הכנסת החמש-עשרה

- 2 -
ועדת הכספים
06.09.99

הכנסת החמש-עשרה
מושב ראשון נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ה באלול התשנ"ט (6 בספטמבר 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
ישראל כץ
נחום לנגנטל
רחמים מלול
יוסף פריצקי
מאיר פרוש
מאיר שטרית
ויצמן שירי
עופר חוגי (מ"מ)

דוד יהושע - מנהל המחלקה למוסדות ציבור ומלכ"רים, נציבות מס הכנסה
אורי קלינר - יועמ"ש, המחלקה למוסדות ציבור ומלכ"רים, נציבות מס הכנסה
עו"ד עמירם בוגט - רשם העמותות
שרה זילברשטיין - מנכ"ל מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
עו"ד איתן צחור - מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
סיגל יששכר - ר' ענף פיקוח תקציב, החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד טלי דולן - יועמ"ש, אגף הכנסות המדינה, משרד האוצר
מירה בר-נר ניצן - מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
רות יוסף - משרד הפנים
זוהר יהלום - לשכת היועץ המשפטי, משרד הבריאות
שמואל קלנג - משרד הבריאות
לאה ליברמן-בנדר- שתי"ל
חמוטל גורי - שתי"ל
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
אורה תמיר - נציבות המים
רבקה אפרת - נציבות המים
זוהר ינון - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר
יוסי כהן - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר
רון בן-משה - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
גלעד ריגן - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר
גיא שמי - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר
מירב שביב - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר
גד לוין - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

רשמה: אירית שלהבת

1) שונות.

2) שינויים בתקציב.

3) אישור עמותות לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

4) תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאות "מקורות"), התשמ"ז1987- (תיקון - קביעת תעריף מים לחקלאות לאגודת "מי גולן").

5) תקנות הרוקחים (תמרוקים) (אגרות); תקנות אגרות בריאות (תיקון) (אגרות).

6) שינויים בתקציב.


שונות

אני רוצה לפתוח את הישיבה. בתחילה אומר כמה מילים לפרוצדורה. למעשה היום עומדים על הפרק שני נושאים: 1) העברת עודפים לרשויות המקומיות - את זה תציג גברת רות יוסף ממשרד הפנים. אני מחכה שהיא תגיע. 2) הנושא המרכזי שלשמו נתכנסנו היום הוא נושא אישור העמותות לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. כשנגיע לזה נסביר את הפרטים המדוייקים.

הואיל וביום רביעי אמורה להתכנס מליאת הכנסת בנושא הסכם וו'אי, או הסכם שארם, אנחנו נקיים ישיבת ועדה בשעה 12. בשעה 2 אמורה להתכנס המליאה. בתחילה שקלנו לקיים את הדיון ביום חמישי בתל-אביב אבל הואיל וממילא חברי הכנסת נמצאים פה, ויום חמישי הוא יום סמוך מאוד לראש השנה, אז נעשה את זה פה בירושלים, ברשותכם. ביום רביעי אנחנו אמורים בעיקר לאשר, כך אני מקווה, את התיקון. הנושאים שביקש ממני חבר הכנסת ליצמן לא לדון בהם כיוון שהוא נמצא בחוץ-לארץ לא ידונו ביום רביעי, כי הוא עדיין לא יגיע.

אז במה אנחנו אמורים לדון ביום רביעי? במה אנחנו לא נדון?

יש לנו שני נושאים שעדיין תלויים ועומדים. אחד מהם הוא נושא הבהאים. באותו עניין אני נפלתי בהצבעה בעקבות הצבעת חברינו מהקואליציה לשעבר, מהאופוזיציה בהווה, ואולי מהקואליציה בעתיד. ביקשתי על זה רביזיה.

הנושא השני זה העברת 50 מיליון שקלים למשרד הפנים, כשהמקור זה הדירות להשכרה. גם בנושא זה לא היה לנו רוב להעברה, בגלל העמדה של נציגי יהדות התורה, וחבר הכנסת שלום שמחון ביקש התייעצת סיעתית.

חשבתי לדון בשני הנושאים האלה בדיון הקרוב. אני עדיין מקווה - אני גם רוצה שיהיו שיחות לשכנוע הדדי - שהנושאים האלה ייפתרו. אבל בכל אופן, בגלל שחבר הכנסת ליצמן נמצא בחוץ-לארץ והוא זה שהעלה הסתייגות, הבטחתי לו שאני לא אחטוף הצבעות, ובוודאי לא בתקופת פגרה, כשאין לנו את רצף הדיונים היומיומי. עד היום השתדלתי להתחשב אם מישהו נמצא בחוץ-לארץ. אני לא תמיד יכול, אבל עשיתי כמיטב יכולתי עד עכשיו.

יש עוד בקשה אחת - ודיברתי על כך עם חבר הכנסת ליצמן - זה בקשת העברות של משרד החינוך, התרבות והספורט. זה מונח על שולחננו. אני מבקש גם בעניין זה לא לדון עדיין.

אני לא מכיר את זה. חבר הכנסת נחום לנגנטל, יכול להיות שזה יעלה היום.

אני מבקש לא להעלות את זה היום.

האם אפשר להעלות את זה ביום רביעי? יש לנו בעיה בשל הפגרה.

זאת בקשה של חבר הכנסת ליצמן ושלי. דיברתי על זה גם עם מר קרשנר.

אל תמתחו יותר מדי את החוט הזה של נסיעות לחוץ-לארץ. אנחנו נכנסים לתקופת החגים ולא יהיה לנו זמן לעסוק בנושאים שבשיגרה.

אני אומר את האמת, מאחר ואנחנו לא רוצים לארגן פה רוב כדי להפיל את זה, אנחנו עדיין מדברים עם אנשי משרד החינוך, התרבות והספורט.

חבר הכנסת לנגנטל, אני מבקש שתעשו מאמץ גדול לגמור את הסיפור הזה עד יום רביעי. אנחנו נעלה את זה ביום רביעי. אני מקווה שעד אז הדברים יסתדרו.

בכל אופן, בנושא הבהאים - אנחנו נידחה את זה לישיבה יותר מאוחרת.

אולי תוכלו להודיע על כך למשרד החינוך, התרבות והספורט כדי שלא ייגיעו היום סתם.

כן, היום לא יהיה דיון עם מר הרשקוביץ, אפשר להגיד לו את זה.

ועוד דבר אחד, מס רכוש. אנחנו מבקשים להביא את זה.

זה הנושא שהתכוונתי לדבר עליו ועוד לא הספקתי. למעשה הנושא המרכזי בישיבה ביום רביעי, כזכור לכם, הוא נושא ישובי קו העימות, הפיצוי בגין יום העבודה הראשון של המפעלים. הנושא של תקנות מס רכוש ונושא הפיצוי בגין היום הראשון להתקפת קטיושות או להורדה למקלטים בישובים בקו העימות נדון בוועדה הזאת בתקופת המעבר, כשהממשלה עדיין לא הוקמה.

הובאה לנו בקשה שנראתה אז לוועדת הכספים הזמנית כבקשה צנועה מדי, לא תואמת, כיוון שהיא קבעה תיקרת פיצוי של 250 שקל ליום עבודה, גם אם התשלום עבור יום עבודה רגיל הוא למעלה מ250- שקלים. אנחנו החזרנו את הנושא הזה ונושאים נוספים שהיו קשורים בכך למשרד האוצר, בעצם לנציבות מס הכנסה, לנציב מס הכנסה, מר יוני קפלן, שעבד אני מניח מאוד קשה בשבועות האחרונים כדי לגבש הצעה חדשה. הוא עשה את זה גם תוך הידברות עם הנציגות המוסמכת לישובי קו העימות. אני יודע שלפחות בנושא אחד הם הגיעו לסיכום, בנושא הפיצוי לגבי היום הראשון. הם קבעו, ותתקני אותי אם אני טועה, 670 שקל, שזה פי 2.5 מהשכר הממוצע במשק.

זאת התיקרה להטבות מס לישובים בצפון.

זה כבר שיפור משמעותי מ250- שקלים ל670- שקלים. את הנושא הזה אנחנו נביא ביום רביעי. אנחנו מאוד רוצים שלקראת ראש השנה תהיה לפחות הבשורה הזאת לישובי קו העימות.

יש לי עוד חוב לוועדה, אני רוצה לעדכן אתכם. ביקשנו ממשרד האוצר שייעביר לכל חברי הוועדה את החוברת על השינויים המבניים אך בינתיים עוד לא הוכנו מספיק עותקים.

הם לא גמרו. הוכנה חוברת לקראת הדיון בממשלה. חיכינו לקבל את "מחליטים", שכולל את החלטות הממשלה, אבל את זה הם לא גמרו להחליט.

אנחנו ממשיכים לעקוב.

האם אפשר לבקש את החוברת החדשה? יש שינויים מבניים ואחר-כך יש את "מחליטים".

את זה ביקשתי אבל אין להם את זה, פיסית. ביקשתי לקבל את "מחליטים", זה הדבר הרלוונטי. היתר זה ספרות יפה.


שינויים בתקציב

עד עכשיו הייתי להקת חימום לגברת רות יוסף. רציתי לפתוח את הישיבה בדיון בבקשת משרד הפנים.

מדובר על בקשות 022 18 ו023- 18.

הבקשה היא אצלכם כי משרד האוצר מכין אותה ולא אני.

העדכון התקציבי בעיקרון, הסכום העיקרי בתקציב היתרות הוא תוכנית הבראה - 257 מיליוני שקלים. המטרה כאן היא לסיים את הסדר ההבראה שנחתם לפני 3-2 שנים עם כלל הרשויות המקומיות, בסדר גודל של כמיליארד שקל. כל רשות מקומית שהיתה זקוקה לתוכנית הבראה חתמה על הסכם. זה בעצם השלב האחרון, זו השנה האחרונה שאנחנו מעבירים כסף לרשויות המקומיות שביצעו את תוכנית ההבראה.

תוכנית ההבראה היתה בנויה בצורה כזאת: כשרשות מקומית חתמה על הסדר הבראה היא קיבלה שליש מהסכום. יתרת ה2/3- הועברה לרשויות המקומיות בהתאם לקצב הביצוע של תוכנית ההבראה. לכן גם נשאר סכום יחסית גבוה משנה שעברה, כי לא כל הרשויות חתמו בשלב הראשון, וחלק מהרשויות לא עמדו בקצב הביצוע אלא עבדו בקצב ביצוע יותר איטי ולכן לא העברנו להן את כל הסכומים הרלוונטיים. הסכום הזה בעצם אמור להינתן לרשויות שעמדו בתוכנית ההבראה וזכאיות לקבל אותו.

ומי שלא עמד?

מי שלא עמד, לא מקבל.

ומה שנשאר חילקתם בין השאר?

לא חילקנו. בינתיים עוד לא חילקנו כלום. מה שנשאר, יישאר.

זה לא יחולק בין הרשויות שעמדו בתוכניות ההבראה?

לא. בשלב זה לא. אני לא יודעת מה יהיה בעתיד. בשלב זה אין החלטה כזאת.

אולי נוכל לקבל את הרשימה של הישובים שנכללים בהסדר הזה.

אין לי את הרשימה פה. סדר הגודל הוא 160 רשויות מקומיות.

כחבר חדש בוועדה אני רוצה ללמוד מי הישובים שיש בהם בעיות, להכניס לי את זה לזיכרון, כדי שבפעם הבאה שהן תבואנה אדע אם הגיע להן והאם הן תיקנו את הטעון תיקון או לא. חשוב מאוד שנקבל את רשימת הרשויות שעמדו בהתחייבויותיהן בהסדר ואלה שלא עמדו בהן.

יש סוגים שונים של עמידה בהתחייבויות. יש עמידה באופן מלא, יש עמידה באופן חלקי. אני יכולה להעביר לכם, אם אתם מעוניינים, את הרשימה.

זה הדבר הכי חשוב. איך אני אוכל לדעת, לדוגמא, שעיריה מסויימת לא תקבל את האישור שלכם ולא תקבל תקציב מסויים בגלל שיש לה כשל כזה או אחר?

אני יכולה לתת לכם רשימה של כל הרשויות שקיבלו 100% מההסדר.

אתה לא יכול לדעת לעולם.

האם לא מותר לי לדעת? אנחנו לא נאשר עד שלא נקבל את המידע. כל פעם קורה אותו דבר בעניין הזה, שהם באים הנה ונותנים אינפורמציה שהיא לא אינפורמציה מחייבת. אני רוצה לדעת.

אי-אישור יכול לגרום לכך שרשויות מקומיות מסויימות לא תוכלנה לשלם שכר לעובדיהן.

גברת רות יוסף, אם אני מבין נכון את מדברת על הסכמי הבראה. מתי הם נעשו?

הם נחתמו ב1997- וב1998-.

אני יודע שב3- החודשים האחרונים שלפני הבחירות אני שחררתי 300 מיליון שקל לרשויות המקומיות על בסיס של תוכניות הבראה. גם שם נעשו בכל רשות מקומית שלבים מסויימים בתוכנית ולפי זה הם אמורים לקבל תקציב. אני מבקש לדעת איזה רשויות קיבלו כסף מ300- מיליון השקלים האלה ומי הן הרשויות שאמורות לקבל כסף עכשיו, מ287- מיליון השקלים האלה. האם יש חפיפה ברשויות הללו? האם יש רשות שמקבלת עכשיו פעמיים בתוכנית הבראה?

אני מבקש לקבל, כמו שחבר הכנסת שירי ביקש, את רשימת הרשויות המקומיות וההקצבות שקיבלו ב3- החודשים האחרונים שלפני הבחירות, מתוך 300 מיליוני השקלים, ואת רשימת הרשויות שאתם הולכים לתת להם כסף. לדעתי בלי המידע הזה אסור לוועדה לאשר. נראה לי שחבר הכנסת שירי צודק במאה אחוז. יש רשויות שקיבלו תוספות ומענקים כביכול להבראה בלי שעשו צעד אחד להבראה.

זה היה לפני הבחירות.

בלי שביטלו את החריגות בתקציב, בשכר, בלי שביטלו את החריגות בתקנים, בלי שעשו שום פעולה. אני מציע, אדוני היושב-ראש, שבעניין הזה לא נהיה רכים. אני יודע שלוחצים עליך, לוחצים עלי גם, כל מיני ראשי רשויות שמבקשים עכשיו כסף לקראת החג.

האם נשאיר את עובדי הרשויות בלי כסף לחג?

קודם כל הם שובתים. אין שום סיבה שניתן להם פרס.

גברת יוסף, האם את יכולה להביא לנו את הרשימה עד יום רביעי?

אני אוכל לתת רשימה של מה שאנחנו הולכים לתת עכשיו, או חלק מזה. לא הכל.

לגבי השאלה של חבר הכנסת שטרית על 300 מיליוני השקלים - - -

אני רוצה לדעת מי הרשויות שמקבלות כפול, שקיבלו מ300- מיליוני השקלים ואמורות לקבל גם עכשיו.

חבר הכנסת שטרית, תשובתי היא ש200- מיליון השקלים הנוספים של תוכנית ההבראה יועברו ל- - -

צריכים לתת לנו רשימה של כל הרשויות. בכל זאת פה מדובר על 300 מיליון שקלים.

אני מבקש, אם תוכלי ביום רביעי לבוא אלינו פעם נוספת עם הרשימה, או היום בסוף הישיבה.

לא ברור לי איזה רשימה.

אני רוצה שתי רשימות. 1) הרשויות שקיבלו מתוך ה300- מיליון שקלים, בזמן היותי שר האוצר. חילקו 300 מיליון שקלים ואני רוצה לדעת לאן הם הלכו.

אין הפרדה בין המיליארד ל200- מיליון. יש 100 מיליון נוספים. היו 200 מיליון שקלים שנוספו להסדר ההבראה לרשויות שהתחלף בהן ראש העיריה. זה נכנס להסדר ההבראה הכולל.

לא נתנו רק לרשויות שהתחלף בהן ראש עיר. עיריית בת-ים קיבלה 25 מיליון שקל ועיריית ראש העין קיבלה 15 מיליון שקל אף שראש הרשות לא התחלף בהן. יש לי המון דוגמאות, אם את רוצה.

זה לא הסכום הזה.

אז אני מבקש לקבל את הרשימה, כל מה שניתן ב4- החודשים האחרונים + הסכום הזה. מה ניתן אז, מה יינתן עכשיו.

איזה רשימה את יכולה להביא לנו?

אני יכולה להביא פירוט של הרשויות שנמצאות בהסדר הבראה, הסכומים שהן קיבלו, - -

אותן 160 רשויות ואיזה מהן עמדו בהתחייבויות.

- - כמה העברנו עד היום ולמי.

פירוט למי העברתם. אני מבקש לדעת גם מי עמד ומי לא עמד בהסדר.

אם הם קיבלו כסף, סימן שהם עמדו.

אני מבקש לקבל גם את הרשימה של הרשויות שקיבלו בחודשים האחרונים. אני מניח שאם תיראה את שתי הרשימות אולי גם אתה תופתע. בואו נראה את הרשימות.

יש לי בקשה, כדי שלא לפגוע ברשויות שעמדו בהסדר, אני מבין שמדובר ב200- מיליון שקלים.

יותר. 300 מיליון שקלים.

אני חושב שהרשימה שהכי קל להביא לכאן היא מי על-פי הדיעה שלך - לנו אין כלים לבדוק את זה מעבר לחוות דעתך - מי כן עמד בתוכנית ההבראה, מי ביצע את החלק שלו. מי שביצע וקיצץ, נאשר לו.

הגישה צריכה להיות אחרת. אני מבין את הרגישות. אני מרגיש את הצורך הדחוף להיענות לבקשתן של אותן רשויות שעמדו ב100%- או כמעט ב100%- בדרישות ההסדר. אם הבקשה המקצועית של משרד הפנים היא להעביר להם את הכספים, אני חושב שיש להיענות לזה.

האם אתה שקט לגמרי שחלוקת הכספים נעשתה כשורה?

היו לחצים לפני הבחירות.

לכן הרשימה היא מאוד חשובה. אני רוצה שייכתב כאן עוד דבר אחד בפרוטוקול. דעתי לא נוחה בכלל מהעברת הכסף לרשויות, במובן של הבדיקות של משרד הפנים באופן היותר רחב, ואת זה אני אומר כבר לגבי הבקשה הבאה שתהיה בעוד חודש, או בקשות נוספות שתהיינה. דעתי לא נוחה מההתנהגות של משרד הפנים כלפי רשויות שחוטאות באופן מתמיד. השאלה היא מה עושים לגביהן. בכל אופן, אזרחי מדינת ישראל לא צריכים להיענש כשיש להם מנהיגות נבחרת באותה עיר שאינה מתפקדת כשורה. יש לנו סמכויות די רחבות בחוק מה לעשות עם אותם אנשים שלא פועלים לפי מינהל תקין. אני מבקש לקבל איזשהו דוח גם בעניין הזה, ואם לא עכשיו זאת תהיה בקשתי בהמשך. הפעם אני לא רוצה למנוע את ההיענות לבקשה הזאת אבל לקראת הפעם הבאה, אם לא נדע מה משרד הפנים עשה לגבי אותן רשויות שפועלות חזור ושנה בניגוד לטובת האזרחים ומנצלות את העובדה שרכים כלפיהם בשלטון המרכזי - תפקידנו לדאוג לאזרח הפשוט, שאיננו מסוגל לעשות את הדבר הזה.

נוצר מצב שמי שבסדר כניראה ייענש היום, ומי שלא בסדר - - -

הרי הכספים יועברו רק בעוד 21 ימים במקרה הזה, נכון?

לא.

אומר לנו שר האוצר לשעבר, למרות שהוא לא היפלה והוא נתן על-פי קריטריון אובייקטיבי לחלוטין 3 חודשים לפני הבחירות, שהוא אישית לא שקט. עובדה ש300- מיליון שקלים ניתנו ועכשיו ניתן החצי השני ועוד אין לו את הרשימה.

זה לא החצי השני. תתפלא שיש רשויות שקיבלו.

חבר הכנסת שירי, מודה ועוזב ירוחם. עזוב, אני ניסחתי את זה בעדינות.

במקרה של ירוחם לא צדקת.

רבותי, בואו נעשה הפרדה בין העבר לבין הבקשה הנוכחית. אני לא בטוח שאנחנו נספיק, אפילו ברמה הטכנית, להיכנס לדיון מעמיק לגבי הסדרי ההבראה ברשויות המקומיות בשנה האחרונה אפרופו אישור הבקשה הזאת. לכן אני מציע, מבחינת יעילות הדיון, מקובל עלי כל מה שנתבקש פה, אבל שנעשה הפרדה.

לגבי ה287- מיליון שקל האלה אנחנו רוצים לדעת בדיוק לאיזה רשויות זה מיועד, איזה מהן עמדו במבחן תוכנית ההבראה ואיזה לא עמדו במבחן תוכנית ההבראה.

אני לא יכולה לומר דבר כזה. אני לא מתכוונת לחלק את 287 מיליון השקלים האלה בכלל. הכסף הזה מגיע למשרד הפנים וכל מי שעומד בתוכנית ההבראה יקבל.

כלומר אתם רוצים שנשאיר את זה לשיקול דעתו של המשרד? לא. זה לא יהיה.

אני מנסה לשמוע את כל השאלות שלכם ובסוף לבנות שאלה מסכמת שתענה על הציפיות של כולכם. את לא אומרת שכל הכסף הזה מחולק. זה כסף שנכנס אליכם ואתם מקצים אותו בהתאם לעמידה בתוכניות ההבראה. מה שאנחנו רוצים לדעת הוא מי, עד נכון להיום, עמד בתוכנית ההבראה - -

- - וכמה כסף הוא קיבל.

מי עומד לקבל היום מ287- מיליון השקלים האלה, לאחר שסיכם את תוכנית ההבראה, ומי לא נכלל.

רשימת הפוטנציאל שנמצאת אצלכם.

אולי תוכלי להביא את זה עד סוף הישיבה היום, עד שעה 1, ואז אנחנו ננסה להתכנס?

כן.

אנחנו נעבור לדיון בנושא העמותות ובשעה 1 נחזור לנושא הזה.

בשעה 1 נתחיל לדון בנושא הזה?

כן. חבר הכנסת פרוש, יש ועדות אחרות שיותר קל להשתתף בהן. אלה החיים בוועדת הכספים.

אני חושב שלא ראוי, אם יש רשויות שעמדו בתוכנית ההבראה והכסף צריך להגיע אליהן היום בשביל לשלם משכורות לקראת החג, שמהן נמנע את העניין. לא צריך להעניש את מי שפועל כשורה.

אבל אתה לא מחלק עכשיו כסף.

אדוני היושב-ראש, אני בטוח שישנה רשות מקומית אחת לפחות שעמדה בהסדר ההבראה וצריכים לאשר לה כסף. אבל אתה לא יכול לאשר חלק מהסעיף הזה. אתה מאשר את הסעיף כולו או שאתה מעכב. אני בטוח שגברת רות יוסף תביא לנו איזושהי רשימה - - -

אני, בהתייעצות עם שר האוצר לשעבר, ניסינו לסכם בצורה כזו, אנחנו צריכים לשקול את זה גם עם היועצת המשפטית: שאנחנו נאשר את 287 מיליון השקלים. אנחנו נשמע מגברת יוסף איזה רשויות עמדו בתוכנית ההבראה ולהן ישוחרר הכסף. נבקש התחייבות מגברת יוסף שלא ישוחררו כספים לרשויות שלא עומדות בתוכנית ההבראה וברגע שהן עומדות, נקבל דיווח לוועדת הכספים מי עומד וכמה כסף משוחרר לו. ננסה לגבש את הסיכום בהמשך.

יש בעיה בסיכום הזה. ברגע שהעברת את 287 מיליון השקלים, גם אם גברת יוסף התחייבה הרי מעליה יש שר והוא יכול להגיד שעם כל הכבוד, הוא לא מכבד את זה.

גברת יוסף מדברת פה בשם השר. התחייבות בוועדת הכספים מחייבת גם את השר.

אם נדע כמה כסף אמור לשלם משרד הפנים לרשויות שעמדו בהסדר ההבראה - נגיד שיש רשויות שעמדו בהסדר ההבראה וצריך לשלם להן 100 מיליון שקל - אפשר לשחרר את כל הסעיף בוועדת הכספים ולבקש מהאוצר להעביר טכנית רק 100 מיליון שקל. זה לא בעיה.

אם יסדרו אותנו, אנחנו עדיין פה. אנחנו ממשיכים לעבוד.

גברת יוסף, אנחנו ניפגש עוד פעם בשעה 1. תודה רבה.


אישור עמותות לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

אנחנו עוברים לנושא הבא, אישור מה שקרוי "מוסד ציבורי" על-פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. אני רוצה להזכיר את מה שאמרנו בישיבה הקודמת שעסקה בנושא הזה.

קודם כל אני מברך את אנשי הליכוד שאחרי ה2.9- חזרו לדיונים בוועדה. נהנינו מחופש מוחלט אבל תאמינו לי, לא ניצלנו אותו לרעה. בזה אתם יכולים להיות שקטים. היתה פה אופוזיציה פעילה, כולל של אנשי קואליציה, גם כשאתם לא הייתם.

קיבלנו בקשה, שהיא בקשה שגרתית שמגיעה לוועדה אחת למספר חודשים מאז ומעולם, בקשה לאשר את האישור שניתן על-ידי שר האוצר למלכ"רים, לעמותות שמבקשות הכרה כמוסדות ציבור לצורך סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. המשמעות של האישור - שאנחנו מאשרים אותו לאחר חתימתו של שר האוצר - שאנחנו מאפשרים לאותה עמותה לקבל תרומות, כאשר התרומות האלה מזכות ממס את נותני התרומות בשיעור של 35% מסכום התרומה. התיקרה היא עד לא יותר מ30%- מההכנסה החייבת, או 541,000 שקל (לשנת 98, יכול להיות שהיום זה קצת יותר), לפי הנמוך שביניהם. במילים אחרות, דרך התרומות הללו אנחנו בעצם מאפשרים לנותני התרומות להזדכות בסכומי כסף ניכרים מאוד במס הכנסה.

לפי חוות דעתה של היועצת הכלכלית שלנו, גברת סמדר אלחנני, מדובר בסדרי גודל של כ100- מיליון שקל בשנה.

לפי נתוני האוצר.

על-פי נתוני האוצר. מינהל הכנסות המדינה מפסיד, במרכאות או שלא במרכאות - כל אחד מבין את זה לפי השקפת עולמו - כתוצאה מהעניין. או במילים אחרות, יש פה העברה תקציבית דרך.

אבל יש פה רווח הרבה יותר גדול. העמותות האלה מקבלות תרומות כי הן נותנות שירותים שהמדינה לא נותנת.

אני לא מדבר כרגע ברמה הערכית. חבר הכנסת חוגי, אתה כבר מתפרץ ומנסה להגן על התופעה הזאת.

האם איתרי מופיע פה?

איתרי זה בבקשות הבאות.

איתרי כבר מזמן קיבלו.

הכל הופיע פעם אחת ולא פעמיים, זה העיקר. אבל זה פעם אחת for good. כלומר סך כל התרומות הן כ300- מיליון שקל שנתי לעמותות.

כן, אם זה 100 מיליון, זה 35% מסדרי גודל התרומות. אבל אני מדבר כרגע מבחינת אוצר המדינה. אוצר המדינה לכאורה מפסיד בהכנסות המדינה כ100- מיליון שקל בשנה, על-פי נתוני משרד האוצר. אנחנו מדברים באופן כללי, יכול להיות שזה יותר. צריך כמובן כל שנה לעשות את הבדיקה המדוקדקת והמדוייקת.

אתה יכול לומר גם שהאוצר ירוויח 200 מיליון. את ה200- מיליון שהוא כן מקבל הוא מרוויח.

