הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן

2
ועדת הכספים
13.9.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 19
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ג' בתשרי התש"ס, (13.9.99), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
ויצמן שירי - מ"מ היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רוני מילוא
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
מאיר שטרית
שלום שמחון

מ"מ
אילן גילאון
עופר חוגי
מקסים לוי
סופה לנדבר
אופיר פינס-פז
ראובן ריבלין

זבולון אורלב
דוד טל
דן מרידור

אדי הרשקוביץ, משה שגיא - משרד החינוך והתרבות
שי קומפל - אגף שוק ההון, משרד האוצר
גלעד ריקלין, אורי אליאל, יוסי כהן,
גולן חקק, דן זייצ'יק, לליב ברעם-אלקיים - אגף התקציבים, משרד האוצר
שוקי גרינבלט - משרד הבריאות

איוור קרשנר

תמר שפנייר

1) תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים, נזק מלחמה ונזק עקיף) (תיקון).
2) שינויים בתקציב לשנת 1999.

תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים, נזק מלחמה ונזק עקיף) (תיקון)

אני פותח את הישיבה. קודם כל, שנה טובה וגמר חתימה טובה לכולם. לפני שאני פותח בהעברות התקציביות, אני מבקש את אישורכם בנושא טכני. בשבוע שעבר אישרנו את תקנות מס רכוש לגבי יישובי קו העימות - תשלום עבור היום הראשון. אנחנו הסמכנו את הצוות המשפטי שהיה פה - היועצת המשפטית שלנו, אנה שניידר, היועצת המשפטית של מינהל הכנסות המדינה והנציב יוני קפלן - להחליט בשאלות טכניות, מה יהיה המדד שלפיו זה ישולם. נתגלעה מחלוקת מסוימת בין סמדר אלחנני לבין נציב מס הכנסה. סמדר טענה שזה צריך להיות לפי הפרסומים של הביטוח הלאומי, ועמדתו של יוני קפלן - לפי דברי סמדר ולפי בדיקה שעשה מר קרשנר עם טלי דולן - היא שזה לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני דיברתי הבוקר עם סמדר, היא מחזיקה בעמדתה שהיה נכון יותר ללכת לפי פרסומי הביטוח הלאומי אבל היא מקבלת את עמדת מס הכנסה. אני כרגע לא רוצה לעכב את הנושא ולגרום לכך שדרך המחלוקת, שהיא מחלוקת טכנית בעיקרה והמשמעות שלה היא מזערית, ייפגע ההליך הזה. לכן אני מציע שכולנו נסכים שהמדד יהיה פרסומי השכר הממוצע במשק לפי הלמ"ס. אם זה מקובל על כולם ואין התנגדות, אנחנו נאשר את זה ואפשר יהיה להמשיך את העניין כתקנו.

אין התנגדות.

תודה.

שינויים בתקציב לשנת הכספים 1999

אנחנו עוברים לנושא הבא. לפנינו פנייה מספר 253 ובקשה מספר 20020 - שינויים בתקציב משרד החינוך. מר אדי הרשקוביץ, בבקשה.

הדיון על משרד החינוך כולל גם את הבקשה שעוכבה?

אם אתה מדבר על העודפים המחויבים, כן.

הנושא שלנו הוא פתיחת שנת הלימודים תש"ס. פה אני חוזר על הבעיה הידועה, שאני מזכיר אותה כל שנה. אנחנו בעצם פועלים לפי שנת לימודים אבל מתוקצבים לפי שנת תקציב - ינואר-דצמבר לעומת ספטמבר-אוגוסט. מה שקורה בפועל הוא, שאנחנו עומדים לתקצב שנת לימודים עוד בטרם פתחנו את השנה הקודמת, כך שיש הרבה מאוד אי ודאות. לכן אנחנו גם שומרים דברים מרוכזים. למשל, כל שנה אנחנו מקבלים תוספת לגידול טבעי ואנחנו לא יודעים שנה לפני כן איך זה יתחלק בין החינוך המיוחד לבין החינוך הרגיל לבין החינוך העל-יסודי. כל הדברים האלה באים לידי ביטוי כשאנחנו עושים את הפנייה לקראת שנת הלימודים. לכן, בפנייה הזאת יש ניידות גדולה מאוד של שעות הוראה בין המגזרים השונים - מהמטה לחינוך ההתיישבותי, בין החינוך הרגיל לחינוך המיוחד ולחינוך העצמאי. אנחנו מחלקים את השעות של הגידול הטבעי. זה נכון גם לשרתים, למזכירים, לגננות, לסייעות טיפוליות. בקיצור, בהיערכות לפתיחת שנת הלימודים בא לידי ביטוי מה שלא יכולנו לעשות לפני שנה כשתיקצבנו את תקציב 1999.

בנוסף לזה, יש בעיות של פתיחת שנת לימודים. למשל, השנה החלטנו שאנחנו חייבים להשקיע סכום מינימלי לבטיחות. ישנם מוסדות שלא נוכל לפתוח אותם אלא אם נעמוד בתקני הבטיחות המינימליים כדי שלא יקרו אסונות. לכן, עשינו קופה של 25 מיליון שקל שייעדנו לנושא הזה, אותם לקחנו מנושאים שונים במערכת החינוך.

הנושא השלישי הוא החלטות ממשלה. יש החלטות ממשלה שאנחנו צריכים לקיים. למשל, החלטת הממשלה על קרית שמונה, החלטת הממשלה על קו העימות, החלטת הממשלה על מזרח ירושלים. את כל הדברים האלה אנחנו צריכים לקיים, והם באים לידי ביטוי בפנייה הזאת.

אתה יכול לתת קצת מספרים, למשל בבטיחות?

בנושא הבטיחות יש לנו סעיף שפתחנו אותו עכשיו לקראת פתיחת שנת הלימודים, בהיקף של 25 מיליון שקל. הוא נלקח בעיקר מיוזמות פדגוגיות. זאת אומרת, אנחנו עושים פחות יוזמות כי אין לנו ברירה, אנחנו צריכים לקיים את תקני הבטיחות.

זה עבור כל המגזרים?

כן. זה הולך לפי מה שקציני הבטיחות ברשויות המקומיות קובעים.

דבר אחרון, בפנייה הזאת יש דגש מיוחד על החינוך המיוחד. יש פה העתקת משאבים ממגזרים שונים לטובת החינוך המיוחד, שגדל בצורה מאוד משמעותית. יש היום יותר מודעות של הורים והם שולחים ילדים לוועדות השמה, דבר שהם לא עשו קודם לכן. חלק גדול זה ספיגה פנימית שאנחנו מבצעים מהתקציב השוטף.

כל הדברים שמניתי הם בתוך הפנייה הזאת.

מה הם סדרי הגודל של סך הכל השינויים?

זה משחק של 200 מיליון שקל, אבל צריך לזכור שחלק גדול מהסכום זה שכר מורים. פה מדברים על 60-50 אלף שעות הוראה, שזה לבד 240 מיליון וזה רק החלק היחסי של ספטמבר-דצמבר.

אני רוצה לשאול שאלה שאנחנו שואלים בדרך כלל כל מי שמגיע מכל משרד, כמו שהיה בשבוע שעבר עם משרד הפנים. זה בסדר שאתם מבקשים לעשות העברות פנימיות. אבל אני חושב שכשאתם באים לוועדה, אתם צריכים להראות מהי החלוקה, מה סדר העדיפות של הדברים שאתם מביאים. גם אם מעבירים 200 מיליון או 50 מיליון בתוך משרד - פה יושבים גם נציגי ציבור שנתקלים בבעיות בשטח ולא תמיד יודעים לתת את התשובות, כי חושבים שהכל בצמצום, אין תקציבים. למה אתם לא מגיעים הנה ומראים בצורה מסודרת: 20 מיליון לכאן, 30 מיליון לכאן, 50 מיליון לשם. הוועדה הזו מאשרת בלנקו, בלי לדעת לאן זה הולך.

לפני השאלות, אני רוצה לציין שכל אחד שיושב פה בחדר הזה ייקח בחשבון שיש פה מספר סעיפים שהם קריטיים להתחלת שנת הלימודים. הראשון הוא נושא הבטיחות בבתי הספר. אנחנו עברנו תקלות מאוד חמורות בשנים האחרונות, והאחריות היא עלינו אם אנחנו לא מאשרים את אותם 25 מיליון שקל שמיועדים לבטיחות בכל המגזרים, בכל בתי הספר, כדי לאפשר לתלמידי ישראל לימודים בביטחון. הדבר השני הוא החינוך המיוחד. בכמה מדובר בחינוך המיוחד?

כאן לא בא לידי ביטוי כל החינוך המיוחד, אבל הגידול הטבעי הוא בערך 4,000 שעות ועוד 5,000 שעות הרחבה, כך שזה בערך 10,000 שעות הוראה שעלותן 50 מיליון שקל.

אני רוצה שנדע שבפנייה הזו מובלעים 50 מיליון שקל לחינוך המיוחד.

אתם מבטלים את ביטול הסייעות?

יש פה הגברת הסייעות.

תיכף אני אתן לשאול את השאלות. אני רק רוצה שנדע על מה אנחנו מדברים באופן כללי. אנחנו מדברים על חינוך מיוחד בסדר גודל של 50 מיליון שקל, אנחנו מדברים על 25 מיליון שקל בנושא הבטיחות. אלו נושאים קריטיים שאנחנו צריכים לתת להם את ה"פוש" כדי להתחיל את שנת הלימודים. אני יודע שמאחורי הקלעים או לפני הקלעים ישנן בעיות של סיעות מסוימות, של נושאים מסוימים, אנחנו תיכף נדבר עליהן. אני רק רוצה שנזכור כולנו שאלה הנושאים שעומדים על הפרק, שהם נושאים קריטיים.

אלו בעיות יכולות להיות לסיעות? מדובר פה על כל ילדי ישראל.

תיכף תשמע, עובדה שיש.

יש פה איזה כסף שהוא צבוע פוליטית?

כנראה שלסיעת הליכוד אין שום בעיה.

אנחנו נצביע לגופו של עניין.

