הכנסת החמש-עשרה_______נוסח לא מתוקן

2
ועדת הכספים
08.09.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ז בתשרי התשנ"ט (8 בספטמבר 1999), שעה 12:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
מוחמד ברכה
אילן גילאון
משה גפני
לימור לבנת
מקסים לוי
נחום לנגנטל
יצחק סבן
מאיר פרוש
יוסף יצחק פריצקי
ויצמן שירי

יוני קפלן - נציב מס הכנסה
טליה דולן - מינהל הכנסות המדינה
דב שטאוב - נציבות שירות המדינה
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
יהודה היימן - התאחדות התעשיינים
שלמה רווח - מפעל חטיפים "מן הטבע", קריית-שמונה
לורנס כהן - נציג ועד עובדים "עוף הגליל"
דוד טביב - נציג מפלגת המרכז
מרדכי בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

- אנה שניידר

- סמדר אלחנני

- איוור קרשנר

- שלומית כהן

1. תקנות מס רכוש בעניין תשלום פיצוי לתושבי קו העימות.
2. בקשת מפלגת המרכז לדחות בחודש נוסף את הגשת הדוחות למבקר המדינה.



1. תקנות מס רכוש בעניין תשלום פיצוי לתושבי קו העימות

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום שני נושאים. נדון בבקשה של מפלגת המרכז לדחות בחודש נוסף את הגשת הדוחות שלה למבקר המדינה. אבל הנושא המרכזי שלנו היום הוא תקנות מס רכוש, שעניינן תשלום פיצוי לתושבי קו העימות, בעקבות הפגזות הקטיושות שהיו והירידה למקלטים.

מה בעניין ההעברות התקציביות?

אני עדיין לא יודע אם נספיק לדון בהן היום.

האם אפשר להחליט שלא נדון בישיבה הזאת בהעברות התקציביות?

אני אבקש ממר קרשנר לפנות ליושב-ראש הכנסת ולקבל אישור לקיים ישיבה במהלך הדיון היום במליאה.

אני לא רואה שלמשרדי הממשלה זה דחוף. אני אבקש רביזיה על הכל. משרדי הממשלה עסוקים מאוד, אנחנו ביקשנו מהם שיבואו לדברים מסוימים והם לא באו.

בעניין מס רכוש וקרן פיצויים, בעקבות הפגזות קטיושות שהיו, הממשלה הביאה לפנינו עוד בהיותנו ועדת כספים זמנית, אחרי הבחירות ולפני שכוננה הממשלה החדשה, הצעה מפורטת, שהמרכיב המרכזי שלה היה הכללת היום הראשון במסגרת סל הפיצויים. היו בה נושאים שונים מכל התחומים, הן לגבי שכר לעובדים והן לגבי פיצוי על נזקים עקיפים של עסקים שונים. ישבנו בתל-אביב יחד עם אנשי קו העימות, על-פי בקשתם של שלמה בוחבוט, שהוא יושב-ראש פורום קו העימות, ראש עיריית קריית-שמונה ואנשים אחרים, והחלטנו לבקש להחזיר את התקנות המוצעות לממשלה, בעיקר משום שראינו כמה פגמים. הפגם הבולט ביותר היה, שנקבעה תקרה של 250 שקלים בלבד ליום, כדי לפצות את אותם עובדים. אנחנו ראינו בזה יותר מאשר טעם לפגם, כי מה קורה עם עובד שמרוויח יותר מ250- שקלים ליום?

נקבעה ועדה במשרד האוצר, בראשותו של נציב מס הכנסה, יוני קפלן. היו לנו הערות נוספות, אבל הן לא עומדות היום לדיון. הוועדה עסקה בכל הנושא הזה תוך הידברות עם נציגי קו העימות. בוועדה הזאת הוחלט, לדעתי בצדק, שכיוון שהם לא מגיעים להבנות סופיות בשורה של נושאים, שינסו לפתור נושא אחד במישור המיידי ביותר. נציב מס הכנסה החליט, ואני רוצה לשבח אותו על הרגישות החברתית והציבורית שהוא גילה בעניין הזה, שהוא מפריד את הנושא של השכר לעובדים מכלל הנושאים על-מנת לעשות הכל כדי שהעניין הזה ייגמר מהר ככל האפשר.

אני נמצא בדיאלוג עם נציב מס הכנסה כבר שבוע ימים. נציב מס הכנסה דיווח לי, שהם הגיעו להחלטה בנושא הפיצוי באופן שהפיצוי ליום עבודה יוגדל מההצעה הקודמת, שהיתה עד 250 שקלים ליום, ל670- שקלים ליום כתקרה, שזה פי 2.5 מהשכר הממוצע במשק. יוני קפלן, טלי דולן, אנה שניידר, סמדר אלחנני, איוור קרשנר ואני, רצנו יחד במהלך השבוע האחרון כדי שנוכל לקדם, והכל בימי תקציב. הבוקר אנשי נציבות מס הכנסה ומינהל הכנסות המדינה עמדו בפתח של ישיבת הממשלה, כדי שהשר שוחט יחתום. הם ידעו שיש עכשיו ישיבה בוועדת הכספים, דיברתי עם יוני כבר ארבע פעמים הבוקר, ואכן סוף-סוף העניין הזה נחתם. הכל כדי שאנשי גבול הצפון יידעו שיש מבחינתם פתרון עוד לפני ראש-השנה.

אני מבקש להודות לנציב מס הכנסה ולאנשי משרדו וכן למינהל הכנסות המדינה. אני חושב שהם גילו הרבה מאוד רגישות. מס הכנסה הרבה פעמים מצטייר בציבור ככזה שעומד מול האזרח ולא תמיד נהנה מתדמית טובה. זה פן מאוד חיובי, שאני חושב שחשוב להדגיש אותו, שבנושא הזה מס הכנסה אחראי גם על מס רכוש. אני באמת מעריך את מה שנעשה ואני מקווה שאני מדבר גם בשם תושבי גבול הצפון בעניין הזה.

