פרוטוקולים/כספים/1348

2
ועדת הכספים
14/9/99

פרוטוקולים/כספים/1348
ירושלים, י"א באלול, תש"ס
11 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ד' בתשרי התש"ס, (14 בספטמבר 1999), שעה 10:30

חברי הוועדה: ויצמן שירי – מ"מ היו"ר
טלב אלסאנע
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
ציפי לבני
לימור לבנת
מקסים לוי
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
סופה לנדבר
רחמים מלול
אופיר פינס-פז
מאיר פרוש
יוסף פריצקי

אורן גלעד - אגף התקציבים, משרד האוצר לליב ברעם-אלקיים - אגף התקציבים, משרד האוצר הילה איל - אגף התקציבים, משרד האוצר
דן זייצ'ק - אגף התקציבים, משרד האוצר
שמואל מרדכי - מרכז ההשקעות

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

אביגיל זכאי

שינויים בתקציב לשנת הכספים 1999.


שינויים בתקציב לשנת הכספים 1999

אני פותח את הישיבה. נתחיל עם בקשה מס' 38.017. בבקשה, מר אורן גלעד.

מדובר בסכום של 679,477 מיליון שקל עודפים מחויבים משנת 1998 שמועברים לשנת 1999. מדובר בענין רוטיני. רוב הסכום מיועד למרכז ההשקעות, סך 616 מיליון שקל, שנובעים מהדחייה של ההשקעה של חברת "אינטל" בקרית-גת, השקעה שהיתה אמורה להתבצע בשנה שעברה אבל בגלל שינוי היעוד של המפעל היא מועברת ברובה לשנה הזאת.

לפני כחודשיים שר התמ"ס הודיע שהוא הורה למרכז ההשקעות להפסיק את הטיפול במפעלי התעשייה ביש"ע. חילקתי עכשיו לחברים מכתב בו פניתי אליו עוד ב-21 ביולי וטענתי בפניו שזה בניגוד לקווי היסוד של הממשלה. קווי היסוד של הממשלה היו כלליים מאוד ודרך הטיפול במפעלים שבתוך הקו הירוק ומעבר לקו הירוק צריכה להיות שווה. בוודאי שהממשלה סוברנית להחליט מה שהיא רוצה ואני מתאר לעצמי שהיא עומדת לשנות את מפת העדיפות הלאומית אבל כל עוד היא איננה עושה זאת יש החלטת ממשלה ולפיה צריך לפעול.

הנושא הזה נדון אצל היועץ המשפטי לממשלה. יש לפני מכתב של פוגלמן שכותב לאליקים רובינשטיין שאין זו מסמכותו של שר התמ"ס לעשות את מה שהוא עשה כי הממשלה היא זו שצריכה להחליט. שר התמ"ס ענה לו שהממשלה אמורה לעשות זאת בקרוב. מאז שדובר על "בקרוב" כבר עבר יותר מחודש. אני מיצר על כך שזה צריך לבוא כשאנחנו דנים בענין קרית-גת שצריכים לעזור לה, ואני מעריך זאת, אבל שר בממשלה נוהג כאן כפי שהוא נוהג בלי החלטה של הממשלה. הממשלה היא זו שצריכה להחליט וכל עוד היא לא מחליטה יש מפת עדיפות לאומית.

למה נדחתה תכנית ההשקעות הזאת?

הם החליפו את היעוד של המפעל, הם היו אמורים לייצר fresh memories והם החליטו לייצר שם מעבדים.

לעניות דעתי סיפור "אינטל" היה מוטעה והיתה טעות בכך שמדינת ישראל השקיעה בזה. הממשלה השקיעה במפעל הזה על-מנת שהוא יצור מקומות עבודה בקרית-גת וזה לא יצא לפועל. אם יש כאן מצב שהיזם שינה את התכנית, זאת אומרת הפר את תנאי ההסכם, וקרה מה שקרה, אני שואל: למה אנחנו צריכים לאשר את השימוש בעודף המחויב? מה קורה אם ועדת הכספים לא מאשרת את זה?

חבר-הכנסת פריצקי, האישור הזה היה אחרי דיונים ומחלוקת. בדיון שהיה בוועדה ב-28 במרץ 1996 "אינטל" התחייבה שב-1 בספטמבר 1999, לפני שבועיים, היא מעסיקה 2,500 איש.

כמה היא מעסיקה היום?

זו הבעיה האמיתית, אני מכיר את הנושא. הקימו את "אינטל" במיליארד ו-800 מיליון דולר כדי לפתור את הבעיה של קרית-גת והסביבה. לא רק שמאז האבטלה לא ירדה אלא להיפך, מ-1995 האבטלה בקרית-גת עלתה. אבל מה לעשות? "אינטל" היא חברה עולמית, יש אתה הסכם ומדינת ישראל חייבת לקיים את ההסכם. מתוך 3,000 עובדים שהם היו צריכים לקלוט מועסקים אצלם מקרית-גת כ-300-400 עובדים ועוד כ-300 נותני שירותים מחוץ למפעל.

אני לא חותמת גומי.

מפעל "אינטל" כבר הוקם וההשקעה כבר נעשתה. נכון שבקרית-גת יש היום ישירות ובעקיפין כ-600 עובדים ולא רק משם, ב"אינטל" עובדים היום מכל רחבי הארץ. "אינטל" תיבחן בטווח של כמה שנים אם אכן היא הביאה תעסוקה לאזור הדרום והנגב או לא. יכול להיות שצריך לשנות את החוק לעידוד השקעות הון כי במקרים קיצוניים כאלה השתתפות המדינה היא אולי מוגזמת. מדינת ישראל היא מדינת חוק, יש בה גם מפעלי ים-המלח עם 60 מיליון דולר, גם פה יש השקעות עם חברות עולמיות.

זה מפעל שמייצא במיליארד דולר.

במקרה קצה צריך לבדוק את כל העסק מחדש. זו השקעה שנעשתה בזמן ממשלת רבין לפני כארבע שנים ומדובר בהתחייבויות בינלאומיות.

