הכנסת החמש-עשרה______נוסח לא מתוקן

2
ועדת הכספים
22.9.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ב בתשרי התש"ס (22 בספטמבר 1999)



נכחו: אלי גולדשמידט - היו"ר
משה גפני
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
רחמים מלול
מאיר פרוש
וייצמן שירי

עדי ריבלין - אגף שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר
דרורה ליפשיץ - יועמ"ש, משרד האוצר
יאיר אורגלר - יו"ר הבורסה לניירות ערך
שאול ברונפלד - מנכ"ל הבורסה לניירות ערך
דרור שליט - סמנכ"ל הבורסה לניירות ערך
רונית הראל - סמנכ"ל הבורסה לניירות ערך
חגית נאמן - יועמ"ש, הבורסה לניירות ערך
דוד לביא - רשות ניירות ערך
שמואל האוזר - רשות ניירות ערך
נתי שילה - יועמ"ש, איגוד החברות הרשומות בבורסה
רועי מאיר - סימודן השקעות
זאב מילבאואר - סימודן השקעות
יוסי כהן - משרד האוצר
הראל בלינדה - משרד האוצר


נושא: 1. הצעות לסדר היום
2. תיקונים לתקנון הבורסה
3. שנויים בתקציב לשנת 1999.

אנה שניידר

איוור קירשנר

יפעת שפרכר








א. הצעות לסדר

בוקר טוב. אני אאפשר לחברת הכנסת לבנת להציג 2,3 הצעות לסדר, ולאחר מכן אנחנו נדון בבקשות של שר האוצר לתיקונים בתקנון הבורסה. יש לנו ספר עב כרס בעניין הזה. לאחר מכן נדון בכמה בקשות להעברות תקציביות.

אני מודה לך שאיפשרת לי להעלות 3 נקודות בפתח הישיבה שלא נוגעות לעניין הבורסה. הראשונה זה נושא שכבר דיברנו עליו באחת הישיבות הקודמות, והוא חוברת השינויים המבניים של הממשלה. אכן, לאחר הבקשה שלנו, החוברת הזאת נמסרה לחברי הוועדה. הסתבר לי, אחרי מחקר בלשי, שיש כנראה חוברת נוספת של עוד כמה החלטות ממשלה שהתקבלו, ושגם הן כנראה במסגרת שינויים מבניים. למשל, יש החלטה שנוגעת לשלוחות של מוסדות להשכלה גבוהה מחו"ל בישראל - החלטת ממשלה שנועדה למעשה לבטל את החוק שאיפשר לשלוחות של מוסדות להשכלה גבוהה לפעול כאן.

זה חוק שעבר בכנסת הקודמת.

נכון. מדובר בשלוחות מכל העולם, והיה בעניין הזה דיון מאוד מקיף בוועדת החינוך רק לפני שבועיים או שלושה שבועות. אני מביאה את זה בתור דוגמה. אני לא יודעת אם זה יגיע לוועדה הזאת במסגרת השינויים המבניים, או זה יגיע לוועדת החינוך במסגרת אחרת. מכל מקום, ישנה עוד חוברת קטנה על פני זאת שקיבלנו כאן בוועדה. אני רוצה לבקש שעוד לפני הישיבה הבאה נוכל לקבל את החומר הזה, ושזה לא יהיה משהו עלום.

הבקשה השנייה שלי נוגעת להקפאה תקציבית של כספי ההתיישבות הצעירה. מדובר בתקציב 1999 ולא בתקציב 2000. מדובר בסכום של כ80- מיליון שקלים, שמתוכו כבר 40% הועברו, אבל 60% עדיין לא הועברו. מדובר כאן ביישובי הגולן, יישובי יש"ע, בקעת הירדן, מועצה איזורית מגילות, ולמעשה כל איזורי ההתיישבות. יש גם עתירה לבג"ץ בנושא הזה. צריך להבין שמדובר כאן בהתחייבויות, בין היתר התקשרויות שאותן מועצות איזוריות כבר נתנו על בסיס הכסף הזה שהיה מתוקצב וכאמור נמצא בתקציב 1999. אני אציע לוועדה לא לקבל שום בקשה של האוצר להעברות בתקציב 1999 עד אשר נדע בדיוק מדוע הוקפאו הכספים האלה - לדעתי בלי סמכות ובלי רשות ובצורה בלתי חוקית. הוועדה צריכה לקבל תשובה ברורה מה קורה עם זה, לפני שהיא תדון באיזו שהיא בקשה להעברה תקציבית של משרד האוצר בתוך תקציב 1999.

אני מבינה שאתה לא עומד להעלות כאן את הבקשה של משרד התעשייה והמסחר להקצבות לאינטל, כי על פי בקשת הוועדה שר התעשייה והמסחר צריך לבוא לכאן. זאת אותה הקפאה של דיון בבקשות של ישובים ביש"ע במרכז ההשקעות, הקפאה שגם היא בלתי חוקית וגם בעניינה יש עתירה לבג"ץ. הבג"ץ הזה ידון בשבועיים, שלושה הקרובים. גם בעניין הזה, אם עד אז לא נקבל תשובות שמניחות את הדעת, אי אפשר יהיה לדון, ואני מזהירה מראש כי בעניין אינטל יש לנו פחות בעיה כי זאת התקשרות שהממשלה מחוייבת בה. הממשלה מחוייבת במדיניות שלא שונתה עדיין על ידה. יש רציפות בתקציבים שנמצאים בתוך תקציב 1999, כמו בתקציב להתיישבות צעירה.

התפרסם בעיתונים גם אתמול וגם היום כאילו משרד ראש הממשלה מתכוון להקים אגף תקשורת עם 50 עובדים בתוך המשרד. לפי מה שפורסם היום ב"מעריב", מדובר בעלות של מאות אלפי שקלים בחודש. זאת כותרת שישנה ב"מעריב", שאני לא יודעת אם היא נכונה, אבל אני מאוד מקווה שהיא לא נכונה. אני הייתי מבקשת שלישיבה הבאה של ועדת הכספים משרד האוצר או משרד ראש הממשלה יניחו לפני הוועדה את עלות התקציב שמיועד להיות של אותו אגף תקשורת. אין לי בדיוק מושג מאיפה לקחו את התקנים, מאיפה לקחו את התקציבים, לדעתי זאת בעיה. אני מבקשת שבפני הוועדה יונח מסמך ובו העלויות הצפויות, מספר התקנים של אותו אגף תקשורת חדש במשרד ראש הממשלה.

בנושא חוברת השינויים המבניים יכול להיות שהממשלה אישרה משהו אחר.

מכל מקום אנחנו צריכים שיהיה מונח לפנינו החומר המלא והעדכני של מה שהממשלה החליטה.

לגבי הנושא של השינויים המבניים אני רוצה שנעשה לעצמינו איזה שהוא סדר. יכול מאוד להיות שלגבי השינויים המבניים יש הפרדה - ואולי ההפרדה הזאת נעשתה כלפי ועדת הכספים - בין אותם שינויים מבניים שצריכים לבוא לידי ביטוי בחוק ההסדרים, שהוא עניינה של ועדת הכספים, לבין שינויים מבניים שאמורים להיות במערכת חקיקה אחרת. אני מבקש שנקבל תמונה מלאה אם אכן החוברת שקיבלנו על פי דרישת חברי הוועדה ממצה את כלל השינויים המבניים בישיבת הממשלה לפני כחודש. אם לא, אז אנחנו דורשים לקבל את כל השינויים המבניים.

הממשלה דנה בנושאים של שנויים מבניים, ועל זה קיבלנו חוברת לפני כמה ימים. בנוסף לכך הממשלה גם דנה בקיצוצים בכל משרד ומשרד.

אנחנו צריכים לקבל תמונה כוללת.

אני ביקשתי את זה ביום שהתקבלה ההחלטה לגבי המכללות. אין להם את הנוסח הסופי.

אני מבקש עד השבוע הראשון של המושב לקבל תמונה מלאה של השינויים המבניים - אם יש כאלה - בנוסף לאלה שמצויים בחוברת, בין אם הם מגיעים אלינו במסגרת חוק ההסדרים, ובין אם הם מגיעים אלינו במסגרות אחרות.

בדרך כלל במהלך החודשיים נובמבר ודצמבר ועדת הכספים נוהגת לדון בכל משרד ממשלתי, ואז ברור שגם השנויים המבניים מקבלים ביטוי.

מה שאומרת אנה הוא, שאם יש דברים שידרשו חקיקה הם יגיעו לוועדות אחרות והם יופיעו במסגרת התקציב, זאת אומרת ישתקפו בתקציב.

אני מבקש לשלוח מכתב לשר האוצר, על פי בקשתה של חברת הכנסת לימור לבנת, שבו אנחנו מבקשים לקבל את פירוט העלות המדוייקת של הקמת אגף התקשורת במשרד ראש המשלה.

אנחנו מבקשים משר האוצר הסבר לקיצוצים או אי העברת התקציבים שהיו מיועדים ליש"ע ולרמת הגולן במסגרת תקציב 1999.

אם עושים את זה, אז לדעתי צריך לעשות את זה מהר כי יש פה מקרים מזעזעים של אנשים שנכנסו לסחרחורת של הלוואות מבנקים.

אתה מדבר על נושא אישור מינהל השקעות, אבל לימור לבנת דיברה על משהו אחר. יש את העניין של השר רן כהן שלגביו אנחנו לא פונים לשר האוצר. לשר האוצר אנחנו פונים לגבי התקציבים.

כאשר ממשלה מחליטה על נושא מסויים לטוב או לרע זאת החלטת ממשלה. אני חושב שממשלה סוברנית לבוא ולומר אם היא משנה את עמדתה, אבל במהלך הפעלת החלטה לבוא ולשנות מדיניות כאשר אין החלטת ממשלה זה לא נכון לעשות.

השר רן כהן יגיע לפה, והוא יגיע לפה בדחיפות כיוון שהנושא של "אינטל" וים המלח לוחץ, לוחץ בצדק. באותה הזדמנות הוא יצטרך לתת לוועדה דין וחשבון על ההחלטות שלו לגבי הנושא של יהודה ושומרון.



































ב. תיקונים לתקנון הבורסה (פניות שר האוצר מיום 26.7.99,
מיום 10.8.99 ומיום 9.9.99).

יש לנו פה 10 סעיפים לאשר. אני מתחיל במכתב מה26.7.99-. בסעיף הראשון מוצע להתיר לחברות לניהול קרנות נאמנות ולחברות לניהול קופות גמל בשליטת חבר הבורסה או בעל שליטה בו, לנהל עסקי ניירות ערך גם אצל חברים אחרים. התיקון המוצע הוא שינוי של משפט אחד, שהמשמעות שלו היא לאפשר לקופות גמל וקרנות נאמנות לנהל תיק נכסים אצל חברים אחרים ועל ידי כך להגביר את התחרותיות. זה השינוי.