אנחנו מתפקדים פה תחת הכובע השני שלנו, כנותני פיצויים ולא כגובי מיסים. אנחנו גם נותני שירותים בדרך כלל, תוך כדי תהליך האכיפה.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שהנושא כבר הובא פעם אחת לפני הוועדה, מיד לאחר האירוע שהיה ב24- ביולי, אלא שאז זה נדחה על-ידי חברי הוועדה, מכיוון שאז התקרה היתה סביב 250 שקלים. הממשלה הקודמת קיבלה החלטה בעקבות האירוע של ה24- ביולי להקים ועדה בין-משרדית שתבדוק את כל מכלול תהליך הפיצוי לתושבי הצפון. אנחנו נכנסנו לדיונים, והנושא הראשון שדנו בו הוא הפיצוי בגין העובדים שלא מגיעים ליום העבודה בעקבות ההפגזות. היו דיונים לא קלים, ובסופו של דבר הגענו לסיכום שכל עובד יפוצה בגין עלות המעביד שהוא מפסיד בגין יום עבודה. קבענו תקרה שהיא פי 2.5 מתקרת השכר הממוצע במשק. המשמעות של זה, בתרגום לשקלים, זה 670 שקלים ליום. זה מקסימום הפיצוי שניתן יהיה לקבל. הוצאנו ממכסת הפיצוי תשלומים חד-פעמיים, כדי שלא תהיה דרישה לתשלום דמי הבראה, משכורת 13 וכיוצא באלה. קבענו תקרה, מכיוון שלאחר התלבטויות לא פשוטות, אנחנו מפצים גם בעלי שליטה של חברות. כלומר אם אדם הוא בעל מניות בחברה וגם הוא מקבל משכורת, הוא יוכל לקבל במסגרת הזאת פיצוי. כשהוא מקבל משכורת הוא שולט במשכורת, הוא קובע את גובה השכר שלו. צריך לזכור, שלבעל שליטה של כל שכיר ביישובי הצפון יש זיכוי ממס רחב מאוד, של 15% ו20%-, שעד רצפה גבוהה מאוד הוא לא משלם מסים בכלל, כך שהוא יכול לקבוע לעצמו רצפה גבוהה מאוד של שכר אם הוא נעדר מיום העבודה, ואז הוא מקבל פיצוי.

אני חושב שאחד ההישגים הגדולים של ההצעה הזאת היא שהיא התקבלה פה אחד בדיוני הוועדה, ודיוני הוועדה לא מורכבים רק מנציגי הממשלה, יש בהם גם נציגי הצפון וגם נציגי התאחדות התעשיינים. מכיוון שבמקרה היה דיון בוועדה ביום חמישי שעבר, בעת אירוע, העליתי להצבעה בוועדה את מה שאנחנו עושים עכשיו, כלומר להפריד את ההמלצה הזאת מכלל ההמלצות ולהביא באופן מיידי לדיון בהמלצה הזאת, כדי שנוכל להתחיל לפצות בגין האירועים שהתרחשו. כאן היו בינינו כמה חילוקי דעות.

האם מדובר בהחלטת ביניים?

בנושא הספציפי הזה לא. כאן לא היתה החלטה פה אחד האם להביא ובאיזו דרך להביא, אבל גם כאן היתה החלטה של הוועדה.

אני נציג ועד עובדים של "עוף הגליל". אני מבקש לדעת בכמה ימים אתם מתכוונים לפצות אותנו. הפנייה הראשונה שלי השנה היתה ב3- במרץ, אל שר האוצר דאז מאיר שטרית, שיתחיל לפצות אותנו. מאז ועד היום ישבנו שישה ימים במקלטים. מתוך מה שפורסם בעתונות, אתם מתכוונים לפצות אותנו רק על חלק מהימים. אני מבקש שהפיצוי יהיה לפחות מאותו יום שהיתה הדרישה, ולא ביום שמישהו יחליט שהוא היום שממנו צריך להתחיל לפצות.

אתה פנית ב3- במרץ, יש כאלה שפנו עוד קודם, לפני תחילת שנת 1999. אפשר ללכת רטרואקטיבית להרבה מאוד אירועים. העובדה שהחוק עד עכשיו לא בוצע, וגם הממשלה הקודמת שהסמיכה אותי לעמוד בראש ועדה שתמליץ המלצות, גם היא התייחסה למעשה אך ורק לאירוע שהיה באותם ימים. כלומר שהתחולה תהיה סביב האירוע שהיה ב24- ביוני. היו דיונים בוועדה הזאת, היו חילוקי דעות, וקיבלנו החלטה שהיא קצת חורגת מכתב המינוי לטובתכם, שהתחולה תהיה רטרואקטיבית מיום ה17- במאי, אותו הלילה של הבחירות.

רציתי להעיר על דברים טכניים. הפיצוי הוא למעבידים והוא מתייחס לעלות שכר, זאת אומרת התקרה היא של עלות השכר למעביד. זאת אומרת שהוא גם שילם את כל התנאים הסוציאליים, כולל הנלוות, שמזה נגזר שתקרת השכר לעובד היא פחות מפי 2.5 מהשכר הממוצע במשק. אני מציעה שתנסחו במדויק מתי זה עלות ומתי זה שכר לעובד.

אולי חטאנו בניסוח, אבל לא זאת היתה הכוונה.

מותנה שהמעביד שילם את כל מה שמגיע ממנו. אבל יכול להיות מעביד שהוא לא בסדר, ואז העובדים יוצאים ניזוקים.

עם כל הוויכוחים שיש בעניין הזה עם הממשלה, ועדת הכספים עשו פה מעשה יפה והחליטו להגדיל את התקרה. אני מציעה שהסכום יהיה כתוב במפורש. לא להגיד שכר ממוצע מחולק בעשר, שמי שיודע חשבון ערך משולש מבין מזה שזה פי 2.5 מהשכר הממוצע במשק. אני מציעה שיהיה כתוב שהתקרה היא 15,000 שקלים או 16,000 שקלים, ומזה ייגזר הסכום היומי, שהוא בערך 600 שקלים. אני חושבת שגם כלפי הציבור צריך לומר שעשינו.