אני רואה פה התכתבות בין חבר-הכנסת פרוש לבין השר רן כהן והשר עונה לו. אינני מבין מדוע הוועדה הזאת חוזרת עוד פעם לשיטה של ההתניות. אני מציע להפסיק עם זה, אני לא מבין למה הדברים קשורים זה בזה. אני לא ראיתי שמשרד התעשיה והמסחר עצר איזה שהוא פרוייקט עתידי. יש עבודת ממשלה, היא שתחייב ותקבע.

יש פה דבר שמנוגד להליך שקיים במדינה. למחרת המשא-ומתן על הסדר הקבע אנחנו רואים פה סעיף של מענקים להשקעות ביו"ש ועזה.

יש הסכם שצריך לקיים אותו.

זה מנוגד לאינטרס של מדינת ישראל ולאינטרס של הסדר הקבע שהוא במשא-ומתן. יש פה מענקים של 70 מיליון שקל להשקעות ביו"ש ועזה אי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום.

חבר-הכנסת פרוש, ההתנהגות של השר רן כהן בסעיף 05 03 38 היא תעודת כבוד לממשלת ישראל שמכבדת את ההסכמים ומעבירה עוד 70 מיליון שקל מענקים ליש"ע. בכך שהשר רן כהן מעביר 70 מיליון שקל להוסיף להשקעות בתשתית של יהודה שומרון ועזה אני רואה חזרה בתשובה ערב יום הכיפורים. אני אצביע בעד.

הנושא של "אינטל" עלה גם בכנסת הקודמת ואני מניח שגם בכנסת שלפניה, זה היה אחד הדברים הכי שנויים במחלוקת בוועדה. אני מציע שלא אנחנו נהיה אלה שלא נעמוד בהתחייבויות ולא נעביר את הסכומים אחרי שסוכם עליהם. אני מציע לתמוך בבקשה.

לגבי הסעיפים האחרים. חבר-הכנסת פרוש, אתה מתלונן על השר רן כהן שהוא יוצר מדיניות כלפי השטחים שלא מקובלת עליך.

הוא נוהג כך בלי החלטת ממשלה, הוא מפעיל מדיניות עצמאית.

בסופו של דבר אתה תומך בעמדתו של חבר-הכנסת ברכה שהיא עמדה אידיאולוגית הפוכה לעמדה שלך. זה אבסורד שכדאי ליישב אותו. לגבי המדיניות שנוקט שר התעשיה והמסחר אני מציע שניפגש אתו ונברר את הענין. שמעתי דברים שאמר רן כהן בסוגיה הזאת, שמעתי גם את היועץ המשפטי לממשלה, אלה דברים שאפשר ליישב אותם. אני מציע שתסיר את ההסתייגות שלך ואת הבקשה להתייעצות סיעתית וכך נתמוך בהעברה התקציבית בכפוף למה שאמרתי.

יש כאן סעיף שנקרא "תמיכות בשיווק לחו"ל". איך מתבצעות התמיכות האלה? בסעיף של "עידוד עסקים קטנים" כמה מתוך זה הולך לעסקים הקטנים וכמה הולך למינהלת? אני מבין שרוב הכסף הולך למינהלת ומעט לעסקים הקטנים עצמם.

אני לא יכול להגיד לך.

אני מבקש שתעביר לנו חומר.

בסעיף של "חונכות", כמה הולך בפועל לחונכות? הייתי מבקש לדעת מה זה מענק הון.

כאשר ניתן המענק ל"אינטל" הוא שתה את כל ההקצבה שהיתה באותה שנה במרכז ההשקעות למענקים כך שמפעלים אחרים לא יכולים ליהנות מזה. זה זכה לביקורת קשה כי זה דבר חסר תקדים. גם בדברי ההסבר כתוב: "עיקר הסכום המועבר למרכז השקעות ישמש לתשלומים לחברת 'אינטל' אשר דחתה את ביצוע תכנית ההשקעות בשנה אחת". הייתי רוצה לדעת מה היתה ההתחייבות של "אינטל" שכבר קיבלה חלק מהמענק והאם הם עמדו בהתחייבות הזאת? אני לא זוכרת את הפרטים אבל בצורה מעורפלת אני זוכרת ש"אינטל" לא עמדה בהתחייבות וכי אותם מקומות עבודה שהיו אמורים להיות מיועדים לתושבי הדרום לא ניתנו להם.

מרכז ההשקעות לא היה מאפשר להם לשנות את היעוד אלמלא היתה הוכחת ייצור. אני מכיר את הנושא, הייתי קשור לזה כי רציתי שאת "אינטל" יקימו בבאר-שבע ולא בקרית-גת.

מדובר כאן בסכום עתק והייתי רוצה לדעת מה היו המחוייבויות של "אינטל" והאם היא עמדה בהן. בשעתו היתה החלטה לגבי "אינטל" שהיתה החלטה לא טובה. צריך לכבד הסכמים שהיו בתנאי שגם הצד השני מכבד את ההסכמים. גם כאן אנחנו בעד הדדיות.

אני רוצה להתייחס לדברים של חבר-הכנסת פרוש ולמסמך שהוא הניח בפנינו. יש הנחייה ברורה של היועץ המשפטי לממשלה לשר התעשיה והמסחר, השר רן כהן, שהוא איננו רשאי להקפיא את הטיפול בבקשות באזורי יש"ע. למרות ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה השר רן כהן עושה "מה בראש שלו" ומצפצף על היועץ המשפטי לממשלה. אני תוהה איך אפשר לבוא לוועדת הכספים ולהגיד מצד אחד שיש הסכמים וצריך לכבד אותם, בצדק, כאשר מאידך שר בממשלה מצפצף ופועל בניגוד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

אבל מעבירים פה 70 מיליון שקל ליו"ש.