אבל אולי הוא היה מקבל 300 מיליון אם לא היו התורמים מקבלים פטור ממס.

תרמו 300 מיליון שקל. במקום שהמדינה תתרום, מישהו הוציא כסף מהכיס ותרם. מתוך זה 100 מיליון שקל האוצר הפסיד. אני מאוד בעד שיטת התרומות.

האם המס הוא כל-כך קדוש?

לא אמרתי שום דבר. למה אתם מתווכחים איתי? חבר הכנסת פרוש, אני מתאר מצב עובדתי. אני לא נכנס כרגע לוויכוח הערכי. יכול להיות שאת 100 מיליון השקלים האלה, שלכאורה האוצר מפסיד, הוא מרוויח בעקיפין כפול ארבע. אני לא יודע. אני לא נכנס לזה.

מה שהטריד אותי, וראיתי שמטריד גם חברי ועדה אחרים, שבעצם אנחנו מקבלים רשימה של 30, 40 או 50, תלוי בהספק של מס הכנסה, וועדת הכספים היא בעצם מעין חותמת גומי. כך לפחות זה היה בעבר: הביאו רשימה, הצביעו, מי בעד ומי נגד, ולא נערכה שום בדיקה בוועדה. הנושא הוא בעייתי.

אני, יחד עם חברים נוספים בוועדה, הגענו למסקנה שאנחנו חייבים לקיים דיון מעמיק יותר בשאלה כיצד מגיעים למתן אישור על-פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. באיזה קריטריונים צריכה אותה עמותה שמבקשת את האישור לעמוד, כיצד נבדקים הקריטריונים האלה לפני קבלת האישור, וכיצד מתנהל - ואולי זה לא פחות חשוב - הפיקוח לאחר קבלת האישור, לגבי ההמשך - מדובר על הארכה זמנית מעת לעת של האישור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה - כיצד מתנהל הפיקוח לאחר מכן בשורה של מישורים. הן במישור של התנהלות חשבונאית נכונה מכל הבחינות, ככל גוף מבוקר. אבל לא פחות חשוב מזה, האם אותה עמותה מתפקדת על-פי המטרה הציבורית שבעקבותיה התורמים שלה קיבלו את אותו זיכוי ממס וכתוצאה מזה היא מקבלת יתרון בגיוס תרומות. הרי הרעיון פה הוא שעמותה שיש לה זיכוי על-פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה יכולה יותר בקלות לשכנע לקבלת תרומה מאשר עמותה או גוף אחר שאין לו זיכוי על-פי סעיף 46. במקרה שאין זיכוי על-פי סעיף 46 התורם לא נהנה מזיכוי במס. פה אנחנו נותנים במפורש יתרון לגופים שונים.

אני יוצא מתוך נקודת הנחה, ואני אומר את זה בגלוי על השולחן, שמרבית הגופים, אם לא הרוב המכריע, הם גופים ראויים שרוצים לעשות דברים טובים לעם ישראל, למדינת ישראל. אף אחד לא מפקפק בזה ואני לא עושה פה הפרדות בין סוגים כאלה ואחרים של גופים. אבל השאלה היא האם ההתנהלות בנושא הזה היא התנהלות תקינה מבחינת המינהל הציבורי. לנו כוועדת כספים - וצריך לומר פה את האמת - אין לנו את הכלים, ואנחנו לא מתיימרים להיכנס לקרביים של כל עמותה ועמותה כדי לבדוק את הדברים, כפי שיכולים לעשות את זה גופים מקצועיים אחרים.
השאלה הזאת מאוד הטרידה אותי, את חבר הכנסת יוסף פריצקי וחברים אחרים בוועדה שהתבטאו באותה עת. יש גם דבר אחר שמטריד, שבינתיים יש כ35- עמותות שעומדות לנו על סדר היום והן כאילו אומרות: למה אנחנו אשמות שאתם החלטתם לעשות את הדיון העקרוני דווקא כשבאה הבקשה שלהם, ועוד ערב החגים, שזה תקופה שבה אפשר לגייס תרומות? אני מעביר לכם קצת מהתגובות שאני מקבל כתוצאה מהעיכוב הזה, שהוא מאוד מרגיז.

כמה גופים כיום קיימים?

מעל 1,000.

אנחנו נגיע לשאלות. לכן התקיים הדיון. ביקשתי את נציבות מס הכנסה ואת משרד רשם העמותות - - -

זה רישום מתחדש?

כן, אבל זה לא בא אלינו. זאת התחדשות כמעט אוטומטית אם הם עומדים בתנאי החשבונאות.

ההתחדשות לא באה אלינו. זאת העברה מאוד חשובה של חבר הכנסת יוסף פריצקי. אנחנו את שלנו מסיימים ברגע שאנחנו מאשרים.

אגב, כדי להפסיק את האישור הזה צריך את האישור שלנו. אני יודע שיש לנו על הפרק מספר עמותות שנציבות מס הכנסה מבקשת להפסיק את האישור שניתן להן על-פי סעיף 46, כתוצאה מדברים שאני לא יודע מה הם, שהם ייציגו בפנינו.

אני רוצה לשמוע כעת הערות קצרות. המטרה של הדיון הזה - הדילמות ברורות - לשמוע מאנשי מס הכנסה כיצד מתנהל הפיקוח. אבל לפני כן אני אאפשר סבב קצר של דוברים.

אין ספק שישנן עמותות שמתפקדות כמכבסה לאומית לצורכי עשיית טוב, גם לתורמים וגם לנתרמים.

מכבסה. לא מכבסה לאומית.

לא בזה המדובר מבחינתנו כרגע. אני מציע שננסה לבודד את הדיון, כי באמת השאלה היא מאוד עקרונית. אם יש כאלה דברים, חזקה גם על פקידי מס הכנסה וגם על משטרת ישראל שייעשו את כל מה שהם צריכים לעשות. גם אם נקים 1000 ועדות ציבוריות שיידונו בסוגייה הזאת, תמיד יכולה להיות גם עמותה שתיפעל כך. אם היא הצליחה לסדר את - - - היא תוכל גם לנצל את התמימות של ועדה בראשותם של שופטים שתעניק את הפטור הזה. לכן זאת סוגייה שלא צריכה להסיט את הדיון שלנו מהדיון העקרוני. זאת נקודת המוצא שלי.

עכשיו אני רוצה לומר משהו לגופו של עניין. אנחנו יכולים לאסור בכלל, בשינוי חקיקה בסיסי ויסודי, את כל הדבר הזה במדינת ישראל. זה בעצם מה שמתבקש בעקבות חוות דעתה של גברת סמדר אלחנני. אנחנו הולכים פה למצב נעלם טבעי כי אף פעם לא ידוע כמה אנשים יתרמו לאותן עמותות, גם אם הכל יהיה טהור ונקי, זך וישר. אם בשנה מסויימת אזרחי מדינת ישראל העשירים ירגישו צורך מאוד עמוק לתת תרומות ללא הגבלה, אז באמת מס הכנסה יגבה פחות כספים באותה שנה. תמיד המצב הוא לא וודאי. אם מישהו רוצה להרחיק לכת לפי גישה זאת אז אפשר לבטל בכלל את האפשרות הזאת. אני חושב שהדבר הזה הוא לא נכון משני היבטים, האחד מהותי והשני פרקטי.

חבר הכנסת לנגנטל, אתה נכנס לדיון ואני מציע שהדיון הזה יתקיים אחרי שנשמע את אנשי מס הכנסה ומינהל הכנסות המדינה. אתה יכול להשמיע כעת הערה קצרה.

עוד שתי דקות אני אסיים את דברי. זה נקודה אחת, הצד העקרוני. אנשים אוהבים לתרום לדברים יעודיים. לכן הסוכנות נפלה. אנשים בחוץ-לארץ לא אוהבים יותר לתת למישהו שיהיה סרסור להובלת תרומות. הם רוצים לראות בדיוק למי הם נותנים את התרומה ואיך היא באמת באה לידי ביטוי. לכן בעניין הזה אתה יכול יותר לגרות את התורם, יותר להוציא ממנו. זה הצד המהותי שאני חושב שהוא חיובי.

יש את הצד ההפוך. צריך להבין, אם הדבר הזה לא ייעשה אנחנו נכנסים למצב סיבובי. בגלל עמלות מס אזרחי מדינת ישראל - - -

לא עומד פה על הפרק לא לעשות את זה. אני מדבר כעת על נושא הפיקוח.

אבל העיכוב שלך הרי עומד פה, לא לעשות את זה.

העיכוב ייצור את הדבר הזה. כל שינוי בחקיקה ייצור את הדבר הזה, כי שינוי חקיקה נמשך זמן רב.

יש פה כרגע שני דברים עקרוניים, בנושא המהותי. האפשרות האחת, שתבוא ותגיד שההחלטה, אולי לא חותמת הגומי, תינתן לוועדה בראשות שופט, משהו ציבורי שאיננו ועדת הכספים; והאפשרות השניה, שזה ייעשה על-ידי ועדת הכספים.

עכשיו אני הולך לומר דבר שהוא לא פופולרי מדי. השאלה היא מה מהותה של ועדת הכספים. אם אנחנו חושבים שאנחנו לא מסוגלים לדון בכל דבר שתלוי בשיקול דעת ובנקיון כפיים, או שאנחנו חשודים שנעשה את זה משיקולים אינטרסנטיים, אז באמת ראוי שכל דבר יינתן להחלטת ועדה בראשות שופט. רק תבינו מה המשמעות של הדבר. לא פלא שככה אזרחי מדינת ישראל חושבים עלינו, כי אנחנו בהתנדבות אומרים להם כל הזמן שאנחנו לא ראויים לעשות את הדברים האלה, שאנחנו תמיד חשודים.

אנחנו עושים את זה במעשים שלנו.

זה אומר שצריך לשנות את המעשים.

אני אומר לך את זה מכיוון אחר לגמרי, כמנכ"ל משרד התחבורה לשעבר. כשהיינו צריכים להעביר מינויים העברנו אותם לוועדת בן-דרור, בראשות שופט. זה גם דבר שהוצא מסמכות הפוליטיקאים. מה היתה התוצאה? האם המינויים היו יותר טובים? בסך הכל נוסף לנו עוד נדבך, שהיינו צריכים לעבור את ועדת בן-דרור. מה זאת אומרת "לעבור את ועדת בן-דרור"? זה או קצת לא להגיד לו את האמת, או לתת לו שמות של 4 אנשים שלא שווים כלום, הוא מתחיל לריב איתך על כל אחד ואחד עד שהוא מגיע לחמישי ואז תש כוחו והוא מסכים לקבל את מי שאתה מלכתחילה רצית. עושים את הדבר הזה עם כל הטריקים האפשריים.

אם הוא היה עם כיפה על הראש היתה לו בעיה.

כל אלה שחייכו פה עכשיו בחדר הזה מאוזן לאוזן, אני מרשה לעצמי לומר שהייתי תלמידם המובהק. אני לא המצאתי את הגלגל, אני לא כזה מוכשר, אבל לחקות אני יודע.

אני אומר לכם, אל תחשבו שאם אתם מעבירים את זה לוועדה בראשות שופט מכאן העסק מתחיל להיות מצויין. אני חושב שקונצפטואלית אנחנו כוועדה ניטעה אם נעביר את הדבר הזה למישהו אחר.

אדוני היושב-ראש, בואו נעשה משהו שהוא לדעתי תקדים בדבר הזה, ואני חושב שהוא יהיה תקדים לדברים נוספים. אני חושב שלצד ועדת הכספים צריך להיות שופט או חוקר או מישהו, שאנחנו ניתן לו לעשות פה מידגמים, על-פי הנחיות שניקבע לעצמנו. אבל שהדבר הזה יהיה מתחת ידינו, שהוא לא ייצא החוצה. לדעתי זאת הדרך הכי נאותה, שמצד אחד אנחנו ניקח על עצמנו גם במובן מסויים אחריות. אגב, ברגע שאתה אומר לעצמך שאתה לוקח את הפיקוח - אולי על-פי מדגמים, תחליט איך שתחליט, לפי האמצעים הכספיים או התקציב שייעמוד לרשותנו - זה ייתן עוד איזושהי פלומבה על התנהגותם של הגופים הפקידותיים, ומצד שני קונצפטואלית הדבר הזה ישאיר אותנו אחראים, שאם משהו לא יהיה בסדר גם אנחנו נצטרך לתת את הדין.

נכון שזה מפחיד, כי אתה עשוי לומר שאתה לא רוצה לקחת על עצמך דבר שאתה לא מסוגל לו. ברור שכאן יש גם את המימד השיפוטי, את שאלת ההסתברות של פעילות האדם הרגיל, מה סביר, אם עשית בדיקות סבירות. אני מציע, בואו ניקח על עצמנו את הפעילות של האדם הרגיל בתוך פעילותה של הוועדה. אבל לא לעשות משהו שבעצם מעקר את הוועדה מהסמכויות שלה, קונצפטואלית, כי היא צריכה לעשות את זה כפיקוח ציבורי. אני רוצה בוועדה כמפקחת על הפעילות התקציבית של הממשלה, בכל הדברים.

תודה. אני מבקש מהדוברים הבאים לקצר. זה מאוד מגרה להציג כעת נאום מסכם. גם לי יש רעיונות, בחלקם דומים ובחלקם שונים מהרעיונות שלך. אני מציע להשאיר את הרעיונות לסוף הדיון. לדעתי זה לא יהיה אינטליגנטי, לפחות מבחינתי, להציע רעיונות לפני שאני שומע את הדרג המקצועי. בואו נשמע אותם ורק אחרי כן נציג רעיונות. אני מבקש לשמוע כמה מילות הקדמה מחברי הכנסת ולאחר מכן נאפשר לאנשי המקצוע לדבר.

הערות לקונספציה, אדוני היושב-ראש. הבעיה הראשונה היא שאין בכלל קריטריונים. צודק חבר הכנסת לנגנטל, לא משנה מי יעמוד בראש. אם אין פרמטרים לבדיקה, מה הוא יעשה? זה שבראש עומד שופט, או שבראש עומד אחד מפשוטי העם, האם זה מה שיישנה? צריך לקבוע קריטריונים.

דבר שני שאני רוצה שנקדיש לו תשומת לב, ישנן מדינות שבאות ואומרות: רק תרומות. למעשה שם הקופה הציבורית איננה משלמת למה שנקרא "המגזר השלישי". זה שיטה מסויימת. ארצות-הברית פועלת ככה. ישנן מדינות שאומרות שהקופה הציבורית משלמת לעמותות, והיא היחידה.

אצלנו יש איזשהו שעטנז, שעד עכשיו אני לא מבין אותו. למשל, ישנן עמותות שמקבלות תמיכה מהמדינה וגם תרומה שניתנת להן פטורה ממס. פה לכאורה האוצר משלם להן פעמיים. אין בזה שום היגיון. אני חוזר לשאלה של קביעת קריטריונים.

העובדה שוועדת הכספים נותנת לזה אישור יוצרת מצב עוד יותר גרוע, וגם על זה צריך לחשוב. אם ועדת הכספים לא היתה דנה בזה היה מישהו אץ לבג"ץ ומבקש מבית-המשפט העליון לעזור לו כי לא נתנו לו פטור על פי סעיף 46 וזה נעשה בלי קריטריונים. הוא היה מבקש שייקראו לשר האוצר שיינמק למה אין קריטריונים. אבל ברגע שזה עובר את המחוקק, והמחוקק, כמו שאמר חבר הכנסת גולדשמידט בצדק, הוא מעין חותמת גומי, בג"ץ גם לא יתערב. נכנסנו פה למין מצב מטורף לחלוטין, שנותנים לנו רשימה ואנחנו נשים עליה חותמת גומי כי אין לנו פה שום שיקול דעת.

אני מציע שתוקם כאן - אולי האוצר רוצה להקציב לזה משהו - להתחיל להביא- - -. אם רוצים שאנחנו נטפל בזה צריך לתת לנו כלי עבודה. כלי עבודה זה קריטריונים. אפשר להביא את הקריטריונים לפה ואנחנו נתווכח עליהם. יכול להיות שהם צריכים להיות בחקיקת משנה.

אבל אנחנו לא רוצים להיות פקידים.

אם כך אז קחו את זה מאיתנו.

ידידי המכובדים והמלומדים, אנחנו ועדה פוליטית. ועדה פוליטית מטבעה עובדת על פי אינטרסים פוליטיים ולגיטימיים. הניסיון להגיד שאנחנו מסוגלים להיות אובייקטיביים בתחום כל-כך רגיש הוא ניסיון שלפי דעתי לא יעמוד במבחן המציאות, למרות שכל האנשים שיושבים פה הם הגונים וישרים.

עכשיו השאלה היא, ועליה אין לי כרגע תשובה, משום שצודקים אלה המבקרים ואומרים שאנחנו בעצם מעין חותמת גומי. אנחנו מקבלים מהאוצר רשימת עמותות, מסתכלים ואומרים: כן, או לא. אני באמת לא רוצה לעכב את 40 העמותות שהגיעו באופן מקרי לפה ועל גבן לנהל את הדיון העקרוני.

לכן - אני מציג את זה כעת מכיוון שאני לא אוכל להישאר עד סוף הישיבה - אני חושב שצריך להפריד בין העמותות. צריך לעבור על הרשימה ולאשרה במידת הסביר, אלא אם כן יהיו איזשהם דברים שייעלו בדיון. אבל מוכרחים לקיים דיון מאוד מאוד רציני. העיתונות הישראלית לדורותיה מלאה בסיפורים. תיכף נשמע את מס הכנסה, וגם מהנייר שנתנה לנו גברת אלחנני עולות כמה נקודות מאוד עקרוניות. צריך פה לחפש פיתרון. אני משוכנע שלא ועדת הכספים הטהורה והמוסרית תפתור את הבעיה הזאת. צריך להגיע לפיתרון.

ראיתי את הדוגמא האמריקאית. שם ל-IRA יש המון המון כוח ומי שעולה שם במידגמים ונפסל, מרגע זה הוא בעצם גמור. תמיד אפשר לעקוף אבל הסיפורים שאנחנו רואים חדשות לבקרים על מה שקורה שם הם הרבה יותר פשוטים.

השיטה הישראלית, כשמצד אחד המדינה לא מתנערת מאחריותה לנושאים חברתיים, ומצד שני מאפשרת גם לגורמים פרטיים לעסוק בפעילות שהיא לטובת הציבור - זה בעצם הקריטריון לכל העמותות, פעולות שהציבור רוצה בהן - לדעתי היא שיטה נכונה. השאלה היא האם אנחנו מסוגלים בדיון של חצי שעה להיכנס לעומק הנושא הזה.

כל נושא שאנחנו נעמוד עליו בוועדת הכספים הוא נושא שאפשר לעסוק בו הרבה יותר.

לכן הצעתי היא פרקטית. אני מציע היום לטפל ב40- העמותות הללו. ב3.1-, לאחר גמר התקציב, אני מציע להתלבש על זה ברצינות ויכול להיות שיש מקום לנקוט יוזמה ולעשות סדר בדבר הזה.

יש שתי גישות פילוסופיות לעניין העמותות. יש כאלה שאומרים שיש פה הטבת מס של מעל מיליון שקל, שנהנים ממנה דווקא העשירים ולא העניים, כפי שכותבת גברת סמדר אלחנני. אלמלא הפטור ממס של 100 מיליון שקלים היו נוספים 100 מיליון שקל לתקציב, שאולי העניים היו נהנים מהם. זה תפיסה אחת.

לא, ההנאה היא כי מי שמשלם יותר מס - זה זיכוי ולא ניכוי.

אני מצטט את מה שכתבה גברת סמדר אלחנני.

הפילוסופיה השניה אומרת שבעצם כל עמותה שקיימת עושה איזושהי פעילות במגזר השלישי, במגזר ההתנדבותי, ומול כל שקל שהמדינה נותנת פטור ממס יש עוד 2 שקלים תוספת שבאים מתרומות פרטיות. לכן אולי העניים נהנים יותר מאשר היו נהנים מ100- מיליון השקלים שאין שום ביטחון שהיו מקבלים אותם.

הגישה המקובלת בעולם המודרני המערבי היא שבעיקרון המדינה מעודדת עמותות לפעול בכל תחום שאיננו גזעני או פוליטי, בכל תחום שאיננו נוגד את האינטרס הכללי של המדינה. אין שום סיבה שאנשים לא יוכלו להתארגן ולפעול.

פוליטי - כן. זאת אומרת, לא מפלגות.

הכוונה לפוליטי ציבורי, לא מפלגתי.

פוליטי לא מוכר לצורך מס.

בעניין הזה כל אינטרס ציבורי הוא אינטרס לגיטימי. כל קבוצת אנשים שרוצה לגדל ציפורים, או קבוצת אנשים שרוצה לתמוך בפלשתינאים, או קבוצת אנשים שרוצה להגן על הסביבה, או קבוצת אנשים שרוצה להקים בית-כנסת, או קבוצת אנשים שתומכת במוזיאון, כל אחד והאינטרס שלו. אם אנשים מוכנים להושיט יד לכיס, לשלוף משם כסף ולתת לטובת מטרה מסויימת, המדינה מעודדת אותם לתרום.

זה בתנאי שהם לא מעבירים מכיס אחד שלהם לכיס השני שלהם.

זה כבר עניין של פיקוח.

על זה קשה מאוד לפקח כי אתה לא יכול להגיד לי לתרום לעמותה שלו, או שלה, או שלהם כי זה החוק.

המגזר השלישי, כל העמותות האלה בהתנדבות מעסיקות בארץ מאות אלפי אנשים בשכר.

147,000, כך כתוב בדוחות של אוניברסיטת בן-גוריון. מעל 150,000 איש מועסקים בשכר.

למעלה מ100,000- איש מועסקים במגזר הזה והם מקבלים שכר ש2/3- ממנו בא מתרומות פרטיות של אנשים.

בעיקר המדינה מממנת.

זה לא מדוייק שזאת תרומה פרטית. כאן אתה מזדכה לצורך מס על הדבר הזה.

על שליש מהתרומה.

שליש זה הרבה מאוד.

מכל 10 שקלים תרומה שאתה משלם, 3.5 שקלים מתוך זה המדינה מממנת.

בתנאי שאתה מרוויח. אם אתה לא מרוויח אתה לא מקבל כלום מהמדינה.

אז אני מרוויח ומחלק ל20- קרובי המשפחה שלי. מותר לי לתת לקרובי משפחה, ואז זה פטור ממס והם מחלקים את זה ביניהם.

אין לזה סוף.

אם הם נכנסו בקריטריון לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. אם לקרובי המשפחה שלך יש חיבור לסעיף 46 אז אתה יכול לעשות את זה.

יש הרבה כאלה שיכולים להתחבר לסעיף 46.

אני מקווה שהדוגמא שלך היא דמיונית.

אין שום ספק שאפשר לנצל את העניין הזה לרעה. אני מניח שמה שקורה בישיבת איתרי עכשיו למשל זה דוגמא.

זה המכבסה.

זה נושא בסוב-יודיצה. זה נמצא עכשיו בחקירה. בואו לא ניכנס לנושאים שנמצאים בחקירה משטרתית או בדיונים בבית-משפט.

אין ספק שאפשר לנצל את העניין. השאלה היא האם בגלל המקרים החריגים, של אנשים שעוברים על החוק ונתפסים, צריך לשלול את כל היתר שעושים פעולות חוקיות באמת.

עמדתי תמיד היתה לקולא בעניין הזה, גם כשר אוצר. ברשימה פה מופיעה למשל אחת העמותות שפעם ניהלה מאבק בבתי-משפט ובבג"צים ואני לא יודע משום מה סירבו לתת להם אישור, "אדם, טבע ודין". עכשיו היא מופיעה ברשימה.

אחרי ששינו את הקריטריונים.

אני חתמתי על האישור.

אבל אמרנו שאין קריטריונים.

יש קריטריונים. מטרות.

מטרות זה קריטריונים.

אין שום סיבה לא לאשר להם. דחו אותם סתם.

אני חושב שצריך לאשר את הרשימה. אין לנו שום סיבה להתנגד לבקשה. כמו שאומרים, אם למישהו יש סיבה להתנגד לנישואין האלה, שייגיד עכשיו ואם לא, שיידום. אין שום סיבה לא לאשר את הרשימה הזו. הדבר היחיד שצריך לעשות לדעתי, לבקש ממשרד האוצר לחזק את אגף המלכ"רים בנציבות. צריך לתת לו שיניים יותר חזקות כדי לפקח שהפעילות היא אכן חוקית. הבעיה המרכזית שיש בעניין הזה היא הפיקוח על פעולתן של העמותות הללו.

זה לא רק שאין פיקוח. היום אתה יכול גם לפתוח או לסגור עמותה מתי שאתה רוצה ואתה לא חייב דין וחשבון. זה לא כמו תיק במס הכנסה. יש בעיה עם כך שאתה יכול לפתוח עמותה כל שנה ולסגור את העמותה אחרי שנתיים.

הבעיה המרכזית בתחום הזה הינה הפיקוח. אם נחזק את רמת הפיקוח על העמותות, לדעתי זה שווה את הכסף. אני מוכן ללכת אף יותר רחוק ולהגיד שכל עמותה תקצה אחוז מסויים מהקצבתה היא, מתוך התרומות שלה, לצורך הפיקוח כדי להבטיח שיהיה פיקוח עם שיניים. אם יהיה פיקוח עם שיניים תאמין לי, רוב אלה שעוברים את העבירות ייזהרו פעמיים.

אם נוכל לתרום במשהו, חבר הכנסת גולדשמידט, זה אולי אפילו בעשיית חקיקה שתבטיח פיקוח יותר הדוק ושיניים יותר הדוקות. זה צריך להיות מאושר רק בוועדת הכספים.

מי שחותם על הקמת עמותה צריך לדעת שסגירתה היא כמו סגירת תיק במס הכנסה.

במישור העקרוני מפריע לי שאנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית אם זה לא מעשי. הם אומרים שזאת הרשימה. אם לא נתקלים במקרה במשהו שקשור למידע אישי הנמצא בידי חבר ועדה, שסטטיסטית זה לא הגיוני, אז מאשרים. אני מבין את זה. אני מסכים גם למה שחבר הכנסת אבשלום וילן אומר, שזו ועדה פוליטית עם חישובים פוליטיים.

אבל אם באמת אנחנו רוצים להתיימר, ואני בעד, לעשות דיון עקרוני אני חושב שהמינימום זה לקבל את הרשימה של הגופים שכבר נכללים בנושא הזה.

לדעתי זה עשרות אלפי גופים.

3,200.

אולי נקבל אותם, לפי קריטריונים או לפי סוגי מטרות.

הם סגרו את האתר באינטרנט. ניסיתי לקבל את הרשימה.

ארגון לוחמי האצ"ל קיבל הקצבה ל100- עמותות מתוך ה3,200-. אני לא רואה כאן איפה זה כתוב.

האם העמותות האלה משלמות אגרה שנתית?

לא משלמות אגרה.

הייתי רוצה לקבל את הרשימה. אני חושב שאני יכול לספור עד 3,200. אני מבקש רשימה שמית, עם המטרה של אותה עמותה. זה יכול להיות מעניין. אם יחלקו לנו את זה לקטגוריות, זה יהיה מצויין. אחרת, אם יש גוף שממש דומה לאחד הגופים כאן והוא מקבל, מדוע שהאחר לא יקבל? זה המינימום לדעתי בדיון העקרוני. אחרת תלך ותחפש במקרה את הזנב של זה שלא הצליח לעבור מבעד לדלת.