אנחנו נעבור עכשיו להתייחסויות של חברי הכנסת. יש לנו לחץ של זמן, אני לא אאפשר פה דיון אין-סופי. חבר-הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בפנייה הזאת, כמו בכל פנייה תקציבית יש סעיפים מסוימים שאני ממש ארגיש עוול עם תעצרו אותם, וישנם סעיפים אחרים שאני מרגיש שהם-הם הדיון. אני פשוט רוצה לתאר לחבריי בוועדה מה קרה עם סעיף אחד, סעיף התרבות התורנית. בשנת 98 הוגש בג"ץ, ויושב פה אחד העותרים שכרגע הוא גם יושב-ראש הקואליציה. אחרי הבג"ץ בסעיף הזה היו 20 מיליון שקל. תבינו שמדובר פה על עשרות פעולות שנעשות ברחבי הארץ, בין השאר גרעינים תורניים בעיירות פיתוח. אני יכול לפרט לכם את זה, אבל אני מניח שאתם יודעים במה מדובר. עכשיו, בשנת 99, מעבירים לנו 7 מיליון שקל, 13 מיליון שקל נלקחים מאיתנו, ואומר לי אדי הרשקוביץ בשיחה מוקדמת: אני אחזיר לך את ה13- מיליון שקל האלה במהלך החודש הקרוב. כלומר, אני אגיע למצב שבמקרה הטוב, נוכל לשלם בשנת 99 את מה שהתחייבנו. יש 7 מיליון שקל כספים מחויבים, ועוד 13 מיליון שהיו בתקציב 99 מוציאים בספטמבר. אנשים, מטבע הדברים, יכלו לקחת על עצמם התחייבויות, לקחו על עצמם את ההתחייבויות, אז לוקחים מהם עכשיו את הכסף הזה ואומרים לי שבעוד חודש יתנו להם את זה. הם לוקחים הלוואה של 13 מיליון שקל.

איך זה מתקשר לחינוך המיוחד ולכל ילדי ישראל?

מה שקורה פה הוא, שבמקרה האופטימלי, לדעת ראשי משרד החינוך, יהיו 20 מיליון שקל שישולמו בשנת 99, מה שהופיע כבר בתקציב 99. אני שואל אותם: מה עם תקציב 98 שהיה צריך להיות מופשר בהעברת עודפים? אומרים לי: תשכח מזה.

האם אתה מבקש שנאחוז את הילדים כבני ערובה לעניין הזה?

אני מבקש מאדי הרשקוביץ שיסביר בדיוק את הקטע של אותם 20 מיליון שקל. כפי שהבנתי, יש 7 מיליון שקל עכשיו. מה לגבי יתרת 13 מיליון שקל, שאני מבין שאין מחלוקת שהם חלק מהסכום המגיע לתרבות תורנית? חברים, אני מבקש שתקשיבו. יכול להיות שהבעיה היא לא גדולה כמו שזה הצטייר בתקשורת.

אנחנו עוסקים פה בשני זרמים, כאשר בסך-הכל זה תקציב המשרד. זרם אחד הוא העודפים והזרם השני הוא התקציב השוטף. יש פה שינויים בשניהם. אנחנו חייבים לתרבות התורנית 27 מיליון. קודם כל, היתה הקפאה של בג"ץ של 20 מיליון, שלא אנחנו עשינו את זה. אחר כך היתה הפשרה של 7 מיליון מתוך ה20-. מה שאנחנו חייבים לתרבות התורנית לשנתיים זה 27 מיליון שקל, כאשר 7 מיליון מופיעים בעודפים באחת הפניות כאן. ה7- מיליון האחרים הופשרו ב99- מתוך הקפאה של 20 מיליון. בנוסף לזה, צריך לבוא בפנייה הבאה של העודפים - כי אין פה כל העודפים - סכום של עוד 13 מיליון. זה משלים ל27- מיליון שקל.

מר אדי הרשקוביץ, אני פונה אליך, כמי שאחראי על תקציב משרד החינוך. אתה מודיע לפרוטוקול שבחודש הקרוב - -

בפנייה הבאה.

בפנייה הבאה בתוך החודש הקרוב, הפנייה הבאה יכולה להיות גם עוד שנה.

אני מניח שזה יהיה החודש או לכל המאוחר בחודש הבא.

לכל המאוחר בחודש הבא תגיע הנה פנייה של 13 מיליון שקל, שישלימו את ההתחייבות של ה20- מיליון שקל. אדוני חבר-הכנסת נחום לנגנטל, האם אתה מקבל את ההודעה הזו שנמסרה לפרוטוקול בנוכחות עם ועדה? אני גם משוכנע שיהיה לפנייה הזו רוב בוועדת הכספים. האם יש לך עדיין הסתייגות מהעניין?

יש לנו מחלוקת עם משרד החינוך לגבי מה מגיע לנו ב98- לתרבות תורנית, כשאדי הרשקוביץ איננו לוקח בחשבון את המדרשות שיושבות ברחבי הארץ. הוא אומר: זה לא שייך לעניין, אל תסבך אותי בעסק הזה. כאן מדובר על 12 מיליון שקל נוספים ב98-. הוא אומר: מאחר וזה היה בבג"ץ - -

זה הוקפא בבג"ץ, בג"ץ איפשר הפשרה של 7 מיליון בלבד.

הוא הפשיר יותר, ואת זה אדי הרשקוביץ אומר שלא. הבעיה השנייה שיש לי - אני מאוד מעריך את מר הרשקוביץ, לא מהיום, אך עם כל הכבוד לא הוא בא בפניות תקציביות אליי. האוצר בא עם פניות תקציביות.

מבחינת ועדת הכספים הוא מגלם כרגע את עמדת משרד האוצר ומשרד החינוך, הוא ה"אני העליון" שלהם.

האוצר אומר לי שלא.

אני אומר לך, כיושב-ראש ועדת הכספים שלא נאפשר מצב כזה. כשיש פה התחייבות של פקיד כל כך בכיר, שאומר שבתוך חודש ימים הוא יביא הנה פנייה של עוד 13 מיליון שקל - אם יסתבר שמישהו מרמה אותנו, אנחנו לא נאפשר זאת, נעצור פה את כל הפניות.

אם זה מחכה מ98-, שיחכה עוד חודש.

תראו מה עומד מול זה. הרי פה בא משרד החינוך ומבקש, למען ילדי ישראל, כסף לנושאים של הבטיחות, של חינוך מיוחד. אם תעמיד את זה להצבעה, נראה מי מצביע בעד ומי נגד.

תרשה לי, בין כסה לעשור, לנסות להגיע להבנה של כולם. אני רוצה שכולם יצאו מרוצים מהישיבה. הרי אין מחלוקת על החינוך המיוחד.

אין לי מחלוקת גם על דת, אבל האם מישהו מעלה על דעתו שנחזיק את החינוך המיוחד כבן-ערובה?

לא הבנתי. בבקשה שלפנינו יש הפחתה של 7 מיליון.

בסך-הכל צריכים להיות 27 מיליון. הם יחזרו לתרבות התורנית.

למה אתם מורידים עכשיו את ה7- מיליון?

כי אנחנו מעבירים אותם מהעודפים.

נחום לנגנטל, הדברים שלי מיועדים בעיקר אליך משום שאני הייתי מעורב בבג"ץ. אתה יודע שהתקציב של התרבות התורנית לפני שנתיים עמד על 8 מיליון ש"ח בלבד. שר החינוך הקפיץ את זה - ולכן גם נזעקנו והלכנו לבג"ץ - עד כדי 50 ועכשיו 68 מיליון ש"ח.

יש דברים שעשית בקדנציה הקודמת שהיום אתה מתחרט אליהם.

לא, אני לא מתחרט לרגע.

החליטו שהתרבות החרדית היא לא ציונית.

נחום, כשאתה צעקת חמס, חשבתי חלילה שפוגעים לך ב68- מיליון שקל. מסתבר שלא נוגעים בזה. אז כל הוויכוח הוא על סכום מסוים מ98-, שעמד בבג"ץ תקופה מאוד ארוכה. יש לך בתקציב 99 את הסכום במלואו. אני חושב שעל דברים כאלה לא צריך להכריז מלחמה, על דברים כאלה מתגברים, במיוחד ששמעת את התשובה של אדי הרשקוביץ.

חכה, עוד לא דיברתי על ישיבות ההסדר.

אני חושב שאתה צריך להסתפק גם בדברים שנאמרו פה וגם בתשובה של חשב משרד החינוך.

אופיר, אני רוצה להגיע להבנות. אתה רוצה לחדד מחלוקות? חבר-הכנסת פריצקי, בבקשה.

אני רוצה להבין כמה דברים שאינני מבין אותם, מר הרשקוביץ. אתה מוריד פה 100 מיליון שקל משעות תקן לחינוך יסודי. אתה מוריד 60 מיליון שקל בשעות תקן לחינוך העל-יסודי. בוא תסביר לי, קודם כל, למה אתה מוריד שעות תקן.

קודם כל, בתוך החינוך היסודי ישנה תוכנית שנקראת פתיחת שנת הלימודים תש"ס. כל הסכום היה שם ביחד, עכשיו אני מפזר אותו לחינוך מיוחד, לחינוך יסודי, לחינוך על-יסודי וכל הדברים האחרים. בחינוך העל-יסודי אתה רואה זרם אחד גדול של הפחתה, תראה אותו בחינוך ההתיישבותי, בחינוך העל-יסודי. פשוט שם היה פחות ופה היה יותר. פיזרנו את זה.

אני רוצה שתצהיר לפרוטוקול שאתה לא גורע משעות תקן בחינוך היסודי.

אני לא גורע אף שעת תקן אחת.

תודה. אבו וילן, בבקשה.

אני פונה פה לידידי נחום לנגנטל, כפי שפניתי בזמנו לידידינו מש"ס ויהדות התורה. הקואליציה הזאת התחילה בדרך חדשה, שאנחנו דנים לגופו של כל נושא ונושא ואני משבח את אנשי הליכוד - בכל הישיבות פה אני רואה שהם דנים עניינית. הצהיר פה רובי ריבלין שעל 200 מיליון העברות פניות בתוך משרד החינוך, שנוגעות לכלל ילדי ישראל, לא עושים פוליטיקה ובודקים את זה עניינית. ואילו אתה, על כספים שאומר פה יושב-ראש הוועדה שיש להם פתרון והגיעו אתכם להבנות, מאתמול בערב אני שומע שאתה עושה פוליטיקה של התניות. אני מציע לוועדת הכספים לקבוע מנהג: סיפור ההתניות עבר מהעולם, אין הצבעות של "אם - אז", אלא כל נושא לגופו. חבל שאתה, דווקא כמפד"ל, יוצר פה סיטואציה שכל פנייה של מפלגה דתית היא תמיד התניה והכללה שלא מן העניין, שגורמת נזק גדול מאוד לנושא שלכם. יש פה 200 מיליון, צריך לאשר אותם. יש פה התחייבות, למה אתם עולים על העניין הזה? אתם בסך-הכל משניאים את עצמכם ומתחברים לגורמים שאני לא יודע אם הייתם רוצים להתחבר אליהם. הגיע הזמן שלסיפור הזה ייעשה סוף. אני רוצה ששיטת גזירת הקופונים תעבור מן העולם.

