הכנסת החמש עשרה____ נוסח לא מתוקן

2
ועדת הכספים
30.08.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ח באלול התשנ"ט (30 באוגוסט 1999), שעה 09:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
אמנון כהן
ישראל כ"ץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן—
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
ויצמן שירי
שלום שמחון

אילן גילאון
עופר חוגי
אברהם יחזקאל
יצחק סבן
דליה רבין-פילוסוף
ראובן ריבלין
אופיר פינס-פז

משרד האוצר:
שר האוצר אברהם שוחט
אבי בן-בסט - מנכ"ל
דוד מלגרום - הממונה על התקציבים
ציפי גל-ים - הממונה על הכנסות המדינה
אלי יוסף - דובר משרד האוצר
ארז גלהר - יועץ התקשורת לשר האוצר
גד לוין
אמיר לוי
הראל בלינדה
ינון עמית
מירב שביב
דיאנה ירום
הילה אייל
לליב אלקיים

ראובן חורש - מנכ"ל
מרון הכהן - יועץ משפטי
רפי ברנדר - סגן מנהל מינהל סחר חוץ
שמואל מרדכי - מרכז השקעות
משה מרחביה - מנהל מינהל אזורי פיתוח
הדס פרבר - לשכה משפטית
מיכל רוזין - עוזרת שר התעשיה והמסחר
נילי רונן - עוזרת מנכ"ל

אמיר חייק - מכון הייצוא
יהושע ישי - המשרד לענייני דתות
אורי רגב - התנועה הרפורמית
אהוד בנדל - התנועה הקונסרבטיבית
יעל מאיר - המרכז לפלורליזם יהודי
מורן קורס

אנה שניידר

איוור קרשנר

סמדר אלחנני

חנה כהן

1. צו לעידוד השקעות הון (קביעת אזורים לענין התוספת לחוק)(תיקון).

2. שינויים בתקציב לשנת 1999.

3. סקירת שר האוצר על מדיניות התקציב.



צו לעידוד השקעות הון (קביעת אזורים לענין התוספת לחוק) (תיקון)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. יש לנו היום יום מאוד עמוס ובמידה מסויימת גם טעון. אנחנו מתחילים בנושאים שחלקם קונטרוברסליים ולאחר מכן נארח את שר האוצר. אני מבקש שכולם יהיו נוכחים כאן ויכבדו את המעמד בנוכחותם וכמובן בדבריהם.

אנחנו פותחים בנושא הארכת תוקפם של אזורי עדיפות לאומית במעמד זמני לענין החוק לעידוד השקעות הון. הממשלה החליטה על הארכת תוקף של סיווג אזורי פיתוח למשך שנה, עד 31 באוגוסט 1999. האזורים שבהם מדובר הם אזורים שנמצאים היום בסטטוס הזה.

התלבטתי אם יש מקום להזמין לישיבה הזאת את ראשי המועצות וכל האנשים הנוגעים בדבר, אבל כיוון שיש לי תחושת בטן שמדובר בהארכה, הייתי אומר טכנית במידה מסויימת, שאינה מעוררת מחלוקת, נמנעתי מכך. אבל אם אני אראה שיש בעיות, נצטרך לעשות את זה.

מחר מסתיים מעמד זמני של אזורי תעשיה וישובים, שחלקם הגדול נמצא באזור ב' ושיש להם מעמד זמני א'. לחלק קטן יש מעמד ג'. כל זה לענין החוק לעידוד השקעות הון בלבד. ההצעה שמונחת לפניכם היא להאריך לשנה לאותה קבוצת יישובים שנכללת היום בצו.

מדובר רק באלה שיש להם מעמד זמני.

הישובים הם: יקנעם-עלית, כרמיאל, מגדל העמק, נצרת עלית, עפולה, קרית-גת, אזור תעשיה בר-לב, לבון, ציפורי, שלי, תרדיון, אשקלון, עכו וקרית-מלאכי. שלושת האחרונים הם לעתירי טכנולוגיה בלבד. כמו כן קובע הצו שאור עקיבא, אשקלון וערערה יהיו אזור פיתוח ב' זמני.

הבנתי גם משר האוצר שכל הסוגיה של סיווג אזורי פיתוח נכנסת ללימוד מעמיק, כדי להביא לפנינו מפה מגובשת במהלך השנה הקרובה.

אכן כן.