אתם מתייחסים פה לשכר שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הלשכה מפרסמת הרבה נתונים, הם לא מתפרסמים בפרסום רשמי, אלא רק בהודעות לעתונות ובירחונים שלהם. המספר שהם פרסמו במאי, שזה התאריך הקובע לצורך הנזק החל מה17- במאי, יש בו הבחנה עם עובדי יו"ש ובלי עובדי יו"ש. הם מתקנים את עצמם אחורה. בדקתי מה היה השכר הממוצע הגבוה ביותר באחד במאי, הכפלתי אותו ב2.5- וזה יוצא כ15,000-, מזה צריך לחלק ל25-, יוצא 620. אני לא יודעת איך הגעתם ל670-. יכול להיות שלנזק שיהיה היום זה 670. לכן אני מציעה להחליט על המספר, שלא יהיה ויכוח, לקבוע שזה יהיה הסכום עד ה1- בינואר 2000.

למעשה זה נקבע, כי יוני אמר 670 שקלים.

אבל זה לא כתוב פה. כפי שמפרסם הביטוח הלאומי ב1- בינואר, הם חייבים לפרסם ברשומות על-פי חוק. הטוב ביותר לקחת לפי סעיף 2, זה שכר שממצע כל מיני תוספות, שנותן נתון נכון לינואר שנת 2000, ולקבוע שהוא יהיה פי 2.5 מאותו שכר. זה כבר נותן את מנגנון העדכון האוטומטי בשנה. בשנת 2001 אני מקווה שממילא לא נצטרך את כל זה, אבל שיתעדכן אוטומטית.

האם מועד תחילת הנזק הוא בתום 24 שעות לתעשייה ובתום שבוע?

זאת ההחלטה הקיימת, שאנחנו מבקשים לתקן אותה. זה יהיה מהדקה הראשונה.

אתה כותב פה 25% יותר מתקציבו מהמדינה. אני מניח שאתה לא מתכוון לספק שמוכר למדינה.

אין כל כוונה כזאת.

נסחו את זה כך שיהיה ברור, שלא יבוא תעשיין שנותן שירותים ויאמרו לו שהוא מקבל 25% מהתקציב ועוד קיבל את הכסף.

אני לא מבין למה נקבעה התקרה הזאת ולמה אי-אפשר היה לקבוע שמחזירים באופן ריאלי את העלות של הנזק שנגרם. אני מבקש שתסביר לי מבחינה כמותית כמה אנשים יקבלו את התקרה וכמה את הרצפה.

אני אתן לך נתונים ותראה, שהרוב המכריע של העובדים נכנס בהצעה המקורית שלנו שהציע מאיר שטרית, שהיתה עד 250 שקלים. מי שנכנס במעבר בין 250 שקלים ל670- שקלים זאת אוכלוסיה קטנה מאוד. אבל היתה התלבטות האם להכניס את בעלי השליטה, בעלי החברות, שהם עובדים, לעניין הזה. בתקנה המקורית הם לא היו, אבל בעלי השליטה שהם עובדים, הם יכולים להשפיע על גובה השכר שלהם בצורה מיידית, אלה החלטות שהם מקבלים.

יכולת לקחת את השכר הממוצע שנה אחורנית וזהו.

כמו בכל דבר, אנחנו בעניין הזה משמשים מעין חברת ביטוח. אנחנו מממנים את תשלומי הפיצויים מגביית מס רכישה, אחוז מסוים מגביית מס רכישה לא הולך לתקציב המדינה אלא לקרן הזאת.

שוב יוצאים נפסדים העסקים הקטנים. מי שהוא בעל חנות ואין לו מעביד, הוא לא מקבל.

אני מקווה שביוני נצא מלבנון ולא נצטרך לשלם שום פיצוי.

יש כאלה הטוענים, שאם תצא תשלם יותר פיצויים.

אתם צריכים להתייחס למצב שממנו אנחנו יוצאים. המצב שממנו אנחנו יוצאים הוא עם אותו הצבר של כספים בקופה, לא שינינו אותו. המצב שאנחנו יוצאים ממנו הוא, שאותם עצמאים שאתה היום מדבר עליהם לא מפוצים כיום עד שבוע ימים מתחילתו של האירוע. אנחנו עכשיו באים לתקן את זה. כפי שאמר חבר-הכנסת גולדשמידט, כרגע אנחנו באים לתת תרופה ראשונית רק לציבור העובדים, מכיוון שיושבת ועדה בדיונים ומנסה לקבוע נוסחאות לכל הדברים האלה. יש פה דברים שהם מאוד מורכבים. לא לכל עצמאי שלא עובד 10 או 12 שעות, או נותן שירותים שלא עובד כמה שעות, בהחלט נגרם לו נזק כלכלי. עורך דין שלא עובד 10 שעות, לא בטוח שנגרם לו נזק.

אבל לבעל מכבסה כן נגרם נזק.

מי כמוכם יודע מה היתה הכנסתו בעת האירוע או סמוך לאירוע.

הוועדה להערכתי צריכה להתכנס עוד פעמיים ואחרי זה להגיש את הדוח. אחרי הגשת הדוח צריך להציג אותו באוצר או בממשלה ואחרי זה צריך להפוך אותו לחקיקה.