תודה. חברת-הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

מפני שאיחרתי, ואני מצטערת על כך, אני רוצה לדעת מה הפירוט של ה50- מיליון למערכת החינוך המיוחד. זה מתבצע בשעות, זה מתבצע בכיתות, זה מתבצע בנושא של פרה-רפואי?

זה מתבצע בשני דברים עיקריים - בתוספת שעות בסדר גודל של 10,000 שעות. הדבר השני זה סייעות טיפוליות, שזה חלק מהחינוך המיוחד.

כמה משרות של סייעות טיפוליות יש?

100 משרות.

לפני שבועיים שמענו ברדיו אמא שבוכה כי הפסיקו לה את הסייעת.

אני רוצה לשמוע מה זה אומר סייעות. האם אלו אנשים עם מקצוע שיש להם תואר, שיהיו מסוגלים לתרום לחינוך המיוחד?

יש שלושה שינויים בחינוך המיוחד. השינוי הראשון הוא שעות הוראה, תוספת שעות.

זה לא מעניין אותי שיש תוספת שיעורי תורה, כי זה לא מוסיף ידע.

בוודאי שזה מוסיף ידע.

זה לא מוסיף. אתם לא מבינים מה זה חינוך מיוחד. אני רוצה שתהיה תוספת שעות של פרה-רפואי.

השינוי השני הוא של 27 מיליון שקל בערכים שנתיים שהיו מתוקצבים כרזרבה ליישום החוק, כשכולם מיועדים לעובדים פרה-רפואיים. זה כ10,000- שעות של עובדים פרה-רפואיים.

כמה משרות זה?

אנחנו מחלקים את זה כשעות, לא כמשרות. תחלקי 10,000 שקל ב30-, תקבלי את זה כמשרות. אבל זה לא מחולק למשרות. השינוי השלישי הוא הסייעות.

אני נגד. אני רוצה לדעת כמה יש לנושא הפרה-רפואי. אתם צריכים להוסיף עובדים פרה-רפואיים.

הוא אמר לך שיש 10,000 שעות לפרה-רפואי, זה כ330- משרות. חבר-הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

גם אני מקווה שההצבעה תהיה לגופו של עניין. הגיע הזמן להבין שחינוך מיוחד זה כמו תורת ישראל.

אבל יש בעיה אחרת שהיא הרבה יותר קונקרטית - הנושא של חלוקת השעות תמיד יוצר בעיה שברגע שהשעות מגיעות ליעדן, בדרך כלל הן לא מגיעות ליעדן. אני רוצה להבין איך אתם מפנים את השעות של החינוך המיוחד - וזה מתחבר לשאלה של סופה לנדבר - כדי שהשעות האלה באמת תגענה לחינוך המיוחד. כי סל השעות שמגיע לבית הספר - אני מדבר מתוך ידיעה - הולך בסופו של דבר למטרות אחרות.

תודה. חבר-הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מאחר שאין פה סיכומים, לא ברור לי מה סך-הכל השינויים שאתם מבקשים לעשות, מה סך-הכל ההוצאה וההרשאה להתחייב שאתם מבקשים לעשות. אני מבקש לדעת האם אתם מגדילים את ההרשאה להתחייב, והשאלה היא מה ההיגיון בהגדלת ההרשאה להתחייב חודשיים לפני סוף שנת התקציב. אתן לכם דוגמאות. בשעות תקן חינוך יסודי אתם מעלים את ההרשאה להתחייב מ74- ל83- מיליון, אתם מגדילים אותה ב9.5- מיליון שקל. מתי תשולם ההרשאה להתחייב הזאת? בשנת התקציב 99?

בשנת התקציב 2000, כי הלימודים מתחילים בספטמבר ונמשכים גם בינואר.

אני מבקש לדעת מה סך-הכל ההרשאה להתחייב שאתם מעבירים, בשינויים שאתם מציעים פה, לשנת התקציב 2000. האם נכון שכל ההרשאות להתחייב כאן נובעות מכך שנפתחה שנת לימודים חדשה או שיש הרשאות להתחייב שאינן קשורות לפתיחת שנת הלימודים? מדוע מגדילים את ההרשאה להתחייב?

נושא נוסף שאני מבקש לקבל עליו פרטים כוללים - ההוצאה המותנית בהכנסה. פה אתם מכניסים סכומים די גדולים של הוצאה מותנית בהכנסה. האם זה גם לשנת 2000?

הם מעלים מטרום חובה לחובה בחצי מיליארד. אני לא מבין את זה.

בהוצאה מותנית בהכנסה, למשל, יש סעיפים מאוד-מאוד גדולים. אתם מצפים שההכנסה הזאת תתממש ב99-? למשל, בגני טרום חובה - 476 מיליון שקל.

יש פה בעיה חשבותית במיקום של ההכנסה. ההכנסה צריכה לעמוד מול שכר מורים ולא מול הקיזוז. ההכנסה מועברת לסעיף של שכר מורים.

אדי הרשקוביץ אמר קודם לחבר-הכנסת לנגנטל לגבי התרבות התורנית, שבמהלך חודש הוא יביא לכאן תיקון של 13 מיליון. אני יודע גם על כספים של התרבות החרדית שמעוכבים בגלל בג"ץ שהיה בעבר, ואחרי שהבג"ץ איפשר לשחרר את הכסף, משרד החינוך עד היום לא התארגן לתת את זה. האם זה גם יבוא במהלך החודש הזה?

זה לא שייך לוועדת הכספים. זה בתקציב המשרד וזה יופשר.

אדי הרשקוביץ, קודם אמרת בהערת אגב שמורידים שעות תקן. אתה אמרת שלא יורידו שעות תקן בחינוך הכללי בכלל, מצד שני לחינוך ההתיישבותי מוסיפים 80 מיליון. זו העברה של שעות מהחינוך הממלכתי לחינוך ההתיישבותי? דבר שני, למה יש הפחתה בקידום החינוך במיגזר המיעוטים?

אדוני היושב-ראש, בשני סעיפים יש הפחתה בכל מה שקשור לחינוך הערבי, מה שנקרא בעגה שלכם מיעוטים. יש סעיף מוסדות חינוך יסודיים לא יהודיים וסעיף תוכניות לקידום החינוך למיעוטים, ובשניהם יש הפחתה, וזה בניגוד למגמה של אימוץ תוכנית החומש.

זה רק טכני, אבל מר הרשקוביץ יענה לך.

יש פה בגני חובה 476 מיליון שקל, אחרי כן אתה מעביר אותם לגני טרום חובה או להיפך. יכולה להיות סטייה בתכנון של חצי מיליארד שקל? תגיד את זה לאוזניו של שר האוצר לשעבר.

סוף עידן השאלות, עכשיו תהיינה תשובות ואחרי כן תהיה הצבעה. בבקשה, תענו שאלה-שאלה.

חינוך מיוחד - מי שקובע לאן ילד ילך ואם הוא ילך, אלו ועדות ההשמה. הרי אנחנו פועלים מכוח של חוק חינוך מיוחד ולנו אין מה להגיד. יש ועדת השמה שיושבים בה פסיכולוגים ואנשים מתאימים והם מחליטים אם הילד הזה צריך או לא צריך חינוך מיוחד. אם כן, הוא מקבל מה שהוא צריך - כיתה, מורה, סייעת.

כמה ילדים התווספו השנה לחינוך המיוחד?

אני יודע מהי תוספת השעות, אבל אני לא יכול להגיד בדיוק כמה תלמידים התווספו.

חברי ועדת השמה צריכים לדעת את הדברים האלה. כדי לבקש מאיתנו אישור, אתם צריכים לדעת את זה.

את זה אני צריך לשאול במשרד.

אם אתם לא יודעים את התשובה לשאלה של סופה לנדבר, אוי ואבוי.

היתה שאלה ביחס להרשאה להתחייב. מדובר על פריסה על פני מספר שנים. מה זה הרשאה להתחייב? אם, למשל, עושים חוזה ולחוזה הזה יש השלכות על השנה הבאה ועל עוד שנתיים, זו תוכנית רב-שנתית. כל ההרשאות להתחייב הן פונקציה של ההתחייבויות הרב-שנתיות שלנו. זה בדרך כלל עובר ועדות רכישות ומכרז. זה על פי חוזים. זה כמובן ל2000-, לא לשנה הזאת. לאותה שנה אני לא צריך הרשאה להתחייב.

הוצאות מותנות בהכנסה אלו הכנסות שמגיעות בפועל לסעיפים שונים, אם זה ממכירת פרסומים או כל מיני פעולות שהמשרד עושה. בשנת 99 ההכנסות יותר גדולות מאלו שתוכננו בבסיס, לכן אנחנו מגדילים את ההכנסות לפי קצב הביצוע.

זאת אומרת, אתה צופה הגדלה כל כך גדולה בהכנסות בסעיף גני ילדים.

אני רוצה להתייחס לגני הילדים בנפרד. כל ההכנסות האחרות נובעות ממה שאמרתי. לגבי גני ילדים, בתכנון של תקציב 99, בנינו את ההכנסה בסעיף 2510, האוצר שינה את זה לסעיף 2511 מתוך טעות שהיתה ואנחנו פשוט מתקנים את זה. ההכנסה צריכה להיות מול ההוצאה.

הנושא הבא הוא תרבות חרדית. אין שום הפחתה בתרבות חרדית. כל מה שבבסיס התקציב נמצא, בתהליך של ועדות התמיכה ובתהליך הרגיל של המשרד.

לא את זה שאלתי. לפני שנה או שנה וחצי היה בג"ץ נגד גורמים בתרבות החרדית ואז לא שיחררו את כל הכסף. אחר כך, כשהבג"ץ איפשר לתת את זה, אני מבין שהכל צריך לבוא לוועדת הכספים.

אם לא רשמו את זה כהתחייבות רשומה בחשבות, אין אפשרות לבקש. הרי חוק העודפים אומר שאתה יכול לבקש במספר תנאים: אל"ף, שיש עודף כללי למשרד; בי"ת, שיש עודף באותה תקנה; גימ"ל, שיש התחייבות חשב על סמך אותו עודף. אם לא היתה רשומה התחייבות חשב, אני לא יכול לבקש אותה.

שכר לימוד העברה - שכר לימוד בעל-יסודי הוא בעצם שייך לכל החינוך בארץ - גם לחינוך ההתיישבותי וגם לחינוך הכללי. מה שקורה הוא שיש ניידות בין תלמידים ולפעמים פה יש יותר ושם פחות, יש העברה בין השניים. בסך-הכל, כל ילד מקבל לפי דרגת הכיתה שלו, לפי המגמה שלו ולפי פרופיל ההוראה שלו, אין הבדל. אלו פשוט התאמות בין שני מגזרים.