אני מדברת על הקפאה של הטיפול בבקשות שעדיין מתקיימת, הוא מושך את הזמן ואיננו נענה להנחיה הברורה של היועץ המשפטי לממשלה שמופיעה בכתובים. אני לא יודעת לעשות איפה ואיפה. צריך לעמוד בהסכמים עם "אינטל" ושגם היא תעמוד בהם. צריך שממשלת ישראל תכבד את אזורי יש"ע ובראש וראשונה את היועץ המשפטי לממשלה.

יכול להיות שכדאי לזמן מישהו ממרכז ההשקעות או את שר התעשיה והמסחר ולשאול אותו את השאלות האלה.

נזמן אותו ואז נצביע.

יש פה נציג של מרכז ההשקעות ונוכל להפנות אליו את השאלות.

קודם כל אני בעד "אינטל" ואני בעד שיהיה טוב לערבים. אני שואל: לרן כהן אין מה לעשות אלא רק להעביר 70 מיליון שקל ליש"ע? הוא עושה זאת כי המשרד שלו מחויב לאותם מפעלים ולכן הוא מעביר להם עודפים מחויבים.

הוא עומד בהסכמים.

לפני 10 ימים היו כאן אנשים ממרכז ההשקעות והם המציאו לי את המסמך של היועץ המשפטי לממשלה. בא שר התמ"ס לפני חודשיים ואמר: להפסיק לטפל בבקשות של מפעלי תעשיה שנמצאים ביש"ע. למה צריך לעשות את זה כאשר קווי היסוד של הממשלה שלנו, של אהוד ברק, מדברים על בדיקה מחודשת? היועץ המשפטי לממשלה מתייחס לזה ואומר שאסור לשר לעשות את זה כל עוד הממשלה לא דנה בענין. מה ענו? הנה, או-טו-טו הממשלה תדון. פוגלמן, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, נותן ארכה בתנאי שהדיון הזה ייעשה בזמן הקרוב. כבר עבר יותר מחודש. נפגשתי בכנסת עם שר התעשיה והמסחר והוא אמר לי: אני ביקשתי להקפיא כדי לאגום תקציבים לצורך מטרה בתוך מה שקרוי הקו הירוק. זה לא צודק. הגיעו אלי פניות בענין הזה. הממשלה סוברנית להחליט אבל כל עוד היא לא החליטה שר התמ"ס לא יכול לעשות את זה. את 70 מיליון השקל , שהם עודפים מחויבים, הוא חייב לתת אבל הוא לא יכול לומר שהוא לא מטפל בבקשות של יש"ע כל עוד הממשלה לא מחליטה.

אני לא נגד הבקשה הזאת אבל אני מבקש לעכב אותה. בעוד חמישה ימים יש פה דיון ואני מציע ששר התעשיה והמסחר יבוא לכאן ויתחייב שהוא ממשיך לטפל הלאה בכל הבקשות.

דיברו על זה שתוך שלושה חודשים תהיה מפה של עידוד השקעות הון, כרגע לא מעכבים מה שיש בצינור.

אני רוצה לדעת כמה אנשים מקרית גת והאזור קיבלו עבודה?

אמרתי, 300 איש, עוד כ-400 איש מאשקלון וכ-500 מבאר-שבע.

העובדים ב"אינטל" חייבים להיות תושבי האזור.

אי-אפשר לחייב אותם.

כמה עסקים קטנים נסגרו במשך השנה, כמה נפתחו? מה גודל התמיכה בעסקים קטנים?

בבקשה, אורן גלעד, תענה לכל השאלות.

לשאלה של חבר-הכנסת פריצקי. היעוד שונה ובגלל היקף הענין במקרה זה הנושא עלה מחדש במרכז ההשקעות לפני מספר חודשים מסקר של הפארק לפיתוח התעשיה ואושר מחדש. זה דבר רגיל שמשנים יעוד במרכז ההשקעות.

השינוי הזה הובא לוועדת הכספים או שהוא נעשה רק בתוך מרכז ההשקעות?

השינוי הזה היה מחויב המציאות. ממפעל של זכרונות זה עובר למוצר של מעבדים שהוא הרבה יותר טוב לטווח הרחוק. אם קיימים בעולם שני מפעלי זכרונות הרי קיימים עשרות מפעלים של מעבדים וזה השינוי שהיה. אין פה דרישה לתקציב נוסף. מכיוון שבשנה שעברה היתה המתנה כדי לבדוק איזה מוצר להתחיל לייצר, היתה הקפאה של ביצוע השקעות ב-1998 והן זזו לשנת 1999, אין פה הגדלה של תקציב. כשדנו בתכנית ואישרנו אותה במיליארד ו-570 מיליון דולר שלא יהיו תוספות בעתיד גם יצטרכו להיות כאלה.

לגבי כוח אדם. המדיניות של כל הממשלות שהיו היא שאנחנו לא נכנסים לקרביים של החברה ולאלץ אותם לבחור עובדים אלה או אחרים. אנחנו צריכים לדאוג שיהיה כוח אדם זמין, נאות ויעיל בחברה.

אתה יכול לתת פריסה של העובדים?

חלק ניכר הם מאזור קרית-גת אבל יש עובדים אחרים שבאים מאזור ירושלים, מבית-שמש ומכל הפריפריה שכולה מוכת אבטלה. החברה צריכה להעסיק את כוח האדם המתאים לה ולא אחר שאינו זמין ולא מתאים. אף פעם המדינה לא אילצה את החברה לגייס כוח אדם רק מישוב מסוים.

לשאלה לגבי מענק הון ומענק השקעה. מענק השקעה הוא על-פי חוק בחקיקה ראשית. בעבר מדינת ישראל נתנה גם הלוואות פיתוח. בסוף שנות השמונים הלוואות הפיתוח הומרו במענק הון, ומענק ההון בוטל בתחילת 1997 אבל חברות שקיבלו את האישור קודם ממשיכות לקבל מענק הון. ההתחייבויות שיש לנו אנחנו עומדים בהן.