מה המשמעות של זה? מה היה קודם ומה עכשיו?

נאמר על פי התקנון: "חבר ינקוט כל האמצעים הנאותים לכך שמנהלים הבכירים, חברות הנשלטות בידו או בידם ועובדיו ינהלו עסקי ניירות ערך עבור אחרים אצל החבר בלבד, וחברות הנשלטות בידו או בידם ועובדיו ינהלו עסקי ניירות ערך עבור אחרים אצל החבר בלבד".

בעברית פשוטה, היום קרן נאמנות של בנק לאומי יכולה לנהל את הכספים רק בבנק לאומי. המטרה של התיקון זה לאפשר לה ללכת לכל בנק, לכל ברוקר, ולא להיות שבויה בידי הבנק ששולט בה. זה פשוט דבר שמאפשר יותר תחרות, יוריד את העמלות שהקרנות משלמות ויעזור לציבור שמחזיק את הקרנות.

קרן נאמנות שהיא בשליטת בנק לאומי..

לפי תקנון הבורסה חייבת לעבוד עם בנק לאומי.

רק באמצעות הבנק, אבל היא יכולה לפעול בתיקים שהם לא..

קרן נאמנות מנהלת נכסים עבור הציבור. את הנכסים היא צריכה להחזיק בבנק לאומי, ואת הקנייה והמכירה בבורסה היא יכולה לעשות רק באמצעות בנק לאומי. אנחנו רוצים לשחרר אותה.

אתה אומר מסחר ישיר מול הבורסה ולא מסחר שיעבור דרך בנק.

התיקון הזה מאפשר לקרן נאמנות של בנק לאומי לפעול בתיק הנכסים שלה גם בבנק הפועלים, בבנק הבינלאומי או איפה שהיא רוצה.

היום פועלות בשוק 370 קרנות נאמנות, חלקן אינן נשלטות בידי בנקים.

אתה אומר שהסטטוס של קרנות הנאמנות לא עולה בדרגה. אין פה שינוי מבחינת השקעה, אלא אתה יוצר מצב של קיצור ידיים על מנת להוזיל את העמלות.

אני אומר שמתוך 370 הקרנות שפועלות היום בשוק, חלק גדול אינן נשלטות בידי חבר בורסה. לאותן קרנות ניתן החופש של חבר הבורסה שבאמצעותו הן תעשנה את העיסקאות. סך הכל מדובר בגוף שישמש כסוכן ניירות הערך שלהן והמתווך שבאמצעותו הן יכולות לעשות את העיסקאות בבורסה. מדובר אך ורק בחבר בורסה.

אתם לא מבחינים כאן בין קרנות נאמנות שהן קרנות פרטיות לבין קרנות נאמנות שהן ציבוריות או ממשלתיות? מבחינתכם זה אותו הדבר?

כן.

מי עלול להפגע מזה? הרי לא יתכן שמישהו לא מתנגד או מישהו לא עלול להפגע משינוי כל כך מרחיק לכת. זה לא סעיף טכני.

לפי מיטב זכרוני, כאשר הנושא הזה נידון בדירקטוריון הבורסה - ובדירקטוריון הבורסה יש 5 נציגי בנקים - לא היתה התנגדות לעניין הזה. אני לא בטוח שהם התלהבו מהרעיון.

במה אתה עלול לפגוע בבנקים?

להקטין את העמלות.

כל דבר שמובא לכאן עבר דיון יסודי בסגל הבורסה, כלומר בדירקטוריון הבורסה. בדירקטוריון הבורסה יש 7 חברים מ5- בנקים ו2- נציגי חברים, והדברים שמובאים כאן זה על דעת דירקטוריון הבורסה. כל דבר כזה נבחן גם שם. נכון שתחרות מורידה עמלות, אבל אני לא חושב שהיה מישהו שהיה מעז לבוא לפה ולהגיד: אני מתנגד לתחרות כי זה עלול להוריד עמלות. אני חושב שזה לטובת הציבור, לטובת שוק ההון.

האם יתכן שהבנקים במקרה כזה יטילו את העונש על הציבור? מפריע לי שלא יושב כאן אף נציג בנק. אני הייתי רוצה לדעת אם אחת התשובות של הבנקים היתה: אנחנו נטיל גזירות על הציבור.

אסור להתנות שירות בשירות.

חסר לי בהחלטה כל כך משמעותית -שיתכן שאני אתמוך בה ב100%- - שלא יושב כאן נציג הבנקים שיכול לענות על השאלות שלנו, כולל שאלות כגון מה יקרה עכשיו עם אותם משקיעים קטנים שהשקיעו באותם גופים, האם זה עלול לחול גם עליהם. אני הייתי מציע לזמן אותם ולשאול את השאלות.

אי ההבנה שלנו צריכה להיות לגבי המצב שהיה קודם שהיה בלתי סביר. קרן נאמנות לא מזוהה עם הבנק. כל מה שעשינו, גם בקדנציות הקודמות, זה לעשות את ההפרדה בין הבנקים ובין הפעילות בשוק ניירות הערך והנכסים הראליים. כל הרעות החולות באיזור ועדת בייסקי צפונה זאת היתה הסיבה. עצם העובדה שהכנסת או הבורסה השאירו את המצב שקרן נאמנות שנשלטת על ידי בנק לאומי חייבת את עסקיה לבצע בתוך בנק לאומי, זאת האנומליה. עכשיו מביאים פה דבר הכי נורמאלי בעולם.

יש פה עיוות בתקנות, שהם לא שמו לב אליו. לדוגמה, אם היית נותן לכל חבר בורסה לנהל את אותן מניות של קרנות הנאמנות, באופן טבעי הם לא היו יכולים לעשות את הדבר הזה, ואז הם היו צריכים מה שנקרא להשיג קליינטים, והקליינטים האלה שלצורך העניין זה אותו אזרח קטן שהיום אם הוא יודע שהוא הולך ומתעסק עם קרן נאמנות של כמה מאות מיליוני שקלים, כבר לא כדאי לו להתעסק עם אותו משקיע קטן.

אני לא מבין מה הקשר.

אני מדבר על אותו אזרח קטן. התיקון יכול ליצור מצב שתהיה לך האפשרות לסחור בתיקים כבדים. זה כמו העמלות בבנקים היום. אחד שמקבל משכורת, הולך ומשלם עם פנקס שיקים, ואילו אחד שהוא איש עסקים, הבנק נותן לו את פנקס השיקים חינם. השאלה היא אם זה לא יכביד על האזרח הממוצע.

מה האחוז, למשל, שמעביר הבנק מתוך סך הקופות?

אתה אומר שהשינוי הזה הוא מאוד הגיוני, השאלה היא מדוע עד היום הוא לא התבצע. התשובה לכך היא שכנראה מישהו התנגד לשינוי הזה. אני רוצה לדעת מי התנגד, ומדוע.

החששות שאתם מעלים אין להם שום קשר לשינוי המוצע כאן. תשערו בנפשיכם שאני מנהל קרן נאמנות ןשיש הרבה משקיעים קטנים שמפקידים את הכסף אצלי. עד היום אם הבעלים שלי היה חבר בורסה מסויים או בנק מסויים, הייתי צריך לעשות הכל דרכו. בהחלטות לא חל שום שינוי, כי אני מקבל את ההחלטות בדיוק כמו שהיה קודם. אבל היום יש לי הזדמנות כי האחד יכול להגיד לי שהוא מוכן לעשות את זה עבור עשירית אחוז, והשני יכול להגיד שהוא מוכן לעשות את זה עבור 2 עשיריות האחוז. כל חברי הבורסה מפוקחים. זה לא שאני מעביר את זה פתאום לאיזה אירגון שהוא לא חבר בורסה.

בואו ננסה לעזוב את קרנות הנאמנות וקופות הגמל, ונעשה את האנלוגיה ללקוח פרטי. אם היום אתה לקוח פרטי של בנק הפועלים, ואומרים לך שאין באפשרותך לנהל את חשבונותיך בבנק או אצל חבר בורסה שאינו בנק הפועלים, התיקון הזה יאפשר לך מעתה לנהל את החשבונות גם במקומות אחרים. זאת אומרת שאם עד היום היית רואה שבבנק אחר, אצל חבר בורסה אחר, אתה יכול לקבל תנאים טובים יותר ולא היית יכול לעבור אליו, בעקבות התיקון הזה אתה תוכל לעשות את המעבר הזה באופן חופשי. עדיין הגופים שמולם תעמוד הם אותם גופים עם אותה רמת סטטוס, אותה רמה של פיקוח, אותה רמה של איתנות פיננסית. פרקטית אין שום שינוי מבחינתך כלקוח וכמי שמבצע את העיסקאות.

נניח אני כאזרח רוצה לקנות קרנות השתתפות בקרן נאמנות של בל"ל, ואני לקוח של בנק הפועלים. אני בא לפקיד ניירות ערך ואני אומר לו: תקנה לי כך וכך יחידות של "פיא". איך זה עובד, הרי בנק הפועלים הוא זה שמנהל את החשבון שלי?

הלקוח אמור להיות אדיש לחלוטין לכל השינויים האלה.

איך זה עובד היום?

היום בנק הפועלים נותן הוראה לקנייה, זה מגיע לחבר הבורסה מטעם בנק הפועלים והוא קונה את אותה מניה.

גם היום וגם בעקבות התיקון הזה, לקוח של כל בנק יוכל לקנות כל מניה.

אם אני מנהל את תיק הערך שלי בתוך בנק הפועלים, ובתוך תיק ניירות הערך שלי בבנק הפועלים יש יחידות של קרן נאמנות ששייכות לבנק לאומי.

אין לדבר הזה שום השפעה. כאשר אתה רוכש יחידה של קרן נאמנות, אתה רוכש בעצם שירות של ניהול תיק. ניהול התיק הזה יכול להתבצע באמצעות חבר בורסה כזה או חבר בורסה אחר. הדבר הזה לא משפיע עליך כמשתמש.

עד עכשיו "פיא" היתה צריכה את בנק לאומי, היום "פיא" יכולה לנהל את זה דרך הIBI.

לקוח שקונה את עמדות ההשתתפות של IBI, משלמים עבור פעולה כזאת באיגרת חוב שקלית עמלה של 0.05. הפעם הקרן שמנוהלת באמצעות הבנקים משלמים עליה עמלה של 0.01. בגלל שאותה קרן חייבת לנהל ולרכוש ניירות באמצעות אותו חבר בורסה, היא משלמת כפול בעמלות.

