מה זה משמעת. אני חוזר ואומר, אם חושבים שאפשר לנהל ממשלה כאשר חלקים מהקואליציה שמרכיבים את הממשלה ויש להם אחריות קולקטיבית כחברי ממשלה, באופן סיסטמטי וקבוע – וזה מה שאני יודע שקרה – מצביעים נגד. אני מקווה שהמצב הזה ישתנה. זאת משמעות תהליך העבודה, זאת משמעות תפקיד ועדת הכספים ואני חוזר ואומר שאני לא חושב שמישהו צריך למנוע מחבר ועדת כספים – אופוזיציה בוודאי, וגם קואליציה – להסתייג, לדבר ולהעלות נושאים. אני יודע שלי כיושב ראש ועדה היה הרבה יותר קל מאשר לאלי גולדשמידט היום.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)