לשאלה של חבר-הכנסת פריצקי מה יקרה אם לא נאשר את הבקשה היום. אין קשר בין ההרשאה להתחייב לגבי יו"ש לבין הענין הזה. כאן מדובר על מזומן ואם לא נאשר את זה עכשיו מדינת ישראל תצטרך לשלם ריבית גבוהה מאוד בעקבות מענקים שלא ישולמו בזמן. ההערכה של מרכז ההשקעות היא שבספטמבר נגמר הכסף המזומן ואם לא נאשר זאת עכשיו נצטרך לשלם ריבית גבוהה ויהיה הפסד של המדינה.

בדיוק היום?

לחבר-הכנסת פרוש. החלטת היועץ המשפטי לממשלה אמרה שניתן לשקול בפרק זמן כזה או אחר את מדיניות הממשלה. השאלה אם להמשיך לתמוך בהשקעות ביהודה ושומרון וענין אזורי העדיפות נמצאת על שולחן הממשלה. אני מעדיף שהשר יתן תשובה על השאלות האלה.

פוגלמן כותב: בנסיבות הענין עמדתנו כי אין להקפיא את הטיפול בבקשות ההעברות הנדונות כפי שנקבע על-ידי שר התמ"ס לפרק זמן ממושך נוסף אלא אם יובא הדבר בזמן הקרוב לפני הממשלה שתקבל החלטה בענין. נציגי משרד התמ"ס התבקשו לעדכן את השר באשר לסיכום דיון זה." זה נכתב ב-10 באוגוסט.

"קרוב" זה לא דבר מוגדר.

במכתב של פוגלמן מאוגוסט ניתנו 60 ימים לממשלה לדון במדיניות כך שמאוגוסט עד היום עדיין לא הסתיימו 60 יום. בפרשנות של "הזמן הקרוב" צריך ללכת בצורה סבירה. "הזמן הקרוב" צריך להיות מתום המועד שבו הממשלה קיבלה את הזמן האמיתי.

לשאלה של חבר-הכנסת ברכה למה אנחנו מעבירים 70 מיליון שקל ליו"ש. שוב אני מסביר שאלה עודפים מחוייבים, אלה התחייבויות-עבר של מרכז ההשקעות, אלה דברים שהמדינה חתומה עליהם ואין אפשרות לבטל אותם. בגלל שמדובר בסכום גדול החלטנו להביא את זה לאישור הוועדה. שוב, אם זה לא יאושר היום נצטרך לתת את הסכום אחרי דיון בבית-משפט עם ריבית הרבה יותר גבוהה.

מדובר על העברה של כ-680 מיליון שקל. נכון שעל-פי התקנון מספיקה הודעה אבל מטבע הדברים השר היה צריך להיות כאן כי מדובר על חלק גדול מהתקציב שמיועד למרכז ההשקעות. אין לי השגות מיוחדות לגבי ההעברה עצמה, יכול להיות שהכול בסדר אבל השר ומנכ"ל "אינטל" היו חייבים להיות כאן. המדינה משקיעה הרבה מאוד כסף ב"אינטל", הון תועפות, ואני בעד זה אבל אנחנו עוסקים באזור הנגב שמצב התעסוקה בו הוא קריטי. כחבר ועדה אני רוצה לדעת כמה אנשים מועסקים על-ידי "אינטל" ומה התכנית שלהם? אני מתאר לעצמי שגם חברי הוועדה וגם היושב-ראש רוצים לדעת את הדברים האלה ולכן צריך לזמן לכאן את השר ואת מנכ"ל "אינטל" שיענו על השאלות החשובות והקשות שלנו.

ברוח הדברים של חבר-הכנסת גפני אני מציע שלא נצביע כרגע על הבקשה הזאת, נדחה את זה ליום רביעי שאז ממילא מתקיימת כאן ישיבה למרות שאז יעוכבו 70 מיליון שקל.

אנחנו מצטרפים להצעה הזאת.

אני מקבל את ההצעה.

אני מציע להעביר לשר מסר – אני חושב שאני קולע לרוח הרבה חברים כאן – שביום רביעי יבוא עם תשובות איך הוא גורם ל"אינטל" להגביר את קליטת העובדים מאזור הדרום.

זה היה מתאים למצב לפני 30 שנה עם ההסתדרות, היום זה לא מפעל לעבודות יזומות.

אנחנו ממשיכים לבקשה מס' 0245.

מדובר ב-15 מיליון שקל בהרשאה להתחייב שמיועדים לתכנית של פינוי, בינוי והתחדשות עירונית. בעקבות דו"ח של ועדה בין-משרדית בנושא שבא לעודד את הפינוי-בינוי החליטה הממשלה לקראת תחילת שנת התקציב 1999 להקצות לנושא 15 מיליון שקל. זה היה דו"ח עקרונות. נעשתה במשך השנה עבודה של הוועדה על-מנת להפוך את זה לישים, כולל יציאה למכרזים. כרגע זה מוכן לעבודה עם התקציב.

הרעיון הכללי של פינוי-בינוי מתמקד במרכזי הערים, במקומות שבהם הניצול של הבנייה באתר נעשה תוך תת-ניצול של הקרקע. הדגש הוא על פינוי-בינוי כלכלי, במקומות שבהם ערך הקרקע הוא כזה שהוא יכול לשאת את הפינוי-בינוי בתוספת יחידות הדיור. התקציב הזה מיועד לקידום של תכנון במתחמים של פינוי-בינוי לכן מה שנותנת כרגע הממשלה היא תוספת קידום תכנון כי זה מהווה צוואר בקבוק ביכולת ליישם את התכניות האלה.

זה עובד כך. כל רשות מקומית יכולה להגיש הצעות שלה למקומות שהיא מציעה שיהיה בהם פינוי-בינוי.

כל רשות מקומית רלוונטית הוזמנה להציע הצעות.

נכון. יש ועדה שבהתאם למגבלה התקציבית הקיימת תבחר מבין ההצעות האלה את הפרוייקטים בהתאם לקריטריונים שנקבעו בוועדה הבין-משרדית.

הקריטריונים האלה פורסמו ברשומות?

כן.