אם לי יש חשבון בבנק לאומי, אני לא צריך ללכת לשבור תוכניות כאשר אני עושה את הקנייה. אני יכול לעשות את הקנייה כשהכספים האלה משמשים כבטוחה. כאשר אתה אומר להעביר את זה למישהו אחר שיעשה את זה ולא דרך הבנק שלך, זו מעין התנייה שיכולה להיות של הבנקים, וזאת בלי שתרגיש.

זה לא משנה אם אני לקוח של בנק לאומי וקונה של בנק פועלים, או אני לקוח של בנק לאומי וקונה קרן של בנק לאומי. נניח ש"פיא" מחייבת בעמלה על קנייה ומכירה של יחידות השתתפות בקרן הנאמנות של 0.2%, אז זאת אומרת שאת ה0.2% האלה אני משלם כלקוח גם אם אני מוכר יחידות השתתפות של "פיא" כאשר אני לקוח של בנק הפועלים וגם אם אני מוכר יחידות של "פיא" כאשר אני לקוח של בנק לאומי. העמלה הזאת נקבעת על ידי בנק לאומי שהוא זה ששולט ב"פיא". הוא אומר שהעמלה תהיה בגובה של 0.1%. הנהלת "פיא" תחליט ללכת למי שיציע את העמלה הנמוכה ביותר. אני כלקוח תמיד ארוויח, כי אני אשלם את העמלה הכי נמוכה. זאת ההנחה של תנאי שוק חופשי.

אפשר לאשר את התיקון? אנחנו מאשרים את התיקון הראשון.

ההצעה השנייה מציעה להסמיך את דירקטוריון הבורסה להחליט לקיים מסחר בבורסה בהתאם לכללים שונים מכללי המסחר הרגילים, אם עקב תקלה מערכתית לא ניתן לקיים מסחר לפי כללי המסחר הרגילים וכל עוד לא ניתן לקיים מסחר כאמור. זה נובע ממקרה שאירע בחודש מרס, שבו לא היה ניתן לקיים מסחר בבורסה בגלל שביתה בבזק. זה נותן את הסמכות לדירקטוריון הבורסה להחליט אם לקיים מסחר.

איך היא תקיים מסחר?

זה תיקון שיכול לגרום לציבור גדול מאוד להפגע.

לא מדובר פה באדם אחד, כי בדיקטוריון יושבים 16 איש. אני יושב שם כאיש ציבור. נניח ויש שביתה בבזק ויש מישהו שרוצה למכור מניה והוא לא יכול כי אין מסחר, אנחנו בכל האמצעים מנסים לפעול שיהיה מסחר. יש לנו תוכנית חירום כך שיוכלו לבוא לקיים את המסחר בבניין הבורסה. אחד הכללים הבסיסיים בבורסה, שהמסחר חייב להתקיים כמעט בכל תנאי שהוא.

יכול להיות שבבאג 2000 תהיה נפילה.

אנחנו ערוכים. אם לא תהיה תקשורת ולא יהיה חשמל, אנשים יוכלו לבוא לבניין הבורסה. אנחנו נצייד את כל חברי הבורסה במסופים כדי שיוכלו מבניין הבורסה לקיים מסחר.

אבל איך אפשר, הם הרי תלויים בהוראות מהבנקים? אני מבקש שתסביר טכנית מה המשמעות של תקלה, ואיך היא יכולה להשתקף במסחר. תקלה מתחילה בזה שלקוח מקרית שמונה לא יכול לתת הוראה בבנק לקנות או למכור.

לא מדובר רק בתקלה של יום או שעה, כי יכולה להיות גם תקלה של 5 ימים, ואז מה עושה אותו אחד.

בתנאים כאלה יהיה לנו קשה לבצע מסחר רציף, ולכן אנחנו נעשה רק מסחר פתיחה. הכוונה פה היא שתהיה לנו גמישות מסויימת בכללים הקיימים ובהתחשב בנסיבות. אם לא תהיה אפשרות להעביר פקודות לבורסה, לא יהיה מסחר.

ואם חלק בארץ יוכל להעביר וחלק בארץ לא יוכל להעביר.

אנחנו נשתדל לקיים את המסחר אפילו בתנאים קשים.

אז אתה מקפח חלק מהאוכלוסייה.

אי אפשר ליצור ביטוח של 100% בשום דבר.

תשאיר את המצב כפי שהוא היום.

אתם דיברתם על באג 2000, אבל יש דברים הרבה יותר פשוטים, כמו למשל אם יש איזו שהיא תקלה ורוצים לאחר את שעת פתיחת המסחר בחצי שעה על מנת לכוון מחדש את המכשירים, אז היום אי אפשר לעשות את זה וצריכים להודיע שבאותו יום אין מסחר.

יש לנו שנתיים את שיטת המסחר הממוחשבת. לפני זה זה קרה הרבה מאוד פעמים. אנחנו לא כאלה מושלמים שאנחנו מסוגלים לעבוד בלי שתהיינה תקלות. אלה הדברים הפשוטים, אבל יש גם את הדברים היותר מסובכים, כמו שביתת בזק או באג 2000. אנחנו לא רוצים להצטייר בעולם, בעיני המשקיעים הזרים, כבורסה פרימיטיבית ש3- פעמים בשבוע סוגרים אותה, ואם אין לדירקטוריון הבורסה אפשרות לשנות קצת מכללי המסחר, המשמעות של הדבר היא שצריך לסגור את הבורסה. אנחנו חושבים, שגם מבחינת מעמדינו בעולם וגם מבחינת ציבור המשקיעים מי שיכול יהיה להגיע לבורסה יגיע.

מה קורה בבורסות אחרות בעולם?

אין הפסקה. כאשר אתה בא לבורסות בעולם ואתה שואל אותם איך מפסיקים מסחר, איך מבטלים מסחר, הם לא מבינים על מה אתה מדבר.

מה קורה בבורסות אחרות בעולם מבחינה של תקלה.

לדירקטוריון יש גמישות מאוד גדולה לקבוע את סידרי המסחר גם במהלך היום ןגם בתקנות.

אם הם יקבלו החלטה לא הגיונית, הם חשופים לתביעות.

ההגיון מאוד ברור וגם מקובל עלי ואין לי שום מחלוקת עליו. אני חושבת שצריך לתת גמישות לדירקטוריון הבורסה לראות מה עושים במקרה של תקלות. השאלה שמטרידה אותי היא האם יכול להיות מצב שבו ההחלטה שתתקבל לא תאפשר שירות אוניברסאלי ושיוויוני במידה סבירה. איך אפשר לוודא בכללים האלה שהשירות הזה יהיה במידת האפשר אוניברסאלי ושיוויוני? אם מדובר באיזו שהיא תקלה שצריכים לדחות בחצי שעה את המסחר, אז אין בכלל בעיה, אבל בסיטואציה שבה יש החלטה שמי שיכול להגיע יגיע ומי שלא יכול להגיע לא יגיע, יכולה להיות פה איזו שהיא בעייתיות. איך אתם יכולים לתת לנו פתרון שיכול להניח את דעתינו?

מצד אחד, לי נראה שצריך לאפשר לדירקטוריון של הבורסה את האפשרות הזאת כך שהוא יוכל להחליט על שינויים בסידרי המסחר, ומצד שני אני כן הייתי רוצה להבטיח את עצמי בכך שנאמר שבימי שבת ומועד אין לו סמכות. אני חושש מהאפשרות שאולי בעוד 10,15,20 שנה מישהו יבוא ויאמר שאפשר לפתוח את זה בימי שבת ומועד.

יש חוק שעות עבודה ומנוחה. אנחנו מדינה מתוקנת שדואגת לאנטרסים של כל הדתות. ביום שישי אין מסחר בבורסה, ביום שבת אין מסחר בכלום וביום ראשון אין מסחר במט"ח.

ברור שצריכה להיות גמישות לדירקטוריון - ואני לא חושב שההנהלה הנוכחית והדירקטוריון הנוכחי יכולים לעשות איזה שימוש לרעה בגמישות הזאת - אבל האם המנהלים בעתיד לא יוכלו לנצל לרעה את השימוש בגמישות הזאת בצורה שהיא לא תהיה ניתנת להוכחה?

ההגדרה של תקלה מערכתית לא ניתנה כאן ואני חושב שהיא צריכה לינתן.

כתוב: עקב תקלה מערכתית.

מה זו תקלה מערכתית?

דברים שלא תלויים בך והם כוח עליון.

אני חושב שהרבה מההערות היו נמנעות אם התקלה המערכתית היתה מוגדרת. אם התקלה המערכתית לא תוגדר יש כאן פתח לפירושים שונים.

בקו העימות מושבתים החיים במשך ימים, האנשים יושבים במקלטים והבנקים סגורים. תושב קרית שמונה שמנהל חשבון ניירות ערך בבנק בקרית שמונה לא מסוגל לעשות פעולות ביום מסויים וכתוצאה מזה נגרם לו נזק כספי.

זאת שאלה טובה, אבל היא לא נוגעת לסעיף הזה.

כאשר אנחנו מדברים רק על קו העימות אז לכאורה זה אחוז קטן של תושבים, אבל כל תושב בפני עצמו זכאי לכל הזכויות. אני מדבר על מצב, נניח, שחצי מדינה משותקת בגלל שביתה. נניח בזק של מחוז הצפון החליט לשבות.

למה אתה נותן את הדוגמה הזאת? קח כדוגמה בנק שיש אצלו נפילות.

כאשר בנק מסויים שובת אז זאת כן בעיה, כי זאת מעין תקלה מערכתית שחלק גדול מפקודות הקנייה והמכירה לא מגיעות לרצפת הבורסה.

מה הם עשו עד היום?

השאלות כאן היו שאלות מאוד טובות. גם היום, אם יש אירועים בצפון ואנשים לא יכולים להגיע לסניפי הבנקים, לא סוגרים את הבורסה. אם בבנק מסויים - ניקח למשל את בנק הפועלים שהוא הבנק הגדול ביותר במדינה - יש תקלה במערכת המחשב והלקוחות לא יכולים לתת פקודות לא בתל-אביב ולא בקרית שמונה, גם אז לא מפסיקים את המסחר ולא משבשים את המסחר. הסיבות לכך הן שתיים: א. אם זאת תקלה טכנית של הבנק אז הבנק אחראי..

מה עשו במלחמת המפרץ?