הדבר השני, שלדעתי באיזשהו מקום קשור, זה נושא המלכ"רים. יש כל מיני גופים שהופכים למלכ"רים. נכון, זה לא קשור לתרומה שמוכרת במס. זה קשור לאפשרות לא לשלם מס ולהוציא את זה בתור משכורות. זה נושא מאוד דומה. הבסיס לכל הגופים האלה, אם אני לא טועה, שהם קודם כל מלכ"רים. בלי שהם מלכ"ר הם לא יכולים בכלל להיכלל. ברגע שאתה מאפשר לגוף להיות מלכ"ר - אני במקרה נתקל בגופים שנראים לי מסחריים לגמרי על אף שהם מלכ"רים. אז הם מושכים משכורות, או שהם נוסעים לאיזשהו טיול, והכל כמובן במסגרת הפעולות הייעודיות של אותו המלכ"ר.

יושב כאן רשם העמותות. הייתי מעוניין לשמוע ממנו באמת איך הבסיס בכלל - - -

אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון נפרד בנושא מלכ"רים.

אני רואה את זה כקשור באיזשהו אופן לנושא.

אני חושב שאם תהיה לנו רשימה כזאת ונקיים באמת דיון עקרוני בוועדה - ואני בעד, כי בכל מקרה הוועדה היא גוף פורמלי שאישר וצריך לאשר ולאשרר מחדש, זאת אומרת שאנחנו מעורבים בעניין הזה - הייתי רוצה שנגיע למצב שייקבעו קריטריונים. ואז נאמר, נניח: כל בית-כנסת שעומד לפי פיקוח אנשי המקצוע בקריטריון שהוא באמת בית-כנסת. אם הוא זכאי אז כל בתי-הכנסת זכאים להיות במצב הזה. אני אגב בעד.

לכן הייתי מציע שיהיה דיון עקרוני, עם החומר שביקשתי, עם ההערה גם בנושא המלכ"רים, שקשור חלקית לנושא הזה, ולנסות לקבוע קריטריונים לגופים. אני בעד שאנשים יוכלו לתרום אבל בעד שזה יהיה על בסיס שווה ושוויוני.

עברתי על הרשימה של המטרות הציבוריות. הבנתי שאין משקל לעניין הפוליטי כאן בכל המטרות. נתקלתי בסעיף של מתן שירותים מוניציפליים לישובים באיזור יהודה, באיזור השומרון ובאיזור רמת הגולן.

זה נקרא שאין פוליטיקה.

אז זה לא פוליטי? מה זה פוליטי? למה לדוגמא - -

- - לא נתנו שירותים מוניציפליים לכל מדינת ישראל?

- - למה לא בנגב? למה ביהודה ושומרון כן ובנגב לא? האם בנגב התושבים יותר עשירים? אין שם אבטלה? מה הסיבה?

יש קטע שאני חושב שצריך לבדוק, אם לא צריך לעשות רביזיה בקביעת הקריטריונים.

מדובר על רשימת קריטריונים, וקריטריונים נוספים שעליהם מחליט שר האוצר.

האם הקריטריונים האלה קבועים בחוק? אם אני רוצה להרחיב את הקריטריונים או להוציא חלק מהם, האם אני צריך לשנות את החוק?

לא בסעיף הזה אלא בסעיף - - -

האם המערכת היא ממוחשבת? האם יש לכם נתונים על כל עמותה ועמותה, עד כמה הם ניצלו את סעיף 46 בפקודת מס הכנסה? יכול להיות שמתוך ה3,000- אולי רק 20-15 עמותות מנצלות את זה והשאר לא. רציתי לדעת את הנתון הזה. האם העמותות שמנצלות את זה באופן מיוחד תוחקרו או לא תוחקרו?

אנחנו עוברים עכשיו לאנשי המקצוע ונקבל מהם תמונה. נתחיל עם מר דוד יהושע, אחריו רשם העמותות ואחרי זה עו"ד דולן. אבל קודם נשמע את היועצת המשפטית.

אני עונה לחבר הכנסת וילן. סעיף 46 מדבר על מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה. מוסד ציבורי מוגדר בסעיף 9(2) כ"חבר בני אדם שקיים ופועל למטרה ציבורית". ההגדרה של "מטרה ציבורית" היא: "מטרה שעניינה דת, תרבות, חינוך, מדע, בריאות, סעד או ספורט וכן מטרה אחרת שאושרה על-ידי שר האוצר כמטרה ציבורית". זאת אומרת, קודם כל יש רשימה.

בלי אישור של ועדת הכספים?

בלי.

פה היה צריך אישור של ועדת הכספים. זה המקום בו היה צריך אישור של ועדת הכספים.

קודם כל יש רשימה סגורה של סוגי מטרות + סמכות לשר האוצר להרחיב את הרשימה.

כלומר אם אני רוצה לשנות, אני צריך לפנות לשר האוצר.

אם אתה רוצה לשנות קיימות שתי דרכים. או להוסיף מטרה לתוך הרשימה, זה שינוי בחקיקה ראשית, תיקון סעיף 9(2) בפקודת מס הכנסה, וזה קשה, כי אני מניחה שיש התנגדויות; או לשכנע את שר האוצר להרחיב את הרשימה על-ידי החלטה שלו.

איך באמת בפרקטיקה זה קיים ששר האוצר קובע את הקריטריונים? למה שר האוצר קובע אישור דווקא ליש"ע?

אני מבקש שתיתנו לי לנהל את הדיון. איפשרתי לכם להתבטא. בדרך כלל לא מקובל לאפשר לחברי כנסת לדבר לפני הדיון אבל איפשרתי לכולם להתבטא. עיזרו לי לנהל את הישיבה.

אני מבקש ממנהל המחלקה למוסדות ציבור ומלכ"רים בנציבות מס הכנסה, מר דוד יהושע, שייתאר לנו את כל השלבים במדוייק מרגע הגשת הבקשה עד שלב האישור - נושא הפיקוח, נושא הקירטריונים וגם מה קורה לאחר האישור מבחינת מס הכנסה. את כל התמונה מתחילתה ועד סופה. תתייחס גם להערות שהועלו פה במהלך הדיון. בבקשה.

אנחנו מטפלים היום בכ14,500- מוסדות ציבור ומלכ"רים. מלכ"ר הוא הגדרה של חוק מע"מ ו"מוסד ציבורי" הוא הגדרה שקבועה בפקודת מס הכנסה בסעיף 9(2). כ14,500- מוסדות ציבור ומלכ"רים, מתוך כ30,000- גופים שהתאגדו עד היום בישראל, פעילים ומוכרים לנו וגם מדווחים באופן סדיר מידי שנה למס הכנסה על ההכנסות שלהם.

מתוך 14,500 כ3,200- אושרו עד היום בהליך כזה בוועדת הכספים כמוסדות ציבור גם לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

צריך לזכור, יש כאן שתי רמות. יש רמה של מוסד ציבורי לפי סעיף 9(2), שמקנה פטור במישור ההכנסות של הגוף; ויש את סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, שנותן הטבה נוספת במס, זיכוי לתורם לגופים האלה. זה מהווה איזשהו מנוף לגיוס תרומות.

השלב הראשון שהצגת לא מספיק ברור. מה זה הפטור להכנסות?

ההכנסות השוטפות.

רבותי, עכשיו אנחנו בשלב קבלת האינפורמציה. בואו נקשיב כי זה מאוד חשוב. לדעתי לא התקיים כזה דיון הרבה זמן בכנסת.

לפי סעיף 9(2) מוסד ציבורי פטור ממס על ההכנסות שלו, שנובעות מהפעילות הציבורית. זה כולל תמיכות שהוא מקבל ממשרדי ממשלה, תמיכות מרשויות מקומיות, תמיכות ממלכ"רים אחרים, תרומות שהוא מגייס מהציבור וגם הכנסות ממקורות עצמיים.

אתה מתכוון לדמי חבר?

אני לא מכיר את המונח הזה "דמי חבר" במוסד ציבורי.

הוא התכוון: חבר מביא חבר.

מה זה מקורות עצמיים?

אם תיתנו לי אני אסביר כל דבר. "מקורות עצמיים": הכוונה היא להכנסות מדמי שכירות, במידה ויש לו איזשהו נכס שאותו הוא משכיר, והכנסות מריבית בבנק, במידה ויש לו עודפי כספים שאותם הוא משקיע בהשקעות כאלה ואחרות. אלה מקורות עצמיים. מקורות עצמיים גם יכולים להיות אותם כספים שהוא גובה, בין אם בתמורה חלקית ובין אם בתמורה מלאה, עבור השירותים שהוא מוכר. למשל מתנ"ס שגובה כספים עבור החוגים שהוא מקיים או דמי כניסה במוזיאון - אלה הכנסות ממקורות עצמיים.

אני מבקש שתיתנו לו לדבר בצורה שוטפת. תרשמו שאלות. אחרי זה אפשר יהיה להציג שאלות.

בגדול, על-פי נתונים שאספנו בשיתוף עם אוניברסיטת בן-גוריון, עם פרופ' גדעון, הגענו לנתונים הבאים: בסביבות 25% מההכנסות של המגזר כולו - ואני כולל גם מלכ"רים שאינם מוסדות ציבור, שלא אושרו לפי סעיף 9(2) - הם ממקורות עצמיים. אני מדבר על מחזור הכנסות במונחים של 96 - בסביבות 36 מיליארד שקל.

36 מיליארד זה כל ההכנסות או רק - - -

זה מחזור ההכנסות של מגזר המלכ"רים בכללותו.

כלומר רבע מזה, 9 מיליארד, זה הכנסות עצמיות.

אמרתי: 25% מקורם מהכנסות עצמיות, כפי שפירטתי אותן קודם. כ60%- מקורם ממשרדי ממשלה ורשויות מקומיות. זאת אומרת, מקורם כתמיכה ציבורית. 9% מההכנסות מקורן מתרומות, כשבערך מחצית מזה הן תרומות מחוץ-לארץ. לכן זה לא נכון לומר ש2/3- מההכנסות שלהן ממומן על-ידי הסקטור הפרטי ושליש על-ידי הסקטור הממשלתי.

צריך להסתכל על התמיכות הישירות שניתנות באמצעות משרדי הממשלה השונים. אנחנו לא בעלי הבית של המסלול הזה של התמיכה הישירה. כל משרד ממשלתי, על-פי הנחיות החשב הכללי והיועץ המשפטי לממשלה, למיטב ידיעתי, מבצע את חלוקת התמיכות. אנחנו אחראים על המסלול של התמיכה העקיפה באמצעות סעיף 9(2) וסעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

קיים סעיף נוסף בחוק מס שבח מקרקעין שמעניק לגופים שאושרו באותו הליך, בין אם לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ובין אם ספציפית לעניין סעיף 61 לחוק מס שבח, מקנה להם פטור, מלא או חלקי, ממס שבח מקרקעין.

כמו כן יש להם הקלה נוספת של תשלום מופחת בשיעור 0.5% בגין מס רכישה, במקום 3.5% או 4%. זה ניתן לכל מוסד ציבורי שאושר לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה או לעניין סעיף 61 לחוק מס שבח, ואני מדבר פה על בסביבות 3,200 גופים.

על-פי החישובים שעשינו הוויתור על המס מסתכם בסכום של כ100- מיליון שקל בשנה, במונחים של היום. מחציתו נובע מפטורים במס שבח ובמס רכישה ומחציתו ישירות דרך סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. בדקנו את זה במשך כמה שנים.

מס רכישה מופחת בשיעור 0.5% הוא עד סכום מסויים, אם אני זוכר נכון. פה לא הגבילו אותם. זה בעצם פטור נוסף.

זה לא הוגן, אתם לא מאפשרים למר דוד יהושע לדבר. אני מנסה לקיים את הישיבות האלה ברוח טובה, בנינוחות, כך שכל אחד יוכל להתבטא. אבל יש שלב שצריך להתאפק קצת. תרשמו את השאלות ואחרי זה הוא יענה על כולן.

מתוך 14,500 - להערכתי בסביבות 12,000 גופים עונים על דרישות סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה. דהיינו, ההכנסות שלהם פטורות.

למוסד ציבורי מותר לקיים גם פעילות עסקית במסגרת הפעילות שלו ובלבד שהפעילות הזאת לא תהיה לעומתית ביחס לכלל הפעילות. על פעילות מהסוג הזה, שמאופיינת כפעילות עסקית, שאיננה אינטגרלית לפעילות הציבורית שלו, אנחנו מחייבים אותם במס, כמו כל תאגיד אחר במשק, וישנם כאלה. הוא יכול לקיים את הפעילות העסקית במסגרת הפעילות שלו, במסגרת התאגיד, ובלבד שהוא מקיים רישום נפרד, מערכת ספרים נפרדת לפעילות העסקית. הוא גם יכול להקים גוף עסקי אחר ולשלוט בו כשכל המטרה של הפעילות העסקית היא ליצור מקורות הכנסה נוספים שיישמשו למטרה הציבורית וכמובן לא לצורך חלוקת רווחים לאותם אלה שמנהלים את הפעילות העסקית.

ישנו סוג מס נוסף שמוסד ציבורי או מלכ"ר איננו פטור ממנו וזה ריבית - לפי סעיף 3(ח) לפקודת מס הכנסה - ריבית שנובעת מהחזקת איגרת חוב. הריבית מתייחסת לתקופה שהאיגרת לא היתה בידיו. מישהו אחר החזיק באיגרת ויומיים לפני תשלום הריבית מכר אותה למוסד ציבורי. אותו מוסד ציבורי לא יכול לייחס את הריבית לתקופה שבה הוא לא החזיק באיגרת. אלה סוגי מיסים שבהם חייבים.

יש סוגי מיסים נוספים שבהם חייבים מוסדות ציבור. למשל הוצאות עודפות. הוצאות עודפות מוטלות על מוסדות ציבור בשיעור של 90%. הוצאה עודפת היא הוצאה שהיא מעבר לאותן הוצאות מסויימות, כמו כיבוד למשל, כמו נסיעות לחוץ-לארץ או אש"ל בנסיעות, שמשולמים לעובדים בתאגיד הזה. על כל חריגה מוסד ציבורי או מלכ"ר משלם 30% מס.

הגופים האלה גם משלמים מס מעסיקים בשיעור של 4.5% וכמובן הם משלמים גם 8.5% מס שכר בגין כל תשלומי השכר ששילמו, החל מאיזושהי ריצפה של 70,000 שקל. זה מס שהוא באחריות נציבות מס הכנסה, כאשר הסיווג כמלכ"ר הוא באחריות אגף המע"מ - שאגב, אני לא רואה פה את הנציג שלהם. הם גם כן שותפים לכל המערכת הזאת.

האם משלמים רגיל מס הכנסה על השכר, על המשכורות?

כן. מס הכנסה על השכר משלמים רגיל, בוודאי.

הם משלמים גם מס מעסיקים.

לגבי המעמד של מוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) אנחנו לא נותנים אישור פורמלי. זה גם לא מתחייב מהחוק.

אבל יש להם פטור.

גוף שרואה את עצמו כפועל במסגרת מטרה ציבורית מגיש לנו דוח. אחד השינויים או אחת המהפיכות שעשינו - הבאתי לכאן כמה עותקים, דוחות חדשים שבהם חייבים מוסדות ציבוריים. על-פי הדוחות האלה הם חייבים משנת 1997 לדווח על הרכב ההכנסות שלהם והרכב ההוצאות - וזה מפורט כאן - על המטרות, על תשלומים שבוצעו למקורבים או לכל מיני גופים קשורים או למנהלים בגופים האלה, ועוד דברים נוספים.

האם הם יכולים לנכות תשומות?

לא.

עמותה משלמת מע"מ ולא מקזזת. מלכ"ר פטור ממע"מ.

אנחנו מדברים על מלכ"רים.

הוא לא יכול לנכות מס תשומות. במלכ"ר גם מס תשומות לא מנכים.

עמותות זה צורת התאגדות. המלכ"ר - - -

אני שאלתי על מתן שירותים.

כשהוא נותן שירות הוא לא חייב במע"מ. כשהוא מקבל שירות אין בכלל נושא של חיוב. אז הוא כמו כל צרכן אחר במשק משלם ולא מזדכה.

אז אין לו ניכוי תשומות.

הוא גם לא משלם מע"מ רגיל אלא הוא רק משלם מס שכר על שכר העבודה של העובדים שלו.

האם על מתן שירותים הוא לא משלם מע"מ?

לא.

על מתן שירותים הוא צריך לגבות מע"מ.

אני מתכוון שהמלכ"ר לצורך העניין מקבל שירותים מגוף חיצוני.

הוא משלם מע"מ.

הגוף הרי מגלגל עליו את המע"מ אבל הוא לא יכול להזדכות.

כשהוא קונה שירות המחיר כולל מע"מ ואז הוא משלם מע"מ כמו כל צרכן במשק. כשהוא מוכר שירות הוא לא גובה מע"מ.

אבל מה הוא עושה? הוא לא יכול להזדכות?

הוא גם לא יכול להזדכות.

כלומר אין החזר מע"מ תשומות. זאת התשובה.

אבל על מלכ"ר. לא על עמותה. עמותה רגילה צריכה לגבות מע"מ.

עמותה לא יכולה להיות למטרות רווח פר-סה.

ברגע שזה עמותה לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, זה למעשה מלכ"ר.

יש פה 3 מושגים. יש מושג שנקרא "עמותה", שלדעתי זה הבסיס הכי רחב; יש מלכ"ר; ויש "מוסד ציבורי". אנא הסבר לנו את ההבדל ביניהם.

הקטע של התשומות חשוב.

צורת ההתאגדות היא בדרך כלל כעמותה. כ85%- מהגופים שמתנהלים אצלנו מאוגדים כעמותה. הם מתאגדים למען הזכויות והחובות שלהם אצל רשם העמותות.

ישנן גם התאגדויות על-פי פקודת החברות של גופים וחברות לתועלת הציבור.

ישנן גם התאגדויות - הקדשות - שהן אומנם לא התאגדויות משפטיות אבל הן בפיקוח של רשם ההקדשות.

אלה שלושת הייצורים העיקריים שמתנהלים אצלנו במסגרת הזאת.

הוואקף למשל זה הקדש. זה לא עמותה.

הוא עדיין מלכ"ר.

האם הוואקף מוכר כמוסד ציבורי? אני שואל לגבי הצד הטכני.

אם הוא מדווח כפי שצריך אז בוודאי שכן.

מותר לו להיות מוסד ציבורי. אני לא יודע אם הוא נכלל, צריך לראות את הרשימה.

יש לנו את צורת ההתאגדות.

אחר-כך יש לנו את המעמד של הגופים האלה. המעמד לעניין מע"מ הוא מלכ"ר, הוא מוסד ללא כוונת רווח. הסיווג של הגופים האלה הוא לא באחריותי אלא באחריות לשכת המע"מ. הם עושים את הסיווג. כתוצאה מהסיווג הזה מוטלת על נציב מס הכנסה החובה לגבות את אותם מיסים שנגזרים מעצם המעמד, והם: מס שכר בשיעור של 8.5%, הוצאות עודפות שהם מחוייבים בשיעור של 90%, במידה וקיימות הוצאות כאלה, 4.5% מס מעסיקים. אלה מיסים שנגזרים מעצם המעמד שלו לעניין מע"מ כמלכ"ר.

ישנו מושג נוסף והוא "מוסד ציבורי" לעניין פקודת מס הכנסה. כאן אנחנו נכנסים להגדרה ולנוסח של סעיף ששונה לגמרי מסעיף 1 לחוק מע"מ שמגדיר מה זה מלכ"ר. אין חפיפה מלאה בין הסעיף הזה בפקודת מס הכנסה לבין סעיף 1 לחוק מע"מ. לכן לא כל מלכ"ר הוא מוסד ציבורי.

אתן לכם דוגמא. למשל באיגודים מקצועיים, או איגודים שפועלים לטובת חברים, האנשים משלמים דמי חבר ומקיימים פעילות לטובת עצמם; או אותה בריכת שחייה שכונתית שמאגדים אותה כעמותה והיא נותנת שירותי בריכה לאותה קבוצה מצומצמת של חברים, וכשאני בא מבחוץ אני מתחייב לשלם מחיר מסויים. גופים כאלה שפועלים לטובת החברים במע"מ יכולים להיחשב כמלכ"ר ואילו במס הכנסה הם לא יכולים להיחשב כמוסד ציבורי.

אחד הקריטריונים המובילים אצלנו למוסד ציבורי הוא מושג הפתיחות. אנחנו מחייבים אותם בהצגת קריטריונים אובייקטיביים למתן השירותים שהם נותנים לאוכלוסיה. גוף שנותן שירותים לציבור מסויים במכוון, וזה לא משנה אם זה לבני משפחה או לא בני משפחה, לא יוכר אצלנו כמוסד ציבורי.

מבחן עיקרי נוסף הוא מבחן המטרה. ישנה אותה שורה של מטרות שקבועות בסעיף 9(2), שנקבעו בחקיקה הראשית. ישנה עוד שורה של מטרות נוספות שבסמכות שר האוצר להוסיף אותן. מי שלא עונה על מבחן המטרה - וישנם גופים כאלה: למשל לשכות מסחר, שהמטרה שלהן לקדם אינטרסים כלכליים של החברים - לא מוכרים אצלנו כמוסד ציבורי. במע"מ הם יכולים להיות מוכרים כמלכ"ר משום שהם פועלים לטובת קבוצה מסויימת ושלא במסגרת מטרה ציבורית, כי קידום כלכלי הוא לא מטרה ציבורית. דוגמא נוספת, עמותות בנייה, שהמטרה שלהן היא לספק דיור לאותם חברים שנרשמים במסגרת העמותה. זאת לא מטרה ציבורית, היא לא נכנסת לאף אחת מהמטרות שמנויות בסעיף 9(2). אין חפיפה מלאה בינינו לבין מע"מ ולכן לא כל מלכ"ר הוא מוסד ציבורי.

יש כאן אולי איזשהו ניגוד אינטרסים בין מע"מ לבין מס הכנסה בחלק מהמקרים. כי במע"מ יש אינטרס לחלק מהגופים האלה להיחשב כעוסקים כדי שיוכלו לנכות מס תשומות, ומע"מ רוצה לראות אותם כמלכ"רים, כדי לא לאפשר להם לנכות מס תשומות.

ניקח למשל אותן עמותות שבונות בנייה לחברים בעמותה. הן מעוניינות לנכות מס תשומות, על הכבישים ועל כל הפיתוח של אותו ישוב. מע"מ יבוא וייגיד: רגע, אתם בעצם נותנים שירות מוניציפלי, אתם צריכים להיות מלכ"ר ואתם תישארו כמלכ"ר למרות שאתם רוצים להירשם כעוסק. במס הכנסה יכול להיות מצב שייגידו: רגע, אצלכם יש הכנסות עסקיות, או אתם לא למטרה ציבורית, ולכן תהיה איזה מין משיכה לרשום אותם כעוסקים. ואז הם יבואו למע"מ - -

יוצאים קרחים מכאן ומכאן לפי זה.

- - והם יגידו: לא הכירו בנו כמוסדות ציבוריים אז אתם במע"מ תכירו בנו.

את מדברת על שני גופים שהם למעשה בתוך משרד אחד.

מע"מ ומס הכנסה הם במשרד האוצר. אבל אותו גוף יכול בעצם לצאת קרח מכאן ומכאן.

אני רוצה להזכיר כמה קריטריונים שלפיהם אנחנו בודקים את הגופים האלה. הוקראו פה הקריטריונים שקבועים בסעיף 9(2) לחוק אבל מעבר לזה אנחנו בודקים הרבה דברים נוספים. כל גוף כזה שהגיע אליכם עבר בדיקה דקדקנית כזאת. אני מודה שאנחנו לא בודקים את כל אותם 14,500 גופים באותה רמה. זה מטעמים מובנים. אין 100% בדיקה. אני לא מכיר מערכת שבודקת ב100% באותה רמת עומק. אבל הגופים האלה חייבים בהגשת דוח שנתי ודוח כספי. אנחנו בודקים את הדוחות האלה בתהליך הקבלה ומקרים חריגים אנחנו מבצעים ביקורת חוץ וכתוצאה ממנה מחליטים אם הגוף ייהנה מהטבות במס או לא.

הגופים שמגיעים לכאן נבדקו לפני ולפנים. ברובם עשינו ביקורת במקום ובדקנו אם אכן ההצהרות היפות והנעלות תואמות את המציאות בשטח. לצערי זה לא תמיד כך ולכן מתוך כ400- בקשות שמגיעות אלינו בשנה אנחנו מביאים אליכם לאישור בסביבות 120 בקשות בלבד.

כלומר 280 האחרים פשוט לא עומדים בקריטריונים?

הם לא עומדים בקריטריונים אבל בדרך כלל הם גם יכולים לשפר את הליקויים שמצאנו.

האם אתה יכול לומר שכל הגופים המופיעים ברשימה, שהגיעו לוועדה, אתם ביקרתם, ראיתם בפועל שהם מקיימים את המטרות?

לא. אמרתי שחלק ניכר מהם אנחנו בדקנו בפועל. לגבי חלק אחר בדקנו את הניירת שהוגשה לנו.

אבל כולם עברו בדיקה? השאלה של היועצת המשפטית היא האם המלכ"רים שמגיעים אלינו כולם עברו בדיקה שלכם, או במקום או דרך בדיקה של מסמכים?

כולם עברו בדיקה של אנשי המקצוע במחלקה שלי.

איזה סוג של בדיקה הם עברו?

אני אכנס לסוג הבדיקה. תנו לי קודם כל לתת לכם את המסגרת, או את התהליך.

לאחר מכן הם מובאים בפני ועדה, שאני חבר בה יחד עם עו"ד ורואה חשבון אורי קלינר, שיושב כאן, ועם סגן הנציב גרי אגרון. זה הגוף שלמעשה ממליץ בפני שר האוצר, או לא ממליץ, לקבוע אותם כמוסדות ציבור.

אנחנו בודקים את הגופים האלה מבחינת מערכת הספרים, אם הם מנהלים ספרים לפי הוראות הנציב. ב1993- נכנסו לתוקף הוראות הנציב והן מחייבות היום כל גוף כזה לנהל ספרים ולרשום כל תקבול בסמוך לקבלתו במערכת הספרים.

אנחנו בודקים את המטרה, אם המטרה היא מטרה ציבורית ואם הגוף פועל על-פי אמות מידה ציבוריות.

איך אתם בודקים אם הגוף פועל על-פי אמות מידה ציבוריות?

אנחנו בודקים אם מועסקים קרובי משפחה בגוף הזה. זה דרך להוצאת רווחים. אנחנו בודקים את רמות השכר בגופים האלה, אם יש רמות שכר מופרזות אנחנו פשוט לא מביאים לאישור.

מה זה "מופרז"? לפי השכר הממוצע במשק? כפל השכר? לפי איזה פרמטר?

אני לא יכול לתת לך נוסחה מדוייקת אבל נתקלנו בגופים שחלק ניכר מההכנסות שלהם הולך לצורך תשלומי השכר ללא סיבה מוצדקת. אני לא מדבר על גופים שמעצם טבעם הם עתירי כוח-אדם. אנחנו לא מאשרים. אנחנו מסתכלים על עלות גיוס התרומות. מצאנו גופים שבהם עלות גיוס התרומות מגיעה ל60%-40%-. אנחנו לא מאשרים גופים כאלה.

בזמן שהם מגייסים את התרומות עדיין אין להם את סעיף 46 אז הם עוד לא יכולים - - -

אז הם לא יכולים להזדכות רטרואקטיבית.

רוב הגופים מחוייבים להגיש תוכנית פעילות מפורטת, תוכנית לגיוס תרומות, שאנחנו בודקים אותה. אנחנו בודקים גם ניגודי אינטרסים בעמותה. למשל גילינו עמותות שבהן למנהל העמותה או לראש העמותה יש גם איזשהו עסק שמספק שירותים לעמותה.