אני מבינה שמדובר כאן רק בהחלטת ביניים. אם מדובר בהחלטת ביניים של הוועדה, אני מציעה שגם בניסוח של ההחלטה יהיה ברור בצורה המפורשת ביותר שמדובר כאן בהחלטת ביניים ושבתוך כמה שבועות יחזרו אלינו עם ההצעה המלאה, שבאה לפצות גם את אותם העצמאים הקטנים או הבינוניים, ובינתיים כדי לא לקפח את אלה שכבר הוחלט לתת להם פיצוי נאשר את החלטת הוועדה. אבל שייאמר במפורש בהחלטה של ועדת הכספים שמדובר בהחלטת ביניים, כדי שזה לא יהיה אחר-כך תקדים. אולי צריך גם לקבוע פרק זמן שבו זה יוחזר לוועדה.

תוך כמה זמן תסיימו את דיוני הוועדה?

אני מקווה ששבועיים אחרי סוכות אנחנו נגמור את שתי הישיבות. יש עוד נושא אחד שאין לו ערך כלכלי וגם אותו כבר סיימנו, זה המתחתנים ובעלי אולמות השמחה. הנושא של העובדים מבחינה כמותית זאת המסה, ומי שזוכר את הטיעונים ואת הטענות שהיו בתקשורת מיד אחרי האירועים, אלה היו הטענות. הדברים האחרים הם הרבה יותר מקצועיים והרבה יותר ספציפיים, ולכן הם דורשים יותר זמן.

אני נזקקת למה שאמרה קודם סמדר, התנאי שמופיע כאן בנוסח, שאומר: "בתנאי שבמשך שלושת החודשים שקדמו לחודש שבו אירע הנזק שילם המעביד תשלום לפי כל דין בשל שכרו של העובד". אני רוצה להבין מה המשמעות של זה. האם יכולים להיות מקרים של בעלי עסקים שפיגרו בתשלומים, וכתוצאה מזה השכירים לא יוכלו לקבל את הפיצוי. נדמה לי שזאת בעיה, שאנחנו לא צריכים להשאיר אותה לשכירים, שבסופו של דבר לא ייהנו.

כל מנגנון הפיצוי כאן הוא דרך המעביד. אנחנו לא מתכוונים לקרוא לכל ציבור השכירים אלינו שיגיש תביעת פיצוי ונשלם אותו. אנחנו רוצים שהמעביד יגיש את הדרישה והוא ישלם לעובדים. לכן כאשר מעביד לא משלם לעובד שלו את השכר, למעביד לא קרה נזק. לא צריך לפצות את המעביד.

אני מדברת על תשלומים אחרים, לא על השכר. אם המעביד לא שילם את השכר, זאת בעיה אחרת לגמרי. אני מדברת כרגע על מצב שבו הוא לא שילם תשלומי חובה לפי כל דין, בשל שכרו של העובד. זאת אומרת כל התשלומים הנלווים שהוא היה אמור לשלם למס הכנסה ולביטוח לאומי.

זאת באמת הזרוע השנייה שלנו. דיברתי על כך שאנחנו לא רק נותני שירותים, אנחנו רשות שמבצעת אכיפה. אם יש מצב שמעביד משלם את השכר לעובד שלו, הוא גם מנכה ממנו את המס, הוא לא משלם לו את השכר ברוטו. אם הוא לא מעביר, אני חושב שאנחנו לא צריכים לרצות שהמדינה תפצה אותו אם הוא כופר בחובה שלו.

זה לא הגיוני. נניח שלא הטילו על התושבים להכנס למקלטים ולא לעבוד ולבטל ימי עבודה, המעביד משלם להם את שכרם ואין בעיה, והוא מפגר בתשלומים שלו לביטוח הלאומי.

הוא מנכה במקור ולא מעביר למס הכנסה.

האם אז העובד ניזוק? לא. הוא ניזוק בגדול, אבל ביום-יום הוא מקבל את המשכורת שלו.

גם כאן, הוא מקבל את המשכורת, אבל הוא לא מעביר את תשלומי החובה. זאת אותה דוגמה.

דבר אחד שעליו יכולה להיות התקוממות זה דבר שהוא קשור לצדק הטבעי. יש מעביד שהוא לא בסדר, הוא לא מעביר את ההפרשות, למרות שבתלוש הוא מוריד את זה לעובד.

המעביד שילם לו. אתה רוצה שהוא לא ישלם מסים וגם שמס רכוש יפצה אותו?

אם הפעולה היא פעולה מתמשכת, אותו מעביד לא ישלם בחודש הבא את מלוא השכר לעובד, הוא מנכה לו את הימים שהוא לא הגיע לעבודה. התוצאה היא, שאתה לא מעביר את התשלומים למעביד והמעביד לא מעביר אותם לעובד, ויוצא שהעובד לא מקבל כסף.

חברי הוועדה אומרים פה, שצריך למצוא מנגנון למקרים חריגים.

צריכה להיות סנקציה, שמעביד שלא משלם במצב כזה, ייענש.

אני חושב שהפתרון לעניין הזה צריך להיות דרך הביטוח הלאומי.

יושבים פה אנשי הצפון, והם יעידו בפניכם גם היום שלא פיצינו את המעבידים. התהליך הזה שאתם חוששים ממנו לא מתקיים. מה שכן מתקיים, מורידים לעובדים את התשלום הזה מימי החופשה שלהם.

ברגע שהמעביד משלם לעובדים הוא צריך לדווח לכם, ועם הדיווח הזה אתם רואים שהוא העביר את הניכויים ורק לאחר מכן אתם משלמים למעביד. אם כך, אני לא מבין מה הבעיה.

הוכחת התשלום של המעביד גורמת לכם להעביר לו את הכסף.

אם המעסיק לא יקבל פיצוי, הוא גם לא ישלם לעובדים, והעובד ייצא ניזוק.

אני חושב שבהרבה מקרים כאשר מתבקש המעביד לשלם כל מיני נושאים, כמו שכר מסוים לתאונות עבודה, יש טופס מסוים. רק לאחר שהוא מעביר את הניכוי בטופס המעביד מקבל את הפיצוי מהמדינה.

אבל זה לא פותר את בעיית הפיצוי לעובד. לא חלה חובה על המעביד לשלם לעובדים שכר.