לגבי מיגזר המיעוטים. ההפחתה זה יישום תוכנית החומש, העברות ליחידות המשרד לביצוע תוכנית החומש. יש פה העברה להשתלמויות של 2.5 מיליון שקל והעברה של מיליון שקל לתוכניות לימודים, זה לא קיצוץ אלא העברה לצורך ביצוע תוכנית החומש.

תסביר מדוע זה לא קיצוץ.

הרי תוכנית החומש מתוקצבת בסעיף נפרד. כאשר מחלקים את זה לפי תוכנית העבודה - לתוכניות לימוד, השתלמויות וכל הסעיפים האחרים - צריכים להעביר את זה ליחידות המשרד שפועלת כל אחת בתחום שלה. זו העברה ליחידות המשרד לביצוע תוכנית החומש, להשתלמויות ותוכניות לימודים.

אני מציע, חבר-הכנסת ברכה, שנשב אחרי כן עם אדי הרשקוביץ ומשה שגיא, כדי שתבין את הטכניקה. אין לי ספק שאף אחד לא מנסה להפחית למיגזר המיעוטים.

אני שאלתי איך אתם משריינים את השעות. יש רשויות מקומיות שמשתמשות בשעות של החינוך המיוחד למטרות אחרות.

אמרתי בהתחלה שהחינוך המיוחד הוא על פי ועדות השמה. ברגע שוועדת ההשמה קובעת, הילד הולך לחינוך המיוחד.

ועדות ההשמה קובעות לאן הילד הולך, הן לא קובעות את השימוש בשעות. כשמגיע לבית הספר, למנהלת מסוימת, תקציב למספר שעות, המנהלת לוקחת את הכסף לקישוט. הרי אתה מכיר את המציאות הזו. איך אתם דואגים לכך שהשעות האלה יגיעו לחינוך המיוחד?

את זה צריך לשאול במסגרת משרד החינוך.

התוספת של המשרות האלה כבר היתה בפועל או שהיא תהיה אחרי שנאשר את זה?

אחרי שתאשרו את זה.

יש פה הפחתה של קרוב ל50- מיליון שקל לגידול טבעי. זה כי שיריינתם סכום מסוים והתברר שאין בו צורך?

אנחנו יודעים שיש כל שנה 2% גידול במספר התלמידים, ולכן אנחנו צריכים יותר מורים ויותר שעות. אנחנו לוקחים את הכסף מהסעיף של גידול טבעי וזה פשוט מחולק בתוך המשרד.

חבר-הכנסת לנגנטל, אתה רוצה להודיע משהו לפרוטוקול?

אני רוצה לומר משהו בקשר למה שאמר ידידי אבו וילן. אני לא הייתי רוצה להופיע פה כסחטן, ומי שמכיר אותי יודע שאני לא מעוניין להיות סחטן ולהתנות דבר בדבר. זו לא היתה דרכי אף פעם ואני מקווה שגם לא בעתיד. אני רק אומר דבר אחד: לדאבוני, כאן אין מינהל תקין. ברגע שממשלה מסוימת התחייבה, ולא משנה מי, בשנת 99 ופתאום באמצע השנה מחליטים באופן שרירותי לא להעביר כספים, לא בגלל שמצאו שחיתות או שיש חשד למשהו שהוא לא בסדר אלא סתם - ומדובר על 99 ולא על התקציב החדש של 2000 - אין לי מנוס. מה שעומד לרשותי כדי להגן על אותם אנשים ועל אותם מוסדות שלקחו על עצמם התחייבויות בדין, זו הדרך הזאת.

בכל אופן, אני משבח מאוד את היושב-ראש שערב החג עסק בזה כמעט כל היום כדי להביא למצב שבו בכלל נשב עם משרד החינוך, אחרת לא היינו יושבים, ורק הבוקר קיבלנו את ההתחייבות של ה13- מיליון שקל שבדין יחזירו לנו על 99. לכן, בעניין של הפנייה התקציבית של משרד החינוך, מאחר והם מגלים רצון להגיע להסדר ולא לעשות לנו עוול באכזריות, כמו שעושים במשרדים אחרים, למגזרים שנראים כאילו כספים פוליטיים - דבר שאני לא מבין למה - לכן בעניין הזה אני אצביע בעד ההעברה התקציבית של משרד החינוך.

תודה רבה.

אני קובע שכבר ביום שישי שר החינוך היה מוכן לעשות זאת.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

רבותיי, עכשיו 10:45, ב10:55- אנחנו נצביע. יש התייעצות סיעתית של סיעת ש"ס.


הישיבה הופסקה בשעה 10:45.

הישיבה נתחדשה בשעה 10:55.

אני מבקש מכולם לשבת. אנחנו מצביעים על פנייה מספר 253 ובקשה 20020. יש לנו פה קצת עודף תקציבי בחברי-כנסת.

אצלנו מצביעים אתה, ויצמן שירי וסופה לנדבר. אצלם מצביעים אבו וילן, נחום לנגנטל ורוני מילוא.

בליכוד מצביעים לימור לבנת, ישראל כץ ואנוכי.

ביהדות התורה מצביעים חבר-הכנסת גפני וחבר-הכנסת ליצמן. לימור לבנת לא נמצאת, במקומה יצביע מאיר שטרית.

מי לשתי ההעברות התקציביות, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד פנייה 253 ובקשה 20020 - 14
נגד- 2
נמנעים - אין
פנייה 253 ובקשה 20020 נתקבלו.

ההעברות התקציביות אושרו. מי שרוצה לבקש רוויזיה, צריך לעשות זאת בזה הרגע, אחרת לא תהיה לו רשות. אני לא רוצה שבעוד שלוש שעות מישהו יבקש רוויזיה.

בסדר, אנחנו מבקשים רוויזיה.

עוד חמש דקות תהיה הצבעה על הרוויזיה.

הישיבה הופסקה בשעה 11:00.

הישיבה נתחדשה בשעה 11:05.

אנחנו מצביעים על הרוויזיה. חברי-הכנסת אמנון כהן ועופר חוגי מסיעת ש"ס ביקשו רוויזיה. מי שמצביע בעד הרוויזיה, בעצם מצביע נגד ההעברה התקציבית. מי בעד הרוויזיה ומי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד הרוויזיה - 2
נגד - רוב
הרוויזיה לא נתקבלה.
פנייה 253 ובקשה 20020 נתקבלו.

אני מאוד מודה לכם. הרוויזיה לא התקבלה, ההעברות אושרו. אני מאחל, בשם ועדת הכספים, שתהיה שנת לימודים פורייה ומוצלחת עם בטיחות ועם חינוך מיוחד, ושילדי ישראל ייהנו.

כנראה שיש חינוך אחר שלא מגיע לו. אולי נעבור לחינוך המיוחד...

עכשיו חבר-הכנסת ויצמן שירי יחליף אותי כי אני נוסע לחו"ל.

(היו"ר ויצמן שירי)

לפנינו פנייה מס' 204 של משרד הבריאות.

יש לי שאלה ובקשה עקרונית, שנוגעת לחלק מהבקשות שיובאו בפנינו עכשיו, כל אלה שעניינן העברות מהרזרבה הכללית. אם מדובר ברזרבה הכללית של התקציב, חבר-הכנסת מאיר שטרית ביקש בשבוע שעבר להציג בפנינו את הנתונים על יתרות הרזרבה. אני רוצה להדגיש שכאשר הממשלה הביאה את החוק להרחבת הממשלה והרחיבה את הממשלה לאין שיעור בצורה חסרת תקדים וגם מיותרת בעליל, אנחנו שאלנו מניין יבוא התקציב לזה. ואז נאמר שזה יבוא מהרזרבה. הרזרבה כמעט נגמרה כבר אז והיא כנראה נגמרה לגמרי בעקבות הרחבת הממשלה. לכן, כל עוד לא יביא משרד האוצר בפני ועדת הכספים את הנתונים על יתרות הרזרבה, אני לא רואה איך ועדת הכספים יכולה לאשר באופן אחראי איזושהי פנייה, ללא שום קשר לשאלה אם הפנייה הזו היא רצויה, אם העברת התקציב היא חשובה או לא חשובה. לכן אני מבקשת, את כל הפניות שנוגעות לרזרבה הכללית להשהות עד אשר ועדת הכספים תקבל ממשרד האוצר את הדו"חות על יתרת הרזרבה.

זו דווקא בקשה נכונה. אולי יוציאו את השרים ואז תהיה לנו רזרבה.

אז ייווצר עודף עצום, לא תדע מה לעשות איתו.

חבר-הכנסת גפני צודק. אם הממשלה מוכנה לוותר על השרים הנוספים ולהחזיר את הכסף לרזרבה, אני מוכנה עכשיו להצביע על הפניות הללו, אפילו בעד.

פנייה 204 היא רזרבה של ההרשאה להתחייב.

פה יש רזרבה כללית של 23 מיליון שקל.

יש רזרבה של הרשאה להתחייב בסך 171 מיליון. פה זה רק הרזרבה של הרשאה להתחייב.

אני מבינה. עדיין הוועדה ביקשה לקבל את היתרות של הרזרבה.

גם אני שאלתי את אותה שאלה. נאמר לי שכשבאו ואמרו שאין רזרבה בתוך התקציב, לקחו בחשבון מתוך ה"אין רזרבה" שיריון של הסכומים האלה שמדברים עליהם.

להערכתי גם בזה כבר השתמשו.

יכול להיות שאתה צודק, חבר-הכנסת שירי, אבל שיואילו להגיש לנו את זה באופן מסודר ונראה אם אכן זה בדיוק כך או בערך כך או בכלל לא כך, ואנחנו נדע באופן ענייני, לגבי כל הבקשות, האם ניתן או לא ניתן לאשרן. אני לא מבינה למה אי אפשר לדחות את הבקשות האלה.

אני לא מציע שתיקח על כתפיך את האחריות ל"אין רזרבה" כי אתה בעצמך הרי נגד הגישה הזאת.

אני נגד הגישה הזאת, אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אם הם טוענים שהם לקחו בחשבון את הסכומים האלה, זה סוגר את העניין.

עוד לא התייחסתי לבקשה קונקרטית, דיברתי באופן כללי על כל הבקשות שנוגעות לרזרבה. קודם שיביאו, כפי שביקשו והתחייבו לוועדה, את פירוט יתרות הרזרבה.

יש פה פירוט בנייר.

לא של יתרת הרזרבה.

ברגע שאנחנו מכינים בקשה ומכניסים אותה למערכת, מיד נצבע סכום שמיועד לפנייה הזאת. אם את מסתכלת על הפנייה עצמה, את רואה הרשאה להתחייב ברזרבה הכללית, מ171- זה יורד ל135- מיליון. יכול להיות שהיתה פנייה אחרי כן ובה כבר לא נשאר כסף ברזרבה. אבל כשהפנייה הזאת נכנסה למערכת, ישר נצבע הכסף הזה שממנו ממומנת הפנייה.