אז הוא לא יכול להיות מלכ"ר. איך ממשיך מצב כזה? אם אתם מגלים משהו האם אתם מדווחים למי שיכול לבטל לו את ההכרה כמלכ"ר?

בוודאי. אנחנו בקשר שוטף עם רשויות מע"מ ומעבירים להם אינפורמציה.

יש עוד נקודה שצריך להזכיר, לגבי מע"מ אנחנו חופשיים להעביר אינפורמציה. לגבי רשויות אחרות יש חיסיון.

למנהל הישיבה בנאות סיני היה עסק לקייטרינג והוא סיפק את כל האוכל לישיבה, במחיר סמלי.

לגבי גופים ממלכתיים אחרים - צריכים היתר של שר האוצר כדי להעביר אינפורמציה. באופן עקרוני יש חיסיון.

אתה דיברת על קריטריונים. עברתי על הרשימה של 40 העמותות. אני רוצה לדעת אם כל מי שמקים - ואני במקרה מעורב בהקמת בית-כנסת בבאר-שבע. חבר הכנסת פרוש, תשמע.

לא חשבתי לרגע שלא.

אני בודק שם את הכספים. הם לא קיבלו שום הקצבה ושום אישור לצורך מס או לצורך אחר. אני שואל למה בהקמת בית-כנסת מסויים כן מקבלים את האישור הזה ובאחרים לא.

זה מה ששאלתי, אם יש קריטריון.

האם הגשתם בקשה?

הרי כל בית-כנסת, לא משנה איפה אתה מקים אותו, הוא בית-כנסת. זה הקמה, זה הפעלה וזה ניהול, עם כל מה שצריך.

בגלל זה פטרנו אותם מדמי חכירה.

למה לדוגמא במעלה אדומים, שזה מקום מאוד קטן, יש פה ברשימה שני בתי-כנסת שמאושרים? האם אתה תיתן את האישור הזה לכל מי שייפנה אליך וייאמר שהוא מקים בית-כנסת?

כל בית-כנסת שייפנה אלי וייעמוד בדרישות, דהיינו, יגיש דוחות כספיים, יגיש דוח על הכנסות והוצאות, יגיש לי תוכנית ניהולית מפורטת, יגיש אישור על הקצאת בנייה, שאכן יש לו שטח לבנות עליו ותוכניות בנייה - כדי לעמוד על רצינות הכוונות, שהוא לא מגייס כסף כדי לעשות בו שימוש אחר אחר-כך - אין שום סיבה שהוא לא יקבל.

אבל זה לא היה עד עכשיו ככה.

לא ידעת, אבל היה.

זה הכל פוליטיקה. גברת שניידר, את אומרת שהוא מבקש להגיש דוחות. לבית-כנסת חדש עוד אין שום דוחות. אני רוצה להתחיל עכשיו להקים בית-כנסת. הקציתי קרקע לבית-כנסת, נתתי קרקע פרטית שלי מתנה לבית-כנסת. הם רצו ללכת לגייס כספים לצורך הזה, לקבל את האישורים ולגייס כסף מכל מיני אנשי עסקים שרצו להזדכות לשם מס על העניין הזה ולא יכלו.

האם הגשתם בקשה?

בוודאי שכן. זה לא רק באר-שבע. מר דוד יהושע יודע שלא כל בתי-הכנסת קיבלו. מי מקבל? מי שקרוב יותר ולוחץ יותר.

אבל הם התארגנו.

מי שיש לו ליקויים במערכת הספרים - - -

אין ספרים. זה בית-כנסת חדש. מה זה קשור לספרים?

גם בית-כנסת חדש צריך להראות לנו שהוא מנהל פנקס קבלות, שיש לו ספר תקבולים ותשלומים או ספר הכנסות והוצאות. הוא צריך להראות שאכן יש לו את התשתית.

כלומר, אתה אומר במילים אחרות, אם אין לו פעילות בעבר הוא לא יכול לקבל את האישור שלכם.

לא. צריכים לתת לנו התוכנית לשנה הקרובה.

אז אתה צריך להנחות אותו.

מיום שבית הכנסת הוקם - - -

הוא עוד לא הוקם.

אם הוא עוד לא תאגיד אז אין לו מה לבוא אלי. הוא יבוא אלי רק אחרי שהוא הוקם.

אבל כתוב כאן "לבנות, לקיים, להחזיק ולנהל בית-כנסת". כלומר גם לבנות בית-כנסת.

האם הוא רשום כעמותה?

אני חוזר ואומר, גופים שעדיין לא התחילו לפעול צריכים להגיש תוכנית פעילות מפורטת. הם יצטרכו לעמוד בכל אותן הצהרות שהם הגישו לנו. כעבור שנתיים אנחנו בודקים אותם לקראת חידוש האישור לתקופה נוספת. האישור הזה ניתן בתוקף לשנתיים והחידוש שלו נעשה על-ידינו, כל פעם לשנתיים נוספות.

אז קיבלתי תשובה. אתה אומר שכל מי שייגיש וייעמוד בקריטריונים אתה תיתן לו אישור זמני לשנתיים.

כן, אבל הוא יצטרך לשכנע אותי שיש לו קרקע, שיש לו תוכניות, שהוא אכן מגייס כסף כדי לבנות בית-כנסת.

זאת אומרת, זה עניין של יכולת השכנוע שלו וזה לא עניין של קריטריונים.

לא. מה זה יכולת שכנוע? במסמכים הוא ישכנע אותי. לא במילים.

זה מחזיר אותנו לסוגיית הקריטריונים.

במסגרת הקריטריונים כבר הזכרתי, שהוא לא פועל לטובת ציבור מסויים או לטובת חברים מסויימים.

מה זה בית-כנסת? זה לא לטובת הקהילה?

הוא פתוח לכולם.

האם הוא פתוח לכולם? אני לא בטוח שכולם יכולים להיכנס.

קריטריון נוסף, שאין זיקה בין התורם לנהנה. אנחנו בודקים את הנקודה הזאת.

איזה סוג של זיקה?

אתן לך דוגמא. ניקח את הגופים שמחלקים גמ"חים, שהם מוסדות ציבוריים. גוף כזה באופן תיאורטי יכול לגייס כספי תרומות וייתכן שהנהנים או אלה שמקבלים את הגמ"חים בסופו של דבר הם אותם תורמים.

אז מה אתם עושים באמת?

אנחנו פשוט לא מאשרים.

לזה קוראים מכבסה.

אתה אישרת לו לשנתיים והוא עשה את זה במשך השנתיים. לאחר שנתיים הוא בא ואתה לא מאשר לו אז הוא מגיש לך שם של עמותה אחרת וחוזר חלילה. אין לזה סוף. אני שואל, למה לא יוצרים מראש סנקציה? כמו כאשר אתה הולך להיות ערב, ולא משנה למה. זו צריכה להיות ערבות אישית של חברי העמותה. אולי זה לא פלילי אבל מצד שני כשאדם הולך לכזה דבר שייקח בחשבון שאם הוא בא אחרי שנתיים לחדש והוא לא עמד בקריטריונים זה עבירה, מעין עבירה מינהלתית.

אני רוצה לשאול שאלה יותר קונקרטית. אם באה אליך עמותה להארכה לשנתיים נוספות אך בבדיקה שלך ראית שבאותן שנתיים היא עשתה את כל הדברים הלא יפים שהזכרת: פעלה בניגוד אינטרסים, העבירה לתורמים, עשתה את כל החטאים. פרט לכך שאתה בוודאי לא מאריך לה את האישור, איזה סנקציה יש לך?

היו לנו מקרים כאלה ואכן הפעלנו סנקציות. קודם כל ביטלנו אישורים מהסוג הזה.

זה ברור. אבל מה הסנקציה האישית?

דבר נוסף, לא כל-כך סנקציה אישית אלא סנקציה כנגד הגוף הזה, אנחנו חייבנו אותו להחזיר את אותם כספי תרומה.

הגוף בפירוק. הלך הכסף. מה תעשה?

במילים אחרות, אין לו במה להסתכן. לכל היותר הוא יחזיר את הכסף.

נכון שאתה לא ישן טוב עם החוק הזה?

בוודאי שלא.

אבל מה אתה רוצה ממנו? מה הסמכות החוקית שלו לעשות?

אני פועל במסגרת החוקית הקיימת.

האם אתם פרסמתם הודעות שמי שעומד בקריטריונים של המטרות זכאי לבוא ולבקש - - -? מה שעושים היום כמדומני במשרד החינוך והתרבות בהקצבות - - - מתי המדינה פרסמה בפעם האחרונה?

זה מה שאני אומר, גם אני רואה בזה משהו ייעודי.

בזמנו פרסמנו קריטריונים שסוכמו ביחד עם מגזר ההתנדבות והמלכ"רים, שנציגיו יושבים פה, בשיתוף עם לשכת עורכי-הדין ולשכת רואי-החשבון. הם אושרו בזמנו על-ידי שר האוצר, לפני כ7-6- שנים.

היום אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך, וכבר קיבלנו תגובות של נציגי הציבור, ביחד עם מינהל הכנסות המדינה. אנחנו הולכים לעשות רביזיה בקריטריונים האלה למוסד ציבורי. אני מקווה שתוך זמן קצר התהליך יסתיים. אני מדבר על הקריטריונים שמחוץ לחוק.

כלומר להקשות את הקריטריונים ואת הבקרה.

תגיד לי, למה לבוא אליך רק אחרי שנתיים? אולי במקום זה עדיף לבדוק, כמו שאנשים מדווחים במע"מ ובמס הכנסה על ניכויים כל חודש, למה לא ליצור מצב שכל רבעון שני תקבלו דיווח, על מנת שהנזק שייגרם יהיה הרבה יותר קטן? היום אנחנו נמצאים בעידן המחשבים. פקיד אחד באוצר יכול לעקוב אחרי 3,200 הגופים האלה. שייתנו דוח באשר לגיוס כספים ותשלומים כל חודש, כל חודשיים. למה פעם בשנתיים?

הדוח ניתן כל שנה. הבקשה לאישור באה פעם בשנתיים. אני מודיע לך שגם לטיפול בדוחות הניתנים כל שנה אין לנו מספיק כוח-אדם.

זה לא טוב. תחייב אותם באגרה ואז יהיה לך כוח-אדם לעסוק בזה.

אני מציע שאת כל ההצהרות, ועולים פה הרבה דברים תוך כדי הדיון, ננסה אחרי זה לגבש. יש המון דברים. למשל הסתבר לנו שאפשר שנתיים לפעול בניגוד אינטרסים ובעצם אין סנקציה. למדנו את זה עכשיו מהדיווח. לא הם אשמים. מי שאשם זה המחוקק.

יש סנקציה, בוודאי.

אין סנקציה. אתה יכול רק לא לאשר לו הכרה כמוסד ציבורי.

אז הוא יחליף את שם העמותה.

אבל אם הוא פעל בניגוד אינטרסים אתה לא יכול לעשות לו כלום.

ישנה בדיקה.

יש לי שאלה אל גברת אנה שניידר. האם שר האוצר תיקן איזשהן תקנות לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה? האם זה נקבע בתקנות ולא רק בנהלים פנימיים של משרד האוצר? לא.

זה לא שייך.

זאת אומרת, אפילו זה לא הגיע לרמה הזו. זה נהלים פנימיים.

חבר הכנסת פריצקי, בשביל זה אנחנו יושבים פה.

אדוני היושב-ראש, אתה יזמת את הדיון. לאור מסקנות הדיון הקצר שהתנהל עד כה האם יתכן מצב שאתה כיושב-ראש הוועדה תגיש לכנסת - ויהיה לדעתי קונצנזוס - הצעה לשינוי חקיקה במטרה לגבש קריטריונים?

כן. זאת המטרה. אני מסכים איתך. אבל כל מצעד של 40,000 קילומטרים מתחיל בצעד אחד. הצעד הראשון הוא לשבת עם אנשי המקצוע וללמוד את הליקויים והפגמים. על בסיס זה אנחנו נצטרך להחליט. יכול להיות שתצא הצעת חוק מטעם ועדת הכספים, עם שורה של תקנות שנדרוש.

אני מציע שתוקם ועדת משנה לעניין זה.

יכול להיות. אבל נגיע לזה בשלב ההצעות. אנחנו עוד לא בשלב ההצעות. אנחנו עדיין בשלב הלימוד.

הגופים הגדולים שיכולים להתמודד עם הנושא הזה, שיש להם עורך-דין, רואה חשבון וכדומה, יתמודדו עם כל קריטריונים שייקבעו. אבל אותו בית-כנסת בבאר-שבע, שיש בו איזה יהודי מתנדב שעושה את כל הדברים האלה, איך הוא יכול לעמוד בזה? איך הוא יכול כל רבעון להגיש דוח? הוא יגיד: אתם יודעים מה, תעזבו אותי. אז לא נבנה בית-כנסת. אנחנו הרי מדברים על הרוב שהם אנשים ישרים.

למה בבית-כנסת הוא יהודי מסכן ובאגודת ספורט הוא יהודי חזק שצריך להגיש דוח?

השאלה היא האם אנחנו נחייב אותו כל רבעון להגיש דוחות. זה יירפה את ידיו.

זאת היתה הצעה של חבר הכנסת ויצמן שירי.

נניח עמותה שמפעילה תיאטרון במצפה רמון. יש שם איזה יהודי שרוצה להעלות את רמת התרבות.

כולם רוצים לעשות דברים טובים. השאלה היא מה הבקרה של המערכת.

המטרה היא למנוע פרצות.

צריך למצוא את האיזונים.

אני רוצה שמר דוד יהושע יסיים את דבריו.

כל הגופים שמתאשרים לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, מרגע האישור, ללא קשר לגובה המחזור, חייבים להגיש דוחות עסקיים, מבוקרים ומאושרים על-ידי רואה חשבון, החל מהשקל הראשון.

קריטריון נוסף שאנחנו בודקים זה השקעת הכספים של המוסד. המוסדות האלה אינם מורשים להשקיע את הכספים שלהם במניות ובהשקעות ספקולטיביות בבורסה. זה קריטריון שאנחנו עומדים עליו ומפקחים עליו.
כמובן פעילות פוליטית אסורה, לא בעקיפין ולא באופן ישיר.

האם את הבדיקה הזאת אתם עושים, אם נעשתה פעילות פוליטית?

מה זו פעילות פוליטית? מה ההגדרה שלכם?

יש עמותות שלאחרונה לפני הפריימריז עזרו להריץ מועמד לראשות עיריה.

אתה יכול להקים עמותה שתעבוד נגד מועמד באיזשהו ישוב. זה לא עמותה פוליטית. אם אני מקים עמותה שתעבוד נגד חבר הכנסת מאיר שטרית, זה לא עמותה פוליטית.

עמותה שמעמידה את הנכסים שלה או את הכספים שלה לרשות מפלגה פוליטית או לטובת מטרה פוליטית - אנחנו לא מאשרים אותה.

אז קוראים לזה פעילות חינוכית.

נניח שגילית בתום השנתיים, כשבאים אליך לאישור נוסף, שעמותה מסויימת העמידה את האמצעים שלה לטובת מפלגה מסויימת. מה עושים לאותו גוף?

לפני כמה שנים עלתה שאילתא בכנסת ובעקבותיה אנחנו בדקנו 104 גופים שהיו קשורים לאיזושהי תנועה פוליטית. היה לנו חשד שאורגנו הסעות ופרסומים מהמשאבים של העמותות האלה לטובת איזושהי הפגנה פוליטית אך לא מצאנו שום ממצאים כאלה. אילו היינו מוצאים, היינו מבטלים את המעמד שלהם.

הסנקציה תהיה של מבקר המדינה על המפלגה.

יש לי שאלה אליך. יש עמותה שנקראת עמותת עטרת כהנים שקונה נכסים, לא משנה מה, באיזורים שהם שנויים במחלוקת בעם.

למה? מזרח ירושלים שנוי במחלוקת? שם היא קונה. במקרה לא הבאת דוגמא טובה.

לא רק שם. עזוב את זה.

חבר הכנסת כץ, אמרתי לך, אל תזכיר שמות.

זאת לא עמותה פוליטית אבל יש לה זיקה פוליטית. הם מזדכים ובטח הם גם לא משלמים מס רכישה ומע"מ, כמו שאתה אמרת.

מה הבעיה איתם? אין בעיה. האם הם מרוויחים מזה כסף? זה למען מטרה.

אני יכול להקים עמותה לנפגעי הקדוש ברוך הוא. בירוחם האם ראית את אותה זקנה שהולכת להקים דבר כזה? אם אני אקים עמותה לדבר הזה - - -

במסגרת הסנקציות יש לנו סנקציה מאוד קשה. גופים כאלה שסורחים, במרכאות או שלא במרכאות, פשוט לא מקבלים אישור לפי חוק עסקאות גופים ציבוריים, ובלעדיו לא מקבלים שום תמיכה ושום הקצבה ממשרדי ממשלה. זה עונש כבד.

זאת השאלה הבאה, שהיא לדעתי מאוד חשובה. פעם כשהגדרתם, ואנחנו אישרנו, גוף כמוסד ציבורי, מאותו רגע האם יש איזושהי חפיפה בבדיקה ביניכם לבין משרדי הממשלה השונים שנותנים תמיכות לעמותות?

לא. אין קשר.

זאת אומרת, יכול מוסד ציבורי, כמו בית-כנסת או עמותת ספורט, לקבל תמיכה מהמדינה. האם אתם מדווחים?

או עמותה לכיבוש הירח.

זה לא מטרה ציבורית.

למה לא?

זה פתוח לכולם, חוץ מאלה שיש להם לחץ דם גבוה.

גם לכבוש את יהודה ושומרון זה מטרה ציבורית?

נניח שיש עמותת ספורט שקיבלה אישור כגוף ציבורי, "הפועל כפר-מכבים", אגודת ספורט לשייט. האם מדווחים מיידית על אותה אגודת ספורט לרשות הספורט שצריכה לתקצב, ולטוטו שצריך לתקצב, לשר הספורט שצריך לתקצב ולרשויות המקומיות שמתקצבות? האם יש איזושהי מערכת שאומרת: אלה כבר נהנים מזיכוי מתרומות, במסגרת הקריטריונים - -

- - ולכן תיתנו פחות, או תעשו משהו.

אין דבר כזה. אני רוצה לומר שיש חיסיון. אנחנו מנועים מלהעביר אינפורמציה לגופים ממלכתיים אחרים אלא בהיתר של שר האוצר.

כלומר המשרד הייעודי שצריך לטפל באותן עמותות כלל לא יודע אם הם קיבלו מצד שלישי.

הוא יודע. אתם טועים בזה. הוא יודע משום שהמשרד הממשלתי דורש את זה. הוא דורש את כל המסמכים. כאשר קבוצת הספורט מבקשת את התיקצוב של שר הספורט, על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה הם חייבים להגיש לו את כל המסמכים, כולל את המסמך הזה. מר דוד יהושע לא מעביר להם אבל הגוף ודאי שייעביר.

אני רוצה לתת דוגמא קלאסית מהשבוע האחרון. יש קבוצת ספורט שהיתה חייבת הרבה מאוד כסף למס הכנסה. זה לא סוד, כולם יודעים. נניח שהקבוצה הזאת היא גם, לצורך הדוגמא, עמותה. הקבוצה מכרה מגרש ושילמה את החוב למס הכנסה. הרי כשאתה מוכר ואני מוכר - ואני מכרתי הרבה בחיים - ולא משלם מס, באופן טבעי היו צריכים לנכות לי את כל החלק היחסי משווי הערך האמיתי של אותו מגרש. היה נוצר מצב שאם אני מכרתי ב100- הייתי צריך מייד להעביר 50% של העלות האמיתית של המגרש הזה. אבל פה, מכיוון שהם עמותה לצורך העניין, הם שילמו את מחיר המכירה, שזה 100% וזה נשאר גם בנטו 100%. האם אתה יורד לסוף דעתי? ואז שילמו את החוב למס הכנסה - - -

אני לא אחראי על הגבייה במס הכנסה.

כדאי לי להעביר את הרכוש שלי ולהקים עמותות. כשאני אמכור את הרכוש אז אני גם לא אשלם מס.

אני מציע שתפתח מחלקה לייעוץ מס לכל מיני גופים.

יש חברות בארץ שמתמחות בדבר אחד, בעמותות להקמת בניינים בשותפות. מתארגנת קבוצת אנשים, נאמר 50 איש, רוכשת קרקע בתל-אביב לצורך בניית בניין, כל אחד קונה כאילו את החלק היחסי של המגרש שלו. הם פטורים ממע"מ וממס שבח כמלכ"ר, הם פטורים מכל מיני דברים ואז הם קונים את הדירה במחיר הרבה יותר נמוך.

20% לפחות.

אני חוזר ושואל לגבי מה ששאלנו בהתחלה בנושא המיחשוב של העמותות. האם נערכה בדיקה כמה עמותות משתמשות בסעיף 46 לפקודת מס הכנסה?

אין לנו שום אפשרות להגיע לנתון הזה כי הקבלות שהעמותות האלה מנפיקות לתורמים מתנקזות לתיקו האישי של אותו אדם, של הנישום שמבקש את הזיכוי. אם מדובר על עמותה מסויימת שיש לה 1000 תורמים אז הקבלות יכולות להתנקז ל1000- תיקים. העסק הזה לא ממוחשב ואין לי שום אפשרות לבדוק.

איך אתה יודע שזה 9% בממוצע? אמרת שזה 9% בערך במלכ"רים.

עשינו סקר. עשינו בדיקה.

הוא יודע כמה דרשו זיכויים.

לגבי עלות הסעיף אני יודע. יש לי את זה במחשב.

אני רוצה להתקדם. אני מבקש מרשם העמותות לומר בכמה מילים מה מידת הפיקוח שלך, אומנם לא על עניין של מוסד ציבורי, אבל על זה שהעמותה פועלת על-פי התקנות שלה, על פי הגדרת המטרות שלה?

ראשית, הבאתי לכאן תיאור קצר לגבי היחידה שלנו, מה הסמכויות שלה. הבאתי ליושב-ראש ואם ימצא לנכון, ייחלק לשאר חברי הוועדה. קיצרתי את זה בכוונה, כדי שזה יהיה קל לקריאה.

התחלנו בשנתיים האחרונות להגדיל בצורה משמעותית את הפיקוח על עמותות בכלל, לא רק על עמותות לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. זה בעקבות גידול מסויים בתקציב שלנו, בעקבות הטלת אגרות על עמותות. זה בתשובה להערה של חבר הכנסת הנכבד. יש היום אגרה על כל עמותה, למעט עמותות עם מחזור כספי של - - -

מה גובה האגרה?

התשלומים עד 1,150 שקל לשנה. זה צמוד. 950 שקל זה עד חודש מרץ.

לא ניכנס לכל הפרטים הטכניים. כלומר יש אגרה של 1000 שקל.

השאלה אם זה נשאר אצלו בקופה או שהולך לאוצר.

עד גבייה של 10.2 מיליון שקל, על-פי הסכם עם האוצר, מגיע לנו. אם ניגבה יותר - אנחנו גובים בסביבות 7 מיליון שקל היום - זה יעבור לקופת האוצר.

מה שנקרא "הוצאה מותנית בהכנסה".

כמה אנשים יש ביחידה שלך?

כרגע יש לנו ביחידה 24 אנשים ויש לנו עוד 9 אנשים שאנחנו מעסיקים כקבלנים. אם זה משרדי רואי חשבון, אם זה משרדי עורכי-דין. בנוסף לזה כרגע מופעלים כמדומני כ24- חוקרים לעמותות ספציפיות, גם כן רואי חשבון ועורכי-דין.

אחד הדברים - ופה אולי אפשר להשליך גם לדיון של היום - הוא נושא הפיקוח על עמותות והחלטת הממשלה שנתקבלה בספטמבר 1998, לפיה היום כל עמותה המתוקצבת מהממשלה, לא מהרשויות המקומיות - ועל זה יש דיון השבוע - חייבת לקבל לפני ההקצבה אישור שלנו על ניהול תקין. הבדיקה מתחלקת כרגע לשניים: החלק הראשון הוא בדיקה טכנית, האם הגישו את כל המסמכים; אבל אחר-כך גם בדיקה יותר מעמיקה. דהיינו, האם כספי ונכסי העמותה משמשים אך ורק את מטרות העמותה. זאת בדיקה שכיום אנחנו לא עושים לגבי כל עמותה ועמותה. יש קריטריונים מתי להעביר אותם לבדיקת עומק.

אנחנו בדקנו בבדיקה הראשונית כ6,000- עמותות השנה, ובדיקות עומק - בינתיים כ1,000-. אני מקווה לגמור כ2,000- בדיקות עומק עד סוף השנה.

למה אני מזכיר את העניין הזה? כי זה לא קיים טרם קבלת אישור כעמותה לעניין סעיף 46.

האם לא דורשים ממך כלום לפני אישור עמותה לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה?

לא דורשים דבר פרט לדברים טכניים ביותר: רישום העמותה, תעודת רישום, 7 חברים שאינם קרובי משפחה.

האם לא דורשים ממך לבדוק האם העמותה אכן פועלת למען המטרות שלה?

לא.

גיליתי היום שזה עסק טוב.

זה בוודאי, עד לאחרונה, עסק "משתלם". אני חושב שבשנתיים האחרונות היו צעדים אדירים להידוק הפיקוח. אני חושב שהישיבה הזאת, אם אנחנו ננצל את זה בצורה נכונה, תוביל עוד צעד גדול קדימה לסגירת פרצות. אין ספק שפרצות קיימות בעניין הזה. בעיקר, כמו שאני אומר, לא באשמתי ולא באשמת מר דוד יהושע אלא בשל כך שהמחוקק קבע מה שקבע.

אם ינהיגו את הנושא הזה - וכמובן אי אפשר להבטיח 100% הצלחות - גם לפני מתן אישור לעמותה לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולפני חידוש אישור כזה, בוודאי שנוכל לסגור את זה בצורה יותר טובה. זה אחת ההצעות. אני גם להעלות עוד כמה הצעות שהועלו כבר.

יש לי שאלה. ומה עם בדיקה לפני קבלת אישור כמלכ"ר?

בזה אין לנו מעורבות. למען האמת זה שיקול של מע"מ. לפעמים יש ניגוד אינטרסים, לפעמים אין ניגוד אינטרסים. לפעמים העמותה רוצה דווקא לא לקבל הכרה כמלכ"ר. זה שיקול אחר לגמרי.

אני חושב שהפירצה - גם לא כבשנו את רומא ביום אחד. אז נתחיל עם הפרצות בסעיף 46.

אני רוצה להעלות כרגע כמה הצעות שהועלו על-ידי כל מיני גופים שונים ולהציג את זה לשיקול דעתכם. אם תירצו שאני ומר דוד יהושע יהושע נכין איזה נייר עמדה לדיון עתידי, עם כל מיני הצעות, נשמח להכין אותו.

למשל הצעה שהועלתה בדוח מבקר המדינה ב1996-, שבכל הקצבה ממשלתית לעמותה, אחוז מסויים - ולטעמי גם 1% יספיק - יעבור לנושא של פיקוח.

זו ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית.

זה כבר עלה. דבר כזה יכול להיות נהדר. אם 0.5% יועבר למר דוד יהושע ו0.5%- יועבר לרשם העמותות, ו0.5%- יועבר לעוד גוף, בוודאי שאפשר לעשות עם זה הרבה ולהדק את הפיקוח בצורה מאוד רצינית. אני חושב שאפשר להעלות את זה על סדר היום. היד הנותנת יכולה גם לקבוע את התנאים למתן. אם הוא אומר שהוא נותן 100 שקלים אז הוא ייתן 99 שקלים ו1%- יועבר לגופי הפיקוח.