צריך לחייב מעביד לתשלום שכר לעובד שלא הגיע לעבודתו בגלל שהוא ישב במקלט. זה עניין לחוקי עבודה ולא לפה, וזה צודק. ואם הוא לא ישלם - ישלם הלנת שכר ויילך לבית-דין לעבודה.

אז נתקן את זה במקום אחר.

אני מציע לא לעכב את מה שיש פה עכשיו, אל תמנע טוב מבעליו. אני מציע שתביאו בתשובה הזאת גם את הנקודה הבאה, מה עושים אם זה לא דרך הנציבות, אלא דרך חוקי עבודה ודברים אחרים.

מה מעמדו של עובד שהוא תושב המקום אבל עובד מחוץ לאיזור?

אתה שואל מה קורה כאשר נגרם נזק לעובד אבל לא למעביד, כיוון שהמעביד נמצא מחוץ לתחום קו העימות. זה עדיין לא כלול בתקנה, גם פה נצטרך לשנות את החוק ולתת לעובד את הפיצוי הישיר.

מה מעמדם של הקיבוצניקים לצורך העניין, או המושבניקים? הרי הם לא מנכים מעצמם את המס. אנשים שעובדים בתוך התעשייה הקיבוצית לא מקבלים תלושי משכורת, ומצד שני לאותו מושבניק השנה לא היתה כמו שנה שעברה.

אני נציג תעשייני הצפון בקו העימות. ישבתי בכמה דיונים של ועדת המנכ"לים, אני רוצה לציין את הרצון האמיתי של נציגי מס הכנסה ומס רכוש להגיע לפתרון. אני מציין את זה, משום שאני חושב שהפתרון שהוצע, שלא הגיע לכאן, הוא הפתרון הטוב ביותר, ואני מקווה שזה הפתרון שיתקבל. אני מתייחס לדברים שנאמרו כאן, שמה שמוצע עכשיו זה רק חלק מתוך הפתרון הכולל.

אני מבקש להעיר הערה עקרונית, שהיא העיקר. מאז אותו תאריך שרוצים לפצות קרו ארבעה אירועים, ולפי החישובים שמוגשים במסמכים שהגיעו, בסך הכל מדובר על יום ורבע או יום וחצי, כאשר בפועל היו ארבע יממות של השבתה. באירועים מהסוג הזה אי-אפשר לספור את השעות מרגע תחילת האירוע ועד הרגע שבו ניתנה ההוראה לחזור לשיגרה.

הם אמרו שחלק מהיממה זה יממה.

לפי מה שמוצע פה, הכוונה של מס הכנסה כרגע היא לפצות כפיצוי חלקי את העובדים על יום וחצי, כאשר בפועל היו ארבעה אירועים.

אתה לא מדבר על השכירים.

אני מדבר גם על השכירים. זאת התקנה שמופיעה כרגע.

התקנה גם צופה פני עתיד, בוא נהיה הוגנים. גבול הצפון נמצא בבעיה הזאת משנת 1976. היו גם עוולות שנעשו בעבר. זה לא יום וחצי, מדובר שאם חלילה יהיו עוד אירועים, יהיה פיצוי.

מליל הבחירות, שהוא התאריך הקובע, היו ארבעה אירועים והכוונה היא לפצות על יום וחצי. זאת משום שהזמן שנלקח לאירוע כזה הוא זמן נטו, ובתעשייה אין נטו, כי עד שתעשייה מחדשת את הייצור לפעמים לוקח לה עוד 12 שעות.

לא כל התעשייה.

לפחות התעשייה שאני מכיר באיזור שלי. באירוע האחרון, לדוגמה, שנמשך 12 שעות, לקח 26 שעות עד שחזרנו לייצור.

השאלה היא, אם העובדים חזרו.

העובדים חזרו באיחור של 12 שעות. חלק בכלל עוזב את האיזור ולוקח 8 שעות עד שהוא חוזר חזרה. אם מה שיבצעו עכשיו הוא חלק מהסך הכל, אנחנו כמובן מברכים על היוזמה.

אנחנו מבקשים שיובהר שמדובר בתקנות ביניים.

זה ברור, זה נאמר כמה פעמים.

אנחנו מבקשים שייקבע לוח זמנים, כדי שיגיע לכאן הפתרון המסכם.

בקטע הטכני, יוני דיבר כאן על שכר יום עבודה של העובד ללא תוספות. אני מבקש שזה יהיה מפורט, כי "ללא תוספות" זה מושג רחב מאוד, לא ברור, ויכולות להיות בעניין הזה בעיות.

התשלומים השנתיים לא תלויים ביום התשלום הזה.

ממילא הולכים אחורנית ובודקים ממוצע של שלושה חודשים. לכן אין כל בעיה.

בעניין התוספת שהוסיפו פה לעומת התקנות שהיו פה בבוקר, הכניסו פה "מעביד, למעט חלק שהמדינה משתתפת במישרין או בעקיפין כ25%-". הנושא הזה היה בעייתי מאוד כאשר דנו בחוק התמריץ של גדליה גל, כשהכניסו את הדבר הזה.

על מי מדובר ב25%- האלה?

אם מדובר ברשויות מקומיות, אין לי בעיה. אבל כשהכניסו את הסעיף בנוסח הזה, התברר שמדובר בקבלנים שקיבלו תמריצים כאלה ואחרים, או במפעל שקם אתמול על-פי חוק עידוד השקעות הון בקריית-שמונה וכדומה, ועדיין המחזור הכספי שלו לא הגיע לרמה כזאת, כי הוא רק התחיל לעבוד. ואז אמרו, שהוא לא זכאי, למרות שהעובד שלו נפגע. כלומר פה צריך להבהיר שמדובר בגוף ממשלתי כמו עירייה, ולא יהיה מצב שבו מפעלים ייפגעו.