בוועדה הזאת שותפים המינהל, משרד הפנים ומשרד השיכון. היה כינוס של ראשי ערים, הסבירו להם את העקרונות האלה כמה פעמים בבית סוקולוב וגם אני השתתפתי פעם אחת, ונכנסו למשא-ומתן עם הרשויות הרלוונטיות. האוצר אמר שהוא מוכן לתת את הכסף למימון תכניות ראשוניות עד שהרשות המקומית עצמה נכנסת לתכניות פרטניות. לדוגמה, בירושלים יש מתחם אולסוונגר עם 700 יחידות דיור. לדעת המינהל ומשרד השיכון אפשר להכניס שם סדר גודל כפול או פי שלושה אבל העיריה אומרת שאין לה הכסף הראשוני.

אתה אומר שההשקעה מצוינת כי אחרי שאתה משביח יש גם מס.

לרשויות אין אמצעים לקדם את התכנון אבל המדינה מעוניינת בפרוייקט הזה גם מן הבחינות של ההתחדשות העירונית, ניצול הקרקע ועוד.

זו בקשה ראויה אבל יש להסב תשומת לבם של האנשים העוסקים בזה במשרד השיכון שהמכרזים של פינוי-בינוי שנעשו עד היום לא היו תפורים מספיק נכון ויצרו הרבה בעיות. חלק נמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה, חלק בבג"צ. חבל שפרוייקט כל כך חשוב במדינה מתפתחת כמו שלנו נתקע בדבר כזה.

איזה ערים משתתפות בפרוייקט הזה? אני מבקש לקבל רשימה.

זאת יודמה של הרשות המקומית.

אבל אתה לא הולך ומחלק כסף. בנוסף רציתי לדעת האם יש תוספות או ש-15 מיליון זה הסכום היחיד?

כרגע זה הסכום.

מי יעשה את עבודות הפיתוח, האם אלה חברות בניה של הרשות?

יש חוק חובת מכרזים ולפיו פועלים.

אני רוצה להוסיף כמה דברים ואני שמח שנמצא פה הרב פרוש. היינו עדים בזמן האחרון לרעידות אדמה. מידיעה אני אומר שכל השכונות שאנחנו מדברים עליהן נבנו בשנות החמישים או בתחילת שנות השישים. זאת אומרת, כל הבתים האלה לא עומדים בשום תקן של רעידות אדמה. צריך להקטין את הסיכון ולעודד ללכת לבנייה חדשה כמה שיותר מהר עם תקנים חדשים ומתקדמים.

השאלה היא האם רק לוד ורמלה ייהנו מהכסף הזה. כל ראש עיר רוצה את זה.

31. יש ועדה שצריכה לאשר.

זה מסובך כי יש לזה הרבה מרכיבים.

כשאתה משקיע את המקדמה של התכנון יש עסק גדול שהוא הלוואה כי יש מס רכישה, אגרות בניה וארנונה. זה כדאי למדינה כי זה כסף קטן על פרוייקט גדול. המדינה לא רוצה מראש לקשור את עצמה ליזמים כשהם ירוויחו את הפריבילגיה הזאת.

לאחר מכן היא משליכה עליהם את העלויות.

אתה קובע את הדברים במכרז.

אנחנו עוברים להצבעה.

אנחנו רוצים התייעצות סיעתית.

הפסקה של 5 דקות.

(הישיבה הופסקה ב-11:30)

(הישיבה חודשה ב-11:35)

אני מחדש את הישיבה. אנחנו מצביעים על בקשה 0245. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 7; נגד - אין
בקשה 0245 אושרה

אנחנו רוצים רוויזיה.

בעוד 5 דקות תהיה הצבעה על הרוויזיה.

(הישיבה הופסקה ב-11:37)

(הישיבה חודשה ב-11:43)

אני מחדש את הישיבה. אנחנו מצביעים על הבקשה לרוויזיה. מי בעד?

אנחנו מסירים את הבקשה לרוויזיה עם הסתייגות: אנחנו רוצים לקבל רשימה של הרשויות שייכנסו לפרוייקט הזה וליד כל אחת יופיע הסכום.

אין שום בעיה. אם כך הרוויזיה בוטלה.

עם כל הכבוד, זה לא יכול להיעשות במין דו-שיח כזה, בכל זאת על זה סיעת ש"ס רצתה רוויזיה.

אני אדאג להעביר את הפנייה שלכם ושתקבלו את הנתונים. זה יגיע לוועדה.

אנחנו עוברים לבקשה 0246.

בבקשה 0246 מדובר בהגדלה של 32 מיליון שקל לתקציב של מודיעין. כל התשתיות במודיעין מפתחים אותן מהחזרים של הדיירים ומועמס על מחיר הדירה דרך הקבלנים, כלומר הכול ממומן מהכנסות. ההכנסות שיש שם כרגע מספיקות בשביל לכסות גם את ההוצאה הנוספת. יש עבודות שחשבנו שיתבצעו בשלב יותר מאוחר ובגלל התקדמות הבנייה צריך להקדים אותן ולבצע אותן עכשיו. לכן נדרשת כרגע הגדלה של ההרשאה להתחייב על-מנת שניתן יהיה לצאת למכרזים כי מדובר בתשתיות בשכונות שהן כבר בשלבי איכלוס. אני מדגישה שכל התשתיות במודיעין ממומנות מהחזרי הדיירים.

והבקשה הזאת?

גם זו. כל שכונה במודיעין שיוצאת לשיווק עושים לגביה לפני כן תחשיב על אומדן עלויות הפיתוח, אלה העבודות שיש, זה מספר יחידות הדיור. מחלקים זה בזה ומתקבל הסכום להעמסה בגין כל יחידת דיור. אין פה חריגה מההעמסה שנצפה אלא רק הקדמה של עבודות.

אם הכול ממומן מהשתתפויות של המשתכנים הרי הסעיף הזה היה צריך להופיע בהוצאה מותנית בהכנסה. כאן זה מופיע רק בהרשאה להתחייב וזה לא יכול להיות כך.