הצעה אחרת שהועלתה, ואני חושב שכדאי באמת להעלות אותה על סדר היום, וגם על זה נכין אולי נייר, היא להקים גוף-על, רשות ממלכתית שתפקח על כל הנושא של המגזר השלישי. כמו שנאמר פה, זה הרבה אנשים. המגזר השלישי מאגד בתוכו כ13%- מהתמ"ג. זה כמעט אותה כמות מהמועסקים - - -

מדינה של קיביצערים.

בלי לקחת בחשבון את הנושא של מתנדבים.

הנושא הזה פרוץ לגמרי.

למה להקים רשות? נניח שאני אפקח על עמותה, ומר דוד יהושע יפקח על עמותה, ושנינו נמצא אותם ממצאים. ומאידך גיסא בעמותה אחרת לא אני טיפלתי ולא מר דוד יהושע יהושע טיפל והיא יצאה נקייה. אין פיקוח-על על העניין הזה. רשות-על כזאת יכולה לאגד בתוכה את הנושא של ההתאגדות.

אני כתבתי הצעת חוק לעניין זה פעם.

כלומר את רשם העמותות, ורשם ההקדשות בשלב של ההתאגדות; השלב של מתן הפטור של מס הכנסה; ומתן ההקצבות עצמן, התנאים למתן תמיכה.

שהתמיכות יעברו דרך הרשות הזאת ואז לא יהיה כפל תמיכות, כי הן תעבורנה דרך גוף אחד.

אז לדעתי יכולים להדק את הפיקוח בצורה בלתי רגילה.

אמרת לגבי הקריטריונים שאין תנאים מוקדמים על מנת לקבל אישור של מס הכנסה לצורך העניין הזה. דיברנו על הדבר הזה. האם הגבלתם עמותות שקמו לפני 10 או 15 שנים? שמענו בתקופה האחרונה - - -

הוא לא מעורב בזה בכלל.

האם לא הגבלתם עמותה, שיש לה למשל נכסים בגובה מסויים, מלקבל תמיכה מהמדינה?

גובה ההכנסות של העמותות הוא לא שיקול שלנו בכלל. זה הגוף שנותן. אנחנו מדברים על הניהול התקין של העמותה. אם מחליטים לתת ל"יד שרה", שאני לא יודע מה ההקצבה שלה אבל אני מתאר לעצמי שהמחזור הכספי שלה מאוד גדול אבל הפעילות שלה היא גדולה, והיא ציבורית - למה להגביל? אדרבא, הלוואי שלכל עמותה שעוסקת בפעילות ציבורית יהיה תקציב של מיליארדים.

אני לוקח דוגמא על עמותה שעשתה עסקות נדל"ניות גדולות. למה לא מדווחים לכם מראש לפני שעושים את זה?

ברגע שאנחנו מוצאים שעמותה, ועשינו את זה כמה פעמים, חילקה רווחים וזה הקריטריון - אני לא יודע אם מר דוד יהושע אמר את זה - - -

מר דוד יהושע דיבר על כך שיש ניגוד אינטרסים.

ברגע שיש חלוקת רווחים, אנחנו מצידנו ביטלנו את הנושא של אישור ניהול תקין ולכן כספי מדינה הוא לא יוכל לקבל. הוא חייב על-פי החלטת ממשלה להחזיר את הכספים. הוא מקבל את המקדמה רק על-פי ערבות אישית.

אבל אין לו סנקציות.

תן לי לדבר, אתה תשמע גם את הסנקציה. אם הדבר הזה יונהג גם לגבי מתן אישור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וחידוש האישור לעניין סעיף 46, בוודאי שנוכל לפתור את הבעיות האלה.

תגדיר בשורה אחת מה צריך להנהיג כדי שתוכלו לנהל את הפיקוח כשורה. שיהיה אישור מוקדם שלך לפני מתן אישור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה?

נותנים אישור ניהול תקין לפני מתן אישור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולפני חידוש האישור לעניין סעיף 46.

השאלה היא האם אתה לא תהיה גורם מעכב, עוד איזה ייצור במערכת.

אני רוצה להגיד שבשנה הזאת בדקנו עמותות שמקבלות כספי מדינה - וזאת השאלה הכי קשה, כי זה ליקויים טכניים של שנים עברו - בדקנו כ6,000- עמותות ועמדנו בזה, עם מערכת המיחשוב הטכנית.

אין ספק, ומישהו פה הזכיר את זה, שצריכים להנהיג קנס מינהלי בגין עבירות על חוק העמותות, בגין עבירות של מס הכנסה.

האם יש דבר כזה?

אנחנו מפעילים את הקנס הזה הלכה למעשה.

אי אפשר להמשיך עם ההפרעות. אנחנו לא נגמור את הישיבה. יש פה עוד 5 שרוצים לדבר. הישיבה צריכה להסתיים בשעה 1. אנחנו רוצים לצאת מפה עם איזושהי החלטה. אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מאשרים את 35 העמותות הללו או לא מאשרים.

יש עבירות קיימות - כמו קבלת דבר במרמה - שם יש סנקציה פלילית ואזרחית על-פי פקודת החברות באשר לפירוק. כלומר גם בפירוק אפשר לתבוע באופן אישי ומינהלי. הטכניקה של הגבייה הזאת היא קשה ולכן הקנס המינהלי הוא רעיון נהדר.

דבר אחרון, ושוב אני שם את זה על השולחן של המחוקק, היום יש שתי גישות שמקשות על העבודה שלי ושל מר דוד יהושע. האחת היא העיקרון שבית-המשפט קובע - ובגלל זה אני מדבר אל המחוקק; והשנייה חופש ההתאגדות. לכאורה גם אם יש לי חשש כבד מאוד שמה שאמרת עומד לקרות, שזה איזשהו טריק, איזושהי מכבסה, איזשהו עסק - סירוב שלי בדרך כלל, אם זה השערה בלבד, ייפסל בבית-המשפט.

ולכן אפשר להגדיל את הסמכויות שלנו בשלב של הרישום. ודבר שני, לאמץ את המודל האנגלי, שאם מצאנו ליקוי נוכל גם לפטר את חברי ועד העמותה ולמנות חברי ועד תחתם.

זה דבר אלמנטרי.

זה לא קיים היום.

הועלתה פה טענה שרצוי היה להוציא את האישור מוועדת הכספים של הכנסת ולהעביר את זה לוועדה ציבורית של שופטים. מינהל הכנסות המדינה מתנגד. ראשית, כלי העבודה שיהיו בידי אותה ועדה של שופטים, או מה שלא תהיה - אני לא חושבת שיהיו לה יותר כלים מאשר יש לוועדת הכספים של הכנסת. לעומת זה, ועדת הכספים של הכנסת רואה את כל הדברים.

את יודעת מה הכלים העומדים לרשות ועדת הכספים של הכנסת? האם אי פעם עשית בדיקה? אני מציע שתבדקי מה הכלים שעומדים לרשותנו ותראי שאין לנו כלים לחלוטין.

אבל גם לוועדה לא יהיו כלים לחלוטין.

למה? בממשלה מתקצבים יותר מאשר את ועדת הכספים.

זה פונקציה של חקיקה.

מה שאני אומרת הוא שכאשר בא לפה מר דוד יהושע ואומר: תאמינו לי שבדקתי אם מדובר בבני משפחה או אם מדובר בניגוד אינטרסים ויש לי פה דוחות שאני בודק אותם - זה דברים שיכולים לעשות רק אנשי נציבות מס הכנסה. אני לא חושבת שוועדה ציבורית תוכל להיכנס לבדיקות האלה. אבל לעומת זה ועדת הכספים רואה את כלל היבטי התקציב. בואו לא נשכח שמדובר בהרבה מאוד כסף, שבעצם ייצא מתקציב המדינה. לכן לא יתכן שהוצאת כסף מתקציב המדינה לא תעבור בפני ועדת הכספים.

כששר האוצר צריך לאשר את סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, האם הוא שוקל שיקול תקציבי? במובן של בית-המשפט, האם זה שיקול זר או שיקול רלוונטי? פעם שמישהו עמד בקריטריונים לפי החוק, אז צריך לאשר לו. את עכשיו אומרת שאנחנו צריכים פה לשקול שיקול שלדעתי הוא שיקול זר מבחינת רוח החוק. תני לי דוגמא על פעם אחת ששר האוצר החליט לא לאשר בגלל היבט תקציבי.

שר האוצר לא מחליט לא לאשר בגלל היבט תקציבי אבל המסגרת היא של אישור תקציב. נכון שעוד לא קרה לנו שקיבלנו עמותה שעמדה בכל התנאים של סעיף 9(2) וסעיף 46 ואמרנו: נראה לנו שההוצאה הכספית תהיה גדולה מדי.

נניח שאנחנו נחליט לא לאשר את כל העמותות שעכשיו יש בפנינו, כי מצב המשק בכי רע וזה גורם לאובדן הכנסות.

תיאורטית אתם יכולים.

את אומרת שזאת עילה שאנחנו יכולים להשתמש בה. השאלה היא האם מחר העמותות האלה - נניח שהן עומדות במבחני סעיף 46 לעילא ולעילא - תוכלנה לרוץ לבג"ץ ולהגיד שוועדת הכספים שקלה שיקול שאיננו רלוונטי.

חבר הכנסת אלי גולדשמידט, האם אתה הבנת מה הם מבחני סעיף 46?

עזוב רגע. אני שואל שאלה תיאורטית.

אין שום מבחן.

גברת טלי דולן מציגה פה נושא שהוא מאוד בעייתי מבחינתי כיושב-ראש הוועדה. אם העמותות האלה, המוסדות הציבוריים, עומדים על-פי הקריטריונים והשתכנעתם שכולם עשו את העבודה שלהם נפלא, האם אני יכול, האם חבר הכנסת פריצקי יכול להגיד שהוא לא מאשר את זה בגלל שזה פוגע בהכנסות המדינה?

הוא יכול. אגיד לך למה. כי 20 גופים אחרים שעומדים בקריטריונים לא נכללו.

אבל אני לא בטוח שהבג"ץ ייאשר את ההחלטה שלנו.

לכן אנחנו לא צריכים לאשר את זה. שייבוא שר האוצר ויוסיף את מה שאנחנו מבקשים. אני אומר לך, אם לא יהיה פה העניין של שירותים מוניציפליים לנגב, אני אצביע נגד.

אחד הדברים שלדעתי הכי חשוב לעשות פה, באופן הכי ברור - לא נראה לי שגוף שמקבל תמיכה לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה יכול לקבל גם תקציב מדינה. איזושהי התאמה צריכה להיות כאן. פה משלמים פעמיים.

זה ברור שאין שום התאמה.

אם מחר אתם תגידו שמפסיקים לאשר את כל העמותות שבאות לפה כי תקציב המדינה הוא כזה, או כי יש איזושהי החלטה של מדיניות שזה צריך ללכת בדרך של תיקצוב ישיר ולא בדרך של זיכוי לתרומות, כשאנחנו בעצם אף פעם לא יודעים מראש כמה זה יעלה לתקציב המדינה, אני חושבת שהחלטה כזאת בג"ץ יפסול וייגיד שזה החלטה למחוקק. שהמחוקק יתכבד ויישנה, או ימחוק את סעיף 46 מפקודת מס הכנסה. אני לא בטוחה שאם תבואו מחר ותגידו, וזה המנדט שלכם, שהעמותה הזאת עלולה לדעתכם לגרוף תרומות גבוהות מדי ולכן אתם לא חושבים שראוי לאשר אותה לסעיף 46, אני לא בטוחה שבג"ץ יפסול כזה דבר, כי זה שיקול דעת פרטני. אני לא בטוחה שבג"ץ יפסול שיקול דעת פרטני לגבי מוסד ציבורי.

היועצת המשפטית של הוועדה תוכל לענות יותר טוב על השאלה הזאת.

אני רוצה לדעת ממנהל הוועדה, האם אי פעם ועדת הכספים לא אישרה אנ-בלוק בקשה כזאת?

לא קרה דבר כזה.

לא היה דבר כזה. זה יובל החמישים לסעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

אם באים לוועדת הכספים ויושבים פה שעתיים בשביל לקבל את האישור של ועדת הכספים, כניראה שצריך את האישור של ועדת הכספים.

עד היום לא ישבו שעתיים. ישבו דקה וקיבלו את האישור של ועדת הכספים.

מה לעשות, אז גמרנו, נגמרה התקופה של הוועדה כחותמת גומי.

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת מאיר שטרית, האם בתקופה שהיית שר אוצר היו גופים שלא אישרת לפי שיקול דעת שלך?

הדוגמא שלי היא בכיוון הפוך מזה שאתה אומר. אמרתי שכל אדם שעושה פעולה למען מטרה ציבורית אין שום סיבה שלא לתת לו פטור. אחד הגורמים שעמדו במחלוקת באוצר הרבה זמן היה "אדם, טבע ודין". משום מה כל שרי האוצר לפני סירבו לאשר להם. אני אישרתי להם כי חשבתי שאין שום הצדקה לסרב להם.

זה לא שאישרת להם. אתה הוספת קריטריון שאיפשר את הכנסתם.

פירושו של דבר שאישרתי להם. מדוע עשיתי את זה? מכיוון שחשבתי שלמרות שהם מתנגשים כאילו עם השלטון, הם תובעים את המדינה בענייני אקולוגיה וכדומה, אי אפשר לאסור עליהם את זה. זה לגיטימי.

אני מבקש לשמוע נציגה של המגזר השלישי. אני רוצה לומר לך מראש, פשוט שלא תתפרצי לדלת פתוחה, שאני לא שמעתי פה שמישהו מחברי הוועדה מציע לבטל את המסלול של התרומות, של הזיכוי מתרומות וכולי. כך שתתייחסי יותר לשאלות הפיקוח והדברים האלה. בבקשה.

אני מבינה שיש לי מעט זמן ואני מאוד מתלבטת מה להגיד. יש לי כל-כך הרבה. אבל יש פה שני דברים שאני רוצה להסביר.

אנחנו מפרסמים לכל העמותות בארץ, יחד עם רשם העמותות, את קוד האתיקה של העמותות.

דבר שני, אנחנו מציגים את הנושא של סטנדרטים לעמותות, שזה אומר שאנחנו רוצים להגיע לתו תקן של עמותות.

דבר נוסף, מאוד אודה לך, אדוני היושב-ראש, אם תהיה מוכן לאפשר גם לעו"ד איתן צחור - שהוא אחד מעורכי הדין שהכי בקיאים בנושא המגזר השלישי - להגיד עוד משפט לעניין סעיף 46(א). כי בסופו של דבר יש פה בעיה. לפני הדיון הזה צריך לקיים דיון מקדים, מה החשיבות של התרומות למגזר השלישי.

אני חושב שאין ויכוח על זה. אני לא חושב שצריך לקיים דיון על דברים מוסכמים.

יש פה סלט גדול בכל הקביעה של מה זה המגזר השלישי. אם עמותות בנייה נמצאות באותם קריטריונים עם עמותה לתסמונת דאון ועם עמותה למען ילדים, יש לנו בעיה עקרונית שעדיין לא דנו בה. הגיע הזמן לדיון הזה.

אמר פה במפורש נציג מס הכנסה שעמותות לבנייה לא מקבלות אישור של מוסד ציבורי ועמותה לתסמונת דאון כן מקבלת. כך שההבחנה הזאת נעשית. חבל להגיד סתם דברים לא נכונים.

יש פה בעייתיות בכל המגזר השלישי.

הכל פרוץ. היא צודקת.

זה לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים, גם עם משרד האוצר, בסוגיות של המיסוי. גם בארצות-הברית מהדולר הראשון יש הקלה במיסוי. ולכן אני אומרת, יש פה בעייתיות מעבר לדברים שבהם דנתם. אני רוצה רק להתריע ולהציג אותם. אולי תוכל באמת לאפשר לעו"ד איתן צחור לומר כמה מילים.

הנקודה המרכזית היא שהאמירה של העמותות לא נאמרה פה. כלומר יש פה איזה מין התקפה, איזה "עליהום". אנחנו נציגי העמותות. אנחנו מהווים עמותה שמרכזת את כל העמותות.

איזה התקפה שמעת?

ההתקפה בעצם אומרת: בואו נבדוק, בואו ניראה את הרמאים.

נבדוק בוודאי.

הנקודה המרכזית שצריך להתמקד בה - ואני לא פוסל, אגב, את הגישה הזאת, כי באמת יש פה בעייתיות.

הכל פרוץ. שמעת את האנשים.

אבל בואו ניקח בחשבון דבר אחד. תהליך של אישור עמותה על-פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה אורך בערך חצי שנה. תהליך של קבלת אישור מרשם העמותות אורך גם כן תקופה מסויימת. הבדיקות נעשות. אני מוכרח להודות שהבדיקות הן מאוד מאוד מעמיקות.

סוג התרומות שניתן היום על-פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה הוא מגוחך. לדוגמא, בנק שרוצה לתרום 2 מיליון שקל מוגבל ל400,000- שקל. לעומת זה אדם שאין לו כסף גם יש לו את התיקרה של 400,000 שקל. צריך לקבוע קריטריונים שונים לגבי התרומות.

מה שכן יכול לצאת פה כצעד מבורך, צריך להקים איזשהו גוף שייבדוק את כל הנושא הזה לעומקו, ימליץ הן לחיוב והן לשלילה, על זה דיברה פה גברת שרה זילברשטיין, על קריטריונים.

צריך קריטריונים נוקשים וברורים יותר.

אנחנו הקמנו ועדה ציבורית. יש קריטריונים ויש קוד אתיקה. אלה הדברים שהוועדה הזאת צריכה לעמוד מאחוריהם.

האם יש עוד מישהו מהנציגים שהוזמנו לכאן שרוצה להגיב? האם נציגת החשב רוצה להגיד משהו?

היא הלכה כבר.

אני מבין שנציג מע"מ לא היה כאן.

כי אנחנו לא דנו במלכ"רים.

אני מציע שנדון.

אני מציע הצעה לסדר, שוועדת הכספים תמנה ועדת משנה של 3-2 חברים, שייעמדו בקשר עם כולם וייניחו תוך פרק זמן קצוב על שולחן הוועדה טיוטה להצעת חוק. נעבוד עם גברת אנה שניידר ועם גברת סמדר אלחנני. ככה נביא טיוטה להצעת חוק ונתחיל לעשות סדר בבלגן הזה.

זה הצעת סיכום. לא הצעה לסדר.

אם אנחנו צריכים לקבל החלטה היום בעניין הזה, וזה באמת לסיכום, כי אני מבין שאנחנו הולכים להצביע, אני רוצה לתת דוגמא קלאסית למה הדברים לא נבדקו בצורה יסודית, כמו שאמר עו"ד צחור. אם לדוגמא בשכונה מסויימת, ולא משנה כרגע איפה, שכונה שנקרא לה שכונת מוכת גורל, שכונה המוכרת לצורך פרוייקט שיקום השכונות, התאגדו התושבים ורצו לארגן לעצמם עמותה של השכונה ולהתעסק בעצמם בפינוי בינוי. זאת אומרת, הם יהיו היזמים. אף אחד מהם לפני כן לא היה נציג שישב כאן בוועדה הזאת שקיבלה את ההחלטות והם לא מופיעים כאן.

מה זה השירותים המוניציפליים? הוא כתב לי פתק אז אני כתבתי לו שישנן עמותות שנותנות שירותים בצורת עבודות פיתוח ותשתית.

בכל מקרה, אם צריכים להצביע אני לא אצביע בעד בגלל סיבה אחת פשוטה. אם לא יתווסף לסיפור הזה של מתן שירותים מוניציפליים לישובים באיזור יהודה ושומרון ובאיזור רמת הגולן הסיפור של הנגב, מקריית-גת ודרומה, אני לא אוכל להצביע בעד.

מר שחבר הכנסת שירי אומר שברשימת הקריטריונים שקבע שר האוצר - יש קריטריונים שקבועים בחוק: סעד, תרבות, ספורט, בריאות וכולי. אחרי זה יש קריטריונים או מטרות שאותן שר האוצר קובע. אחת המטרות היא שירותים מוניציפליים ביהודה, שומרון ורמת הגולן. זה נשמע ב"אנדרסטייטמנט" לא כל-כך ברור, למה שירות מוניציפלי - - -

זה לא פוליטי כל-כך ....

אם רוצים לפנות שכונה שלמה בבאר-שבע, את שכונה ד', למה לא להשאיר את זה לעמותה שתטפל בזה?

תפנה את תשומת לב שר האוצר והוא גם יאפשר את זה.

התפקיד שלנו כנבחרי ציבור הוא לעשות שני דברים: א) לעזור לציבור ולדאוג לכך שהוא יקבל את מה שהמדינה נותנת לו. לאפשר שהוא יקבל את הדברים הטובים שעושים לאנשים; ב) ומצד שני, לעצור בעד השרלטנים, הגנבים והרמאים, שמנצלים את הרוב שהוא ישר, שדואג לקהילה ולציבור, למנוע מהם את כל הדברים הלא כשרים והלא ישרים שהם עושים כשהם מנצלים את הפרצות שקיימות בעניין הזה של המוסד הציבורי.

אני מציע לא לזרוק את התינוק עם המים. אנחנו מדברים על מצב שבו - ואני דווקא לוקח את הדוגמא של בתי-כנסת כי את זה אני מכיר, אני לא מכיר בדיוק את הנושא של אגודות הספורט. מדינת ישראל מקציבה מידי שנה בסביבות פרומיל, או אחוז אחד ממה שנדרש כדי לבנות בתי-כנסת. כאשר נבנית שכונה חדשה במדינת ישראל בית-הכנסת לא נכלל בתוך הבנייה הציבורית. בונים בית-ספר, בונים גן ילדים, בונים מעון, בונים מרכז תרבות ומרפאה ולפעמים אפילו גם בריכת שחייה. בית כנסת לא בונים. הוא לא נכלל בקריטריון הזה. איך בונים את בתי-הכנסת? על-ידי תרומות. ומי עושה את זה? עושים את זה אנשים טובים, אנשים שעוסקים לפרנסתם בדברים אחרים, שעושים את זה בהתנדבות. את זה אני מכיר.

אם אנחנו נחמיר פה את הקריטריונים מתוך רצון למנוע, ובצדק, את השרלטנים מלנצל את זה כדי לעשות דברים לא כשרים, אנחנו בעצם נעצור ונחסום את כל אותם ארגוני תרבות, ארגוני דת וארגוני חינוך שפועלים כשהמדינה לא מספקת את השירותים. הם עושים את זה על-ידי תרומות, על-ידי ריצות ועל-ידי דברים התנדבותיים. אנחנו בעצם נגרום לעצירת אותם יהודים טובים, או אנשים טובים, או אזרחים טובים, גם במגזר הערבי, שעושים פעולות למען הקהילה. אני לא בטוח שאנחנו נימנע בכך את השרלטנים, שלהם יש את הכוח ואת הכסף. הם יקחו עורכי-דין ורואי חשבון ויתמודדו, כמו שהתמודדו עד היום.

לכן אני מציע, נבדוק את הדברים האלה. אני מסכים שצריך להקים ועדה שתטפל בזה, אבל לטפל בשום שכל. מצד אחד דווקא להקל עם אלה שעושים עבודת קודש ומצד שני להחמיר עם אלה שעושים מזה הון כספי או הון אחר.

אני בעד שאם תהיה בדיקה בעניין מוסדות הציבור היא תהיה בשלוש רמות: ברמת העמותות, ברמת המלכ"רים - לפעמים אתה לא צריך את סעיף 46 במלכ"ר, אתה מסתדר גם בלי זה - - -

כך אין לך הטבות מס.

זה שאתה לא משלם מס הכנסה, הכסף קיים והוא מוצא, או כשכר או כטובות הנאה אחרות, כמו סופי שבוע בבתי-מלון, נסיעות לחוץ-לארץ, סמינרים, רכב צמוד, כל מיני דברים, פעילות ליד המפלגה, פעילות ליד הישוב. זו הטבה רצינית מאוד כשאתה מקבל אפשרות להיות מלכ"ר. אתה לא משלם את המס ולאט לאט אתה מוצא את הדרכים להוציא את הכסף.

שתהיה בדיקה ברמת העמותות, רמת המלכ"רים, ורמת סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. אני מבין שהיושב-ראש יציע הצעת סיכום ברוח זאת, לפי מה שנרמזנו, להקים ועדה שתגבש חקיקה בסופו של דבר.

אני רוצה להדגיש נקודה אחת. מה שמפריע לי הוא דווקא דבר שעלה בדבריו של עו"ד צחור. אני בעד הגישה של חבר הכנסת מאיר שטרית, בעד הגישה הליברלית בנושא. אין לי שום בעיה שאנשים לפי איך שמתחשק להם יתרמו לכל מיני מטרות שנותנות להם סיפוק. אגב, אני מאמין שרוב התורמים עושים את זה מהסיבה הזאת. אתה יכול לתרום ל"אילן", אתה יכול לתרום לבית-כנסת ואתה יכול לתרום לפעילות ספורט. לא הייתי מציע שאם המדינה נותנת או לא נותנת הקצבה תהיה מניעה ממישהו, כביכול להעניש, שלא יוכל לתרום לאותו גוף. אני בעד שקיפות. הדבר היחידי שלי מפריע כרגע, שהקריטריונים הם לא רציניים, הם מאוד כלליים, ואחרי זה שר האוצר יכול לבוא, אפילו לתומו, כל שר אוצר, ולהוסיף כאן משהו. אגב, חבר הכנסת שירי, אני נגד לתפוס דווקא את יהודה ושומרון.

לא אמרתי להוריד את זה. אתה לא שמעת אותי היטב. אמרתי להוסיף. לפי זה צריך לתת לכל שטח מדינת ישראל.

ברור שהחקיקה צריכה לכלול את הקריטריונים ולא פחות חשוב, את דרכי הפירסום לציבור.

לאפשר להגיש בקשות.

כמו אולי להשוות את זה למה שקורה במשרד החינוך, התרבות והספורט - לכאורה תמיכות בניגוד למה שהיה פעם. כל מי שרוצה לבנות בית-כנסת יידע שהוא יכול לפנות לגוף כזה וכזה, להגיש מסמכים. יסבירו לו מה הוא צריך לעשות, איך להירשם כעמותה וכל שאר הדברים. כל אגודת ספורט שרוצה תוכל לעשות את זה. זאת אומרת, צריך לעגן את הקריטריונים ולפרסם. אני בעד הגישה המרחיבה במקרה הזה.

אני חושב שאנחנו נמצאים במדינת חלם. רשם העמותות עושה ביקורת ומס הכנסה עושה ביקורת. גם המשרד שמתקצב עושה את הביקורת על אותה עמותה. יש 3 גופים שבודקים כל עמותה שמתוקצבת.

לכן הוצעה כאן הקמת רשות שתאחד.

לא יתכן שהמדינה תעשה 3 פעמים ביקורת ובסוף אנחנו שומעים שאפשר גם לעבוד על המדינה.

אני חושב שאנחנו צריכים לעבוד בצורה יותר פקחית. צריך אולי לאחד את הרשויות ולבדוק אם יוכלו לעשות ביקורת בצורה נכונה. זה גם יימנע את הסיבוך הגדול שיש היום בהליך הזה. למשל עמותה שרוצה להיות מתוקצבת, עד שהיא תעבור את הביקורת של משרד החינוך, התרבות והספורט לדוגמא או משרד הדתות, אחרי זה היא צריכה לעבור בדיקות של רשם העמותות, ואחר-כך גם אולי ביקורת של מס הכנסה.

הביקורת שלו היא לצורך אחד והביקורת הזאת היא לצורך אחר.

פה מדובר על עסק של מיליארדים. זה דבר שדורש הקמת ועדת משנה על מנת שיהיה לזה בחוק מעמד סטטוטורי.