אני מנסה לחשוב האם יש אפשרות לפתור את הבעיה באמצעות הנציבות, ואני חושב שלא. לכן אני מבקש מכם, מאחר שאין פה נציגי האוצר, שתחשבו בראייה כלל אוצרית. ייתכן שתתייחסו אליהם כמו לגבי גרושות, שלא משלמים מזונותיהן בביטוח הלאומי, ואחר-כך הביטוח הלאומי גובה את זה מהאנשים, יכול להיות שזה יכול להיות פתרון. אני מבקש שאם אתם לא יכולים לראות את זה בהיבט של הנציבות, תראו את זה בהיבט האוצרי.

לגבי הפיצוי של העובד, יש פה נסיון נצבר. יושבים פה אנשים שעוסקים בזה לאורך זמן. למרות העובדה שעד היום לא פיצינו את המעבידים, המעבידים בפועל, כיוון שהם רוצים לשמור על העובדים שלהם, כיוון שיש פה יחסי עובד מעביד והם לא רוצים לפגוע במורל, תקופה ארוכה מאוד הם פיצו אותם ושילמו להם שכר. בשנים האחרונות הם עברו לנכות להם את זה מימי החופשה. אין בעיה כזאת בפועל. יותר מזה, אם תיקבע בחוק אפשרות כזאת, שאנחנו נפצה את העובדים, זאת תהיה נבואה שמגשימה את עצמה. אז למה שהמעביד ישלם לו? אסור לעשות את זה. אם ההתנהגות בפועל היא כזאת, שהמעבידים משלמים לעובדים ועכשיו אנחנו מתכוונים לפצות את המעבידים, אז תופעות מהסוג הזה שאתם חוששים מהן לא תתרחשנה. יכול להיות שבחוק דיני עבודה צריך לקבוע שיש לו חובה לשלם, כדי למנוע את אותם מקרים.

לגבי הנושא של הגדרת מעביד, רשמנו את הדבר לעצמנו.

אנה שניידר ואני ניסינו למצוא פתרון.

הכוונה היתה בעיקר לעובדי הרשויות המקומיות.

לגבי חלקיות היום, זאת נקודה שעלתה בוועדה. הבוקר דיברתי עם ראש עיריית קריית-שמונה, שאלתי אותו לגבי האירוע האחרון, שנגמר בשעה 11:00 בבוקר, האם אנשים לא הגיעו לעבודה. מתברר שחלק הגיעו לעבודה.

חלק הגיעו ולא היה להם מה לעשות.

אם לא היה מה לעשות זה אובדן רווחים, זה שני דברים שונים. על זה אנחנו נפצה. אסור ליצור מצב, שיש אירוע שמתרחש על חלק קטן מיום העבודה, ובאמצעות זה שאנחנו מפצים על כל יום עבודה אנחנו מעודדים את האנשים לא לצאת ליום העבודה.

איך הגעתם ליום וחצי?

יום וחצי זה הממוצע. בוודאי שיכולים להיות מצבים, שאם נניח היה אירוע כל הלילה ויש מפעל שעובד משמרת לילה כל הלילה, מפעל כזה לא יפוצה ביום וחצי. יום וחצי זה הממוצע של כל שעות האירוע. יש כאלה שבאו לעבודה ולא יהיה להם גם היום וחצי, כשזה יגיע לפיצוי הספציפי זה יהיה חצי יום, ויש כאלה שהושבתו בארבעה האירועים האלה 2.5 ימים והם יקבלו בגין 2.5 ימים.

המבחן הוא מבחן ההשבתה בפועל. יש משפט שאומר, שהאויב של הטוב זה הטוב מאוד. אנחנו חשבנו שאנחנו עושים טוב לעובדים תושבי הצפון, ולא רק שעשינו את זה, אלא עשינו את זה ברצונם של ראשי הרשויות, כאשר בפעם הקודמת החזרנו את התקנות לוועדה. מאותו רגע אני "חטפתי" אמירות מכל מיני מקומות בגבול הצפון, למה אנחנו לא מפצים אותם על היום הראשון, למה זה לא מתקיים. זה היה אצלנו בוועדה, החזרנו את זה בגלל שזה היה מעט מדי. אני לא רוצה שנחזור על הטעות הזאת פעם נוספת. יש בעיות, והן הושמעו פה. אני מאוד מקווה שגם בדיונים שלכם תתייחסו אליהן. אני מניח שעכשיו בתהליכי הפיצוי יעלו עוד נושאים שאולי לא העלינו אותם כאן, ואני בטוח שתהיה פתיחות אצל יוני קפלן ואצל הצוות שלו לשמוע את הדברים האלה ולתקן את הנדרש תיקון. אבל בואו נקבל את העקרון היום, שהוא תשלום בעבור היום הראשון. אנחנו שינינו מצב קיים, אנחנו עושים את זה ערב ראש-השנה. יש לזה גם משמעות סמלית, ונאפשר לוועדה בראשותו של יוני להמשיך בנושאים האחרים שדורשים פיצוי. אם היא תגלה שיש בעיות שקשורות בעניין 12 השעות, בעניין של הגדלת מעביד וכיוצא בזה, הם ידונו בזה במסגרת הוועדה.

צריך לקוות שהחוק הזה יהיה חוק אקדמי.

הוא לא חוק אקדמי לגבי העבר, אני מקווה שהוא יהיה אקדמי לגבי העתיד.

למה לא לקבל את ההערה של סמדר בעניין השכר הממוצע, להצמיד אותו למוסד לביטוח לאומי?

אין לי כל בעיה.

זה יוריד את הסכום.

זה שאמרת 670 שקלים, זה נובע מזה שלקחת את הפרסום האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אבל הטיוטה שלכם אומרת, השכר שפורסם לפני קרות הנזק, ואז זה יוצא 620 שקלים.