כמה צבעתם על הרחבת הממשלה? לפי גירסה א' או ב', אם בכלל?

גלעד, אתה לא חייב לענות על שאלות פרובוקטיביות.

זו לא שאלה פרובוקטיבית.

אני רוצה לדעת כמה צבעו על הרחבת הממשלה.

מה לו ולזה? דנו בזה בכל הוועדות..

מה הקשר של גלעד לעניין?

אין כאן שום האשמה אישית, חלילה, אתה איש מקצוע, אתה מדבר בשם משרד האוצר כרגע. אני מניח שיש שר אוצר. שיבוא שר האוצר ויענה, אם זה לא אישי. אני שואל - מאחר וציינת את שיטת העבודה, שכל סכום נצבע - בכמה צבעתם את הרחבת הממשלה. אני רוצה לדעת את הנתון הזה, כי אולי זה כבר לקח את כל הסכום שאתה מדבר עליו.

אם זה היה לוקח את כל הסכום, זה לא היה מופיע כאן.

כשהביאו לנו פניות של משרד החקלאות, גם אמרו שזה מההרשאות. כל פעם מספרים על איזושהי רזרבה. היה כאן שר האוצר לשעבר, מאיר שטרית, והוא העיד על עצמו שהוא יודע שכבר אין שום רזרבה. עכשיו הרחיבו את הממשלה, העבירו כאן כל הזמן העברות. שאלה חברת-הכנסת לימור לבנת, בצדק, מדוע אי אפשר לקבל פירוט שויצמן שירי עצמו ביקש אותו. כל חברי הוועדה, ללא שום הבדלים פוליטיים, ביקשו את זה. כך אי אפשר לקיים שום דיון, ולא הייתי מציע לתת תשובות מתימטיות על בעיה עקרונית.

בוא אעזור לך בסוגיה הזאת. קודם כל, מה שגלעד אמר זה נכון. ישנן כל מיני בקשות שהן בתהליך והן נלקחות בחשבון. לכן הרזרבה כפי שאתה רואה בפנייה ספציפית כלשהי, מסמלת בסך-הכל תמונת מצב נקודתית. קרי, היום אני יכול לתת לך בדיוק את נקודת המצב של הרזרבה הכללית, נכון להיום. מחר ייכנס כסף או ייצא כסף ואז התמונה משתנה לחלוטין.

בלי אישור הוועדה?

תמיד עם אישור הוועדה. אם אתם מכירים את החוק, כל שינוי ברזרבה הכללית מחייב אישור של ועדת הכספים. לגבי הרחבת הממשלה, גם אני לא רפרנט מינהל אז אני לא יכול להגיד לך כמה כסף צבעו, אני מניח שזה נדון בכל מיני ועדות. מן הסתם, ברגע שירצו להעמיד את הסכום הזה, זה יבוא לאישור ועדת הכספים ואז אתה תצטרך לתת את הדעת על כך.

הרי אנחנו דנו בנושא הזה לפני מספר שבועות. מה שאנשי האוצר מסבירים, שזה בעצם מעין צנרת ובכל רגע נתון אפשר לקבל את גובה המים. אבל אין מצב שמראש משתמשים בסעיף רזרבה, אלא משרדי ממשלה מכניסים מתוך כל מיני כספים לא מנוצלים, מעבירים לרזרבה ומשם מושכים. אם רוצים לשנות את הטכניקה, צריך לקיים על כך דיון עקרוני נפרד. אבל כל עוד הולכים בטכניקה הזאת, לא יכול להיות שכל שבועיים נתקע בקשות על בסיס הטכניקה.

כפי שאמרתי בישיבות קודמות, אני בדעה - ולא משנה מי יושב כאן - שעל מנת שהוועדה הזו לא תהפוך להיות חותמת גומי של מישהו, כל בקשה שמביאים לכאן צריכה להיות מפורטת. למשל, כשהגיעו הנה החבר'ה ממשרד הפנים עם ההסכמים שעשו עם הרשויות המקומיות, הם לא הביאו את הרשימה של הרשויות המקומיות בהסדר. רק אחרי שהביאו זאת, ראית שחלק גדול מההסכמים שנעשו שם - ולמרות זאת אישרנו את הדבר - היו מעין הסכמים פוליטיים של ערב בחירות. לכן בעניין הזה אני, לפחות אישית, לא רוצה להתפשר ולהבא לא ניתן להם לנהוג כך. אבל היות וזו באמת תקופה של לחץ, ואנחנו עכשיו עובדים על התקציב החדש, עם כל מה שמשתמע, כרגע אני לא חושב שצריך לעכב את הבקשות. היות ומצוין כאן שש ברזרבה הכללית הרשאה להתחייב על 171 מיליון וזה יורד ל135-, פשוט נעקוב אחרי המספרים ונראה אם המספרים האלה מסתברים עם הבקשות שלהם או לא.

הם ציינו כאן שיש התחייבויות שהם לא יודעים את העלות שלהן.

הם לא יכולים לדעת, מה אתה רוצה ממנו? אתה רוצה שהוא ידע כמה עולה שר? כבר דשנו בעניין הזה.

צריך להביא את הרפרנט הרלוונטי.

יש דבר מאוד מסוכן מבחינתנו כוועדה, ולא חשוב עכשיו קואליציה או אופוזיציה. פעם אני בקואליציה, פעם אני באופוזיציה. אנחנו, כחברי ועדה, יכולים לקבל נתונים שיכולים להיות מאוד בעייתיים. עלול לקרות מצב - אני כמובן לא אומר שזה קורה אבל תיאורטית זה עלול לקרות בעתיד - שיהיו אנשים פוליטיים שיהיה להם עניין לא להעביר איזושהי העברה תקציבית והם יגידו שאין כסף ברזרבה. לאחר מכן, כשהם ירצו כן להעביר העברה תקציבית, הם יגידו שיש כסף ברזרבה.

אפשר לעשות את זה פעם אחת. פעם אחת אומרים אין ואחר כך אומרים שיש.

אפשר לעשות את זה הרבה מאוד פעמים. יכולים לבוא אלינו - כחברי ועדה שצריכים לפקח על עבודת הממשלה ולאשר או לא לאשר את התקציב שהיא מביאה - ולומר לנו פעם אחת שאין כסף ופעם אחת שיש כסף. וזה יהיה בצדק, אנחנו נתנו עכשיו ממש חותמת גומי לעניין הזה, בכך שנאמר לנו שיש מצב שבלי ועדת כספים הרזרבה הכללית היא מאוד גמישה - פעם אחת נכנס כסף, פעם אחת יוצא כסף.

יש כאן מספרים מול העיניים, שרואים אותם.

אני לא רוצה תשובה באקראי, אני רוצה תשובה ממש. אתן דוגמא. היה כסף שרצו ליישובים בקו העימות ואמרו: אין כסף ברזרבה. כך אמרו בישיבת ממשלה. אחרי כן באה הרחבת הממשלה ואמרו: יש כסף ברזרבה. יכול להיות ששני הדברים נכונים. יכול להיות שאז לא היה כסף ועכשיו יש כסף. אבל יכולים, חלילה, להיות שיקולים פוליטיים. אני לא אומר שזה קרה, אבל זה יכול להיות. איך אנחנו, כוועדת כספים, מונעים את התופעה הזאת?

עם כל הכבוד הראוי לאנשי משרד האוצר, אנחנו דנים עכשיו בפנייה 204, ואחר כך נעבור לפנייה 243 שהיא אחריה. בפנייה 243 סעיף 47 - רזרבה כללית - מראה לי שיש 57 מיליון בהרשאה להתחייב. אתם עושים סלט, אתם לא נותנים לחברי ועדת הכספים תזרים מדויק של תנועות הרזרבה.

אחרי שתאשר, זה יעודכן.

נהדר, אבל את החוכמה הזו אנחנו לא רוצים. מה ביקש כאן בדין חבר-הכנסת שטרית? הוא אומר: תראו לי מה קורה באמבטיה. אתה מביא את פנייה 243 ביום 5.9.99 אחרי פנייה מיום 31.8.99 ובדרך ברחו כמה מיליונים. הכמה מיליונים ש"ברחו" נמצאים בפניות שמונחות כאן אחרי פנייה 243. בפנייה 244, אם תסתכלו על הרזרבה, פתאום תראו שנעלמו כמה מיליונים. כלומר, עם כל הכבוד לכם, אתם עושים סלט.

פנייה 204 זו לא רק העברה תקציבית מהרזרבה. זו הרשאה להתחייב.

כולם בהרשאות להתחייב.

כולם בהרשאות להתחייב. חבר-הכנסת שירי, במזומן יש 23 מיליון, הם לא נגעו בזה. הם כל הזמן משחקים בהרשאות להתחייב. אלא מאי? החוכמה הנפלאה של האוצר היא שרק הפניות מסודרות בסדר רץ - 243, 244. אבל תסתכלו רגע ברזרבה, סעיף 47, ותראו איזה roller coaster יש שם. איך בדיוק רוצים שוועדת הכספים תעקוב אחרי roller coaster כזה, כאשר פנייה 204 אומרת: אחרי שתאשרו, יהיו לכם ברזרבה 135 מיליון בהרשאה להתחייב ובפנייה 243 אתם אומרים: יש לכם ברזרבה 57 מיליון. איפה הפער? הפער נמצא בפניות אחר כך. חבר'ה, לא ככה.

אני מסכים באופן עקרוני לבקשה שהועלתה כאן. כל אחד יצביע לפי צו מצפונו.

הצעה לסדר ההצבעה, ברשותך. אני רוצה לבקש שנצביע קודם כל על החלטה עקרונית שכל עוד לא יביאו בפנינו את יתרות הרזרבה, כפי שהתחייבו לוועדה, אנחנו נדחה את הדיון וההצבעה על כל הבקשות שנוגעות לרזרבה. חלק מהבקשות שמובאות בפנינו הן לא מהרזרבה ויכול להיות שאפילו נצביע בעדן.

אני מציע לכם להצביע לגופו של עניין. אנחנו נצביע סעיף-סעיף.

חברת-הכנסת לבנת, את מבחינה בין רזרבה של הכסף ושל ההרשאה להתחייב?

הרזרבה של הכסף היא רזרבה של הכסף והרזרבה של ההרשאה להתחייב היא רזרבה של ההרשאה להתחייב. לגבי שניהם, הוועדה מבקשת לקבל פירוט מסודר של היתרות כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים, גם בהרשאות להתחייב וגם ברזרבה.

אנחנו לא מחוברים "און ליין" למחשב של האוצר. זאת הבעיה היחידה.