בואו תעזרו לי. אני מנסה כמו תמיד לאחד, לנסות לשלב בהחלטה שלנו פחות או יותר את הדברים שנאמרו פה על-ידי מרבית החברים, כולל ההצעות.

אין לי ספק שאנחנו נכנסנו פה לנושא מאוד מאוד כבד. מטבע הדברים, או מכל מיני סיבות, הרבה מאוד שנים זה לא טופל ברמת העין הציבורית. לצערי העניין מתעורר הרבה פעמים - ואני מודה שגם אצלי - דרך פירסומים כאלה או אחרים בעיתונות על עבירות כאלה או אחרות, וחבל שהדברים נעשים בדרך כזאת, לא בדרך מתודית אלא רק בדיעבד.

במדינה הזאת נעשה מעשה שהוא מאוד חיובי, הפסיקו את שיטת הכספים היחודיים. לא שהמסלול הנוכחי הוא מסלול נקי לחלוטין, אף פעם אנחנו לא נמצא את ה100%-.

אבל הוא שוויוני.

אבל הוא שוויוני, הוא מאפשר לכולם.

אני רוצה לתת לכם במאמר מוסגר דבר שבדקתי אותו מייד בהתחלה, כשנכנסתי לוועדת הכספים כיושב-ראש. שאלתי האם ה50- מיליון שקל שפעם היו ניתנים ליושב-ראש ועדת הכספים אחרי התקציב כדי לחלק לכל מיני עמותות, האם עדיין זה קיים. הכוונה שלי היתה שאם זה קיים אני אבטל את זה. אני לא מוכן לשבת על תקן של אחד שמחלק חלוקות. בדבר הזה המערכת הפוליטית החקיקתית עשתה באמת פעולה מאוד חשובה, שהיום אין יותר חלוקות לכספים יחודיים בדרך שפעם היתה, כשהיו השפעות פוליטיות.

זה דרך אחרת. אני מזמין אותך לקרוא את המאמר של מר אמנון דה-הרטוך.

חבר הכנסת פריצקי, אתה יכול לכתוב את ספר החוקים הטוב ביותר בעולם ואתה יכול לעשות את המשטרה הכי טובה בעולם, אבל תמיד יהיו עבריינים. אין מה לעשות, זה החיים. אתה רק צריך לנסות להדק. לדעתי המצב היום יותר טוב ממה שהוא היה פעם. הוא לא מושלם, הוא רחוק מאוד מלהיות מושלם.

אנחנו גילינו שהנושא הזה לא מטופל כמו שמטופלים הנושאים האחרים ואנחנו רוצים לקדם אותו.

אני רוצה להגיד מראש, אין שום טענה למס הכנסה. אני חושב שנציבות מס הכנסה עושה פה באמת מבחינתה את המקסימום. הכלים החסרים הם כלים של המחוקק. כל זמן שהמחוקק לא יכנס לסוגייה וייצור מערכת של תיאום, כמו שאמר למשל חבר הכנסת ישראל כץ, שאפשר יהיה לפרסם לציבור, שהציבור יידע שהוא זכאי לפנות בעניין הזה, ושלמשרד המתקצב את העמותה תהיה תמונה מלאה כמה זיכויי מס אותה עמותה קיבלה, או האם היא נהנתה מתרומות בזכות סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, מול עמותה אחרת שלא מקבלת את זה, אולי לפי זה ייצאו קריטריונים. אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שחייב טיפול.

ראינו שיש בעיה בנושא של דיווח רשם העמותות. אני חושב שכבר היום כדאי אולי לאמץ את זה, לפחות כנוהל פנימי, שלא יינתן אישור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ללא קבלת דיווח של רשם העמותות על עמידת העמותה במטרותיה, כפי שהוא עושה לגבי נושא של הקצבות המדינה. אני מציע שנציבות מס הכנסה תקבל את הבקשה הזאת של ועדת הכספים, כי זה יוצר לנו בכל זאת עוד הצלבה. האם אתם מוכנים לקבל את זה?

אני לא מאמין שהוא יעמוד בקצב.

אבל הוא יעשה חלק מזה. גם אם הוא יעשה 20%, או 10%, או 2%, זה יותר טוב מכלום. ושייקח את העמותות הכבדות דווקא.

אם המחוקק מטיל על ועדת הכספים את החובה או את הזכות לאשר אנחנו רוצים להיות יותר בטוחים שתהליכי האישור מגובים במירב המידע הקיים. אני מציע שנקבל את זה כהחלטה, בהסכמתכם.

אבל חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה מנציח את המצב.

אני לא מנציח כלום. מה אני מנציח? אני מנסה לשפר את המצב. אנחנו נקים ועדת-משנה שתעסוק בנושא הזה, שבין יתר הדברים תצטרך למצוא את תיקוני החקיקה שייאפשרו התאמה בין המשרדים הממשלתיים לבין מס הכנסה לגבי מתן הקריטריונים לתרומות. היום ההתאמה הזאת כניראה לא קיימת.

לא צריך שני גופים שייבקרו.

אנחנו צריכים את כל עניין קביעת הקריטריונים לבדוק מחדש. אני מציע שוועדת המשנה תעשה את זה, משום שהקריטריונים כרגע נראים מאוד ספורדיים - בלי קשר ליהודה ושומרון או לא יהודה ושומרון, אני לא רוצה להיכנס כרגע לעניין המהותי.

אולי בתיאום איתנו, כי אנחנו כבר יושבים על זה שנה.

הכל בתיאום איתכם. תעבדו ביחד עם ועדת המשנה, בתיאום מלא. אף אחד פה לא ימציא את הגלגל. אתם בוודאי יודעים יותר טוב מאשר כל אחד מאיתנו ועם הניסיון שלכם אתם יכולים לעזור.

נגיש לכם הצעה.

דבר נוסף, אני חושב ששר האוצר צריך לקבוע קריטריונים בתקנות. לא יכול להיות שכל הנושא הזה יופעל ללא תקנות. לא יכול להיות שהקריטריונים יהיו במסגרת של הנחיות פנימיות. אני מציע שיותקנו תקנות שייחוייבו את אישור ועדת הכספים של הכנסת.

אנחנו מכשירים את השרץ.

אנחנו ניכנס להליך חקיקה. אני מבקש מגברת שניידר שתכין לנו הצעת חוק של ועדת הכספים.

אולי ועדת המשנה תציע גם את הצעת החוק ותבוא עם רעיונות אחרים.

אתם מציעים שזה יהיה בוועדת המשנה?

הוועדה הזאת תתחיל לעבוד מחודש ינואר.

ההצעה שלי היא לתקופת הביניים, עד שאנחנו נעשה את הטוב מאוד. אתם יודעים שהאוייב של הטוב הוא הטוב מאוד. עד שייגיע השלב הזה אני רוצה שנתייחס למה שאנחנו נעשה בינתיים. מצד אחד אנחנו מקיימים פה דיון מאוד אינטליגנטי, חשוב ורציני, אבל מצד שני יש עמותות שעברו כבר את כל הוויה דולורוזה של מהלך הביקורת והבדיקה ופתאום יש ועדת כספים חדשה שמחליטה לבדוק את הדברים ובשל כך הם נתקעים. צריך לעשות את הדברים באופן הוגן. לכן אני אציע שהיום אנחנו נאשר את הבקשה הקודמת של אותן 30 ומשהו עמותות, הבקשה מחודש יולי.

רק את הבקשה הקודמת.

כל מה שמתעכב. חבל על הזמן.

חבר הכנסת אלי גולדשמידט, במילים אחרות, מה אתה אומר? אנחנו מאשרים. איך אנחנו יכולים לגרום לכך שאכן תיעשה בדיקה בנוגע לקטע של המטרה הציבורית?

אל תחבר את שניהם. אתה מחבר את זה על הגב של העמותות שעברו את כל התהליכים ואני אומר לך, זה לא פר. יש עמותה כמו "אדם, טבע ודין" שבאמת עושה עבודה טובה - אני סתם נותן אותה כדוגמא. אני לא רוצה לעכב את זה. 50 שנים לא פתחו את זה. אנחנו פותחים את זה פעם ראשונה. לא צריך שאותן עמותות ייפגעו כתוצאה מזה. אני מבקש ממר קרשנר להציג בפנינו איזה עמותות אנחנו מאשרים היום.

אם אנחנו מאשרים היום האם יש באפשרותנו, אחרי שנעבוד ויהיה מנגנון של חקיקה ותקנות, להתנות, לעצור את האישור הזה? או שאני נותן עכשיו carte blanche?

תעשה את זה בחקיקה.

אתה יכול בחקיקה להשפיע על תהליכי החידוש של האישור. בעוד שנתיים כשהם יבואו לחידוש הם יושפעו מכך, אם תחמיר את הקריטריונים.

אבל איך אתה רוצה להצביע עכשיו עבור איזשהו דבר שייאמר שרק בעוד שנתיים אני אוכל להשפיע? אני רוצה לעשות כזה דבר: אני לא אאשר עכשיו. אמר חבר הכנסת פרוש שאפשר לבקש משר האוצר - - -

אתה לא מעניש את שר האוצר אלא את העמותות האלה. אנחנו יכולים להגיש את זה בכל מקרה.

אבל אני מאבד את היכולת שלי להתמקח איתו.

לשר האוצר לא יפריע אם העמותות האלה לא יקבלו אישורים. לא איכפת לו, הוא רק מרוויח. אני לא מציע לשפוך את המים עם התינוק. את משרד האוצר אפשר לדפוק באלף פינות אחרות. אני מציע שעכשיו נקים ועדת משנה, שתפעל לחקיקה. בואו נעשה את זה אנחנו בלי כל בעיה.

אני מקבל את מה שאמרת.

היושב-ראש, אני מבקש שייאשרו את שתי הרשימות.

תיכף מר קרשנר יגיד לנו את מי אנחנו מאשרים. עד שוועדת המשנה תסיים את עבודתה ועד שהליכי החקיקה יסתיימו, זה יכול לקחת עוד חצי שנה. אני יכול להגביל אבל אני מכיר את כל ההגבלות האלה, קובעים תוך חודשיים וזה לא בא תוך חודשיים. אני מציע שלפחות עד שנקבל החלטות ונעגן אותן בחקיקה ניקבע לעצמנו נוהל לגבי האישורים הבאים.

א) ביקשנו שרשם העמותות ייעביר לכם את האינפורמציה לפני מתן אישור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. אתם מקבלים את הבקשה הזאת, נכון?

אנחנו נקבל את זה.

זה דבר ראשון. זה השיפור הראשון שבא, שיפור שנעשה באופן פרקטי.

זה לא ידוע לכל אותו ציבור שכבר הגיש בקשות.

מדברים על העתיד. תאמין לי, כשהם יידעו שהוא מעביר לך את כל האינפורמציה, הם יחשבו פעמיים. זה כבר יזהיר אותם. זה סוג של סנקציה. הסמל של מס הכנסה זה כבר סנקציה.

דבר שני, זה חל על אלה שטרם הגישו בקשות.

אני לא רוצה להשתחצן אבל הבדיקה שלנו היא הרבה יותר מעמיקה.

תחרות זה תמיד דבר טוב, גם בין הרשויות של השלטון.

האם מותר לך על-פי חוק לדווח אליו אם העמותה לא הגישה לך דוח שנתי?

לגבי הסעיף הזה, שמר דוד יהושע מעקם לגביו את האף, מה מפריע שהוא מכאן ולהבא יגיש את האינפורמציה?

לא מפריע לו. הוא הסכים. גמרנו.

אמרתי קודם שזה יכול לגרום לעיכובים מיותרים ולסחבת.

כמה זמן זה ייקח?

- - -

אני מבקש מרשם העמותות וממר דוד יהושע, שהנוהל הזה יהיה לגבי כל האישורים החדשים שייתבקשו ובחידוש אישורים.

דבר שני, אני מבקש משניכם להגיע לכך שזה לא יגרום להארכת הזמן אלא להתייעל באופן כזה שכתוצאה מזה לא תהיה תוספת זמן לאישור.

ודבר אחרון, לתקופת הביניים, לגבי הבקשות הבאות שייגישו אלינו, לא אלה שאנחנו מאשרים היום, התייעצתי עם היועצת המשפטית שלנו לפני הישיבה ואני רוצה להציע הצעה. ברגע שתגיע אלינו רשימה גברת אנה שניידר תיבחר מתוך הרשימה 5-4 גופים, לפי שיקול דעתה. אני לא רוצה מעורבות פוליטית שלנו. היא יועצת משפטית, כמו שופטת, והיא תיפנה אל מר דוד יהושע ותבקש פירוט יותר מעמיק לגבי אותם 5-4 גופים שמבקשים את האישור. זה לגמרי מדגמי. זה כמעט הגרלה. מי שייעלה במדגם של גברת אנה שניידר.

אם זה צריך להיות אובייקטיבי אז אתה צריך לעבוד לפי מספרים, עם הגרלה.

אני לא רוצה שייצא שייפלו בגורל דווקא 5 בתי-כנסת, או 5 אגודות ספורט.

זה לא בא לאישור עד שגברת אנה שניידר מסיימת את הבדיקה. כולם מעוכבים.

עד שגברת אנה שניידר מסיימת את הבדיקה זה לא בא לאישור.

כלומר גברת אנה שניידר תבדוק את החמישה האלה, אבל - - -

היא לא תבדוק. היא לא תיסע למשרדי העמותה. היא תיפנה למר דוד יהושע ותקבל ממנו את רשימת הבדיקות שנעשו. היא תעשה את הבדיקה שלה כיועצת משפטית.

היא לא מוסמכת לקבל את זה ממר דוד יהושע. הדוחות האלה הם חסויים.

למה לא? היא עושה את זה בשם ועדת הכספים ומוסמכת לכל מה שאנחנו מוסמכים. הם הרי מבקשים את האישור שלנו. אנחנו צריכים לאשר את זה. האם יתכן שאנחנו לא ניראה את זה?

מותר לנו.

היא תבדוק. נעשה את הבדיקה המידגמית הזאת כל פעם שתגיע אלינו רשימה. הבדיקה המידגמית הזאת תהיה אקראית לחלוטין, בלי שאנחנו שולטים עליה כחברי כנסת וכפוליטיקאים.

תגיד שזה בהגרלה.

אני חושב שצריך לעשות את זה לפי נושאים. זה יהיה הרבה יותר מעניין.

אני לא מחפש את העניין. אני סומך על גברת אנה שניידר שתעשה את זה בשום שכל. מציע מר קרשנר שהיא תתייעץ עם מפעל הפיס. תעשי הגרלת צ'אנס לעמותות האלה. בקיצור, היא תעשה את הבדיקה המקדמית. אחרי זה אם הבדיקה המדגמית תהיה לשביעות רצונה, נביא את הרשימה לוועדה ונמשיך לאשר אותה כמתכונת הקודמת, עד לתיקונים שתעשה ועדת המשנה.

האם אפשר להוסיף עוד רובריקה? תגידו לי אם העמותה קיבלה הקצבה מאיזשהו משרד ממשלתי, ואם כן - כמה. לנו כחברי ועדת הכספים זה הבדל גדול.

יכול להיות שוועדת המשנה תחליט שזה מה שצריך להיות. יש פה המון רעיונות טובים אבל מישהו צריך לגבש אותם. אני מציע שנסתפק בזה.

אני רוצה להעיר משהו. אני לא יודעת איך זה אצלכם אבל אני תמיד מקבלת המון טלפונים מהעמותות האלה בשלב הזה שבאוצר אומרים להם שזה בוועדת הכספים. יש תמיד את הבעיה הזאת. אלה לחצים איומים. עם כל הביקורת שלי, תסתכלו במה אתם מתעסקים: זה 100 מיליון ש"ח, כשיש מנגנוני בקרה שאין אפילו בתקציב הביטחון שגודלו 30 מיליארד שקל. הלוואי והיה לי עוד עוזר אחד לבדוק את תקציב הביטחון, בסך 30 מיליארד שקל, ואילו כאן זה 100 מיליון שקל.

אגב, תקציב הביטחון הוא 36 מיליארד שקל.

אני חושבת שבן אדם צריך לתת צדקה ולעשות דברים טובים, בלי זיכוי ממס. אבל פה, אם עכשיו יהיה מצב שיהיו כאלה שייבדקו מדגמית הרי כשתהיה קבוצה של שלושה או של עשרה אז 4 מתוכם זה הסתברות של 1:2 כמעט.

אבל תמיד באות 40-30 בקשות. כמו כן, אמרתי שזה פיתרון לתקופת הביניים. אני רוצה שבתקופה הביניים יהיה לנו איזשהו כלי. שלא יגידו שאנחנו חותמת גומי.

אי אפשר לפתור הכל בנשימה אחת.

אז שייביא את כל החומר לגבי כולם.

איפה הייתם במשך 50 שנה, כשעשו את זה פה בהרמת אצבע? אני מנסה כן לבדוק את הדברים.

אתה לא יכול לדפוק את העמותות.

אני לא דופק אף עמותה.

אז תיתן לכולם. מי שייפול במדגם, שייבדקו אותו לעומק, ירגיש מאוד מאוד נפגע.

אז מה לעשות?

מי שבסדר לא צריך לפחוד משום בדיקה.

אני מציע, אם גברת סמדר אלחנני חוששת מהעניין, שאתה כראש הקואליציה ואני כראש האופוזיציה נקבע איזה עמותות תיבדקנה.

אני לא רוצה. אני רוצה שגברת אנה שניידר תעשה את זה. אני לא רוצה שחברי הכנסת יהיו מעורבים בהחלטה את מי לבדוק. אתה מכניס אותנו חזרה לסיפור.

אני רוצה להעיר הערה, ברשותכם. אני כנראה לא הובנתי מספיק טוב, לפחות מבחינת ההיבט שלי. הבעיה העיקרית לפי מה שאני רואה כאן היא לא הגופים האלה.

ועדת המשנה תעסוק גם בעניין המלכ"רים.

אני מניח שמי שכבר עבר את הקריטריונים, אני סומך על מס הכנסה שבדקו אותם. אני לא מניח שיימצא אפילו גוף אחד שייבדוק יותר טוב. אני לא מציע להיות חשדנים. אני לא מציע לבנות ביורוקרטיה שתעכב.

הבעיה שלי היא הפוכה לגמרי. יושב שר האוצר והוא היחידי שמוסמך להגיש רשימות של גופים. אין סיכוי שזה יהיה אובייקטיבי ואין סיכוי שזה יהיה לכלל הציבור. התפקיד שלנו, ואני חושב שזה נושא הדיון כאן, לפתוח את הנושא לכלל הציבור, אם זה בסופו של דבר על-ידי חקיקה אז על-ידי חקיקה, בקריטריונים שווים.

אין לי ויכוח. זה מה שאני מציע.

אני רוצה להדגיש, הכוונה שלי לפחות לא היתה לעכב שום דבר ולא לחפש כביכול עבריינים בכלים שיש לנו. הבעיה העיקרית היא הקריטריונים ודרך פירסומם. צריך להוציא מידי שר האוצר את הסמכות ולא לאפשר שהשיקולים שלו יקבעו.

חבר הכנסת ישראל כץ, אתה צריך לתת לי ולעצמך פיתרון לשאלה הבאה: אנחנו מקבלים רשימות של עמותות שאנחנו צריכים לאשר. אנחנו יכולים לנקוט בצעד שעשו במשך 50 שנים, להרים יד ולאשר באופן אוטומטי. בעיני זה abuse של סמכות ועדת הכספים. ישנה דרך שנייה קיצונית שאומרת: בואו נבדוק, אנחנו כוועדת כספים, ניקח כל שם ונעשה עליו בקרה.

אבל זה עוד פעם לא שלם, כי אתה בודק את השמות שהוא הגיש.

וישנה דרך שלישית, שאותה ועדת משנה שתקום תחשוב על כל הדברים שהצגת, איך לפשט את הדברים מבלי לפגוע ומבלי לעשות ביורוקרטיה, אבל כן להגדיל את הבקרה.

מה שאני עכשיו ביקשתי הוא תרופה לתקופת הביניים, עד אשר אנחנו נסדיר את הנושא הזה. לקחנו על עצמנו משימה מאוד כבדה, יחד עם גברת טלי דולן, יחד עם מר דוד יהושע, יחד עם נציבות מס הכנסה, יחד עם רשם העמותות. עלינו לחשוב מה אנחנו עושים הלאה עד השלב הזה. מה שהצעתי, בשביל שנצא ידי חובת הפיקוח שלנו, שנעשה מה שגם מס הכנסה לפעמים עושה, וזה בדיקה מדגמית.

מה יש לנו לבדוק עליהם?

לא עליהם. יש לנו 30 עמותות.

זה כאילו שאתה בודק אותם, כי הם כבר בדקו. לדעתי לא בזה אנחנו צריכים להתרכז.

זה תפקידי. המחוקק נתן לי את התפקיד הזה. לכן הצעתי לתקופת הביניים, וזה לא הפיתרון המיטבי, שמישהו מאיתנו - קודם הציג חבר הכנסת נחום לנגנטל הצעה שיוקם גוף ליד ועדת הכספים. אני לא צריך גוף. יש לנו את גברת אנה שניידר, שהיא יועצת משפטית אובייקטיבית, היא לא פוליטית. היא תיקח 5-4 גופים. היא לא תיסע לבדוק אותם במקום שבו הם מקיימים את פעילותם. היא תבדוק את הפעילות שעשה מס הכנסה. זה overruling על פעולת מס הכנסה וזה תפקידנו. היא תעשה את זה באופן מדגמי כי היא לא יכולה לעשות את זה על 30 עמותות.

היא תיתן לנו ממצאים?

היא תיתן לנו ממצאים.

לפחות למראית עין זה נראה טוב.

ואז מרעית העין נשמרת. אני לא רוצה מעורבות של פוליטיקאים בקביעת שמות העמותות האלה, אני לא רוצה מעורבות שלנו. אנחנו רוצים שהיועצת המשפטית תעשה את זה.

סיוע לאזרחים במצוקה זה קשור לבאר-שבע? למה זה לא יכול להופיע כאן?

(כולם מדברים יחד)

רבותי, יש לנו עוד סעיפים בסדר היום. תנו לנו להתקדם. אני אקים ועדת משנה שתלבן את כל העניין.

אני לא מתנגד שגברת אנה שניידר תיקח 5-4 עמותות שהגישו בקשה ושעברו את ההליך ותבדוק אותן. היא יועצת משפטית אובייקטיבית. אין לגבי העניין הזה חילוקי דיעות. אבל אני לא סבור שזה נעשה בוועדה בדברים אחרים. עוברים באגף הזה של מר דוד יהושע את כל ההליך, שהוא הליך קשה מאוד.

אולי לא עוברים? תבדקו.

אבל אני חייב לבקר אותם. הרי המחוקק נתן את הסמכות הזאת לוועדת הכספים.

מבקר המדינה בודק.

אני חושב שזאת טעות. כל מה שייבדק יהיה שולי ולא יצליח להזיז כאן משהו מעבר לזה.

יכול להיות שהמלצה של אותה ועדת משנה תהיה לבטל את הצורך בהסכמת ועדת הכספים. יכול להיות. אבל בואו נתקדם.

להיפך.

אני לא סבור - ולפי דעתי זה מה שיקרה בסופו של דבר - שגברת אנה שניידר תצליח להגיע לממצאים. הרי היא לא תיסע למקום. היא תצטרך לבדוק את המסמכים שניתנו לאגף הזה. באגף יושבים אנשים מיומנים, שמכירים את הדברים לפרטי פרטים ויודעים גם איזה דברים נעשים כאשר אנשים רוצים לרמות. היא לא תעלה על העניין הזה. אנחנו לא נרוויח רק משום מראית עין.

אגב, אני רוצה להגיד לך, אישרנו פה בוועדת הכספים דברים דומים. אישרנו, או לא אישרנו בסופו של דבר, למשל בנושא הבהאים, פרוייקט של 400 מיליון שקל.

לא אישרנו את זה.

אבל נאשר.

לא נאשר. האם באנו ואמרנו: בואו נבדוק במשרד התיירות וניקח מדגם מה הם עשו עם חלק מהכסף?

את זה אתם ביקשתם. בעניין הבהאים זה לא מידגם. האם לגבי העמותות לא טוב שייעשה מידגם? תעשה לי טובה.

הבעיה עם הבהאים היתה שאם הם, אז אחרים גם. אבל לא ניכנס לבדיקה.

אני אומר מראש, אני בעד - - -

לא אמרתי שההצעה שלי היא מושלמת. היא פגומה באלף פגמים. אבל בואו ננסה אותה כי אחרת, חבר הכנסת גפני, אני לא רוצה לשבת בוועדה הזאת ולהרים יד באופן אוטומטי. אם זה מוסכם, אז הסכמנו.

זאת הפעם האחרונה שהדבר נעשה באופן הזה. אנחנו נאשר אנבלוק את מה שמר קרשנר יציג עכשיו ובזה נסיים את הדיון בשלב הזה.

יש בתיק שני מסמכים: מסמך אחד כולל 32 עמותות והמסמך השני כולל 40 עמותות. בנוסף לזה יש בקשה של שר האוצר לבטל את ההכרה למספר עמותות. אני מצטער שבגלל טעות זה לא הוכנס לתיקים.

מאשרים את הכל, גם אישור וגם ביטול.

אני מציע לכל חברי הוועדה לשים לב לדבר אחד. לפני שאתם מצביעים אנבלוק שימו לב אם אין איזושהי עמותה שיש איזשהו קשר איתה. לפעמים בתום לב אתה מצביע כשאסור לך.

אנחנו לא יכולים להצביע ככה בחטף על ביטול הכרה בעמותות.

לא דיברתי על ביטול.

תסתכלו על קרן חיים ליבוביץ. זה היה ליבוביץ עץ הזית והם הקימו טכנולוגיה של ייצור שמנים, עשו מזה עמותה לתרומות. עכשיו מבטלים אותם, כי אדון ליבוביץ בטח כבר לא בחיים.

יש לי שאלה אחת. למה הוועדה צריכה בכלל לאשר את הביטול? אם מס הכנסה סבור שהם הפסיקו לעמוד בקריטריונים אז אוטומטית הם צריכים לבטל להם את האישור וזה לא צריך לבוא לוועדת הכספים. אולי תסבירו לי למה בעצם החלטתם להביא את זה.

זה מה שהשופט ברנדס אמר, שאור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר. זאת היתה כוונת המחוקק.

ומה אם הם מתנכלים למישהו ואנחנו צריכים לבדוק שלא כך עושים?

האם אפשר לקבל את רשימת הבקשות שהוגשה לשר האוצר ולראות מתוך זה מה הוא אישר?

זה אותה רשימה.

כל המומלצים לביטול הם בשל חוסר פעילות. הודיעו שהם הפסיקו את פעילות שלהם. אתה רוצה להיות יותר קדוש מהאפיפיור? 4 מתוך ה5- מודיעים על הפסקת הפעילות והחמישי זה פירוק על-פי צו בית המשפט.

אני לא מדבר על זה. אני שואל עכשיו האם יש בקשות של עמותות שהוגשו ולא הגיעו לפה לאישור.

אני רוצה לעשות הבחנה בין שני הדברים. קודם כל אישור, לפני הטיפול בביטול. אנחנו מאשרים את שתי הרשימות. זה מאושר, אין התנגדות.

עכשיו אנחנו עוברים לנושא של הביטול.

בשביל מה צריך אותנו?

אגיד לך בשביל מה צריך אותך. יש אומנם ביטול אוטומטי. אם המוסד לא הגיש שני דוחות שנתיים ברציפות או שמהדוחות עולה שהוא לא מנהל פנקסים כדין אז הביטול הוא אוטומטי. אבל פה יש רשימה של מוסדות ציבור שהפסיקו את פעילותם. לא בהכרח הם לא הגישו שני דוחות רצופים או הגישו דוחות שמראים על פנקסים לקויים. אנחנו חושבים שהפה שאישר הוא הפה שצריך לבטל. כיוון שמדובר במוסדות שהפסיקו את פעילותם אנחנו רוצים שיהיה ברור שכרגע אין להם אישור לתרומות לפי סעיף 46. שלא יבואו מחר וייתחילו משהו מחדש בלי לעבור את הוויה דולורוזה של מר דוד יהושע.