אני מציע, שאנה שניידר, סמדר אלחנני, טלי דולן וחזקיה ישראל יקיימו דיון לעדן את ההגדרות, באופן שיהיה ברור מה הסכום ואיך הוא מורכב. אנחנו נסמיך את הצוות הזה להגיע להבנה הזאת, ואם הם יגיעו להבנה לא נצטרך להביא את זה מחדש לוועדה שלנו, זה יאושר. הרי הרצון ישנו.

אני מקבל מה שאתה אומר, אני חושב שלא כדאי לגרום לעיכוב בגלל שאנחנו רוצים להגיע לטוב ביותר. אבל לנושא של המשך הדיונים, הועלו פה הערות שהן הערות קשות, שצריך להתמודד איתן. זה לא יעודד אנשים לא לעבוד. אנחנו מדברים על מדינה שלמה שיכולה לשבת באותו יום בבתי-קפה בתל-אביב, ושם אנשים יושבים במקלטים. להיפך, הם רוצים לצאת לעבוד.

אני חושב שאנשי הוועדה מגלים נכונות בלתי רגילה, וצריך לתת להם את הקרדיט לסיים את העבודה.

יש מפעלים, שבהם כאשר הם יוצאים מהמקלטים ב13:00- בצהריים, הם איבדו יום עבודה.

בכפוף לכל ההערות שהערתי, ובכפוף להחלטה שיישבו אנה שניידר, סמדר אלחנני, טליה דולן וחזקיה ישראל ויגיעו להבנה שאנחנו מאשרים אותה מראש, בכפוף להגדרה של המעביד, בכפוף לנושא של ההגדרה שסמדר ביקשה בשאלה מה המכשיר שאליו אנחנו מצמידים את הסכום, כל הדברים האלה ילובנו ביניהם ולא נצטרך לדבר פעם נוספת בוועדה. בכפוף להבנה שאנחנו טיפלנו היום רק בעניינם של השכירים ועוד יש לנו שורה ארוכה של נושאים שהוועדה הזאת בעזרת השם תביא בפנינו, ומתוך רצון ותקווה שכל מה שאנחנו מדברים פה זה רק כלפי העבר ולא נצטרך להזדקק לזה בעתיד, אני מציע לאשר את התקנות ולהגיד פעם נוספת, בשם כל הוועדה, מילה טובה לנציב מס הכנסה, לאגף הכנסות המדינה ולשר שוחט.

לא, לממשלה הקודמת שהביאה את זה. מאיר שטרית, בממשלה הקודמת, הביא את ההחלטה הזאת.

תודה למאיר שטרית שהביא את ההחלטה על פיצוי של 250 שקלים ליום ולשר שוחט שהביא החלטה על 670 שקלים ליום.

מי בעד, ירים את ידו. מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד - רוב
נגד - אין

ההחלטה אושרה. תודה רבה.


2. בקשת מפלגת המרכז לדחות בחודש נוסף את הגשת הדוחות למבקר המדינה

הנושא הבא הוא בקשה של מפלגת המרכז למתן ארכה של חודש נוסף בהגשת הדוחות שלה למבקר המדינה. כזכור, לפני כחודש וחצי, בעקבות בקשה של כמה מפלגות לתת ארכה של חודש ימים, הגענו להסכמה שכל המפלגות תקבלנה את הארכה של חודש ימים, בהסכמתו של מבקר המדינה, ואכן הדבר הזה נעשה. החובה המשפטית שמופעלת עלינו כוועדה, במקרה שיש פנייה כזאת של מפלגה, היא להיעתר או שלא להיעתר לפנייה לאחר התייעצות עם מבקר המדינה.

יש פה פנייה של מפלגת המרכז. בעקבות הפנייה הזאת, שהיתה בכתב, אנחנו פנינו למבקר המדינה. אנה שניידר עשתה את זה בשמנו. מבקר המדינה שלח לנו מכתב בזו הלשון: "באופן יוצא מן הכלל, ובלי שהדבר ישמש תקדים בעתיד, עמדתי היא כי יש להיענות לבקשת מפלגת המרכז למתן ארכה להגשת החשבונות עד 3.10.99. ברצוני להבהיר כי 'סחף' במתן ארכות למפלגות להגשת החשבונות עלול לגרום עיכובים בעריכת הביקורת, בהכנת הדוח, ובהגשתו על ידי ליו"ר הכנסת במועדו".

נציג מפלגת המרכז, דוד טביב, מה העילה לבקשה?

המפלגה היא חדשה. הפעלנו כ30,000- פעילים, נפתחו 120 סניפים, ולא היינו ערוכים לכאלה היקפים. לא ידענו שזאת מסה כזאת. אף אחד מהעושים בדבר לא עסק בזה בעבר.

גם שינוי היא מפלגה חדשה.

אבל מפלגת שינוי לא הפעילה כל-כך הרבה סניפים.

שלושה סניפים.

מה היה המועד האחרון להגשת הדוח, אחרי הארכה?

היום בסוף היום.

האם כל המפלגות עמדו במועד הזה, מלבד מפלגת המרכז? נניח שיש עוד מפלגות שנמצאות בסיטואציה דומה, אבל הן לא פנו למבקר המדינה.

הפנייה היא מראשי מפלגת המרכז בלבד.

ייתכן שיש עוד מפלגות שלא פנו, כי הם חשבו שארכה נוספת לא תינתן, ואז ייצא שאם אנחנו מאשרים את הפנייה של מפלגת המרכז, מפלגות אחרות שלא יזמו פנייה ייפגעו. אני לא מתלהבת מכל העניין, אני רואה שגם המבקר לא מתלהב מהעניין הזה. אבל אם בכלל צריך לאשר, בוודאי צריך לאשר לכל אחת מהמפלגות האחרות, שאולי לא הספיקה גם היא מטעם כזה או אחר להגיש את הדוח. אין לי מושג, אגב, אם הליכוד הספיק להגיש את הדוח או לא.

מהסיפא של מכתבו של מבקר המדינה אני יכול להבין, שאם נאשר למפלגת המרכז את הארכה, הוא לא יוכל לתת דוח סופי.