יש כאן שני דברים. דבר אחד, אנחנו דנים על מטרות, יש לנו התחייבות מטעם ועדת הכספים לדון על כך. דבר שני, זה המספרים. את המספרים אף פעם לא נוכל לבדוק כי זה בא ממשרד האוצר. אנחנו חייבים לסמוך על פקידי האוצר שבאים עם נתונים. אתם מדברים על סעיף הרזרבה הכללית, הרשאה להתחייב. את הסעיף השני כן בדקת, חבר-הכנסת פריצקי? סעיף תמיכות בארגונים רפואיים יורד מ27- מיליון ל22- מיליון ולא בדקת את זה, אתה סומך עליהם. אם זה ניגוח פוליטי, בסדר, אלה כללי המשחק. מאיר שטרית ביקש, וכולם תומכים בזה, לדעת מה המצב של הרזרבה. דיברנו שזה נתון לשעה מסוימת וליום מסוים. אז נקבל מה שיש.

סמדר היתה צריכה להכין את זה והיא לא הגיעה היום, לכן זה לא מוכן. אבל אין לי צל של ספק שמהשבוע הבא זה יהיה מוכן.

אז נדחה את הפניות האלה לשבוע הבא.

אם זה לא יהיה מוכן, נתייחס בהצבעות הבאות שלנו בהתאם לעניין. אבל בינתיים אני מציע שנתקדם.

אני מאוד חושש. לגביי זה לא משמעותי כל כך, אבל יש כאן כמה חברי-כנסת שצריכים להיזהר בזהירות מיוחדת מאישור פניות מהרזרבה. אנחנו אישרנו, למשל, לחבר-הכנסת ליפקין-שחק משכורת של שר מהרזרבה. ברגע שאישרנו בכנסת, את חוק יסוד: הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה) - ולא חשוב אם אנחנו אישית הצבענו בעד או נגד - קבענו שהתקציב לזה יהיה מהרזרבה. חבר-הכנסת כץ ואנוכי חוששים מאוד שייווצר מצב שבו חברינו הטובים, שיושבים איתנו ועומלים קשה מאוד בתור שרים, לא יוכלו לקבל משכורת.

אנחנו, בין השאר, מתבקשים לאשר בפנייה 204 תוספת הרשאה להתחייב בגין הסכם רב-שנתי למשך חמש שנים למימון מחקרים בתחום הבריאות. בשבוע שעבר, במסגרת הדיון על סעיף 46, אנחנו ביטלנו את סעיף 46 לקרן מיוחדת. אז בשביל מה צריך כאן את ההרשאה להתחייב?

אז היתה שאלה, למה אנחנו צריכים לממן מתוך התקציב מחקרים בתחום הבריאות.

אתה יכול לאשר את זה, אני רק שואל.

נמצא פה שוקי גרינבלט, נציג משרד הבריאות, והוא יענה.

הואיל ואנחנו לא יודעים כמה הרזרבה, בואו נאשר רק חלק מהפניות.

מסעיף תמיכות בארגונים רפואיים אחרים לקחו כ5.5- מיליון. רציתי לדעת מאלו ארגונים לקחו, למה ומה הקריטריונים.

זה תקציב שמיועד למכון ברוקדייל. למכון ברוקדייל מגיע גם הרשאה להתחייב וגם מזומנים. התקציב הזה מיועד למחקרים רפואיים והוא יורד מהתקנה פה. אם תסתכלו בסעיף 240102, הוא עובר דרך התוכנית הזאת למכון ברוקדייל.

אבל זה לא כתוב פה. בסעיף 240102 כתוב פעולות מרכזיות. מה זה פעולות מרכזיות?

זו תוכנית שבין היתר יש בה העברה למחקרים רפואיים. הפירוט הוא בתקנות, מה שאתם רואים פה זו רק התוכנית. הכסף הזה עובר מתקנה שמיועדת לתמיכות בארגונים רפואיים לתקנה שמבצעת בפועל את ההעברה לארגונים הרפואיים.

לאלו ארגונים?

למשל, מכון ברוקדייל.

אנחנו רוצים לדעת מה הם כל הארגונים.

תסביר לי למה נכנס כסף לתקציב תמיכה בארגונים רפואיים ועכשיו בא משרד האוצר ואומר: לא, בשביל לתמוך במחקרים, שזה היה צריך להיות בסעיף תמיכות בארגונים רפואיים, אנחנו נבטל את סעיף ארגונים רפואיים ונלך לסעיף אחר בשביל להיכנס מפה. מה אתם עושים כאן?

אני לא מבטל. הכסף הזה הוא ברזרבה לתמיכה בארגונים רפואיים. זו תוכנית 241930. בתוכנית 240102 אני מעביר את הכסף לארגונים הרפואיים. אני לוקח כסף מהרזרבה לתמיכה ואני מעביר את הכסף לתמיכה בארגונים. במקרה הזה מדובר במכון ברוקדייל.

לא כתוב שזה רזרבה, זה מתוך הסעיף של תמיכות בארגונים רפואיים אחרים. כשכתוב שזה עובר לסעיף 240102, כתוב: פעולות מרכזיות. לא כתוב למה זה בדיוק מיועד. האם כל ה5.5- מיליון שקלים מיועדים למכון ברוקדייל?

התשובה היא כן.

אז למה זה לא כתוב? כתוב: פעולות מרכזיות.

אנחנו כותבים רק את השם של התוכנית.

הוא מודיע לפרוטוקול שזה למכון ברוקדייל.

אגב, הבקשה היא על דעת שר הבריאות?

כל הפנייה הזאת היא על דעת שר הבריאות. אני מצהיר לפרוטוקול שזו בקשה של משרד הבריאות.

מדוע הורידו 2.2 מיליון בסעיף לשכת בריאות מחוז אשקלון?

מה אתה שואל אותו? הוא קובע אם מורידים או לא מורידים?

בוודאי.

אנחנו צריכים כבר להצביע. בקצב הזה לא נסיים גם עוד ארבע שעות.

יכול להיות, אז מה?

אדוני היושב-ראש, אתה צריך להיות בלתי סחיט. אם אתה אומר שעוד שעה צריך להצביע, יסחטו אותך. תגיד שההצבעות יהיו ב8:00- בערב.

לא מורידים פה כסף מלשכת בריאות מחוז אשקלון. כל מה שעושים, מכיוון שהיה גידול בהכנסות, מצד אחד יש בהוצאה מותנית בהכנסה 3.6 מיליון - -

ממה יש גידול בהכנסות?

למשל מחיסונים תמורת תשלום. מאחר והיה גידול בהכנסות, אני מגדיל להם את ההוצאה המותנית ומוריד בנטו. בסך-הכל התקציב שלהם לא ירד. להיפך, יש גידול של 3.6 בהוצאה מותנית בהכנסה וקיטון של 2.2 בהוצאה נטו.

למה אתם מורידים את הגריאטריה ב2- מיליון?

כשהעברתם למוסדות רפואיים ציבוריים, מה הקריטריונים לכך?

מה זה, תוכנית כבקשתך? מספיק.

אני רוצה לדעת ולהבין כל דבר. כשאנחנו נבין את הדברים, נראה. אני רוצה לדעת מה הקריטריונים של העברת כספים למוסדות רפואיים ציבוריים. כל אחד לפי בקשתו? לפי גרעונות?

זו לא תמיכה, זה הסכם. יש הסכם עם מכון ברוקדייל. בשביל זה הבאתי לכאן נציג של משרד הבריאות. אם אתם רוצים, הוא יסביר לכם על מכון ברוקדייל.

מונח לפנינו מסמך בשם "מכון ברוקדייל - עקרונות וכיווני פעולה". לפי זה, אין להם שום נגיעה למערכת הבריאות. למשל, יש פה: קידום הזדמנויות לנוער מנותק ולנוער שוליים, תוכניות לקידום ילדים ובני נוער במיגזר הערבי. יש פה עוד דוגמאות שיכולתי להביא מתוך החומר: קידום תוכניות חדשות ואפקטיביות להתמודדות עם ילדים בעלי הישגים נמוכים, ומניעת נשירה גלויה וסמויה. זה בכלל בתחום משרד החינוך. פיתוח שירותים אפקטיביים לטיפול בילדים מוכים ומוזנחים - זה שייך למשרד העבודה והרווחה. מניעת התנהגויות סיכון (אלימות, שימוש בסמים ואלכוהול), מניעת השלכות העוני השליליות על הזדמנויות לילדים, שזה פר-אקסלנס בתחום של משרד הרווחה ומשרד החינוך, בעיקר משרד החינוך.

יש פה גם קליטת עולים במוסדות להשכלה גבוהה.

יש פה קידום הזדמנויות של ילדים מהמיגזר הערבי.

מה אתה רוצה להגיד, חבר-הכנסת מילוא?

אני שואל עכשיו שאלה, שלדעתי היא שאלה חשובה ורצינית. תקשיב בסבלנות, שום דבר לא בוער פה בוועדה הזאת, זמננו לפנינו. כל מי שרוצה ללכת, שילך. אני רוצה לדעת לגבי מכון ברוקדייל - מה עניין הסעיפים שאני ציינתי כאן למערכת הבריאות? מדוע השר בניזרי, שאני מאוד מעריך אותו, מכבד אותו ומוקיר את פועלו למען עם ישראל וכנסת ישראל וממשלת ישראל, מדוע הוא צריך להיות אחראי לנושאים שאני ציינתי כאן?

מדובר על מחקרים, לא על תוכניות התערבות. המלצות לתוכניות התערבות.

אבל המחקרים האלה הם ת"פ משרד הבריאות בעוד שבאופיים הם בין-תחומיים, הם בוודאי לא של משרד הבריאות. אני אינני חושב שמחקרים כאלה צריכים להיות בהשגחה ובפיקוח של שר שאיננו נוגע לעניין, כלומר שאיננו שר החינוך או שר העבודה והרווחה לצורך העניין.

מכון ברוקדייל עושה מחקרים בתחומים שונים. אם תסתכלו בחומר שחילקנו לכם, תראו שהוא עושה באמת מחקרים בתחום הבריאות, בתחום הזקנה ובתחום קליטת העלייה. מדינת ישראל עושה הסכם אחד עם מכון ברוקדייל, שבמסגרתו המכון התחייב לעשות מחקרים שונים. מכיוון שמדובר בהסכם אחד שכולל את כל המחקרים, מוגשת לכם פה עכשיו פנייה אחת לגבי הכסף שמועבר למכון. המכון עצמו עושה מחקרים רבים בתיאום עם משרדי הממשלה השונים. אבל יש הסכם אחד עם מכון ברוקדייל, ולכן ההעברה התקציבית עוברת לפה כסכום אחד.