בתקציב משרד השיכון בכל סעיפי הפיתוח לא נחתמות התחייבויות בלי הרשאה להתחייב. זה ממומן בהוצאה המותנית בהכנסה. נניח שכרגע יוצאים למכרז על עבודה בגובה 10 מיליון שקל, הפריסה של התשלומים אחר-כך היא על שלוש שנות תקציב. יש הכנסות בגין זה וגם הכנסות לתכנית מודיעין. נניח שאם היינו צריכים לשלם הכול בשלושה חודשים היה מאיפה לשלם. בתקציב משרד השיכון מול ההרשאה להתחייב יש תמיד או תקציב ישיר או הוצאה מותנית. המגבלה היא ההרשאה להתחייב שקובעת את גובה ההתחייבות.

אני מצטרפת להערה של סמדר אלחנני. אין לנו שום דבר נגד זה, אנחנו לא נתנגד לבקשה אבל אני רוצה להבין למה זה לא מופיע כאן כהוצאה המותנית בהכנסה.

דבר שני אני מפנה לסמדר אלחנני. במכתב שהנחת בפנינו כתבת: "לפי הפנייה האחרונה לוועדה יתרת הרזרבה הכללית בתקציב היא 23,145,000 ₪ בלבד, כלומר כל סכום ההרשאה להוציא בסעיף הרזרבה הכללית הוצא כבר." אני שואלת: לפני איזו פנייה לוועדה?

תקציב 1999 יצא לדרך עם 4 מיליארד בסעיף ההרשאה להוציא, ועם למעלה מ-3 מיליארד שקל להתחייב. במהלך השנה יורדים כל הזמן והמחשב עושה את זה אוטומטית. אין לנו טענות כלפי זה. לקחתי את הפנייה האחרונה שהגיעה לפי המספר הרץ האחרון שהגיע לידי – השתמשתי ב-0247 ולא ב-0246 – והסתכלתי. כל דבר שהגישו לגביו בקשה אפילו שעוד לא אושרה הוא יורד אוטומטית מסעיף הרזרבה. את רואה שבסעיף רזרבה כללית הגיעו עד ל-88 מיליון שקל – בסכומי תקציב פירושו שאין כסף – ובסעיף הרזרבה בצד של ההוצאה הגיעו ל-23 מיליון כשבמונחי התקציב גם הוא נגמר. כלומר, שני הדברים נגמרו. פה עוד השתמשו ברזרבה הכללית של הרשאה להתחייב כי ירדו מ-120 מיליון ל-88 אבל אם ירצו עכשיו להגדיל הוצאה בסעיף תקציבי כלשהו, יצטרכו להפחית הוצאה בסעיף תקציבי אחר.

פה אין העברה בי-משרדית.

בסעיף הרזרבה בטור של הרשאה להתחייב השתמשו ב-32 מיליון והורידו את הסעיף לכדי 88 מיליון שקל, שזה כלום.

לכן בבקשה שתבוא אחרי 0247 אם הוא לא מעביר ממשרד אחר או מסעיף אחר זה לא יכול לבוא מהרזרבה הכללית.

אין לו כלום, הוא לא יכול להשתמש בשום דבר, אין חריגה מהתקציב, הוא לא יכול להוציא יותר ממה שמותר לו.

למעשה מוציאים, לגבי דברים משוערכים כבר מזמן עברו את התקציב. שיבוא שר האוצר לשעבר יגיד שתקציב הרזרבה נגמר.

מה שאתה אומר לא מבוסס. יש לך איזו שהיא הוכחה לזה?

בוודאי.

כשאומרים חריגה בתקציב זו לא חריגה בהוצאה. לא יכולים להוציא יותר ממה שהרשתה להוציא ועדת הכספים. זה כתוב בפרוטוקול.

מה עם משכורות השרים?

זה מתוך ההעברות המשרדיות.

זה מתוך הרזרבה.

חבר-הכנסת כץ, אתה טועה. מה שאושר בשעתו עם הרחבת הממשלה – אושר, זה היה 9 או 10 מיליון. אם ירצו להגדיל את ההוצאות של המשרדים יצטרכו להגיש תקציב נוסף. ממילא זה יובא לוועדת הכספים ואם היא לא תאשר זה לא יהיה.

לא חייבים להביא תקציב נוסף, זה יהיה בתוך התקציב.

לגבי 32 מיליון השקל. אני רוצה שמשרד השיכון יגיד לוועדה הזאת: תוך X זמן גביתי.

היו"ר ויצמן שירי?

אנחנו שומרי הראש שלהם? הם נותנים מתנות?

שמענו הערות של היועצת הכלכלית. כשמגיעים לגבול כל כך דק של התקציב עם סכום של 88 מיליון, או סכומים אחרים, המשמעות היא כמו שאמר שר האוצר לשעבר מאיר שטרית – הדברים שלו מקבולים עלי – שהרזרבה נגמרה בהתחייבויות שניתנו. אולי לא כולן הובאו באופן פורמלי לוועדת הכספים אבל יש התחייבויות. אני לא סתם מזכיר את הרחבת הממשלה, הרי כולם יודעים שזה לא 9 מיליון שקל. אני מאזין לפקידי האוצר והם אמרו: המחשב צובע את הסכומים שיורדים נגד התחייבויות. שאלתי אתמול ושני נוכחים שהיו אתמול אמרו שזה שייך למינהל. שאלתי: בכמה נצבעו ההתחייבויות להרחבת הממשלה? לא קיבלתי פירוט. אם יגידו שזה 9 מיליון שקל המשמעות היא שיש פה הולכת שולל כי הסכומים יהיו יותר גבוהים ובפועל אנחנו עובדים על גרעון.

אני פונה עכשיו לכל אחד כאן. אם הוא רוצה לנהוג באופן ענייני ובמינהל תקין: אם הממשלה רואה שהיא מיצתה את התקציב, שתגיש בקשה לתקציב נוסף בצורה מסודרת ותגן על העמדות הציבוריות.

תקציב נוסף זה בחקיקה ראשית.

אתה מדבר מתוך תחושות בטן. יש לך עובדות?

שר האוצר לשעבר אמר את הדברים.