כדי לא לפגוע באזורים שנמצאים היום במצב הזה, לפחות עד גמר הבדיקה, שאז תהיה ההיערכות המחודשת, אנחנו מתבקשים לאשר את זה לשנה נוספת.

כאן נכתב שזה לחצי שנה נוספת.

מה הסמכויות של הוועדה?

אנחנו יכולים לדחות - או שאנחנו דוחים הכל או שאנחנו מאמצים הכל.

אני מסתכל על הרשימה ולצערי כל הישובים שנמצאים דרומה מבאר שבע, ממשיך להיות עליהם גזר דין מוות. אני לא רוצה להזכיר שמות, אבל ישובים שהם צפונה מבאר שבע, 40 או 50 ק"מ, נכללים בחוק עידוד השקעות הון ונהנים היום מאזור פיתוח א'. אנחנו אומנם מדברים על חצי שנה, אבל זה הזמן הכי קריטי שהנגב נמצא בו כרגע. האבטלה מכה שם כמעט בכל בית שני וזה עוד סוג של גזירה.

אני לא רוצה שיישמע כאילו זה ענין פוליטי, אבל כמי שנשלח על ידי תושבי הנגב, אני יכול לומר שאלה שתכננו את המפה לא לקחו לתשומת ליבם שמקומות שרחוקים מרחק של 20 דקות נסיעה מהמקום שאנחנו נמצאים בו, נכללים במפה של חוק עידוד השקעות הון. זאת היתה למעשה החלטה פוליטית ש- 20 דקות מכאן חוק עידוד השקעות הון נותן את אותן זכויות כמו למי שרוצה להקים מפעל 100 ק"מ דרומה מבאר שבע, במצפה רמון. אז למי ששאל למה יש עזובה במצפה רמון, למה יש אבטלה בדימונה ולמה לא קם שם שום מפעל בשלוש השנים האחרונות - זו הסיבה האמיתית.

זה לא ענין של מיתון והאבטלה היא כתוצאה מאותה מפה. זה לא שהורידו את המעמד של אזור עדיפות מהיישובים בנגב, אבל מספיק שקבעו שגם אריאל תהיה אזור פיתוח א'. אם אריאל היא אזור פיתוח א', אז דימונה, אופקים וירוחם ונתיבות הם לא אזור פיתוח א'. אנחנו יודעים שבחצי שנה לא עושים שום דבר, כי כל מה שיש בצינור, על אותו בסיס של חוק עידוד השקעות הון, יצטרכו לממש בשנים הקרובות. זה לא רק אישור טכני, כפי שציין יושב ראש הוועדה. אם מישהו מבין היום שבחצי השנה הקרובה יש סיכוי גדול מאוד שבעוד חצי שנה המפה תשתנה, הוא לא יגיע עכשיו לנגב או לגליל. אנחנו נפסיד את החצי שנה הזאת, כי אנשים יאמרו שאם הם יכולים לקבל מהמדינה את אותם מענקים גם במקום שרחוק חצי שעה מתל-אביב, אין שום סיבה שהם יירדו לדימונה.

אני אומנם צעיר, אבל אני לא זוכר מיתון קשה כזה ובמיוחד באזור הדרום. המצב הסוציו-אקונומי של תושבי הנגב הוא המצב הכי קשה. זה האזור שקלט הכי הרבה עולים והמצב שם זועק לשמים. אם נחכה עוד חצי שנה, המשמעות של זה עוד שנה ששום דבר גם לא יהיה בצינור. אם שום דבר לא יהיה בצינור בשנה הקרובה, אז גם בעוד שנתיים לא יקימו שום דבר ואם לא נספיק לעשות בשנה הקרובה, חבל על הזמן שאנחנו יושבים כאן, לפחות מבחינתי.

אני מציע שגם האוצר יאמר מה הוא מתכוון לעשות ואם רוצים שנאשר את המסמך הזה, אז צריך להיות אישור זמני להחזרת מענק הנגב שהיה. אם משאירים את אותם מקומות באזור עדיפות א', אז צריך להחזיר את מענק הנגב והגליל, שהיה 12%.

בכל מקרה אני אצביע נגד ההצעה שמונחת לפנינו, אלא אם יאמרו לי שמשנים את הענין, כי לא מדובר רק בחצי שנה, אלא בשנה ולהפסיד את כל מה שיהיה בשנתיים הקרובות.

כתוב כאן שזה לחצי שנה.