ההתקשרות פה היא עם הממשלה ככלל או עם משרד הבריאות בפרט?

דרך משרד הבריאות.

מותר לי להשלים את התשובה? כל העמותות מקבלות כסף ממשרד ממשלתי אחד. יש פה מחקרים שמשרתים כמה משרדי ממשלה, אך היום מעבירים כסף רק דרך המשרד הדומיננטי. לכן זה עובר דרך משרד הבריאות. למשל ארגון אקי"ם, שמקבל כסף משישה-שבעה משרדי ממשלה, מקבל הכל דרך משרד העבודה.

כמה בסך-הכל מכון ברוקדייל מקבל לצורך משרד הבריאות?

כמה בסך-הכל - -

גמרנו עם השאלות האלה. מספיק. אתה לא ברשות דיבור, חבר-הכנסת חוגי, עם כל הכבוד. זה שאני ממלא מקום, זה עוד לא יוצר מצב שאתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

אני מבקש רשות דיבור.

לא, חכה.

יש דבר אחד שחשוב להבין לגבי התקציב של מכון ברוקדייל. כל שקל שהמדינה נותנת, מכון ג'וינט, שמכון ברוקדייל שייך אליו, נותן שקל בתמורה.

מה זה שייך? זה לא שייך. יש matching, בסדר.

מדובר על הרשאה להתחייב של 36 מיליון שקל לחמש שנים. אם תחלקו את זה בחמש, יוצא בערך שישה מיליון שקל בשנה.

כמה הם קיבלו עד עכשיו? בתקציב של השנה שעברה הם קיבלו משהו?

כל שנה הם מקבלים, כבר שנים. גם כשאנחנו לא ישבנו כאן, הם קיבלו.

נציגי הממשלה לא ידעו לענות לרוני מילוא, אבל יש בג"ץ שקבע כפל תמיכות.

לא בג"ץ, זו הוראה של היועץ המשפטי לממשלה.

יש משרד מתאם אחד לכל גוף שמקבל תמיכות, כי אחרת - לפי מה שאתה אמרת, בצדק - הם ילכו לזה ויקחו, ילכו לזה ויקחו, והיו דברים מעולם. עמותה אחת יכולה לקחת על אותו מחקר תקציב משמונה מקומות.

אני מעמיד את הפנייה להצבעה.

אנחנו רוצים להתייעץ.

חמש דקות הפסקה. יש התייעצות סיעתית של ש"ס. הם החליטו לטרטר את כולנו. אני מתאר לעצמי שגם לכם יהיו כמה בקשות בעתיד. גם אני אלך להתייעץ עם אשתי.


הישיבה הופסקה בשעה 11:40.

הישיבה נתחדשה בשעה 11:45.

מי בעד פנייה 204?

ה צ ב ע ה
בעד פנייה מס' 204 -

אי אפשר לעבוד ככה. אם אנשי ש"ס לא מבינים את הבקשה של השר שלהם, מה לעשות?

אם אנשי ש"ס מצביעים נגד, אני מציע שכולנו נצביע נגד. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאנשי ש"ס הצביעו נגד הפנייה של משרד הבריאות.

מי בעד פנייה 204?

ה צ ב ע ה
בעד פנייה מס' 204 - 6
נגד - 8
פנייה מס' 204 לא נתקבלה.

פנייה מס' 204 נפלה. אני מבקש רוויזיה.

הצבעה על הרוויזיה עוד חמש דקות.

לא, בישיבה הבאה. יש לי פריבילגיה.

אין לך פריבילגיה. בפגרה מצביעים על הרוויזיה אחרי חמש דקות. דינך כדין כולם.

אופיר פינס-פז, אני יכול לבקש שהרוויזיה תהיה בישיבה הבאה?

לא.

אתה לא יכול לנהוג איפה ואיפה.

אז נצביע על הרוויזיה עוד חמש דקות.


הישיבה הופסקה בשעה 11:50.

התבקשה הארכה של ההפסקה והישיבה נתחדשה בשעה 12:00.

אני מעמיד להצבעה את הרוויזיה.

בפנייה הזאת כלול גם מיכשור לנכים.

תראה לי איפה יש פה מיכשור לנכים.

אני מציע לאנשי האוצר לא להיכנס לתוך הנושא הפוליטי.

זה נושא פוליטי?

איפה כתוב כאן מיכשור לנכים?

מכיוון שאת רואה את שם התוכנית ולא פירוט של תקנות, את רואה את זה ב241002-, רשום שם פעולות מרכזיות. אני מצהיר לפרוטוקול - -

אתה מצהיר לפרוטוקול? אני אומרת לפרוטוקול שאתה חצוף ממדרגה ראשונה. אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך מדוע. כי הוא איש אגף התקציבים של האוצר.

הוא עושה את עבודתו.

הוא לא עושה את עבודתו. הוא דמגוג. כמה זה מיכשור לנכים מתוך זה?

2.1 מיליון.

תפריד את הסכום הזה מכל הפנייה, אני מוכנה להצביע עליו בעד. בדמגוגיה אנחנו גם כן חזקים, לא פחות מאנשי האוצר. חצוף מאין כמוהו.

אי אפשר להפריד את זה.

אי אפשר להפריד? שהאוצר יביא בקשה נפרדת למיכשור לנכים ואני מתחייבת פה בשם הליכוד שאנחנו נתמוך בזה בשתי ידינו.

לא הבנתי מה הדמגוגיה כאן.

הדמגוגיה היא שכאשר משרד האוצר משתמש במיכשור לנכים כדי לתקוף את האופוזיציה שהיא לא תומכת בזה עכשיו, הוא חצוף מאין דוגמתו.

אני אמרתי את זה. אני שאלתי אותו והוא אמר שיש פה מיכשור לנכים. אני לא מבין מה הבעיה.

שפקידי האוצר לא יתערבו בשום דבר שהוא פוליטי או ציבורי. זה הכל.

אנחנו מעמידים את זה להצבעה.

תצביע כבר. מה קורה פה? כשאתם רוצים, הרוויזיה היא אחרי חמש דקות. כשאתם לא רוצים, זה חצי שעה.

אני מבקש לעבור להצבעה.

אמרתם שעיתותיכם בידכם ושום דבר לא בוער, אז חכו.

אני מבקש להעיר לפרוטוקול הערה כדלקמן. אנחנו מכבדים את היושב-ראש כאשר הוא קובע זמן מאוד מצומצם לרוויזיה.

אני אצהיר לפרוטוקול, בשם סיעת הליכוד - וש"ס תצהיר בשם עצמה, ואני מניחה ששינוי תצהיר בשם עצמה - שאנחנו נצביע בעד מיכשור לנכים שיובא באופן נפרד. אני מציעה לאנשי האוצר, במקום לבזבז את זמנם בדמגוגיה, שיכינו את יתרות הרזרבה ואז נדע איפה אנחנו עומדים.

בזה אני מסכים איתך.

חבר-הכנסת שירי, אני עבדתי צמוד עם אנשי האוצר במשך שלוש שנים, עבדתי איתם מצוין. תאמין לי שאני מכירה אותם היטב. מה שהרפרנט עשה עכשיו, זה דבר שלא ייעשה.

אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד הרוויזיה?

ה צ ב ע ה
בעד הרוויזיה - 7
נגד - 7
הרוויזיה לא נתקבלה. פנייה מס' 204 לא נתקבלה.

פנייה 204 לא מאושרת. חבר-הכנסת פינס-פז, אני רוצה התייעצות סיעתית לפני הדיון בהמשך הפניות. הפסקה רבע שעה.

הישיבה הופסקה בשעה 12:10.

הישיבה נתחדשה בשעה 12:25.

אני מחדש את הישיבה.

סיעת ש"ס פנתה בעניין צום גדליה, יהדות התורה בוודאי מצטרפת. מר קרשנר טוען שיש דברים שהם באמת לא במחלוקת, גם לא על דעתכם. את הדברים הכבדים נשאיר למחר. כמה דברים שאפשר להעביר בעשר דקות, בהסכמה, נעביר. את הסעיפים הכבדים נשאיר למחר.

לגבי נשים מוכות, מניעת אלימות במשפחה, שלושה חברי ליכוד מצביעים אתך.

פנייה 232 - פרוייקטים של משרד התחבורה באזור הצפון.

מחר נצביע על זה.

נעביר את זה למחר.

פנייה 239, גם של משרד התחבורה.

תחבורה לא מעבירים.

פנייה 240 - תמיכות שונות בחקלאות.

לגבי פנייה 240 מתבקשים השינויים הבאים: העברה של כ9.5- מיליון שקל לתמיכות שונות בחקלאות, שזה כולל תמיכה בחיטה מייצור מקומי, תמיכה בענף הפירות, תמיכה בענף הדייג במכמורת, תמיכה בענף היענים, פרוייקט לשמירת אוכלוסיית הזאבים בגולן, תמיכה בחקלאות אורגנית, תמיכה בייצוא פלפל ומלון ותמיכה בענפי הבקר והצאן עקב הבצורת.

מניין זה בא?

מתקציב משרד החקלאות.

במי אתה תומך?

זאבים בגולן, למשל, זה מחקר ופיתוח שעושים על מנת למצוא שיטות לייעל את מניעת הטריפה של בקר באזור הגולן.

ניתן פה הפירוט של התמיכות. מי בעד אישור פנייה 240?

ה צ ב ע ה
בעד פנייה מס' 240 - 8
נגד - אין
פנייה מס' 240 נתקבלה.

פנייה 240 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 241.

מדובר על שינויים פנימיים בתקציב משרד החקלאות ושימוש ברזרבה הכללית. מדובר על שינויים פנימיים והעברת 2 מיליון להיערכות באג 2000, לשינויים במערכת המיחשוב של משרד החקלאות.

לרזרבה אנחנו לא מסכימים.

זה לא רזרבה, זה פנימי. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה
בעד פנייה מס' 241 - רוב
נגד - אין
פנייה מס' 241 אושרה.

הפנייה עברה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 242.

מדובר פה על הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה של יחידת הגנת הצומח והשירותים הווטרינריים ושה"מ. מקורות ההכנסה הינן אגרות ומכירת שירותים לחקלאים. אין נגיעה ברזרבה הכללית.

מי בעד הפנייה?

ה צ ב ע ה
בעד פנייה מס' 242 - רוב
נגד - אין
פנייה מס' 242 נתקבלה.

פנייה 242 עברה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 243.

פנייה 243 צריכה להידון ביחד עם הבקשה של העברת העודפים המחויבים של משרד הפנים.

עזוב את זה עכשיו.

פנייה 244 - מניעת אלימות במשפחה.

חלק מהבקשה זה מניעת אלימות במשפחה.

מה החלק השני?

שינויים פנימיים.