אבל נאמר לנו קודם שהאגף מוסמך כעבור שנתיים לא להמשיך את האישור.

אם זה עומד בתנאים ספציפיים שקבע המחוקק.

שמה? שהוא לא נתן דוחות? איך עמותה הפסיקה פעילות ונתנה דוחות?

בסדר, חבל על הזמן. מה זה משנה?

אנחנו מאשרים את זה.

אבל מה זה ייתן לך? אם אנשי העמותה לא דאגו לבוא הנה האם אתה צריך לדאוג להם?

מה אתה יכול להגיד? האם תגיד שלא תאשר להם את הבקשות?

חבר הכנסת גולדשמידט, אני ביקשתי משהו ולא התייחסו. אישרנו, בסדר. היה חשוב שבעניין הזה - - -

אני מציע שוועדת המשנה תטפל בזה.

זה אומר לחכות עוד 8-9 חודשים עד שזה יגמר, שבינתיים במקומות אחרים - - -

.... זה דבר אפילו יותר חמור מהדיווח לפעמים.

הבעיה שלך היא לא הקריטריונים אלא שלא הכניסו את הבקשות של אותן עמותות.

בנושא הביטול אני כרגע לא מקבל החלטה.

אבל החלטנו על הביטול.

לא החלטנו על הביטול. אנחנו החלטנו על האישור. בנושא הביטול יש, אני לא אגיד מחלוקת, יש ניואנסים שונים בין גברת דולן לבין גברת שניידר. הנושא הזה צריך להתלבן. זה גם פחות דחוף, כי אין לנו לחצים לאשר, אז זה פחות נורא.

סיכמנו את העניין באופן כזה. אני אעשה עכשיו הפסקה של 10 דקות ולאחר מכן נמשיך את הדיון בנושא תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאות "מקורות" לאגודת "מי גולן").

(הישיבה הופסקה בין 13:00 ל13:08-)

רבותי, אני מבקש להודיע לפרוטוקול כדלקמן: בלהט הדברים בסוף הישיבה לא שמנו לב שבמספר עמותות שהוגשו לנו לאישור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה מכהנים כחברים בהנהלתם פוליטיקאים פעילים. אני מציע שאנחנו נעכב את האישור של אותן 4-3 עמותות, תיכף נזכיר את שמן, כדי לקבל מידע. אמר לי מר דוד יהושע שיש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה לגבי העניין הזה. אני לא יודע אם לשר מותר להיות חבר בעמותה, אין לי מושג. אני רוצה לקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה. אני מבקש שחוות דעתו תועבר בכתב. אנחנו נעכב בינתיים את האישור של אותן עמותות. אנחנו לא חושדים באף אחד.

עמותה אחת היא "מכון למיגרציה המונית" (עמותה מס' 3 ברשימה). חבר ההנהלה הוא השר נתן שרנסקי.

אולי הוא יתפטר?

יכול להיות שהוא יתפטר ויכול להיות שזה כשר. אני עדיין לא יודע. את הדברים האלה צריך לבדוק.

יש לנו פה 3 עמותות שבהנהלתן נמצאים אנשי ציבור פעילים. אני כרגע לא יודע אם זה בסדר או שזה לא בסדר. הנחת היסוד, אם הביאו לנו את זה אז זה בסדר. אבל אנחנו כוועדת כספים צריכים לקבל חוות דעת משפטית מוסמכת, שאין בעניין הזה פגם.

עמותה שמסומנת כמספר 3 ברשימת המוסדות שמספרה 187099, עמותה שחבר הנהלתה הוא השר נתן שרנסקי;

עמותה שמסומנת כמספר 26 באותה רשימה, "קרן להנצחת זכרו של ד"ר משה סנה ז"ל", שחבר הנהלה בה הוא ד"ר אפרים סנה, סגן שר הביטחון;

ועמותה שמסומנת כמספר 34, בשם "המכללה הטכנולוגית באר-שבע, בית-ספר להנדסה", שהיושב-ראש שלה הוא הממונה על השכר, מר יובל רכלבסקי.

אני מבקש שייבדק על-ידי מס הכנסה - - -

שייבדוק לא רק את חברותו של מר יובל רכלבסקי. יכול להיות שיש עוד אחד כזה.

יכול להיות. אני לא יודע. זה על פני הדברים.

יש גם עמותה שבה חבר מר דוד ברודט.

מר דוד ברודט הוא מי שהיה בעבר.

אני מבקש שמס הכנסה יבדוק אם יש עוד עמותות, שאנחנו כרגע לא הצלחנו לזהות אותן במבט ראשון, שבהנהלתן יושב אדם שמשמש בתפקיד ציבורי פעיל במערכת. נחיל את ההקפאה הזאת גם על עמותות כאלה, אם תימצאנה כאלה. אני מבקש מגברת אנה שניידר לבדוק את העניין.

אנחנו מפקיאים את האישור של אותן 3 עמותות עד לקבלת חוות דעת של גברת אנה שניידר, אחרי בדיקה של חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, אם העניין הזה כשר. אני מראש אומר, אם גברת אנה שניידר תבוא אלי ותאמר שהעניין כשר אז אני לא אכנס את הוועדה עוד פעם והאישור יהיה אוטומטי. בסדר? האם זה מקובל על החברים? תודה רבה.


תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאות "מקורות"), התשמ"ז1987- (תיקון - קביעת תעריף מים לחקלאות לאגודת "מי גולן")

הבקשה שלנו היא לא גדולה והיא מפורטת במכתבו של שר החקלאות. ברמת הגולן יש הסדרים מיוחדים, הן ביחס לכמויות המים והן ביחס לשיטת התיערוף, בגלל המבנה המיוחד של הספקת המים ברמת הגולן. ההספקה שם נעשית על-ידי אגודה בשם "מי גולן", שלמעשה מהווה את הגוף שנמצא בקשר הפרונטלי עם חברת "מקורות" בכל הנוגע הן לכמויות והן לתשלום המחיר.

המצב שם בפועל, בשטח, הוא מאוד מסובך. זה מפעל משותף של "מקורות" ושל האגודה. האגודה קונה והאגודה מוכרת, ו"מקורות" קונה ו"מקורות" מוכרת. אני רוצה לחסוך מכם את כל התסבוכת שיש שם בנושא הזה. מאוד קשה לתת שם לכל ישוב את ההקצאה שלו ולקבוע לכל ישוב וישוב את כמות א' ב' ו-ג' שלו. זה פשוט עבודה סיזיפית ובלתי ניתנת לביצוע, לפחות לא בצורה מדוייקת.

לכן לפני מספר שנים נתנו לאגודה כמות מים - אני מסתייגת מלומר כמות גלובלית. צורת ההקצאה שם היתה שהאגודה מקבלת את המים עבור כל הנמנים עליה, עם רשימה מלאה של הנמנים עליה, על כמויות המים המוקצות להם. השורה התחתונה היתה כמות המים שניתנת לאגודה והאגודה התחשבנה עם חברת "מקורות".

גם בתחום של התעריף קבענו תעריף אחד ולא תעריפים מדורגים של א' ב' ו-ג'. התעריף נקבע בשנה מסויימת לפי התחשיבים שנעשו אז, לפי מה שחשבנו שראוי.

בינתיים שתי השיטות האלה רצו במקביל, זאת אומרת השיטה של רמת הגולן, שמשלמת תעריף אחד על כל כמות המים, והשיטה בשאר איזורי הארץ, שמשלמים לפי תעריפי א' ב' ו-ג'. אני מדברת כמובן על מים לחקלאות בלבד.

נמצא כלכלית שנגרם עוול מסויים לרמת הגולן בגובה התעריף שהושת עליהם מלכתחילה. כשהשוו את התעריפים שהיו צריכים לשלם לו היו מחילים עליהם את השיטה שחלה בכל הארץ מול השיטה שהיתה נהוגה אצלם נמצא שהם שילמו יותר מאשר לו היו הולכים איתם בשיטה של תשלום תעריף ממוצע של א' ב' ו-ג' מינוס סכום מסויים. לכן הגענו למסקנה ש92%- מהתעריף הממוצע יהיה התעריף ההולם והנכון ביותר להשית על אגודת המים "מי גולן". בצורה כזאת נתחשב בתנאים המיוחדים שלהם, מחד, ולא נרע את מצבם מבחינה כלכלית, מבחינת התשלום ל"מקורות", מאידך. חשבנו שכך אנחנו נדייק יותר וניתן ביטוי יותר נכון ויותר הולם למערכת היחסים הסבוכה שישנה ברמת הגולן.

אמרנו שנעשה את השינוי בעיצה אחת עם האוצר. סיכמנו שננסה את השיטה הזאת למשך 3 שנים, כשאנחנו אז נחזור ונבחן את עצמנו האם נכון, צודק וייעיל ללכת בדרך הזאת.

יש לי שאלה שהיא קצת ברמה האישית. האם יש קשר בין ההחלטה שנקבל כאן לבין אגודת המים של עמק הירדן? אני שואל פשוט כי הקיבוץ שלי חבר באגודת המים עמק הירדן.

לא. אין שום קשר.

אני מבין שמרכיב המים בחקלאות - אני לא בא מהמגזר החקלאי - בימים טרופים אלה יש לו משמעות גדולה מאוד לכולם. אני מסתכל על זה עכשיו כאדם מן השורה. אני מבין שכמות הגשמים ברמת הגולן היא הכי גבוהה בארץ. זאת אומרת, באופן טבעי השימוש שלהם בהספקה של "מקורות", באופן יחסי לצד השני של מדינת ישראל, הוא הרבה יותר נמוך. בנגב נדרשים להספקת מים מ"מקורות" הרבה יותר מאשר ברמת הגולן. כמות הצריכה מ"מקורות" פר דונם לגידול תפוחים בנגב היא גבוהה בהרבה בגלל מזג האוויר, כי שם חם יותר, בגלל מבנה הקרקע, אבל בעיקר בשל הסיבה שציינתי בהתחלה, בשל כמות הגשמים. באופן טבעי פר דונם הצריכה היא הרבה יותר גבוהה בנגב מאשר ברמת הגולן.

יכול להיות.

ההגיון הפשוט אומר את זה. אנחנו הרי יודעים שחלק גדול מהמים שלנו, ממי הצריכה במדינת ישראל, מגיעים מאיזור רמת הגולן. אם זה הכסף של ההובלה או בכלל מזג האוויר, אם אני כאיש הנגב משקה את הגינה שלי ואת גרה ברמת הגולן ומשקה את הגינה שלך, באופן טבעי כמות המים המתאדים בזמן קצר הרבה יותר גבוהה אצלי מאשר ברמת הגולן.

השאלה היא האם בזה שאנחנו מקבלים החלטה ומורידים את העלות ב12%-, זה מה שאת אומרת, האם אנחנו לא יוצרים מצב של חוסר שוויון - כי בכל זאת זה גם שוק תחרותי - בזה שנתנו לו איזושהי סובסידיה? זה מין סוג של סובסידיה. נכון, חבר הכנסת שטרית? זה שאתה מקטין את עלות המים למגזר מסויים - - -

המים מסובסדים. הסיבסוד של המים לשנה בחקלאות מגיע ל270- מיליון שקל בשנה, לפי חישובי אגף התקציבים באוצר.

גברת אורה תמיר מדברת על זה שיש מחיר לקו"ב מים לחקלאים באיזור מסויים ויש מישהו שמקבל את זה במחיר הנמוך ב12%-. האם הסיבסוד הזה לא גורם לכך שאותו אחד שלא מקבל - - -

זה לא נכון. תעריפי המים לחקלאות הם אחידים במרבית איזורי הארץ, רובם ככולם. זאת אומרת, מי שיושב בנגב ומי שיושב בחיפה למשל משלם אותו תעריף, למרות התנאים האקלימיים. ברמת הגולן היה תעריף נפרד, שונה מאשר בשאר איזורי הארץ שנבע מהמבנה המיוחד שהיה שם כל השנים.

יש שם בעיות התחשבנות. זה מפעל משותף שעובר מבעלות אחת לאחרת, כלומר מ"מקורות" ל"מי גולן", בסביבות 40 נקודות שונות. לכן קשה מאוד לעשות את ההפרדה של תעריף א' ב' ו-ג'. לכן בזמנו, מהסיבה התפעולית-טכנית הזאת, עברו לתעריף אחיד משוקלל.

נציבות המים בדקה יחד עם חברת "מקורות" ו"מי גולן" את הצריכה של כלל המשקים בגולן. הגיעו למסקנה שב7-6- השנים האחרונות הצריכה היתה נמוכה ממה שמשקף התעריף המשוקלל. לכן אנחנו באים לתקן את המצב הזה באופן זמני ל3- שנים ומורידים את התעריף ש"מי גולן" אמורים לשלם ל"מקורות" ב8%- מאחר וזה משקף את ממוצע צריכת המים ב7- השנים האחרונות.

אני רק שאלתי מול גופים אחרים.

עלות המים בגידולים חקלאיים - יושב-ראש הוועדה יוכל לאשר את זה - תלוייה גם בסוג הגידול ובסוג הקרקע אבל התעריף שהצרכן משלם הוא אחיד, למעט איזורים שמנותקים מהמערכת הארצית האינטגרטיבית - מה שנקרא בזמנו "מפעלי עלות"(?) - למשל בבית-שאן, שם יש להם בתקנות תעריף מיוחד, כיוון שזה לא משפיע, המפעל שם הוא מנותק, אי אפשר להעביר את המים מבית-שאן לבאר-שבע.

הדברים ברורים. אני מציע שנאשר את התקנות.

לי לא איכפת. אני רק אומר, בסופו של דבר ברגע ש"מקורות" גובה 8% פחות - - -

זה לא 8% פחות. זה מחיר משוקלל במקום שלושה מחירים שונים.

אם אני רוצה לשקלל ולשכלל את העניין, לכן שאלתי האם מזג האוויר והנסיבות הם לא פונקציה.

גם היום התעריף שמשלם תושב מנרה למטר קו"ב מים הוא אותו תעריף שמשלם תושב רביבים למטר קו"ב מים, והמים ברביבים מתאדים יותר מהר מאשר המים במנרה. זה לא שייך לדיון הזה. אז אתה אמור לפצות את תושב רביבים על-ידי הטבות מסוג אחר, הטבות לנגב וכדומה.

אז בואו נתחיל עם "מקורות". הרי כל הזמן טוענים שאין מספיק מים.

צריך להעלות את המים למנרה, זה מאוד יקר.

נכון, הדוגמא שהבאתי לא היתה דוגמא טובה, ומי כמוני יודע.

נדמה לי שיש החלטה של הוועדה לקיים דיון עקרוני בנושא משק המים.

החלטות לקיים דיונים עקרוניים יש לנו למכביר.

תודה. אנחנו מאשרים את תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאות "מקורות"), התשמ"ז1987- (תיקון - קביעת תעריף מים לחקלאות לאגודת "מי גולן").


תקנות הרוקחים (תמרוקים) (אגרות); תקנות אגרות בריאות (תיקון) (אגרות)

אני חוזר לגברת רות יוסף.

בזמן המוגבל שאיפשרתם לי ניסיתי לתת את המקסימום שאפשר, שזה גילוי הכי נאות של הפנייה. נתתי לכם רשימה של כל הרשויות המקומיות, מי נכנס להסדר ומי לא נכנס להסדר.

אם כך נפסיק לרגע את גברת רות יוסף עד שהרשימה תועבר לחברי הוועדה. נעבור לנושא אחר ובינתיים תצלמו את זה.

תקנות הרוקחים (תמרוקים) (אגרות); תקנות אגרות בריאות (תיקון) (אגרות).

מדובר למעשה בעניין טכני לחלוטין. נושא התמרוקים מפוקח מכוח צו של חוק פיקוח על מצרכים ושירותים. היום הנושא מוסדר בצו, שאנחנו עכשיו הולכים להחליף אותו במסגרת רפורמה מקיפה בנושא רישוי הקוסמטיקה בתקנות מכוח פקודת הרוקחים. הכוונה היא להשאיר את האגרות שהיו קיימות עד היום בשיעורן הנוכחי ולהעביר אותן פשוט ממקור הסמכה אחד למקור הסמכה אחר. נמסר לנו שאנחנו צריכים לקבל את אישור ועדת הכספים.

מאיזה מקור הסמכה לאיזה מקור הסמכה?

מצו פיקוח על מצרכים ושירותים (תמרוקים), התשל"ג1973-, שאנחנו הולכים לבטל אותו ולהחליף אותו בתקנות מכוח פקודת הרוקחים.

לפי חוק-יסוד: משק המדינה, סעיף 1, ועדת הכספים חייבת לאשר כל מס נלווה ואגרות לסוגיהן. לכן נוצר מצב שהוא לטעמי קצת אנומלי, שמגיעות לכאן תקנות שבעצם אינן מעניינה של ועדת הכספים בתוכן שלהן אלא בנושא האגרות בלבד. זה ממש דבר טכני, שאין ברירה אלא להתייחס אליו מכוח חוק-יסוד: משק המדינה. אני לא חושבת שיש כאן איזשהו דבר מהותי. אני גם לא מאה אחוז בטוחה שאם מעבירים ממקור סמכות אחת למקור סמכות אחר היו צריכים לבוא לכאן, כי בעצם המטרה היא שוועדת הכספים תבדוק את גובה האגרה ותתייחס. אם לא משנים את גובה האגרה, כפי שהצהרת כאן, יכול להיות שבכלל אין תפקיד לוועדת הכספים. אבל אם כבר הגיעו אז - - -

אבל אם הם מבטלים את ההסמכה הראשונה, צריך להעביר את זה להסמכה שנייה.

אני בהחלט מסכימה שזה טכני ואין פה בעיה.

אני חושב שההסבר ברור. כיוון שאין פה שינוי בגובה האגרה אני לא מציע לעכב. מר חזקיה ישראל, האם אתה רוצה להגיד משהו בקשר לזה?

רציתי רק לוודא שלא מאשרים את התקנות עצמן אלא רק את גובה האגרה.

לא, אין סמכות לוועדה.

רציתי להיות משוכנע בזה.

התקנות קיימות ומאושרות.

הן יידונו בוועדת העבודה והרווחה.

אנחנו מאשרים את תקנות הרוקחים (תמרוקים) (אגרות) ותקנות אגרות בריאות (תיקון) (אגרות).


שינויים בתקציב

פנייה מס' 204

אלה שינויים פנימיים בתקציב משרד הבריאות. זה תוספת הרשאה להתחייב כתוצאה מהסכם בין הממשלה לבין מכון ברוקדייל, הסכם ל5- שנים. במסגרתו מכון ברוקדייל מעביר למחקרים רפואיים ויש הגדלה של ההרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית. מדובר על 36 מיליון שקלים עבור מחקרים רפואיים. זה הרשאה להתחייב. זה לא כסף.

אני רוצה להבין, האם אתם מממנים מחקרים רפואיים של מכון ברוקדייל או משלמים עבור מחקרים שמעבירים לכם?

תומכים במכון ברוקדייל שמכין מחקרים רפואיים.

נדמה לי שמכון ברוקדייל הוא לא ישראלי.

הוא של הג'וינט. למה אנחנו צריכים לתמוך במחקרים של הג'וינט? לג'וינט יש מקור כספי משלו במסגרת המגבית ותפקידו לעזור למדינת ישראל. לא להיפך.

אנחנו לא מתווכחים עם גזבר הסוכנות לשעבר ...

יש מחקרים ספציפיים שאנחנו רוצים שמכון ברוקדייל יעשה.

מי מזין את המחקרים?

משרד האוצר בשיתוף עם מכון ברוקדייל יושב כל שנה ואומר: בואו נתמקד עכשיו בנושא - - -

האם זה לא משרד הבריאות? האם מר פלץ מבין במחקרים רפואיים?

האוצר, בשיתוף עם משרד הבריאות, יושבים ומכינים תוכנית עבודה. במסגרת תוכנית העבודה הזאת קובעים שמכון ברוקדייל יעשה מחקרים בנושאים מסויימים שמעניינים אותנו, אותנו ואת משרד הבריאות.

אותי מעניינת אותה זקנה שאין לה מה לאכול. לא המחקרים הללו. אותה חולת סרטן שראיתי בטלוויזיה לפני שבוע, שהאוצר אומר שאין תקציב של 100 מיליון שקל שייכול להציל אותה.

אם אתה תומך במכון ברוקדייל אז למה אתה לא משקיע במיטות בבתי-חולים ולמה אתה לא משקיע בתרופות?

אדוני היושב-ראש, אני מציע לקיים דיון יותר מסודר בעניין הזה.

אני מקבל את בקשתו של יושב-ראש האופוזיציה, שביקש לקבל אינפורמציה לגבי הסכומים ששולמו למכון ברוקדייל בשנים האחרונות. אני מציע שהאינפורמציה תישלח בכתב לחבר הכנסת מאיר שטרית ולמר קרשנר ונחזור לדיון אחרי שהאינפורמציה תהיה בידם.

הדיון בפנייה מס' 204 לא נסתיים. הבקשה לא מאושרת.

אני רואה שכתוב פה ש"שר אוצר מבקש אישורה של ועדת הכספים של הכנסת להעברת סכום של 36 מליון שקלים חדשים בהרשאה להתחייב מסעיף 47 - רזרבה כללית". כלומר אתה מציע להעביר מהרזרבה הכללית להרשאה להתחייב?

כן.

אבל אין רזרבה כללית. היא הסתיימה לפני חודשיים.

הרשאה להתחייב זה לא מזומן.

הרשאה להתחייב זה חלק מהתקציב העתידי.

בהרשאה להתחייב ברזרבה יש לו 171 מיליון. תסתכל. אין לו בשוטף.

מבחינה טכנית, מאחר והסדר של ההצעות לא עולה כאן כפי שהוא מוכן אצלנו, לכן תיתכן סיטואציה שלכאורה מובאת לכאן בקשה לשימוש ברזרבה הכללית, כאשר בקשה מאוחרת יותר תבוא ולכאורה אין כסף ברזרבה הכללית, למרות שזאת עדיין לא אושרה. לכאורה לקחו מראש הנחה שהכסף הזה יוצא.

אז למרות שכתוב בבקשה שאין רזרבה, יש רזרבה כי בקשות קודמות טרם אושרו.

אתם רוצים לשגע אותנו?

עם כל הכבוד, זה לא נכון. ברזרבה הכללית אין יתרה כספית.

אין יתרה בהנחה שכל הבקשות אושרו.

אם במקרה ישנה בקשה מוקדמת שלא אושרה, אז נשאר כסף ברזרבה.

אתה אומר שאם אנחנו לא נאשר את 36 מיליון השקלים הללו אז יישאר לנו ברזרבה הכללית 36 מיליון שקל, נכון? אז אנחנו צריכים להחליט כוועדת כספים מה סדר העדיפות במדינה הזאת. אם אני צריך להסתכל על אותה אשה שישנה במסדרון בית-החולים כי אין לה מיטה, אז אני מעדיף שזה יועבר לצורך זה. לא יקרה כלום אם המחקרים האלה יחכו עוד שנה.

מחקר רפואי הוא חלק מהדברים. בואו לא נזלזל בכך. אותה אשה מבוגרת אולי תקבל טיפול טוב בזכות אותו מחקר.

אני מסכים איתך. אבל לפני שבוע ישבו פה אנשי האוצר ואמרו שאין שקל אחד ברזרבה הכללית. אנחנו רוצים לעזור קודם לאלה שהולכים למות, לא לאלה שיימותו בעתיד.

האם אתה יכול להגיד לנו מה הן אותן הקצבות שאתה אומר שבהנחה שייאושרו אז יהיה כסף ברזרבה הכללית? כמה כסף יש ברזרבה הכללית בשל בקשות שטרם הובאו לאישור ועדת הכספים? אני מבקש לקבל דוח.

אפשר לתת את האינפורמציה הזאת, לגבי בקשות שהן בדרך ועוד לא אושרו. במידה ולא תאשר אותן זה יישאר ברזרבה הכללית.

אנחנו רוצים לקבל תמונה מלאה על המצב ברגע זה ברזרבה הכללית, על בקשות שתלויות ועומדות.

מה היתרות שיש ברזרבה הכללית שטרם אושרו?

הרזרבה הכללית זה מה שנקרא "סעיף הבריכה", עם השאלות האלה, כמו: זה נכנס מצינור אחד ויוצא מהצינור השני אז מה גובהו של המהנדס, בערך. אבל לא כדאי להיכנס לזה. זה נעשה אוטומטית פה.

מה זה "אוטומטית"? שום דבר לא אוטומטי. צריך לדעת בדיוק את הפרטים.

גברת סמדר אלחנני, תכתבי בחוות הדעת שזה אוטומטי.

אבל לא היא צריכה לתת את האינפורמציה. גם היא לא יודעת.

אני אפנה.

הממונה על התקציבים צריך להכין לנו את זה. שהוא יגיד מה יש ומה אין.

אני מטיל את זה על היועצת הכלכלית, שהיא תקבל את האינפורמציה.

היא לא שמעה מה השאלה בכלל.

שמעתי את השאלה. הרשו לי לומר עוד משפט אחד. אין בעיה לגבי רזרבה. אם נניח יש עכשיו הוצאה תקציבית שצריך להוציא אותה ונגמרה הרזרבה, זה לא משנה אם יש עכשיו 2 מיליון, 10 מיליון או 36 מיליון. אין רזרבה, נגמר.

אני לא רוצה עכשיו לקיים את הדיון הזה. אין לנו זמן. בשעה 2 אני צריך לגמור את הישיבה.

אבל הם מעבירים מסעיף לסעיף. בסעיפים שנשארו בהם עודפים אפשר להעביר דרך הרזרבה.

צריך לבדוק את זה.

אני אבדוק את הרזרבה.

אני מבקש שתבדקי את זה. אם את רוצה עוד הבהרות אז תקבלי מחבר הכנסת מאיר שטרית, מה הוא בדיוק ביקש, ותיידעי את כל חברי הוועדה.

אנחנו לא נעסוק היום בעוד העברות תקציביות בגלל לוח הזמנים שלנו. אנחנו עוברים לגברת רות יוסף. ביום רביעי נעשה את שאר ההעברות.

יש פה פנייה מאוד קצרה: הוצאות חירום אזרחיות על קו העימות בצפון.

נעבור לפנייה מס' 233 - השתתפויות משרד הפנים בסך 750,000 שקל, ומשרד הבריאות בסך 800,000 שקל, בתוכנית למיגון ישובי קו העימות בצפון ובקריית שמונה.

מה בוער כאן? למה אי אפשר לחכות עד יום רביעי?

יש עוד בקשה להעברת 4 מיליון שקל לטובת מאבק באלימות במשפחה.

זה משהו אחר.

זה על-פי החלטות הממשלה מינואר 1999 למיגון ישובי קו העימות בצפון, השתתפות של משרד הפנים בשיקום מקלטים והשתתפות של משרד הבריאות בהקמת מקלט-מרפאה במטולה.

אני בעד לאשר את זה.

אני לא נגד אבל אני לא מבין מה הבהילות.

שלא יגידו שאנחנו מעכבים לקו העימות.

מאיפה לקחו את זה?

מתקציבי המשרדים.

הוחלט: פנייה מס' 0233 מאושרת.

פנייה מס' 234 - לטיפול בבעיית האלימות במשפחה.

הפנייה נועדה להקצות סך של 4 מיליון שקל, בהתאם להחלטת הממשלה מיום 1.8.99, לנושא אלימות במשפחה. המקור הוא מתוך תקציב משרד העבודה והרווחה, מהרזרבה.