מלחמת המפרץ זאת דוגמה מצויינת, כי ניסינו בכל כוחותינו שתהיה שעה אחת מסחר ביום על-מנת שבFINANCIAL TIMES, בWALL STREET JOURAL יהיו השערים של הבורסה של מדינת ישראל. אנחנו חשבנו שחשוב מאוד שיראו שהחיים אצלינו תקינים, ובורסה סוחרת זה חלק מהחיים. באמריקה לא שאלו אם המסחר היה 7 שעות, חצי שעה, אלא מספיק שהיו דיווחים.

איך ביטלתם את זה, הרי לא היה כאן היתר פורמאלי?

בשיטה הקודמת לא היינו צריכים את ההיתר. אתם מתייחסים לנגישות לבורסה כאילו שכל יום מחלקים שם כסף. אני רוצה להגיד שבבורסה יש גם כאלה שמפסידים.

זה לא שייך לכך אם מפסידים או מרוויחים. אם אדם מסויים מקבל החלטה ביום מסויים לעשות פעולה בניירות ערך, על בסיס שיקול דעת שנובע ממצב השוק, מדיווחים אחרים, ובאופן טכני הוא חסום מלעשות את זה, הוא יכול להפסיד הרבה כסף. שיקול הדעת שלו לא בא לידי ביטוי. גם אלה שהם חברים בבורסה ולא ביצעו פעולה באותו יום, גם הם נפגעים לכאורה, כי הפעילות של אותו אחד שנמנעה ממנו הפעולה, אם הוא היה מבצע אותה היא היתה משפיעה על כל החברים.

התשובה לדברים שלך היא בדוגמה של מישהו שהיה צריך להיות בפגישה חשובה בעיר על-מנת לחתום על הסכם, אבל מה לעשות היה פקק תנועה, הרמזורים לא עבדו והוא לא הגיע.

חוק החוזים מתייחס למצב כזה. זה נקרא כוח עליון.

בעקבות ההערה הקודמת על תקלה מערכתית, החשש הוא שיכולים להטיל דופי בשיקול הדעת של החברים הקיימים. קחו את הדוגמה של בנק הפועלים. כשם שמנסים לפתור מכיוון אחד, כלומר מלמטה כלפי מעלה, כך עלולים לחשוף את הנהלת הבורסה ללחצים מלמטה כלפי מעלה. אם חברת בנק הפועלים לא נערכה כיאות לבאג 2000, היא תתחיל להטיל לחץ על הנהלת הבורסה לאפשר לה להכלל בקטגוריה של תקלה מערכתית אישית שלה ולכלול אות באופן מסויים אל תוך המסחר, מה שלא יכולים היו לעשות היום. זאת אומרת, זה פותח כאן פתח לגופים עם עוצמה כזאת או אחרת להתמקחות. יש כאן סמכות מרחיקת לכת שהולכים לתת להנהלת הבורסה, שצריך לחשוב עליה מכל ההיבטים.

אני רוצה להבין את המושג מתכונת מצומצמת.

אני רוצה להפנות אתכם לנוסח המוצע, לא לדברי ההסבר. יש הצעה להוסיף סעיף 6 לנוסח הקיים, והסעיף אומר כך: "אירעה תקלה מערכתית שבעטיה לא ניתן לקיים את המסחר בבורסה לפי כללי המסחר הרגילים..." כלומר שעצם ההגדרה של התקלה זה אותה תקלה שבעטיה לא ניתן לקיים את המסחר בבורסה לפי הכללים הרגילים. לעניות דעתי אפשר אפילו לוותר על המילה מערכתית. אפשר אולי כאשר אומרים "תקלה שבעטיה לא ניתן לקיים" להוסיף את המילה כליל.

אז גם המילה תקלה מיותרת לפי הגישה שלך.

אני הייתי מציע שיהיה כתוב כוח עליון.

שביתת בזק זה לא כוח עליון.

יש פה תחושה לא נוחה בקרב חברי הוועדה.

זה נדיר שיש כזאת סמכות גורפת.

אתם מביאים בפני ועדת הכספים דברים שדנתם בהם הרבה מאוד פעמים, ואני מניח שאתם מרגישים מידה מסויימת של טורח להופיע לפנינו ולהתחיל לחזור על דברים שדנתם בהם, אבל מה אפשר לעשות זאת מצוות המחוקק. אנחנו באיזה שהוא מקום אחראים למשקיעים הקטנים, לכלל האזרחים, ויש כאן תחושה לא נוחה: א. מה היקף הסמכויות מבחינת שינוי כללי המסחר? אנחנו לא יודעים מה זה שינוי כללי המסחר. ב. התחושה של השיוויוניות כלפי כלל אזרחי מדינת ישראל, שחלקם נפגעים וחלקם לא נפגעים. אני מבין שמול זה עומד עיקרון מאוד חשוב - בהחלט עיקרון שאנחנו צריכים לתמוך בו - שזה הרציפות של המסחר והצורה שבה הבורסה שלנו נתפסת ברחבי העולם. יש לנו קצת אי נוחות עם העניין הזה. אני מציע שאולי תחשבו על ניסוחים שמגדירים את הדברים בצורה יותר טובה.

אולי אירעה תקלה מערכתית טכנית.

שביתה זה לא טכני. להם אין שליטה על שביתה. זה כוח עליון מבחינתם.

כרשות לניירות ערך אנחנו רואים ברציפות המסחר חשיבות גדולה מאוד. יש נטייה בכל העולם להקדים את שעות המסחר כך שזה יהיה סביב השעון. אנחנו עושים כאן איזה שהוא מאמץ ראשוני. ההחלטה הזאת התקבלה אחרי שבמשך שנים הרשות לניירות ערך ראתה לנגד עיניה את דירקטוריון הבורסה בא להחליט במקרים מאוד מסויימים ומאוד מוגדרים. זה מקרה שבו אנחנו צריכים לתת להם את שיקול הדעת, כי דירקטוריון הבורסה גם חשוף לתביעות.

אני רוצה שתשקלו את התוספת שמציעה הגברת אנה שניידר.

אני לא כל כך בטוחה שזה כל כך ישים, אבל אני מציעה בנוסח לומר כך: "אירעה תקלה ... וזאת כל עוד לא ניתן לקיים מסחר בהתאם לכללי המסחר הרגילים, ובלבד שהחלטה כאמור תבטיח ככל האפשר מסחר שיוויוני בתקופה האמורה".

מבחינת הסמכות שלהם הם חייבים לפעול על פי מסחר שיוויוני.

היא מתכוונת לזה שכולם יוכלו להשתתף במסחר.

אולי אפשר לכתוב: אירעה תקלה מערכתית מוכחת. הרי אנחנו מסכימים שאם יש תקלה בבזק או שיש תקלה בחשמל, אין ויכוח שצריך לתת שיקול דעת. אנחנו לא שקטים עם כך שיכולים ביום מן הימים לעשות איזה שימוש בעניין הזה שהוא לא בדיוק סביר והוא יכול לגרום לדבר לא שיוויוני.

מה זאת אומרת מוכחת?

מוכחת זה שהדירקטוריון יוכל לבוא בפני בית המשפט.

היום בחוק ניירות ערך, בסעיף 50, יש סמכות לבורסה, בלי קבלת אישור מאף אחד, להפסיק את המסחר למשך יום אחד. זאת אומרת שאם לא מאשרים את הסעיף הזה, אז החשש צריך להיות עוד יותר גדול ממה שאתה אומר. האלטרנטיבה תהיה, אם אי אפשר יהיה לקיים מסחר בכללים הרגילים, להשתמש בסמכות היותר דרסטית שהיא לא לקיים מסחר. אם רוצים לנצל לרעה, אז אפשר כבר היום. זה נועד בכל זאת לקיים את המסחר ולא להפסיק את המסחר, כל זאת במקסימום שאפשר לעשות באותו יום. לכן כל החשש של ניצול לרעה יכול להיות כבר היום מסעיף הרבה יותר דרסטי, והראייה היא שזה לא נעשה.

אני מציע שיהיה כתוב כך: במידה ולא ניתן לקיים את המסחר בבורסה לפי כללי המסחר הרגילים.

אתה מרחיב מאוד.

אני מרחיב ואני מונע עיוות. אם המערכת סומכת כמו שהיא אמורה לסמוך ויש לה כלי בקרה אז אפשר לעבוד. הניסוח כפי שהוא הוא בלתי מספק, הוא לא מקיף. אם מדברים על מלחמת המפרץ, אז לא מדובר בתקלה מערכתית. אם נותנים היתר, אז זה צריך להיות במידה ולא ניתן לקיים.

הפסקנו לעבוד לא בגלל המלחמה, הפסקנו בגלל שהפקידים שצריכים לעבוד בסניפים לא עבדו.

אבל זאת תוצאה של המלחמה. זה לא בגלל שהיתה להם הרעלת קיבה באותו יום.

זה מה שאנחנו קוראים תקלה מערכתית.

אנחנו יודעים שאפשר להפסיק יום ואפשר להפסיק יומיים, עם זה אין בעיה. אנחנו חוששים מהאפשרות שהדירקטוריון יפסיק את המסחר במידה ואיזו שהיא מניה תרד או תעלה באופן דרמטי.

הם הולכים לבית סוהר על דבר כזה.

זה שהיום אפשר להפסיק יום מסחר בבורסה, זה לא נורא כמו שמפסיקים באמצע היום.

הם יצטרכו להוכיח שהם הפסיקו את המסחר כתוצאה מאירוע שאין להם שליטה עליו.

אני מציע לקבל את ההצעה של חבר הכנסת ישראל כץ, כי נדמה לי שהמילים תקלה מערכתית אלו מילים שלא מכסות את כל המקרים הרלוונטים.

"לא ניתן לקיים את המסחר בבורסה לפי כללי המסחר הרגילים, רשאי..

לא ניתן זה תמיד מבחן אובייקטיבי.

נראה לי שהמילים לא ניתן זה מידי גורף. אולי במקום תקלה - אם זה ביטוי שמפריע - אפשר לכתוב: אירע אירוע בעל השפעות מהותיות על המסחר..

מתי זה אירוע משמעותי ומתי זה מהותי, זה דבר שמעלה ספיקות. אולי כדאי שנכתוב: שוכנע דירקטוריון הבורסה כי לא ניתן לקיים את המסחר.

אני מציע שיהיה כתוב כך: "במידה ולא ניתן לקיים את המסחר בבורסה לפי כללי המסחר הרגילים, רשאי דירקטוריון הבורסה להחליט לקיים מסחר בבורסה בהתאם לכללי מסחר שונים מן הכללים הרגילים, וזאת כל עוד לא ניתן לקיים מסחר וכו'".