מי בעד הפנייה?

רגע, אני רוצה להבין את פנייה מס' 244.

מדובר כאן בבקשה לשינויים פנימיים על פי סדרי עדיפויות של המשרד. בחלק מהבקשה הזאת מדובר בתיגבור של יחידת כלי הירייה.

איזה סעיף זה?

תוכנית 060602 - רישוי ופיקוח. יש תיגבור של כוח אדם ליחידת כלי הירייה, בהתאם להחלטת ועדת שרים לענייני מניעת אלימות במשפחה.

עם כל הכבוד הראוי, זה ניסוח לא הגון של בקשות. אני נזהר עכשיו מאוד במילותיי. אתה מבקש העברה של 2.5 מיליון, כאשר אתה כותב פה: תיגבור יחידת כלי הירייה בהתאם להחלטת ועדת שרים בנושא מניעת אלימות במשפחה, בידיעה ברורה שלב כל האנשים פה ילך על זה. ולזה ניתן בסך-הכל 100 אלף מתוך 2.5 מיליון. למה אתה מנסח כך? למה אתם מביאים כך בקשות? תהיו הגונים.

קודם כל, זה לא 100 אלף שקל, מדובר פה על 250 אלף שקל. מדובר כאן בכוח אדם. אתה רואה תוכנית, אתה לא רואה תקנות. בין התקנות ישנו משחק, וכאן מובא רק מה שבין תוכניות. לכן מדובר פה על פנייה שהיא הרבה יותר גדולה מאשר אותה סוגיה ספציפית. אבל שאר הבקשות הן למעשה שינוי פנימי על פי בקשת משרד הפנים, והבקשה הספציפית של מניעת אלימות במשפחה זה על פי החלטת ועדה, זה לא ניתן לשיקול דעת.

אני שואלת מניין המקורות התקציביים של זה, כי זה לא כתוב כאן.

כל המקורות הם מתוך תקציב משרד הפנים. העברות פנימיות בתוך התקציב של המשרד, המשרד איתר מקורות פנימיים שהוא יכול להשתמש בהם.

חברת-הכנסת לבנת, אפשר להעמיד את זה להצבעה?

למגינת לבי אפשר להביא את זה להצבעה.

מי בעד הפנייה ומי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד פנייה מס' 244 - רוב
נגד - אין
פנייה מס' 244 נתקבלה.

הפנייה אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 245 - משרד השיכון.

אני מבקש לא להצביע על זה, כי המפד"ל לא הצביע איתנו בעד פניות אחרות.

זה מהרזרבה הכללית, אנחנו לא מעבירים את זה היום. נעבור לפנייה 246.

זה גם מהרזרבה הכללית. אני לא מוכנה להעביר את זה היום.

פנייה 247, בואו נראה מה הבקשה.

גם זה מהרזרבה הכללית. אני לא מוכנה להעביר את זה היום.

אבל זה תשתיות, זה ביוב.

זה רזרבה להרשאה. בכל מקרה, כשהדברים הם לא קריטיים, אפשר להעביר את הפנייה.

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, אני מציעה אחת משתיים. אם אנחנו לא מצביעים על הפניות מהרזרבה הכללית - -

לא, אמרנו שלא מצביעים על מה ששנוי במחלוקת.

אם לא מצביעים על הפניות מהרזרבה הכללית, אני שמה אותן בצד. או שנצביע באותו קצב מרתוני, אחת-אחת, על כל הפניות עכשיו.

אין בעיה, אנחנו חוזרים. מי בעד פנייה 245?

דיברנו על זה שמעבירים הכל למחר.

לא הכל. אמרנו שמה שיהיה מוסכם, נעשה זריז. מה שלא יעבור, נגיש רוויזיה ומחר נדון בזה.

לא, אל תתעקש. מה שלא מוסכם, נעביר למחר.

אני מוכנה להעביר למחר הכל. כל מה שהצבענו עד עכשיו, נעביר למחר.

אז את פנייה 247 אנחנו מעמידים להצבעה.

זה לא מוסכם עליה.

אני מבקשת התייעצות סיעתית.

יש פה סיכום שמה שלא מוסכם, נעביר למחר.

על כל מה שלא הצבענו עד עכשיו - ויש כאן שורה ארוכה של דברים שהם מתוך הרזרבה הכללית - אני מציעה, בהסכמה, לא להצביע. הסכמה לא יכולה להיות רק של צד אחד. אם זה לא מוסכם עליכם שלא נצביע ונעביר את זה למחר, כפי שביקשו כאן חברי-הכנסת וסוכם כאן, אני מבקשת כן להצביע גם על כל היתר.

תדחי את זה למחר.

לימור לבנת אומרת שיש סעיפים שהיא מוכנה לאשר, בתנאי שהסעיפים שלא מוסכמים על מישהו מחברי-הכנסת יועברו למחר.

מר קרשנר, יש עוד העברות?

בקשה 38017, זה עודפים.

עודפים זה בסדר.

מדובר על עודפים של משרד התמ"ס? זה מקובל עלייך, חברת-הכנסת לבנת?

אני אתעקש לעכב את הפנייה של משרד התמ"ס, וגם אסביר למה. משרד התעשייה והמסחר, הודיע על דעת עצמו, בלי שהיתה החלטה בממשלה, שבכל נושא שקשור אל מעבר לקו הירוק, הוא לא תומך בתוכניות של פיתוח ותעשייה.

אני לא מבין מה יש לרן כהן נגד יהודה ושומרון.

הוא לקח את התקציבים של יהודה ושומרון.

הוא לא לקח שום דבר. חוץ מזה, לא יזיק לקחת משם ולהעביר לנגב. הרגתם את הנגב עם יהודה ושומרון שלכם.

אני בעד שיתנו לנגב, אבל שלא ייקחו מיהודה ושומרון.

עזוב את זה, בוא נעבור הלאה.

הממשלה הודיעה שהנושא צריך להידון שם. מאיר פרוש אומר לנו: לאינטל בקרית גת, למפעלי ים המלח, אתה מנסה להתנות כספים. למה? מספיק כבר עם שיטת ההתניות.

אז שלא יעשו התניות ליישובים ולכל מה שנמצא באזור יש"ע. מי שמתנה זה שר התעשייה והמסחר, לא אנחנו.

התחלפה ממשלה, מותר לממשלה להחליט לשנות את סדר העדיפויות.

אז תעבירו את זה ברוב, בבקשה. התחלפה ממשלה, אתה צודק. מותר לה לשנות, אתה צודק. תביאו רוב ותאשרו את זה. יש לך רוב, תעביר את זה.

לפני שבועיים היה פה דיון בקשר למשרד התמ"ס, ואז אמרה יועצת משפטית שהיא עושה את זה למרות שהממשלה עוד לא החליטה על שינוי בסדרי עדיפויות, מכיוון שבעתיד הולכים לדון על כך.

יש ממשלה וזה צריך להידון בה. פה זה ועדת כספים.

ועדת הכספים יכולה לעשות את זה.

למה אתם עושים התניות?

זה לא קשור להתניות.

יש ממשלה, אבל אין רוב.

גמרנו. אין הסכמה, אנחנו עוברים הלאה. הרי כך ביקשת.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 06015-06017, עודפים של משרד הפנים. לא מקובל?

לא.

נעבור הלאה. בקשה 84002.

על בקשה 84002 יש הסכמה.

הבקשה שלנו היא לתקצב פדיון של אגרות חוב מיועדות על-ידי חברות ביטוח. אגף שוק ההון התחיל במהלך הפוך - במקום הפקדה של אגרות מיועדות בממשלה, אנחנו מוציאים מכרזים שבהם חברות הביטוח מציעות הצעות לרכישה של אגרות החוב הקיימות במלאי. פשוט עצרנו את התהליך כי הסתבר שאין כרגע תיקצוב. מה שאנחנו מבקשים הוא להעביר עודפים מתקציב 98 ל99- בסך 400 מיליון שקל לאותם מכרזים.

מניין העודפים?

מסעיף תשלום חובות. מתשלום חובות משנת הכספים 98 ל99-.

מה זה סעיף תשלום חובות?

זה קשור לאגרות חוב. יש פה סעיפים שמפורטים בהמשך. יש פה נושא של מלוות פנים וכו'. יש פה פירוטים.

אז תיתן את זה ללימור לבנת.

חברות הביטוח רכשו בזמנו אגרות חוב מיועדות. למעשה הן קנו מעין ביטוח באוצר, כשהכספים של משלמי הפרמיות מובטחים. היום אתם אומרים לחברות הביטוח: לכו לשוק ההון ותעשו ספקולציה על הכסף.

אני אסביר. עד סוף 1990 הונפקו פוליסות ביטוח חיים שמבטיחות תשואה מסוימת. כלומר, מבוטח מקבל תשואה מובטחת בהתאם לפוליסה. את הכספים האלה לקחו חברות הביטוח והשקיעו באוצר - 86% אג"ח מיועדות. הם הוציאו אגרות חוב מתואמות להשקעות שהיו באוצר.

המהלך הזה הוא מאוד מבוקר. יש היום מלאי של כ30- מיליארד, ואנחנו מדברים כרגע על תיקצוב של 400 מיליון. התהליך הזה הוא תהליך מבוקר שמבוצע על-ידי אגף שוק ההון. צריך לזכור שאני יושב פה יותר בתקן של המפקח על הביטוח מאשר אגף שוק ההון. העיסוק שלי הוא סגן המפקח על הביטוח לענייני יציבות. כך שמי שמבצע את המהלך הזה הם דווקא אותם אנשים שאחראים על נושא היציבות. חלק מהמגבלות הן מגבלות של אפשרויות פדיון לחברה. כלומר, חברה לא יכולה לפדות את כל המלאי שיש לה, אלא עד רמה מסוימת ומבוקרת. עד היום יצאו שלושה מכרזים, אנחנו רוצים להמשיך בהם במנות מבוקרות של 100 מיליון שקל, כך שהנושא של בעיית יציבות מבחינת חברות הביטוח לא קיים. בנוסף לכך, היקף החשיפה שמותר לחברות במסגרת האפשרות הוא מוגבל. הן חייבות לשמור לפחות 50% מההתחייבות שלהן עדיין באגרות חוב מיועדות. כך שהחשיפה שלהן לשוק ההון היא זניחה ולא מהווה בעיה ליציבות של החברות.

אני חושב שאפשר להעביר את זה.

אנחנו נעמיד את זה להצבעה. מי בעד הבקשה?

ה צ ב ע ה
בעד בקשה מס' 84002 - 7
נגד - אין
בקשה מס' 84002 נתקבלה.

בקשה 84002 אושרה. מחר ישיבת ועדה בשעה 10:30. גמר חתימה טובה לכולם ותודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.