זה לא מה שהוא אומר. הוא אומר שיהיה סחף כללי לתת ארכות לכולם ואז הוא לא יוכל לעמוד בזמן.

הסיפא של מכתב המבקר מסביר לנו, שאם הוא נעתר זה יגרום לכך שהוא לא יוכל להגיש את הדוח הסופי בזמן. אם כך, חברת הכנסת לבנת צודקת. אם מפלגת המרכז מקבלת ארכה, שתהיה יד חופשית ליתר המפלגות להגיש באיחור.

חברת-הכנסת לבנת, אני לא יודע אם כל המפלגות כבר הגישו דוחות, לא קיבלתי אינפורמציה מתל-אביב ששם אמורות להיות הרשימות. אני מניח שמפלגה מסודרת שלא הגישה לוועדת הכספים בקשת ארכה, חזקה עליה שהיא פועלת לפי החוק והגישה בזמן.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך, שהסנקציה על איחור היא שעוצרים את כל התשלומים למפלגה עד שיוגשו הדוחות וייבדקו בדיקה ראשונית על ידינו. אבל הפעלת הסנקציה הזאת תלויה בכך שמבקר המדינה מוסר ליושב-ראש הכנסת הודעה, שלפיה המפלגה לא הגישה את החשבונות ולא היה לה הצדק סביר לכך. זה מה שכתוב בחוק באשר לסנקציה.

אני חושב שלתת ארכה למפלגות רק מכיוון שמפלגה אחרת קיבלה, זה הליך לא נכון.

וזה נכון לתת ארכה למפלגת המרכז, למרות הארכה שכבר ניתנה?

זאת שאלה שמבקר המדינה הביע עליה את דעתו בכתב, אני כמובן לא אוסיף על זה. אבל הבקשה שנמצאת בפניכם היא בקשה ספציפית של מפלגה ספציפית, שיש בה הנמקה עובדתית ספציפית. זאת לא בקשה שנובעת מטיעונים תיאורתיים. לכן אני מציע שהוועדה תדון בבקשה הספציפית.

בעניין שאלתו של חבר-הכנסת פרוש, כמו שהמבקר כתב, אם יהיו ארכות נוספות זה יקשה עלינו מאוד לעמוד במועד. המועד הקבוע היום הוא סוף ינואר. בהנחה שתינתן ארכה למפלגת המרכז בלבד, אנחנו נעשה מאמץ ונשתדל לעמוד במועד. אם יינתנו ארכות אחרות, ההערכה של המבקר היא שיהיה לנו קשה מאוד.

אני זוכר שבפעם הקודמת, כאשר אישרנו את הארכה, נציג המבקר אמר שאתם דוחים את הדוח בחודש.

אז ניתנה ארכה כללית לכולם.

זאת אומרת, גם אז זאת היתה בקשה של מפלגת המרכז.

היו שלוש בקשות, שאליהן הצטרפו כל נציגי המפלגות בוועדה.

כמעט כל הסיעות מיוצגות בוועדת הכספים. כל אחד מאתנו יודע אם יש בעיה במפלגה שלו. אני מציע להתייחס לזה כמקרה מאוד חריג. נקבל את רוח הדברים שנושבת ממכתבו של המבקר, שזה לא דבר שצריך לעשות אותו כעניין שבשגרה. הסמכות היא שלנו, אנחנו מחליטים. יש לנו חובת היוועצות עם המבקר, ובדין ובצדק אנחנו צריכים להתחשב במה שהמבקר אומר, כי החובה מוטלת עליו. אני מציע להיענות לפניית המפלגה. מי בעד, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה
בעד - 3
נגד - 4

אני מציע הצעה אחרת, לתת ארכה כללית.

אני לא מסכים לזה. אין פה בקשה לארכה כללית, אני לא מעלה פה בקשה כזאת. יש פה בקשה ספציפית של מפלגת המרכז. המבקר אמר שאם מדובר בהיקף של מפלגה אחת, זה כנראה לא יפגע במועד מתן הדוחות על-ידי המבקר. לכן המשמעות של ארכה כללית היא פריצה של כל העניין. אני מציע לכם לא לדבר על ארכה כללית. אתם לא רוצים לאשר ארכה למפלגת המרכז, תצביעו נגד.

צריך לזכור, שלמרות שהוועדה לא מאשרת את הארכה, לא באופן אוטומטי מוטלות סנקציות על מפלגת המרכז, אלא זה לשיקול דעתו של מבקר המדינה.

המבקר צריך להודיע ליושב-ראש הכנסת שיש איחור ולא היה לו הצדק סביר.

אז הוא יכול לקבוע שהיה לו הצדק סביר, הרי זה לשיקול דעתו.

אבל בשביל מה להתחכם?

אני לא שאלתי אותך למה אתה מצביע כפי שאתה מצביע.

אני מבקש לראות את ההצבעה הקודמת, ברשותכם, כהצבעה שהיתה במסגרת בלאגן. ממילא כולם יושבים פה. אני מבקש פעם נוספת להצביע ולהתעלם מההצבעה הקודמת. מי בעד אישור הבקשה של מפלגת המרכז, ירים את ידו. מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד - 3
נגד - 4

הבקשה לא אושרה, אני מצטער.

יש לנו בקשה להעברה תקציבית, מספר 38017, העברת עודפים מחויבים, 680 מיליון שקל בנושא של כתבי אישום למרכז השקעות.

אי-אפשר לאשר בקשה כזאת על רגל אחת.

אני רוצה להזכיר, שהיתה פה התחייבות של משרד החינוך בנושא ההסעות. עד לרגע זה לא הגיעה הבקשה. משרד החינוך משקר.

אני מאחל לכולנו שנה טובה. אני חושב שעשינו היום משהו טוב לקראת השנה החדשה, ואני מקווה שנעשה עוד הרבה דברים טובים.



הישיבה ננעלה בשעה 13:30.