אני מתנגדת לתיקון הזה בנוסח שמציע חבר הכנסת ישראל כץ. אני חושבת שמה שמוצע כאן הוא גורף מידי. מתוך זה שעלו כאן כל מיני שאלות וקושיות לגבי המונח תקלה מערכתית, אנחנו הולכים להרחבה שהיא ממש טוטאלית, גורפת לחלוטין. אין בה שום רמז לשאלה איזה שיקול דעת צריך להפעיל דירקטוריון הבורסה כדי להחליט החלטה כל כך דרמטית. מה זאת אומרת המילים לא ניתן? מה זה לא ניתן? למה לא ניתן? איך קובעים אם לא ניתן? משום מה לא ניתן? הבורסה בעצמה מצמצמת את שיקול הדעת שלה באירועים חריגים. יכול להיות שהניסוח הוא לא מאוד מוצלח ואפשר לעשות בו איזה שהוא תיקון מסויים, אבל מזה לבוא ולהציע כאן תיקון כל כך גורף בישיבה של 10 דקות מבלי שנבין את כל המשמעויות של זה, אני מתנגדת לזה.

דעתינו אינה נוחה מהניסוח של תקלה מערכתית ויש גם הסתייגויות מפתיחה מוחלטת, לכן אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה יחד עם הנהלת הבורסה והרשות לניירות ערך, ינסו למצוא ניסוח שיאזן בין שני הדברים. אנחנו מאשרים את הסעיף בכפוף לניסוח, והניסוח הזה יבוא לוועדה. אני הייתי מציע איזו שהיא מערכת של חשיבה בהנהלת הבורסה, ברשות לניירות ערך, מה הדין במקרה שיש איזה שהוא מצב שחלק גדול מאזרחי מדינת ישראל לא יכולים להשתתף במסחר בבורסה בגלל שזה לא תלוי בהם. אני מציע שתתנו את הדעת בעניין הזה.

התיקון המוצע מתייחס להגדרת "החזקות הציבור ושיעור החזקות הציבור". התיקון בא להבטיח את הדרישות לשיעור שווי החזקות הציבור סמוך לאחר הרישום למסחר, במטרה לפשט את הנחיות הבורסה, ובמקביל להגדיל את הדרישות להחזקות הציבור כדי להביא להגדלת הסחירות. בסעיף החזקות הציבור יש הגדרה של מה נכלל בהחזקות הציבור. מוצע שלא ייכללו בהחזקות הציבור ניירות ערך אשר לגביהן ניתנה התחייבות לניירות ערך שלבעל עניין יש זכות לרוכשם ובידי המחזיקים בהם יש זכות למוכרם. מוצע פה לפשט את העניין בעניין הגדרות החזקות לציבור.

החלק השני של ההצעה הוא להרחיב את זה כדי להביא להגדלת הסחירות. ההגדרה הורחבה כך שכללו בהחזקות הציבור גם השקעות של מבטחים הנובעות מביטוח חיים ומשקיעים זרים שהינם קופות גמל וקרנות נאמנות.

מה היה עד היום?

עד היום הניירות האלה לא היו כלולים בהגדרה של החזקות הציבור, והחלק השני לא נכלל בהגדרה.

מבנה השליטה בחברות בארץ הוא מאוד ריכוזי. בדרך כלל נהוג כשקונים החזקות של בעלי מניות בחברות, לעשות הבחנה בין שתי אוכלוסיות: האחת אוכלוסיה של בעלי עניין, והשנייה אוכלוסייה של בעלי שליטה והציבור שמייצג את הכמות הצפה. לגבי העניין הזה יש הבדל מאוד גדול בדפוס הפילוג של בעלי השליטה או בעלי העניין לעומת הציבור הרחב. בדרך כלל ההחזקה במלאי המניות של בעלי שליטה או בעלי ענייין היא בטווח ארוך יותר והתחלופה היא רק בשוליים. זה בניגוד לציבור שהוא בדרך כלל משיקולים של רווח והפסד מבצע את התחלופה. על מנת להבטיח תקינות של משטר או פעילות בסחירות, צריכה להיות בשוק כמות מינימאלית של מניות שיכולה להחליף ידיים בתדירות גבוהה יותר.

10%,12%, נכון להיום?

מדובר כאן על 10 ו15- אחוז. הפחד שלנו שגם כאשר אומרים שיש 10%, אין כאן למעשה 10% , כי בעצם יש התחייבות של בעל השליטה לקנות את זה מאלה שנספרים כציבור. אנחנו לא יכולים למנוע את הקנייה, אבל אנחנו אומרים שאם יש התחייבות של בעל השליטה לקנות את המניות מההוא, זה לא נספר כהחזקות הציבור.

האם נכון יהיה להניח שברוב המקרים אתה לא יודע על זה?

אם אני לא יודע על זה, זאת עבירה פלילית. היום לא צריכים לעשות תרגילים, כי הלקונה הזאת מאפשרת להגיע למצב האומלל שאין בידי הציבור אפילו 10 או 15 אחוז גם בלי תרגילים. אנחנו רוצים לתקן את זה. אחר כך מי שירצה לעשות תרגילים, לוקח על עצמו סיכון פלילי.

למה אתם לא מגדירים במספר את המינימום למסחר שאתה מציג כחלק מהסעיף?

כאן מדובר על היתר של הבורסה לחברה לעשות הנפקה פרטית או הקצאה פרטית, ואנחנו לא מרשים לעשות את זה אלא אם בידי הציבור יש כמות מספקת.

השאלה היא מה זה מספקת.

בסיטואציה מסויימת זה 10% ובסיטואציה אחרת זה 15%. זה המצב היום. אני רוצה לסתום את הפירצה על מנת ש10% יהיו 10% אמיתיים ולא פיקציה.

מה אתם עושים אם יש 10,15 אחוז ויש מעין הצעת רכש של בעל העניין שהצליח לרכוש עוד 7 אחוז ונתקע עם 7 אחוז שהוא לא הצליח?

זאת לא הבעיה כאן.

כי אתה אמרת קודם שיש לו הבטחה של רכישה ולכן לא כדאי לו לסחור במניה.

אם הוא יקנה את המניות אז ישאר בידי הציבור רק 7% ואז לפי כללי השימוש יצטרכו להשהות בכלל את המסחר במניה. מה שמטריד אותנו זה שיש 10%, אבל ה10%- הם לא אמיתייים כי יש התחייבות - לא הצעת רכש - בעוד 3,4 חודשים או חצי שנה לקנות את זה בחזרה מהציבור.

זה אומר שזה סיכון כי הם יודעים מה הולך להיות תוך שנה. יכול להיות שלא כדאי להם ליצור את המסחר שאתה מדבר עליו. למעשה זה לא יוצר פתיחה שווה לציבור במסחר. זאת הסיבה שאתה רוצה את הפיזור?

אנחנו רוצים שיהיה בידי הציבור מה שיותר, כי אחרת המסחר לא תקין, אין מחזורי מסחר ויש מניפולציות. יש גבול למה שאנחנו יכולים להטיל על החברות וכמה אנחנו יכולים לכפות עליהן כללי התנהגות. לנו יש מינימום שמתחתיו אנחנו לא מתפשרים. אם אין 15% או 10% בידי הציבור, אותה חברה לא תוכל לעשות הנפקה פרטית ולא תוכל לגייס כסף נוסף.

מי שלא נותן גילוי מיידי על שינויים זאת עבירה פלילית.

הדבר המרכזי שצריך לזכור אותו זה שיהיו החזקות ציבור גבוהות ככל שאפשר, כי אם בעלי עניין שולטים אז אין סחירות והציבור נפגע. אנחנו מדברים על מצבים מסויימים שהמינימום הוא או 10% או 15%. יש מצבים שבעלי עניין עושים סידור מראש והם אומרים: אין בעיה, אחרי שבוע אנחנו נקנה את זה בחזרה. אנחנו רוצים לסגור את הפירצה הזאת ולמנוע את המצבים האלה שמראש יש התחייבות. אם אחר כך קונים ואין הודעה, זאת עבירה פלילית. המטרה היא חשובה, אנחנו סוגרים פה פירצה.

השינוי שמציעים כאן חל לגבי שתי סיטואציות: הוא חל לגבי מצב שבו חברה מגייסת הון לראשונה, והוא מתייחס לגבי מצב שבו חברה כבר רשומה בבורסה ורוצה לעשות הנפקה נוספת. במקרה זה, זה מתייחס יותר להקצאות פרטיות. לגבי הקטע של גיוס הון לראשונה, אין לנו שום הסתייגות. אם רוצים לקבוע שהחזקות הציבור זה לא כלי שנועד לטיפולה של הבורסה, אין לנו התנגדות שהבורסה תבוא לחברה ותגיד: תסדרי לך את ההון, תסדרי את כל הזכויות ותעבירי את העניינים בצורה כזאת שנהיה בטוחים שאת עובדת בכללים.

לגבי הסיטואציה השנייה שבה מניות של חברה כבר נסחרות בבורסה, כאן הוצגה עמדה מסויימת שגם איתה אין לנו בעיה. באים ועושים כל מיני סידורים וכל מיני מינפולציות וכל מיני אפשרויות כדי לעשות הקצאה פרטית שמקטינה את החזקות הציבור, ועושים כל מיני הסדרים שבעל עניין מבטיח לקנות, לא לקנות וכו'. אנחנו אומרים שאין שום בעיה עם אותו שיקול הדעת שדובר עליו בסעיף הקודם, שדירקטוריון הבורסה מוצא לעצמו מתי סוגרים, מתי פותחים. מה שרוצים לומר פה הוא, שכל עיסקה, הבטחה לקניית מניות או למכירת מניות שקשורה איך שהוא לבעל עניין, רואים את העיסקה הזאת כאילו בוצעה גם אם היא לא קשורה לאותה הקצאה פרטית שרוצים עכשיו לבצע. בתוך כל העיסקאות הללו יש גם עיסקאות עתידיות, עיסקאות אופציה שאחד נותן לשני, עיסקה לקנייה, עיסקה למכירה, שאינן קשורות בכלל לאותה הקצאה פרטית שרוצים לבצע. העיסקאות הללו אינן אסורות. מדובר על עיסקאות שנעשות במהלך עסקים רגיל, וזה המקום בבורסה כדי לבצע אותן. הבורסה באה ואומרת: גם אם יש עיסקאות כאלה, גם אם הן נעשו במהלך עסקים רגיל, אנחנו רוצים לראות כאילו העיסקאות האלה כבר בוצעו, כאילו ההבטחה של בעל עניין לקנות איזה X מניות בוצעה, ואז רואים את זה כהחזקה שלא בנוכחות. כל מה שאנחנו אומרים הוא: בואו לא נעשה את זה כאילו, אלא במה שקשור לחברות שמנפיקות לראשונה לכו רק לאלה שרוצים.