האם יש מתנגדים? הוחלט: פנייה מספר 234 מאושרת. עלו והצליחו בנושא הזה.

אישרתם היום גם עמותה שפועלת למען מניעת אלימות במשפחה.

פנייה מס' 010 19 - שימוש בעודפי תקציב משנת 1998, של משרד המדע.

יש פה העברה של עודפים מחוייבים בסך 4.8 מיליוני שקלים. בדרך כלל זה הליך שהוא רק הודעה לוועדה. אנחנו פשוט מעוניינים לקדם אותו ולכן אנחנו מעלים אותו פה להצבעה, לאישור הוועדה. זה עודפים של התחייבויות שניתנו בשנה שעברה.

למה הם לא בוצעו?

הם מחוייבים.

עלו כל מיני דברים.

למשל מה? אולי תוכל לתת לי דוגמא של דבר שלא שולם, ולמה לא שולם? אני רוצה לדעת למה לא שילמו.

אני לא יכול לתת לך קבלה ספציפית. למשל בתקציב של 90,000 שקל מתבצעת עיסקה לקראת סוף שנת 1998, אז זה סביר בהחלט ש7,000- שקל יוותרו.

אבל אנחנו בסוף 1999.

זה הזמן שמעבירים את העודפים. אנחנו כל הזמן נתקלים בזה.

זה לא הזמן שמעבירים את העודפים. האם יש לך איזושהי אינפורמציה בסיסית על מה מדובר? האם אתה יכול להסביר לי מה הבעיה במשרד המדע, מדוע צריך להעביר עכשיו 4 מיליון שקל? מה העניין? האם אתה יכול להגיד לי מה רשימת ההתחייבויות שלא שולמו?

זה 4 מיליון שקל מתוך 172 מיליון שקל. זה 2%. זה חלק קטן.

האם נוכל לקבל את האינפורמציה הזאת? מה ההתחייבויות שאתם עכשיו מבקשים לשחרר מתשלום? אני מבקש לקבל את הרשימה הזאת.

ההתחייבויות שולמו. מה שקורה בפועל, חשב המשרד משלם מתוך תקציב 1999 התחייבויות עבר מתוך ציפייה לקבל את העודפים בהמשך השנה. לא יעלה על הדעת שהחשבונית לא תשולם במשך חצי שנה. הוא חייב לשלם את החשבונית.

ז'וז'ו חלסטרה היה אומר על זה: הכל חארטה.

חבר הכנסת שטרית, מה אתה רוצה? אני אעשה מה שאתה מבקש.

אתה אומר שההתחייבויות האלה שולמו בפועל. אז בשביל מה צריך אישור שלנו?

הוא לא צריך את האישור שלנו. הוא רוצה לקדם את הנושא. הוא לא רוצה לחכות 21 ימים.

פנייה מס' 010 19 מאושרת.

מר קרשנר מקבל את המשכורת שלו מהאוצר, לא מאיתנו. נראה שהוא מצליח בסוף להעביר את כל ההעברות.

זאת השיטה הכי טובה, לבוא רבע שעה לפני סגירת המועדון. מעייפים אותנו על הכסף הקטן ומחכים עם הכסף הגדול לזמן שלא יישאר לנו כוח.

פנייה מס' 237 - המשרד לאיכות הסביבה, הכנסה מיועדת. 230,000 שקל.

מדובר פה בשינויים פנימיים של המשרד, בהתאם לסדרי העדיפויות שלו, והגדלה של ההוצאה המותנית בהכנסה בעקבות גידול בהכנסות שיש להן אגרות.

הוחלט: פנייה מס' 237 מאושרת.

פניות מס' 022 18 ו023- 18

מה שמוצג לפניכם זה רשימה של כלל הרשויות במדינת ישראל.

מי שיש לו עיניים רואה מה שכתוב שם בין השורות.

תלוי מה הוא רוצה לראות.

הטור הראשון זה מקדמות בפועל בשנים 98-96, מה הועבר בפועל. הטור הנוסף הוא אחוז המקדמות מתוך סך כל המענק שהם מקבלים.

רואים גם את ה100%-.

100% זה דבר אחר. אני אסביר בדיוק על מה מדובר. אחוז הביצוע רשום בטור הימני. הטור הראשון זה כמה מענקים הרשות זכאית לקבל. יש כאן כמה רשויות שלידן רשום 100% אך זה לא 100% ביצוע.

תני לנו דוגמא לדבר כזה.

האם פה מדובר על מענקים לאיזון?

לא. זה מענק לכיסוי גרעון.

האם יש מענק ספציפי כמענק איזון?

לא סתם אני ביקשתי את הדבר הזה. בני-ברק למשל קיבלה 40 מיליון ש"ח, זאת אומרת 100%. בבאר-שבע - אושר 40 מיליון ש"ח ורשום שאחוז הביצוע הוא אפס.

אסביר לך. מאחורי כל אחד יש סיפור. באר-שבע עוד לא חתמה על הסדר הבראה. היא עשתה הסדר ואחר-כך החליטה שהוא קשה לה מדי והחליטה לצאת למיקצה שיפורים. היא היתה בדיון אצל מנכ"ל משרד הפנים לפני 3 ימים, ביום חמישי האחרון. אני מקווה שהבעיה תיפתר בקרוב. לכן היא לא קיבלה אף אגורה.

עם שתי הרשויות האלה נעשו הסדרים פרטניים, לא במסגרת ההסדר הכולל. כך שהאחוז הוא לא רלוונטי. בני-ברק קיבלה 40 מיליון שקל.

למי נתתם מקדמות?

לכולם.

לבאר-שבע גם מקדמות לא נתתם.

למי שחתם. באר-שבע לא חתומה על הסכם הבראה.

כל מי שקיבל מקדמה חתם על הסדר?

כן.

כלומר, את אומרת שטייבה חתומה על הסדר הבראה?

כן.

טייבה נמצאת בפשיטת רגל.

אם היא בפשיטת רגל אז אין בעיה לחתום על הסדר הבראה. הם יחתמו על כל דבר.

האם האישור שאת מבקשת, של 256 מיליון שקלים, נותן למעשה את הסך הכל הכללי שלא מיציתם מבחינת המענק, בקיזוז מה שנתתם בעבר?

ההתחייבויות שלנו מול הרשויות המקומיות בהסדרי כיסוי גרעונות עד היום - הנתונים האלה הם נתונים להיום, מחר הם יכולים להשתנות - הם 1,121,000,000 שקל. בפועל העברנו 746 מיליון שקל. ה256- מיליון שקל הללו הם חלק מהיתרה.

אני שואל בכוונה על באר-שבע, שזה הסכום הכי גדול. אם נאשר את 40 מיליון השקלים האלה - - -

שליש מהם יגיעו אליהם מיידית עם החתימה. זה התהליך. הם חותמים ומקבלים שליש מהמענק. אחר-כך כשהם מבצעים את התוכנית אז הם מקבלים את ההמשך בהתאם לשלבי הביצוע.

אבל 40 מיליון השקלים האלה מיועדים לטובת העניין הזה? את לא לוקחת את החלק היחסי של ה2/3- ומעבירה לרשויות אחרות?

לא, חס וחלילה.

זאת אומרת, אנחנו מאשרים כרגע לפי הרשימה הזאת שלעיריית באר-שבע מגיע 40 מיליון ש"ח, נקודה. אחר-כך אתם תבדקו אם הם עומדים בזה. אם תירצו לשנות תצטרכו לבוא לכאן ולהגיד שצריך להעביר מעיריית באר-שבע לטובת עיריית עזתה, או לא משנה למי.

אנחנו חתומים על הסכם איתם. כלומר, באר-שבע תופסת אותנו הרבה לפניכם. לפניכם יש לנו אותם על הראש. אנחנו מחוייבים כלפי עיריית באר-שבע ב40- מיליון שקל בסיכום חתום.

כל הערים שאין שום התחייבות כספית כלפיהן זה בגלל שהן לא היו בהסדר או לא מעוניינות לקבל מהמדינה?

יש שני סוגי רשויות: כאלה שלא היו זכאיות כי לא היו להן גרעונות - - -

בגלל שהן בריאות, בגלל שהן לא יודעות לעשות גרעון, אז הן מפסידות.

למה לעומר מגיע? לעומר לא מגיע. אני גר שם ואומר שלא מגיע לעומר.

יש ערים שהן בכלל לא בהסדר. השאלה היא למה הן בכלל לא בהסדר.

יש כאלה שהן בסדר ואז הן לא זכאיות להסדר; ויש כאלה שאמרו: אל תעשו לנו טובות, לא רוצים את הכסף שלכם.

רשות מצטיינת מקבלת איזשהו מענק.

נכון, 20 מיליון שקל יש לנו בתקציב למטרה הזאת.

אני ביקשתי רשימה של אלה שעמדו לפחות באחוז סביר בתוכנית ההבראה. האם האחוזים האלה הם אחוזים של המענק שניתן או שזה אחוזים מתוך תוכנית ההבראה?

זה אחוז המענק שניתן בפועל.

פרט לבני-ברק ולירושלים. אם רשום פה 100% סימן שהמענק ניתן במלואו ושהם עמדו בתוכנית ההבראה במלואה.

אם רשום 70% - אז הם ביצעו 70% מתוכנית ההבראה?

פחות או יותר.

עכשיו הרי רוצות לקבל כספים כאלה רשויות שלא הגיעו ל100%- ביצוע. הרי בשביל זה אנחנו מתכנסים כניראה בחג, לשחרר כספים. אם ניקח את עיריית לוד, אז הם קיבלו 78% - - -

יש להם יתרה של כסף והם רוצים. הם לוחצים ולא בטוח שהם יקבלו מהכסף הזה.

הם יקבלו לפי קצב ביצוע תוכנית ההבראה.

לפי העמידה בהסדר, בהסכם. הם מלווים אותך לראות שאתה עומד בהסכם.

לפי מה קבעתם את המענקים? פר קפיטה? פר גרעון? ל.... יש 11 מיליון שקל ואילו למצפה רמון - 3.8 מיליון שקל. למה כך נקבע?

האם לעיר שקולטת עלייה מגיע מענק יותר גבוה?

זה הסדר נוסחתי. כשעשינו את ההסדר לקחנו את הגרעון המצטבר לאותה רשות באותה נקודת זמן - נכון ל31.12.96-; לקחנו את המקורות שהרשות יכולה לכסות מכוח עצמה - יתרות ארנונה, פיגורים, יתרות מים, קרנות לא מיועדות למינהן; והייתרה היא מהמענק.

מי שעשה גרעון גדול יותר קיבל מענק גדול יותר.

מה עוד חדש?

אם היו קובעים מענק והיו אומרים: אדוני, לפי מצב סוציו-אקונומי של האוכלוסייה - - -

אני שואל האם 287 מיליון השקלים שאתם מבקשים עכשיו זה כי כל הרשויות האלה ביצעו עד שלבים שכבר מגיע להם 287 מיליון שקלים?

לא.

אז כמה אתם מבקשים בעצם? מה אחוז הביצוע עד עכשיו?

אני אהיה הפרשן של גברת רות יוסף. היא הסבירה את זה בתחילת הישיבה, לפני 3 שעות. היא אמרה שאנחנו מקצים את הכסף למשרד הפנים, את סכום הכסף הכולל. הם משחררים את הכסף הזה בהתאם להתקדמות בתוכניות ההבראה.

ואם לא תהיה התקדמות?

אז משרד הפנים לא יעביר. אנחנו סיכמנו בסוף הישיבה, נדמה לי שעל דעת רבים מהחברים, שכל פעם שהם משלימים העברה כספית לרשות הם ייתנו לנו דיווח, בהתאם להתקדמות של תוכנית ההבראה. מקובל שהם לא מעבירים כסף שלא בהתאם לקצב תוכנית ההבראה. השאלה היא אם אנחנו מאמינים. אנחנו יכולים לעצור את הכל ולהגיד שלגבי כל עיר ועיר, כל הקצבה והקצבה, זה יבוא לדיון כאן.

כמו מה? כמו קריית מלאכי, שהקציבו לה 21 מיליון שקלים, שקיבלה כבר 16.5 מיליון שקלים, ביצעה כבר כמעט 80% והיא עדיין בפשיטת רגל?

כי הם לא עשו כלום.

אז למה נתנו להם את 16.5 מיליון שקלים? למה נתנו להם 80% מהתקציב?

עם החתימה על ההסכם הם קיבלו שליש מהמענק כמקדמה. אחר-כך התחלף שם ראש הרשות - זה אחת הבעיות.

גם בבאר-שבע התחלף ראש רשות.

ואז הוקצה סכום נוסף של 200 מיליון שקל - וחבר הכנסת שטרית דיבר על זה בתחילת הדיון הבוקר. עשו הסדר נוסף עם ראש הרשות החדש והם קיבלו עוד שליש. הסכומים האלה הצטברו ואז במקומות מסויימים אתה רואה מצב כזה. היום באו אלינו וביקשו את הכסף. אמרנו להם: לא, אתם לא עומדים בתוכנית ההבראה.

מה עוד נשאר? 20% מהמענק? הם לא משלמים משכורות כבר חודשיים לעובדי הרשות.

כולנו יודעים את הבעיה. אנחנו עומדים בלחץ לא פשוט. מצד אחד עומדים העובדים המסכנים האלה, ולכולנו כואב הלב עליהם. מצד שני אנחנו אומרים לרשות שאם היא לא עומדת בתוכנית ההבראה היא לא תקבל את הכסף. זה לא קל. זו מערכת יחסים לא פשוטה כי אנחנו לא עומדים מול הרשות. אנחנו עומדים מול העובדים.

אני רוצה להתחיל להגיע להתכנסות. אנחנו היום כניראה כבר לא נוכל לקיים דיון מעמיק לגבי היחס בין משרד הפנים לרשויות המקומיות מזווית תוכניות ההבראה. נצטרך לעשות את זה אולי בעת הדיון על תקציב משרד הפנים ובזמנים אחרים. הרי אין גבול לדברים.

השאלה היא האם אנחנו היום נותנים לגברת רות יוסף, על סמך הדיווח שהיא נתנה לנו, על סמך הנתונים בכתב שהיא הציגה בפנינו, את אותם 287 מיליון שקל.

אנחנו רוצים התייעצות סיעתית בנושא הזה.

אתה יודע שיכול להיות שהמשמעות תהיה שלכאלה שמגיע ושצריכים לשלם משכורות לפני החג תהיה בעיה לשלם. אני רוצה שתבינו, מאחורי כל המלל שאנחנו פה מוציאים לאוויר החדר יכול להיות שמחר תהיה משפחה שלא תקבל משכורת. אני מציע לכולנו גם את זה לראות.

הרשויות שאנחנו הולכים להעביר להן מחר הן בית-שמש, עבלין, דיר על אסד, גליל תחתון, חצור, טבריה וטורען.

זה הכל רשויות עם אזרחים במצב סוציו-אקונומי לא טוב.

אני מבקש שגברת רות יוסף תאמר פה לפרוטוקול כי שחרור הכסף - אני בעד שנאשר את ההקצבה, שנאשר למשרד הפנים את ההעברה.

אנחנו מאשרים מסגרת.

אבל במסגרת ההסדר היא גם נתנה לנו את המסמך הזה, שהוא כאילו חלק מהבקשה.

שחרור 287 מיליון שקל - משרד הפנים והאוצר צריכים לחתום. צריך לבקש עוד פעם אישור של העברת חלק מהכסף הזה למשרד הפנים. זה נותן את החופש בידי אגף התקציבים להעביר למשרד הפנים עד 287 מיליון שקל.

אבל הם לא יכולים לתמרן.

זה נותן אפשרות לאגף התקציבים להעביר למשרד הפנים עד 287 מיליון שקל. אני מבקש שגברת רות יוסף תאמר לפרוטוקול שהכסף יועבר רק לרשויות שעומדות בתוכנית ההבראה.

הן מופיעות פה ברשימה. צריך לבדוק שגובה המענק שאושר להן הוא אכן הגובה המתאים.

גברת רות יוסף הודיעה לפרוטוקול שהכספים ישוחררו בהתאם להתקדמות בתוכניות ההבראה וכמו כן שהן מופיעות ברשימה.

במילים אחרות, אגף התקציבים ישחרר את הכסף למשרד הפנים רק בהתאם ל- - -

מה קורה למשל עם שדרות? הם טוענים שהם עמדו בכל תוכנית ההבראה.

האם אתם רוצים שנאשר כל העברה כספית בכל רשות מקומית במדינת ישראל? באמת, בואו נתקדם.

שדרות קיבלה 73% וברבעון הבא היא תקבל עוד מנה, אם היא תעמוד בתוכנית ההבראה. היא לא סיימה עדיין את תוכנית ההבראה.

אני עכשיו מודיע לפרוטוקול, כשגברת רות יוסף מקשיבה לי ואם אני אומר משהו לא נכון היא תתקן. אומרת גברת רות יוסף שבעצם נלוותה לבקשה של כ287- מיליון שקל רשימה שעל-פיה נכון לרגע זה מפורטת כל הקצאת הכספים לרשויות המקומיות בהתאם לשלבים בהם הן עמדו בתוכנית ההבראה. במילים אחרות, פרט לבני-ברק ולירושלים, רשות שכתוב לצד שמה 100% קיבלה את 100% המענק וזה סימן שהיא עמדה ב100%- בתוכנית ההבראה. אם היא קיבלה 70%, זאת אומרת שהיא בערך נמצאת בסדר גודל של 70% מביצוע תוכנית ההבראה. משרד הפנים מזרים את הכסף בהתאם להתקדמות בתוכנית ההבראה, החל מהשלב הראשון, שהוא החתימה על תוכנית ההבראה, שאז מקבלים שליש. זה מה שאמרה לנו גברת רות יוסף.

אנחנו כמובן מאשרים את המסגרת של 287 מיליון שקל, לפי מה שכתוב בבקשה, את הסכום המדוייק, ואז אתם מקצים את זה לפי הקריטריונים שאני אמרתי כאן. האם יש לך מה להוסיף בעניין?

יש לי עוד דבר אחד להוסיף, כדי לדייק. ישנן רשויות, דוגמת באר-שבע שעלתה כאן, דוגמת מבשרת-ציון, שיש שם נבחר חדש עכשיו, - - - הסכומים רק יכולים לגדול בהם, לא לקטון. כלומר, אין הקטנה בסכומים האלה. יש רק הגדלה.

כלומר זה סכומי מינימום.

האם על רקע כל ההבהרות שנאמרו פה אנחנו מאשרים את הבקשה?

האם אנחנו נכנסים לכל רשות? יש כאן עניין של שיקול דעת. ערב החגים יש כמה רשויות שנמצאות במצוקה נוראית ויכול להיות שהן חושבות שמבחינתן הן כבר מילאו את מה שצריך אך אתם עוד לא בדקתם. האם יש פה איזושהי אפשרות לגמישות? יש רשויות שמילאו כבר 70% מתוכנית ההבראה.

לא נשאיר להם שיקול דעת ואפשרות לתימרון.

זה שיקול דעתם בכל מקרה, אבל אני רוצה שיהיה שיקול דעת חיובי.

חבר הכנסת ישראל כץ לא אומר לתת כסף למי שלא מגיע לו. הוא אומר: אם יש בעיה ביורוקרטית של הצגת הנושאים ותגובת משרד הפנים, צריך לזרז את העניין. במיוחד נוכח העובדה שאנחנו נמצאים ערב החגים, כדי לאפשר לרשויות לשלם את הכסף. הוא אומר שצריכה להיות מידת גמישות שלא פוגעת בקריטריונים של עמידה בתוכניות ההבראה.

אני אפילו אחדד את זה. אם אדם כבר מילא 70% מתוכנית ההבראה ועכשיו הגיש את המסמכים, וזה ערב החגים, כן הייתי הולך לקראתו.

אבל בין כה צריך לחכות 21 ימים.

משרד האוצר בעניין הזה שומר עלינו חזק.

מהרגע שאנחנו אישרנו, מה הקשר למשרד האוצר?

החשב הכללי - - -

האוצר בודק את משרד הפנים.

אנחנו אישרנו את הבקשה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אנחנו קואליציה. מה הסיפור? אתה מעכב כסף לרשויות. למה אתה עושה את זה? אנחנו ערב ראש השנה. האם אני צריך להסביר לך מה זה ערב ראש השנה? האם יש משהו מאחורי הקלעים שאנחנו לא יודעים? אני יכול להגיד שתצאו להתייעצות סיעתית ותהיה עוד 10 דקות הצבעה. אנו חוששים שהם לא יספיקו להעביר כסף לרשויות כדי לשלם משכורת.

למה אתה חושב שהיא רוצה להעביר את הכסף כבר היום או מחר?

זה שהיא באה אלינו וחזרה באותו יום, זה מראה על הלחץ שלה.

אני התרשמתי שיש רשויות שעמדו בקריטריונים, שמילאו חלק ניכר מתוכנית ההבראה, 70% או 60%

יש רשויות שקיבלו 100% והן בגרעונות מצטברים. ניקח לדוגמא את עיר מגורי.

תקשיב לי שניה, חבר הכנסת מלול - אני לא יודע איפה אתה גר ומה היא עיר מגוריך - אתם מנסים לפעמים לפתור בעיות קונקרטיות. לי יש שיטה בדברים האלה. אני משתדל לבוא עיוור. אני לא יודע איזה רשימה, לא יודע מה. ככה אני מעדיף לעבוד. יש לי דוגמא אחת של העיר לוד, שנמצאת במצוקה מאוד גדולה. אני יודע את זה כי במקרה ראש העיריה פנה אלי אתמול בלילה והבוקר. אבל פרט לזה אני לא יודע. אני לא יודע מי מקבל ומי עמד ומי לא עמד. אני יודע שאני עובד לפי קריטריונים.

האם אפשר להצביע עיר, עיר?

חבר הכנסת מלול, אני לא רוצה שההשהייה תהיה על המצפון שלי. אני יכול לקחת את ההצעה של חבר הכנסת חוגי, שמבקש התייעצות סיעתית, להגביל את זמן ההתייעצות ל10- דקות ואחרי זה להצביע על רביזיה. זה הנוהל בפגרה כיוון שיש פער ימים בין אישור לאישור. אני מפחד שאם העניין יידחה ליום רביעי אז רשויות שמגיע להן לא תקבלנה את הכסף בזמן לפני החג ולא תוכלנה להעביר משכורות.

לא יוכלו בטוח.

אנחנו ערב חג. אז למה אתה רוצה לעכב את זה? אני לא מבין את זה. אני לא אומר שניתן למישהו שלא מגיע לו. למי שמגיע, שייגיע הכסף לפני החג.

אנחנו רוצים להתייעץ.

נעשה עוד 5 דקות הצבעה, בשעה 2:10.

פנייה מס' 229 - יש כאן פנייה של משרד הבריאות.

מדובר בבקשה להעברת 5.5 מיליוני שקלים מהתקציב השוטף של משרד הבריאות לתקציב הפיתוח לצורך מימון פרוייקט המערכת הפיננסית בבתי-החולים הממשלתיים הכלליים.

לקראת התיאגוד?

זה לא קשור לכך. המערכת הפיננסית היא מערכת מחשבים בבית-החולים, שבעזרתה הם יכולים לבדוק כמה חולים היו להם.

5.5 מיליון שקלים מהתקציב השוטף לתקציב הפיתוח? בדרך כלל זה עובר בכיוון ההפוך, מפיתוח לשוטף. העברה מהתקציב השוטף לתקציב הפיתוח זה דווקא חיובי.

האם אתה למדת גם כן מפקידי הואצר, שכל מה ששוטף הוא לא טוב וכל מה שהוא פיתוח זה טוב?

בעוד שבועיים תבוא בקשה להעביר מתקציב הפיתוח לתקציב השוטף.

התקציב השוטף פירושו תרופות ודברים חיוניים.

התקציב מיועד להעברה מהמשרד הראשי. זה לא נוגע לתרופות.

מר גלעד ריגן, האם ההעברה הזאת לא פוגעת בשום שירות רפואי, בשום עניין של תרופות?

לא. זה לא פוגע בתרופות או בשירות לאזרחים. זה בתקציב משרד הבריאות, להעביר לסעיף 67.

מאיזה תקציב אתה גורע את זה?

מתקציב 24, שזה התקציב השוטף לבתי-החולים.

אבל מה נכלל בתקציב השוטף הזה?

זה לא מה שכתוב בדף המחשב שקיבלנו. כאן כתוב: "הוצאה מותנית בהכנסה".

תקציב 94 הוא סעיף של תקציב בתי-החולים הממשלתיים. לחלק מבתי-החולים הממשלתיים, למשל לבית-החולים תל-השומר, יש עודף תקציבי.

למה לך להסתבך? בתי-חולים ממשלתיים נמצאים בצרה צרורה מבחינת הכספים. חסרים להם מאות מיליוני שקלים.

300 מיליון שקל גרעון.

אני נתתי אז מקדמה של 100 מיליון שקל כדי למנוע את סגירתם לפני שהממשלה שלכם תיכנס. בתי-החולים הממשלתיים נמצאים בצרה צרורה מבחינה תקציבית. אבל אין סתירה בין זה לבין הצורך לטפל במערכת הפיננסית של בתי-החולים.

זה כסף שמיועד לבתי-החולים.

בתוך בתי-החולים יש תקציבים שוטפים שאינם מיועדים לתרופות, תקציב מינהלי של בית-החולים, ואותו הוא רוצה להעביר למערכת הפיננסית. זה מה שהוא מבקש. אין לנו סיבה לא להיענות לזה.

הוחלט: פניה מס' 229 מאושרת.

אנחנו חוזרים לפניות מס' 022 18 ו023- 18. אף שחברי הכנסת שביקשו התייעצות סיעתית לא חזרו, זה לא מעניין אותי. אמרתי שההצבעה תהיה עוד 5 דקות. אני מצביע.


הצבעה על אישור פניות מס' 022 18 ו023- 18

בעד - 6
אין מתנגדים
אין נמנעים
הפנייה נתקבלה.

לאשר את פניות מס' 022 18 ו023- 18.

אני מבקש רביזיה.

בסדר, יש רביזיה. אני מקיים עוד דקה רביזיה.

אתה יכול להצביע עכשיו.

מי לרביזיה? ירים את ידו.

תעשה עוד פעם הצבעה.

למה שנצביע עוד פעם? אני הצבעתי. אמרתי שיש 5 דקות להתייעצות. ביקשתי לקרוא לחברי הכנסת אך הם לא נכנסו. הפסדתם.

ביקשתי ממך התייעצות סיעתית. לא היה לי זמן להתייעץ.

האם אתה רוצה רביזיה על ההחלטה?

כן.

אנחנו נצביע על הרביזיה. חבר הכנסת עופר חוגי מבקש רביזיה.

הצבעה על הרביזיה

אין בעד

חבר הכנסת חוגי, אתה ביקשת רביזיה. אני מצביע על הרביזיה.

אני ביקשתי התייעצות סיעתית.

קיבלת התייעצות סיעתית.

5 דקות זה לא התייעצות סיעתית.

אני מודיע לך שבזמן פגרה, ערב החג, אני לא יכול לעשות את הדברים כמו שעושים אותם ביום יום. זה הנוהג. אני לא עושה את זה לכבודכם.

תאמין לי, פה מדובר בדיני נפשות.

האם ביקשת רביזיה?

אני ביקשתי התייעצות סיעתית אבל לא קיבלתי אותה. לא היה לי מספיק זמן.

קיבלת אותה. האם עכשיו אתה מבקש רביזיה? אתה לא מבקש רביזיה? אז אני אפזר את הוועדה. אחרי זה אי אפשר יהיה לבקש רביזיה.

אני לא מבקש רביזיה.

תודה. שנה טובה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15