אז מותר לשר האוצר בפועל להגיד איזה סכומים הוא מעביר בתוך המשרדים.

הדברים מדברים בעד עצמם, אין רזרבה.

חברת-הכנסת לימור לבנת ביקשה נייר והיא קיבלה אותו וגם הסבר.

השנה לא הסתיימה, יש עוד כמה חודשים, אם רוצים לאשר דברים שהממשלה תביא את זה בצורה מסודרת, בחקיקה או בצורה אחרת. בצורה שזה מובא כאן זו הולכת שולל, יש הגדלת גרעון באופן מלאכותי כשהאחריות היא כאילו עלינו.

חבר-הכנסת כץ, כבר צברתי ניסיון מול אגף התקציבים. הטיפול בנתונים ובמספרים הוא 100%, אני לא יכולה לתמוך במה שאמרת. כל דבר שהגישו עליו בקשה כבר יורד מהרזרבה. אתה צודק, אין רזרבה והראיתי לכם זאת. אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה אבל אם תרצה הממשלה לשנות את סדר העדיפויות שלה ולהוציא כספים על פעילות אחרת היא תצטרך לבוא לפניכם ולהראות מאיזה מקור היא מביאה את זה. היא צריכה להראות שבסעיף מסוים יש עודפים – זה קורה כל שנה כי הביצוע בו לא מתממש כפי שתכננו אותו, זה קורה מכל מיני סיבות שהן לאו דווקא שליליות – והיא מעבירה אותו למטרה זו או אחרת. מאחר שזה צריך לעבור דרך הרזרבה הכללית כל התהליך צריך לקבל מראש אישור של ועדת הכספים. לכן אתה לא יכול להגיד שיש פה גרעון, אין.

מלבד זה שאני מסכים אתך לגבי פקידי האוצר אמרנו בדיוק אותו הדבר. בפועל, מבחינה מעשית, יש צורת עבודה גרעונית. אני מדבר על הממשלה והתחייבויותיה.

במלים פשוטות אתה אומר שמישהו עובר פה על החוק.

אני דיברתי אתמול עם הממונה על התקציבים והוא אמר שאת שכר השרים משלמים מתקציב המשרדים, סעיף מינהל.

מחר יחליטו שרוצים לפתח איזה שהוא לוויין, ידאגו לכספים שיבואו מתוך המשרדים ויתמרנו בהם אבל לא יכולים לסטות מהתקציב אפילו בשקל אחד.

לא תשכנעו אותי, הרזרבה נגמרה.

אני יכולה להציע לך ניסוח אחר. אתה יכול להגיד שלא היה רצוי שבספטמבר ובאוקטובר תיגמר כל הרזרבה. כפי שהסברתי כל הרזרבה כבר נאכלה מסיבות אחרות לכן אין מקום להגיד מה שאמרת.

אני רוצה לשאול האם לא גובים עוד פעם מהאנשים.

ההתחייבויות הן רב-שנתיות ובגלל זה חייבת להיות הרשאה להתחייב. ההתחייבויות יכולות להיות ממומנות על פני שנים בתקציב ישיר או בהכנסות. במודיעין הכול ממומן בהכנסות. מאחר שמדובר בהשלמה של עבודות שם המסה הקריטית כבר נעשתה. מתוך 580 מיליון שקל שצריכים להיגבות שם בגין השירותים שהיו שם עד היום – לא ניתנו כל השירותים – ניגבו כבר 500 מיליון שקל. אני מדגישה שבמודיעין אין תקציב ישיר שמשמעותו שכל מה שמומן שם לפחות לאורך שלוש השנים האחרונות זה ואך ורק מההכנסות ומתקבלות הכנסות כי צריך לשלם. תחזית ההכנסות שלנו בתקציב השנה דיברה על 163 מיליון שקל. אתם יכולים לראות את זה פה בסעיף מודיעין תחת הטור של הוצאה מותנית בהכנסה. תחזית העבודות שנצטרך לבצע היתה על 99 מיליון שקל. כרגע מתברר שאנחנו צריכים לבצע עבודות בעוד 30 מיליון שקל בגלל התקדמות הבנייה. זאת אומרת, כבר בהכנסות של 1999 יש יכולת לממן את ההגדלה של ההרשאה. זה חייב להיות בהרשאה כי זו התחייבות רב-שנתית ואין דרך אחרת לעשות התחייבות על יותר משתי שנות תקציב. ההתחייבות היא לארבע שנות תקציב.

אם אלה הכנסות של המשתכנים יכול להופיע רק בהוצאה מותנית בהכנסה.

צריך להפריד בין החתימה על החוזה ועל ההתחייבות לבין המימון שלהם. מאחר שההתחייבות היא ליותר משתי שנות תקציב האפשרות היחידה היא בהרשאה להתחייב. מרבית המימון בגין ההרשאות האלה לא תשולם השנה כי זה נועד להוציא מכרזים.

אנחנו רוצים התייעצות סיעתית.

סמדר אלחנני אומרת שכפי שזה מוגש כאן זה לא בסדר.

לי זה לא נראה מינהל תקין. כפרלמנטר אני רוצה לדעת למה.

ההוצאה הזאת כולה היא השתתפויות של המשתכנים והיא צריכה להופיע בטור של הוצאה מותנית בהכנסה.

אני מציעה לדחות את ההצבעה.

יש לנו יועצת משפטית ואולי נשמע אותה.

זה לא ענין משפטי, זה ענין של רישום חשבונאי.

אפשר להצביע על זה?

אין שום מניעה.

למרות שאנחנו בעד מודיעין ואין מניעה להצבעה, כאשר היועצת הכלכלית של הוועדה אומר שהרישום לא תקין בעיניה, אני מציעה שבהסכמה נדחה את זה, יבדקו את הענין.

זה ענין טכני, זה לא ענין משפטי.

אני לא רוצה להצביע בעד משהו שסמדר אלחנני אומרת שהוא לא תקין מבחינת הפרוצדורה והרישום שלו. אני מציעה שידברו עם מי שצריך באגף התקציבים ויביאו את זה לישיבה הבאה. אני מתחייבת שנתמוך בזה כי אין בזה שום פסול, אני אצביע בעד.