תראה איך אתה הורג את המשקיע הקטן והזוטר. אחד שמחזיק אחוז הוא לא בעל עניין. הוא מתחיל להיות בעל עניין רק מ5%-. לאותו אחד אין שום פוזיציה להשפיע בתוך הדירקטוריון, ואין לו שום פוזיציה לקבל גם מידע מה הולך להיות. שני בעלי עניין נלחמים אחד בשני והחזקה משותפת של שניהם מגיעה ל93%. למעשה 7% שישנם זה דבר שמגביל בצורה מאוד משמעותית, כי את אותו אחד קטן אתה מאלץ למכור, וקרוב לוודאי בגלל מלחמה המחיר יכול להעלות כי כל צד משני הצדדים ירצה לרכוש את המניה. אני יודע שהרבה מאוד פעמים כשאתה נכנס בתוך מי בעל העניין, פתאום אתה מגלה שמתוך ה24%- שישנם לצורך העניין שנסחרים בבורסה יש בקושי 5% שהם 5% שאפשר לתמרן איתם, ןעם כל השאר אי אפשר לתמרן כי זה קשור לאיזו שהיא קרן, וכאשר אתה הולך ובודק, פתאום הקרן הזאת קשורה באותו בעל עניין.

אנחנו מדברים פה על שני דברים. במהלך עסקים רגיל אם חברה רשומה בבורסה והיא לא מתכוונת כרגע לעשות שום הנפקה חדשה, אז כל מה שאתה תיארת איננו קשור. זאת אומרת הבורסה לא מתמודדת ולא מתכוונת בשינוי הזה להתמודד עם הדבר הזה. אפשר לעשות כל מיני עיסקאות כאלה וכל מיני עיסקאות אחרות ולאף אחד זה לא יפריע. זה לא איזה שהוא דבר שאסור לעשות אותו. מתי הבורסה באה ואומרת אני רוצה לבדוק את כל העיסקאות התלויות והעומדות, כאשר החברה באה לבצע הנפקה נוספת.

הם אומרים שהם רוצים פיזור גדול יותר במינימום של מסחר.

הם רוצים פיזור וזה בסדר. הם אומרים שככל שהם יגדילו את הפיזור יהיה יותר טוב. הדבר היחידי שעומד כרגע על השולחן זה האם ערב הקצאה פרטית נעשו איזה שהן עיסקאות מלאכותיות כדי לעשות אכיפה של כללי הבורסה.

אתה יודע שעושים את זה.

אז אני אומר שאת הדברים האלה תעצור, אבל אם יש עיסקה שנוצרה במהלך עסקים רגיל בלי קשר לאותה הנפקה פרטית, אולי אפילו 4 שנים קודם..

איך אנחנו יכולים לדעת על זה?

אנחנו בהחלט שומעים לדבריהם של איגוד החברות הציבוריות. גם בנושא הזה קיבלנו את המכתב שלהם. כמו שראיתם קודם, אנחנו נותנים שיקול דעת לדירקטוריון כי אנחנו חושבים שזה לטובת הציבור ואנחנו בהחלט לא חוששים מכך. בנושא הזה קשה מאוד יהיה לדעת אם במהלך עסקים רגיל או לא במהלך עסקים רגיל אפשר יהיה לעשות את זה חצי שנה מראש, לכן אנחנו בעניין הזה לא רצינו את שיקול הדעת.

אנחנו מאשרים את התיקון הזה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף 2.4 במכתב מה10- לאוגוסט, שמדבר על מיחשוב המסחר בניגזרים. לפני שנתיים התחילו לסחור במניות בשיטת ה"רצף", שזאת שיטה ממוחשבת. הזירות שהיו במסחר בבורסה נעלמו, וכל המסחר במניות וגידול החוב נסחרו בשיטת ה"רצף".

שיטת ה"רצף" זאת בעצם שיטת מסחר ממוחשבת שבה ניתן לסחור בצורה רציפה בכל נקודת זמן. דרך המחשב ניתן לתת פקודות לקנות ולמכור. בעבר היה צריך לעשות את זה דרך פקודות לחברי הבורסה.

תושב קרית שמונה רוצה למכור מניה מסויימת דרך בל"ל ופקיד הבנק מקבל את ההוראה שלו. מה קורה מרגע שהפקיד בבנק בקרית שמונה מקבל את ההוראה עד לביצוע המסחר בפועל בבורסה?

תושב קרית שמונה לא שונה מתושב תל-אביב. הוא נותן פקודה והפקודה הזאת נכנסת באופן אוטומטי דרך המחשב של הבורסה. היא נכנסת כפקודת ביקוש או היצע.

האם כל הזמן יש את הסיכון של בקשות המכירה, הסיכון של בקשות הקנייה במחשב בבורסה?

זה מגן על המשקיע הקטן, כי לפני כן הברוקרים עשו לעצמם כל מיני "פולים".

הפקודה מגיעה למחשב של הבורסה, ואז במחשב הבורסה יש פקודות טובות יותר, פחות טובות ומישהו אחר שרואה את המסכים האלה יכול לתת פקודה למכור או לקנות. המסחר נעשה ONLINE. המסחר הממוחשב זה שיפור אדיר לעומת מה שהיה קודם. ההצעה שמדובר בה היום היא בעצם להרחיב את שיטת המסחר.

תסביר לנו למה במעו"ף זה לא יכול היה לעבוד קודם.

שיטת המסחר במעו"ף היא בנכסים נגזרים מהסוג של אופציות. שיטת המסחר היתה מעט שונה, לכן בשלב הראשון עשינו את המעבר רק למניות. גם במניות לא כולם נכנסו.

למה לא כולם נכנסו?

עשינו פה מהפיכה.

אין לנו מחלוקת שפה מדובר בעלית מדרגה, בשיכלול המסחר. אנחנו רוצים להבין איך זה עובד.

זה נעשה מטעמי זהירות. מדובר על מערכת מחשב חדשה שאלה שסוחרים אינם מכירים אותה. היה צריך לעשות את זה מטעמי זהירות כדי לראות מה קורה.

לקוח שהמשרד שלו בשדרות רוטישלד בתל-אביב ורוצה לקנות אופציה של מעו"ף. תסביר איך זה עובד היום, ולמה זה לא יכול היה לעבוד קודם בשיטה הקודמת.

מה שהבורסה מציגה פה זה חלקים שונים של מסחר בניירות ערך. יש פה חלקים שהם בשביל המתקדמים. המסחר במעו"ף, בנגזרות פיננסיות הוא לא בשביל המשקיע הקטן מקרית שמונה. הלקח נלמד בשוק הישראלי אחרי משבר מניות הבנקים. לאיש הקטן יש כלים שמגינים עליו: יש לו מצעי חיסכון, עיסוק בבורסה, קרנות ודברים אחרים שיש עליהם פיקוח. להכנס לשוק המעו"ף זה בשביל ילדים גדולים, זה לא בשביל האיש הקטן. צריך ידע הרבה יותר גדול, הסכומים הרבה יותר גדולים. לבורסה יש שכבות שלמות של נכסים פיננסים שאפשר לסחור איתן ושמתאימות היום הרבה יותר ממה שהיה במשבר הגדול. אז כל עקרת בית השקיעה במניות, ולכן זאת היתה התוצאה אחר כך. זה לא בשביל השחקנים האלה. לשחקנים האלה יש תוכניות חיסכון, יש קופות גמל, יש קרנות נאמנות.

ההצעה היא לשפר את היכולת ואת הכלים על-מנת לסחור ביתר יעילות.

איך הדבר הזה יעשה בנגזרות, ומדוע העניין של הנגזרות לא יכול היה לעבוד באותה שיטה כמו קודם?

כפי שנאמר, כיום יש עדיין מסחר באופציות מעו"ף. הפקודות לקנות או למכור נעשות דרך חבר הבורסה. זה מגיע לזירת המסחר ואז יש שם מבצעים שעושים את זה. המהפיכה שנובעת ממה שמוצע היום זה בעצם לאפשר דרך המסך לקנות ולמכור ONLINE.

בניגוד לנייר ערך שאתה עשוי לרכוש מניה מסויימת או איגרת חוב מסויימת, באופציות דפוס הפעילות השכיח הוא דווקא שילוב של מספר מכשירים וסוגים שונים של אופציות ופעילויות שנקבעות בLONG או בSHORT . מדובר בפעילויות שאתה יוצר התחייבות כי נכס הפעילות הוא יותר מורכב. חוץ מהמהלך ההדרגתי שנועד מטעמים של זהירות, בנגזרים דפוס הפעילות המיוחד שהזכרתי יצר מגבלה טכנית שלא איפשרה לבצע את המסחר באותם נגזרים במערכת שהתאימה לניירות הערך הרגילים. הדבר חייב איזו שהיא התאמה של המערכת שבה נסחרים ניירות הערך הרגילים - התאמה שתאפשר את אותה פעילות בנגזרים במערכת החדשה.

אנחנו התחלנו במניות. העברנו את המניות לאט לאט. התחלנו באוגוסט 1997, סיימנו בדצמבר 1998. גמרנו עם המניות, העברנו את המכ"מ. גמרנו עם המכ"מ, עברנו את איגרות החוב. זאת אומרת שכל פעם סיימנו קטע ועברנו לקטע הבא. מאחר והמעו"ף יותר מסובך, ההערכות יותר ארוכה. את האיגרות חוב העברנו בינואר ואת זה אנחנו נעביר באוקטובר. זה דורש יותר זמן. בגלל הזהירות ובגלל האחריות אנחנו לא רצים.

עשיתם פיילוטים?

אנחנו עושים טסטים כל הזמן. התאריך של ה17- באוקטובר הוא קריטי.

מדד תל-אביב זה 25 מניות. כיוון שהכמות הזאת היא כל כך קטנה, החשש שלי תמיד היה שעם כמות כסף קטנה אתה יכול להשפיע על מחיר המעו"ף ולשחק עם זה בנגזרות.

אני חושב שהשוק כבר מספיק בוגר. יש לנו הרבה מאוד נסיון. אם זה נכון במסחר בזירה, קל וחומר זה נכון במסחר הממוחשב שאנחנו אומרים שהוא הרבה יותר הוגן, הרבה יותר מיידי.

אנחנו מאשרים את סעיף 2.4 במכתב של שר האוצר מ10- באוגוסט 1999. יש פה הצעת ניסוח לגבי האירוע וכו'. הצעת הניסוח על דעת כל המנסחים: "אירע אירוע בעל השלכות רחבות שבעטיו שוכנע דירקטוריון הבורסה כי לא ניתן לקיים מסחר בבורסה לפי כללי המסחר הרגילים, רשאי הוא להחליט לקיים מסחר בבורסה בהתאם לכללי מסחר שונים מהכללים הרגילים, וזאת כל עוד לא ניתן לקיים מסחר בהתאם לכללי המסחר הרגילים". הנוסח הנ"ל מוסכם על היועצת המשפטית של הבורסה, על דרורה ליפשיץ היועצת המשפטית של משרד האוצר, על הרשות לניירות ערך ועל היועצת המשפטית של הוועדה. מקובל עליכם?