אני מצביע בעד.

אפשר לאשר את זה בכפוף לענין הרישומי.

לא, שיבדקו את זה קודם. אני אומרת לפרוטוקול שלגופו של ענין נצביע בעד.

האם אתם מקבלים את ההצעה שנעבור על כל הבקשות ואחר כך נעשה הצבעה על כל בקשה?

לא.

אנחנו רוצים התייעצות סיעתית.

בסדר, 10 דקות הפסקה.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:10)

(הישיבה חודשה בשעה 12:20)

אני מחדש את הישיבה. אנחנו רוצים להצביע.

שיביאו לנו את דו"ח הפרוייקט.

אני יכולה להביא את הדו"ח המסכם לגבי האתר הזה שאומר כמה גבהו, כמה מיצו ומה נשאר.

סמדר, את נשארת בעמדתך?

אני בעמדתי.

אנחנו מצביעים. מי בעד בקשה מס' 0246? מי נגד?

הצבעה
בעד – 7; נגד - 6
בקשה 0246 אושרה

אנחנו רוצים רוויזיה.

בסדר, אנחנו עושים הצבעה על הרוויזיה.

אולי תחכה?

אני לא מחכה. אנחנו מצביעים על הבקשה לרוויזיה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד הרוויזיה – 5; נגד - 7
הבקשה לרוויזיה נדחתה

אנחנו עוברים לבקשה מס' 0232.

מה עם כביש מכבים? אריק שרון התחייב במליאת הכנסת, המכרז יצא, הפרוייקט מתוקצב כבר שנתיים אבל לא סוללים את הכביש.

כביש מכבים מתוקצב במסגרת פיתוח מע"צ בהתאם ליכולות הביצוע של הפרוייקט בשנת העבודה 1999 ויתוקצב גם לשנים הבאות עד להשלמת הפרוייקט.

גב' איל, בפעם הבאה שאתם באים לישיבה תדאגי להגיע עם תשובה אמיתית ולוח זמנים מתי הכביש הזה יהיה בעבודה.

אני לא יכולה.

אז תדאגי להסב תשומת לבו של מע"צ.

יש דברים שהם לא בעיה של תקציב אלא בעיות של פינויים, אישורים סטטוטוריים.

מע"צ ומשרד התשתיות הממונה על מע"צ מדברים על זה פה בוועדה, עונים תשובות לשאילתות במליאת הכנסת.

יש להם בעיה סטטוטורית.

לא נכון, יש קטעים גדולים של הכביש שהפסיקו לעבוד בהם.

גב' איל אומרת שיש התחייבות כספית.

הפרוייקט אושר לביצוע, נבחן מבחינת כדאיות כלכלית ומתוקצב בהתאם ליכולות הביצוע ותכנית העבודה של מע"צ לשנת 1999. אני לא הגוף המבצע לצורך הענין אבל יש בעיות שחוזרות על עצמן של פינויים ואישורים סטטוטוריים לא רק בפרוייקט הזה אלא בפרוייקטים רבים ככל שמתקרבים למרכזי המטרופולינים.

אני מציע לקרוא למנכ"ל מע"צ.

אתה רוצה שנזמין את מנכ"ל מע"צ? אישית גם אני חושב שהוא צריך להופיע כאן ולהסביר מה הולכים להשקיע.

אני רוצה לשאול בקשר למע"צ. אני תושב ירושלים ואני מכיר כאן כמה כבישים שהעיריה מקבלת עבורם כסף.

ירושלים לא נוגעת למע"צ אלא זה פרוייקטים עירוניים, זה תקציב משרד התחבורה.

האם אפשר לקבל את רשימת הפרוייקטים של מע"צ?

מאה אחוז.

אני רוצה לדעת על איזה כביש מדובר בהעברות האלה?

0232 נועדה לבצע שני דברים. מרכיב אחד הוא העברת סכום של 5 מיליון שקל השתתפות של מע"צ בהוצאה במסגרת פרוייקטים שמבצע משרד התחבורה באזור הצפון ובמגזר הדרוזי. מרכיב שני של הפנייה הוא העברת 5 מיליון שקל בהוצאה ו-6 מיליון שקל בהרשאה להתחייב לשינויים בתוך תכניות הפיתוח של מע"צ בהתאם לקצב ההתקדמות בפרוייקטים.

אנחנו מצביעים על בקשה מס' 0232. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 7; נגד - 6
בקשה 0232 אושרה

אנחנו עוברים לבקשה מס' 0239 על כרבע מיליון שקל.

במסגרת תקציב פיתוח משרד התחבורה השתתפות של המשרד בפרוייקט של מע"צ בסך 265 מיליון שקל.

אפשר לאשר? אנחנו מצביעים. מי בעד בקשה 0239? מי נגד?

הצבע ה
בעד – 7; נגד – 3
בקשה 0239 אושרה

אנחנו עוברים לבקשה 0243 אך לא נוכל לדון בה כי אין מי שיציג אותה.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 0247, משק המים.

בבקשה שלפניכם יש שלושה אלמנטים מרכזיים: 1. מתן הלוואה לאגודת מים ברמת הגולן לעשות שם קידוח. 2. תיקצוב של השתתפות של המינהל האזרחי במינהלה לביוב בסך 10 מיליון שקל לפרוייקט הנחת קו ביוב בנחל קנה. 3. תיקצוב של 1.600,000 שקל לסיום פרוייקט עפולה.

מה זה נחל קנה?

בנחל קנה זורם ביוב ובגלל שזה ביוב שזורם מהשטחים המינהל האזרחי נותן השתתפות במימון הפרוייקט הזה בסך 10 מיליון שקל. עלות הפרוייקט בסך הכל היא 22 מיליון שקל.

אנחנו מצביעים על בקשה 0247. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – רוב; נגד – מיעוט
בקשה 0247 אושרה

הבקשה אושרה.

אני מודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40