עלי זה מקובל.

כן, מלבד המילים אירע אירוע. זה יותר טוב מהניסוח הקודם.

אושר.

סעיף ב' במכתב מיום ה9- לספטמבר מדבר על מגבלת כמות פקודות לרצף נגזרים. מוצע לאפשר לקבוע בהנחיות כללים בדבר מספר מירבי של פקודות שניתן להגיש במסחר בנגזרים ותשלום של חבר בורסה על פקודות במספר גבוה יותר. כיוון שמדובר על כמות פקודות שהיא עצומה ויכולה להיות מגבלה טכנית כמו שקיימת בבורסות אחרות, אנחנו מבקשים שניתן יהיה במסגרת 180 אלף פקודות ליום לאפשר להקצות לכל חבר שסוחר לסחור במסגרת הזאת ואם הוא סוטה לשלם קנס.

זה פיוז שאנחנו שמים במחשב.

אתה לא מגביל את הבן-אדם, אתה נותן לו קנס.

אנחנו מאמינים שהשוק יסתדר עם כושר הייצור של המחשב. במקביל אנחנו מרחיבים את כושר הייצור, אבל אנחנו צריכים איזו שהיא חגורת ביטחון שהמערכת לא תקרוס.

למה קנס או תשלום נוסף על הסוחרים יהווה חגורת ביטחון?

הקנס יהיה על הבנקים. אנחנו מטילים את הקנס על חריגה על הבנקים ועל ברוקרים, במטרה שהם יעצרו ולא יתנו פקודות מעבר למכסה. הקיבולת של המחשב היא מוגבלת.

אני מבין את זה, אבל נניח שהם יבואו ויגידו: למרות הקנס אנחנו ממשיכים להזרים פקודות, הרי אז המחשב ממילא יתמוטט.

אנחנו מאמינים שהקנס יהיה כזה שיעשה את החריגה לבלתי כדאית.

האם זה עומד בכללי שוק חופשי?

יש את זה גם בבורסות בעולם. רבותי, אנחנו לא המצאנו כאן שום דבר.

אבל אתה מגביל בעצם את המסחר.

נכון, מה אני יכול לעשות.

גובה הקנס הוא פונקציה של המסחר במניה?

לא. אם חרגת מהמכסה היומית שהוקצבה לך, אז על כל פקודה תשלם קנס.

עצם הקצאת המכסה היא לא בעייתית?

היא פרובלמטית.

הבנק יכול לא לקבל ממני פקודה בגלל שהוא עבר את המכסה?

כן. זה כמו שהבנק לא יכול לקבל פקודה ביום שישי כי הבורסה סגורה.

זה לא אותו דבר. אתה קובע סידרי מסחר בשעות ובימים מסויימים. פעם שיש לך את היום שנקבע למסחר, איך אתה כהנהלת בורסה יכול להגביל אותי?

אני יכול לעשות את זה בדיוק מהסיבה שעשו את זה בבורסה בלונדון, בבורסה בציריך.

אתה חוזר לי על אותה תשובה, אבל אני לא יודע אם זה לגיטימי.

אם יש אוטובוס מלא אז לא נותנים לנוסע ה52- להכנס לאוטובוס.

מה אפשר לעשות, יש מגבלה. סמדר אמרה קודם שהמסחר באופציות בחוזים עתידיים מאופיין על ידי שחקנים מקצועיים עם אסטרטגיות מסחר שלפעמים הן מאוד מורכבות, שהמשמעות שלהן שבלחיצת כפתור מזמינים 50 או 100 פקודות במחשב הבורסה בשנייה. אין לנו, לצערינו, עדיין את הכושר להתמודד אם חס וחלילה הפקודות יעברו את ה180 אלף. בעוד חצי שנה אני מקווה שיהיה לנו. אנחנו צריכים כאן איזה שהוא פיוז שמאפשר למערכת לפעול ולא לקרוס.

אבל היא תקרוס אם הם יחליטו להעביר את זה עם הקנס. יש לנו פה שני שלבים לתמיהות שלנו: התמיהה הראשונה זה הזכות להגביל. אתה אומר שהסיבה היא האוטובוס המלא ושעושים את זה בלונדון ובפרנקפורט. התמיהה השנייה היא בנוגע למה שאתה אומר שהמחשב יקרוס אחרי 180 אלף פקודות. אתה אומר: אני מטיל קנס על הבנק אם הוא חורג במכסה. זה כמו במים. אבל אם הוא צורך את המים, אז הוא צורך את המים. מה זה יתן לך, הרי אתה תקרוס בכל מקרה? תגיד לו שמעבר למכסה הזאת אתה לא מקבל פקודות.

אנחנו למדנו מנציבות המים: שלב ראשון קנס, שלב שני מנכ"ל הבורסה יסגור את השיבר לאותו בנק כך שהוא בכלל לא יוכל להעביר פקודות.

הנושא הבא הוא הגדרת "מחיר קובע" בנגזרים. מוצע כי בהגדרת מחיר קובע בנגזרים, תימחק ההתייחסות לעסקאות שבוצעו בדרך של קיזוז.

מה זאת עיסקה שנעשית בדרך של קיזוז?

קיזוז עיסקה בין אותו בנק לאותו בנק. בזירה אדם אומר: אני קונה מעצמי. זה דבר שיש איתו בעיות מסויימות, ולכן נעשו כל מיני שסתומי ביטחון כדי שאחרים יוכלו להשתתף במסחר. במסחר הממוחשב אין בכלל המושג של הזירה, הכל במחשב, לא יודעים מהיכן מגיעות הפניות ומהיכן הן יוצאות. לכן זה פשוט תיקון טכני להוריד את זה.

לא כתוב כאן שמעבר לתשלום מותר גם לנתק.

הוא מתרגם את הנתק לעניין של המספר המירבי.

אני מבינה שרוצים להטיל מגבלה ואני מבינה שרוצים להטיל קנס על מי שחורג מהמגבלה, אבל קצת יותר דרסטי מזה ודרמטי מזה זה אפשרות הניתוק. מה זאת אומרת "באופן העלול לסכן את המסחר התקין בנגזרים"? מה עלול לסכן ומה לא עלול לסכן?

אם זה מפיל את המערכת זה מסכן את המסחר.

מה שהם אמרו הוא, שיש להם היום קיבולת מבחינת המחשב של 180 אלף ולכן הם יצרו מכסות.

תאר לעצמך שיש איזה שהוא בנק שהמניה שלו עומדת להתרסק - לא ליפול - והוא הולך ומזרים מעל ל180- אלף פקודות כאלה ובעקבות זה הוא משתק את כל הבורסה. צריך ליצור מצב של סנקציה. השאלה היא מה היא הסנקציה.

מאחר ומדובר במסחר ממוחשב, אז מישהו יכול לשבת ולעשות תוכנת מחשב שמפציצה את המסחר בעשרות אלפי פקודות. הוא אומר: אני אשלם את הקנס. זה יכול לגרום לקריסת המערכת.

מה אתם עושים עם אחד כזה היום?

היום זה לא קיים בדבר הזה, אבל ככלל עם יש מצבים שמישהו משתולל, בפירוש אנחנו אומרים לו שאם הוא לא יתנהג כראוי אנחנו נסגור לו את השיבר. ברגע שמורידים את המתג זה עובד.

זו לא הפרה של תנאי הרשיון שלו?

למה אתם צריכים להגיע לזה? אם הוא נותן פקודות מעבר למה שהקצתם לו מראש, אל תבצעו את הפעולות.

אתה לא שולט בזה. הוא לא צריך ממך אישור לחדור למחשב.

מישהו שעושה משהו דרך הטלפון שעלול להפיל את כל המרכזיה, אתה פשוט מוריד לו את השיבר.

למה המגבלות האלה לא קיימות במסחר של ניירות ערך?

שם ההיקפים הרבה יותר קטנים. חברי הבורסה לא ששים לדבר הזה, הם קיבלו את זה בלית ברירה. ישבנו הרבה יחד איתם על מנת למצוא פתרון כדי להתמודד עם זה.

לגבי כל הנושא של רצף הנגזרים אנחנו הגשנו את כל החוברת הזאת שבתוכה מגולמים כל התיקונים שדובר עליהם ושקשורים לרצף נגזרים. אנחנו מבקשים שהאישור יתייחס לנוסח שבחוברת שהוגשה.

את זה היית צריכה להגיד בתחילת הדיון.

אנחנו מתייחסים רק למכתב של שר האוצר.

אם החוברת הזאת הוגשה רק לנוחיותם של חברי הוועדה כנוסח משולב, אז לא צריך לאשר אותה. אם יש בחוברת הזאת דברים נוספים שלא מופיעים בבקשה של שר האוצר, אז אי אפשר לדון בהם כי הם לא הונחו על שולחן הוועדה.

שר האוצר פנה אלינו ב3- מכתבים. אלה הבקשות שמונחות בפני הוועדה. הספר הוא לא בקשה.

החוברת הזאת היא נספח של המכתב מה10- באוגוסט.

אנחנו לא קראנו את החוברת, לכן אנחנו לא יכולים להתייחס לחוברת.

ממה שאני מבינה, אישרו את סעיף 2.4 מהמכתב של 10 באוגוסט, ולכן מתוך החוברת אישרו את החלק שמתייחס לסעיף 2.4. אם החלקים האחרים הם אינהרנטיים, אז צריך לדון בהם עכשיו.

הנושא של 2.3 הוא חלק מהחוברת, שזה המכירות בחסר שלא דנו בו, ולכן אנחנו נוציא אותו ונחליף את הפרק בתקנון של המכירות בחסר בפרק הנוכחי כי בו לא דנו.

אנחנו לא מתייחסים לזה. את זה היית צריכה להביא בתחילת הדיון ולא אחרי שמאשרים את הדברים.

הוגשו לוועדה 3 מכתבים. הוועדה דנה בנושאים מתוך המכתבים. הנוסח שמצורף לסעיף 2.4 מופיע בחוברת שבפניכם. חלק מהחוברת מתייחס לנוסח של סעיף 2.4.

גם את התיקון של כללי המסחר אנחנו שינינו. בחוברת זה כנראה מופיע בנוסח שהבאתם מלכתחילה.

יש לפני הוועדה 3 מכתבים. המכתב הראשון מה26- ביולי מתייחס ל3- תיקונים. התיקון הראשון אושר, התיקון השני אושר והתיקון ה3- אושר. זאת אומרת כל המכתב מה26- ביולי אושר. יש מכתב מ10- באוגוסט שמתוכו אושר סעיף 2.4 בלבד - מחשוב המסחר בנגזרים. סעיפים 2.1, 2.2, 2.3 עוד לא נדונו בכלל, ולכן אם בחוברת הזאת יש משהו שמתייחס ל2.4 הוא מאושר באופן אוטומטי. יש לנו את המכתב מה9- לספטמבר שלגביו דנו ואישרנו את ב' וג'. כללי שימור עוד לא נדונו.

אם סעיף 2.4 מופיע בספר אנחנו צריכים לראות מה כתוב בספר.

כדאי שנדע מה כתוב בספר.

דרורה, תפני אותנו לכל העמודים שרלוונטים לסעיף שאישרנו. אתם מוכנים להסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה שתבדוק שזה תואם את הנוסח?

כן, זה הדבר הכי טוב.

אנה שניידר תבדוק אם הניסוחים כפי שהם מופיעים באותם סעיפים שאישרנו אכן תואמים מילה במילה את מה שכתוב בחוברת, בכפוף לתיקון שדיברנו עליו בנושא כללי המסחר במצב של אירוע חריג וכו' וכו'. זה צריך להיות מתוקן בהתאם גם בחוברת. מי בעד סעיפים ב' ו-ג' מהמכתב מה9- בספטמבר?

ה צ ב ע ה
בעד - כולם
נגד - 0

אושר

אנחנו בנושא כללי השימור, שמופיע במכתב מה9- בספטמבר, ובנושא של מכירות בחסר של ניירות ערך, שמופיע במכתב מה10- באוגוסט, לא נדון היום אלא נדחה לפעם אחרת. יש לנו שני נושאים שהם מן הסתם פשוטים וקצרים. במכתב מה10- באוגוסט סעיף 2.1 - החלפת המונח "מדד מעוף" במונח "מדד ת"א - 25". "המונח מעו"ף (מכשירים עתידיים ופיננסיים), שימש מאז פתיחת שוק המעו"ף הן לתיאור שוק הנגזרים בכללותו והן לתיאור הנגזרים על מדד שמורכב מ25- המניות בעלות שווי השוק הגבוה ביותר. מוצע לתקן את תקנון הבורסה (חלק שביעי) וההנחיות על פיו, כך שבכל מקום בו נאמר "מדד מעו"ף" או "מניות מעו"ף, יבוא "מדד ת"א - 25" או מניות ת"א 25-", בהתאמה". תסביר לנו למה מדד מעו"ף לא טוב ומדד ת"א 25- כן טוב.

ראשי התיבות של המונח מעו"ף הם מכשירים עתידיים ופיננסיים. הוא כולל בתוכו גם אופציות עתידיות, כלומר גם כאשר האופציה היא על מדד מניות וגם על נכסי בסיס אחרים. עד היום קראו למדד הזה שמורכב מ25- מניות מדד מעו"ף. היום מציעים לאחד את המונח מעו"ף לכלל המכשירים, ולקרוא למדד הזה מדד ת"א 25-.

כי זה מדד שמשקף את אותן 25 המניות.

זה אותו הדבר, זה רק שינוי שם. כמו שמדד ת"א 100- של היום נקרא בעבר מדד משתנים, כך אנחנו רוצים לשנות את זה כאן.

אתה אומר את זה כי מעו"ף מכסה מכשירים נוספים לא רק את 25 המניות הללו.

כן.

סעיף 2.1 אושר. 2.2 - "הודעה לחברי הבורסה בדבר העברת שליטה בחבר הבורסה - מוצע כי הבורסה תודיע לחבריה על הגשת בקשה להעברת שליטה בחבר, בדומה להודעה על הגשת בקשה להתקבל כחבר בבורסה". עד עכשיו לא הודיעו?

עד עכשיו, כאשר חבר ביקש להתקבל כחבר הבורסה, הבורסה הודיעה לחבריה על הגשת הבקשה. החבר שולח פרטים אשר עשויים לסייע לבורסה לשקול אם מתבקש רוב כדי להתקבל כחבר. שונה המצב בעת העברת שליטה בחבר, למרות שמדובר בתפיסת בעלי שליטה חדשים שהבורסה אינה מודיעה על כך.

על איזה שיקול דעת זה משפיע חוץ מעצם הידיעה? זה לא יוצר שום תהליך אופרטיבי?

לא.

אנחנו מאשרים את סעיף 2.2.



























ג. העברות תקציביות.

בקשה 243. העברה של 77 מיליון שקל בהרשאה להתחייב מסעיף 06 - משרד הפנים לסעיף 47 - רזרבה כללי. השינוי התקציבי מיועד להעברת סכום של 77 מיליון שקל בהרשאה להתחייב לרזרבה הכללית. סכום זה הועמד כמימון ביניים על חשבון עודפים מחוייבים.

הפנייה הזאת הובאה ביחד עם ההודעה לעודפים המחוייבים. זה חייב לעבור ביחד. בתחילת השנה, מאחר ועדיין לא הועברו העודפים המחוייבים ולאור זה שמשרד הפנים בגלל שנת הבחירות צבר עודפים מחוייבים רבים מאוד והיה על סף אי תפקוד, העמדנו לו הרשאה להתחייב על חשבון העודפים המחוייבים. כעת אנחנו מביאים ביחד את הבקשה של העודפים המחוייבים וממול להפחית אותם מאותה הרשאה שנתנו בתחילת השנה.

אני רוצה כאן בשם סיעת הליכוד לומר, שכל עוד שר האוצר מקפיא את כספי ההתיישבות הצעירה, את כספי ההתיישבות ברמת הגולן, את כספי בקעת הירדן ויהודה שומרון, אנחנו נצביע נגד כל הבקשות של שר האוצר שנוגעות להעברות תקציבי 1999.

אני יכול לנקוט בטכניקה של לא לקיים את ההצבעות היום על העברות התקציביות, ולגרום לכך שיהיה רוב בדיון הבא אחרי הפגרה, אבל כיוון שאנחנו כאן בוועדת הכספים משקפים מצב קיים, אין לי בעיה עם זה שהמצב הקיים ישתקף גם דרך ההצבעות שתהיינה כאן, ואני כן אעבור על העברות התקציביות והתוצאה תהיה כפי שהיא תהיה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

5 דקות התייעצות סיעתית.

אנחנו מצביעים על פניות 015,016 ו243-.

ה צ ב ע ה

בעד - 5
נגד - 6

הבקשה לא אושרה

אני מבקש רוויזיה.

פנייה 250.

מדובר בהעברה של סכום של 7 וחצי מיליון ש"ח, כאשר כל 7 וחצי מיליון השקל האלה מיועדים לטיפול בעולי קוארה. חצי מיליון שקל מיועדים לבדיקות הראשוניות שעושים במשרדי הקליטה, ו7- מיליון שקל מיועדים לטיפול מניעתי שמשרד הבריאות מבצע בהם באמצעות קופת חולים לאומית.

מי בעד בקשה מספר 250, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד.

בקשה מספר 252.

פנייה 252 באה בהמשך להעלאת איגרות הפרוטוקול בבתי המשפט, כפי שאושרו בוועדת חוקה, חוק ומשפט. אנחנו מבקשים לתקצב בהוצאה מותנית בהכנסה תוספת של 35 מיליון שקלים, על מנת לאפשר מימון של הדפסת הפרוטוקולים בבתי המשפט.

על פי המסורת בארץ האגרה לא הולכת לבתי המשפט אלא לאוצר, אבל כאן האוצר ניסח סעיף שיאפשר להוציא את זה.

למה זה לא נרשם בהרשאה להתחייב?

זו הוצאה מותנית בהכנסה, זו לא הרשאה מותנית. מי בעד הבקשה, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד - 6
נגד - 6
לא אושר

אני מבקש רוויזיה.

פניות מספר 259,260 ו261-.

הפנייה הזו נועדה לתקצב גרעונות מתקציב המשרד לביטחון פנים. הגרעונות נובעים ממספר סיבות: המרכזית בהם זה תהליך האקדמיזציה שעוברים השוטרים שמביא לעליה בשכרם, והסיבה השנייה זו תוספות שכר יחודיות שניתנו במשטרה. עלויות השכר הן בסך 200 מיליון שקל. מדובר על 65 מיליון שקל ממקורות פנימיים, שמהם 61.8 מתקציב פיתוח של המשרד ו3.2 מיליון שקל מהתקציב השוטף של המשרד, ועוד 140 מיליון שקל מהרזרבה להתייקרויות.

מאחר והמשרד לביטחון פנים לא מצליח לטפל כיאות בטרור האיסלאמי שפועל בתוך מדינת ישראל, אין שום טעם לתת לו פרס.

ה צ ב ע ה

בעד - 6
נגד - 6
לא אושר

אני מבקש רוויזיה.

פנייה מספר 264.

מדובר בשיפוי בגין הסכם שכר שנחתם לגבי תוספות שכר לרבים שאין להם תוספות יחודית. מדובר על עובדי העזר במערכת החינוך, בעיקר ברשויות המקומיות. לעובדים המוניציפאליים ניתן מענה. כרגע זה המענה שניתן לעובדים במערכת החינוך. הסכום ילקח לצורך הרזרבה להתייקרויות.

מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד - 5
נגד - 6

הבקשה לא אושרה.

אני מבקש רוויזיה.

יש כלל בזמן הפגרה לקיים את הרוויזיה אחרי 5 דקות.

יש יועצת משפטית לוועדה. מה שהיועצת המשפטית תגיד, יהיה מקובל על כולנו.

אין בתקנון שום דבר לגבי מועד שבו יש לקיים רוויזיה. כתוב בתקנון שחבר כנסת רשאי לבקש לקיים הצבעה חוזרת. לכן אני לא יכולה להביע עמדה משפטית מה נכון לעשות. סדר היום של הוועדה כפוף לשיקול דעתו הבלעדית של יו"ר הוועדה. זה כתוב בתקנון. במשך התקופה שבה אני נמצאת בוועדת הכספים, אכן היה מנהג שבפגרה היו נותנים זמן קצר לרוויזיה.

הצבעה על הרוויזיות עוד 10 דקות.

התכנסות מחדש.

אנחנו מתייחסים לאותן בקשות שלא אושרו ושלגביהן ביקש חבר הכנסת שירי וייצמן רוויזיה. אנחנו מצביעים על הרווזיה על כל ההצעות ביחד.

בעד - 3
נגד - 6

הרוויזיות לא התקבלו.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55