בעוד חצי שנה יבואו אלינו עוד פעם ואני לא רוצה להיות שותף לדבר הזה.

מענק הנגב היה רק בנושא תיירות.

בתקופה שהיה מענק הנגב זה היה 36% לתעשיה, אחר כך הורידו ל- 28% ול- 24%.

לפני כחודש היתה הצהרה של שר התעשיה והמסחר על כך שהוא מבטל את העדיפות שהממשלה הקודמת נתנה לחלקים מסויימים בארץ, קרי, מעבר למה שהיה פעם הקו הירוק. אני מבקש לדעת אם במשרד המסחר והתעשיה נוהגים כממשלה בפני עצמה, ללא קשר להחלטות ממשלה. אם הממשלה הקודמת אישרה ליישובים מסויימים אזורי עדיפות והממשלה הנוכחית עדיין לא ביטלה את אותם אזורי עדיפות, אני מבקש לדעת מה המעמד של אותם יישובים.

אני סבור שצריך להביא בפני הוועדה את רשימת היישובים שהם באזורי עדיפות. מהרשימה הזאת אני יודע רק מי זמני ואני לא יודע מי נכלל באזור עדיפות.

אני רוצה לומר מספר דברים כדי לשכנע את חברי הוועדה ובראשם את חבר הכנסת שירי. הנושא של חוק עידוד השקעות הון וסיווג אזורי עדיפות הוא נושא כבד מאוד ודורש דיון מאוד מעמיק. זה לרבות האזור של יהודה ושומרון ונושאים אחרים. הנושא הזה נמצא על סדר יומה של הממשלה ויש כוונה להביא בפנינו תמונה חדשה של הנושא. פעם היה מה שנקרא מפת שבס ואני מבין שרוצים לעשות מפה חדשה, אולי מפת קוצ'יק, שתביא לידי ביטוי את השקפות הממשלה לגבי אזורי עדיפות במדינת ישראל. כשזה יהיה, זה יבוא לדיון בוועדת הכספים ועל פי השקפות העולם השונות, כפי שבאות לידי ביטוי בוועדת הכספים, יתייחסו לנושא.

אם לא נאשר את ההצעה המונחת בפנינו, פירושו של דבר שאזורי תעשיה, שלפי השמות שלהם אנחנו יודעים שיש בהם מצוקות סוציו-אקונומיות לא פשוטות, לא יוכלו להתקיים. אני מודע להבדל בין המקומות שהם חצי שעה דרומה מתל-אביב לבין המקומות שהם בנגב הדרומי, אבל אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת כרגע. זה נכון גם בצפון כשנותנים לנצרת, נשאלת שאלה מה קורה עם קרית-שמונה.

זה נושא סבוך מאוד והשאלה היא אם ערב פקיעת התוקף הזמני של המפה הקודמת, לא נאשר את ההצעה, אם המשמעות של זה לא תהיה שאוכלוסיה מאוד גדולה במדינת ישראל תישאר בצורה לא טובה.

אנחנו יכולים לקבל החלטה לאשר את זה בתנאי שלא יהיו אישורים חדשים.

זה לא כך. אם יצטרכו אישור חדש, זה חייב לבוא לאישור ועדת הכספים.

אני לא רוצה שיווצר מצב שמישהו יבין שאצה לו הדרך ויעשה פעולות שונות.

אני מניח שיש בצנרת כאלה שעדיין לא קיבלו את כתבי האישור ואם מפסיקים להם את זה ב- 31 באוגוסט הם לא יקבלו כתב אישור. זאת דילמה קשה ויכולים לפרש את ההחלטה שלנו לא ככזאת שעוזרת לנגב, אלא ככזאת שפוגעת באחרים.

אני מוטרד מכך שאותו מובטל בנגב יאבד גם את התקווה האחרונה הזאת. לכן, אני מציע לאשר את ההצעה הזאת רק לאחר שנשמע את שר האוצר.

אולי מוטב שנעשה פשרה ונאריך את התוקף רק עד סוף השנה, היינו, בארבעה חודשים.

המסר יהיה שבממשלה רצו להקל על קרית-מלאכי וועדת כספים החליטה לעשות את זה רק לחצי שנה.

המסר יהיה שמי שרוצה לדאוג רק לקרית-מלאכי או לקרית-גת, מטיל גזר דין מוות על הנגב הדרומי.

אני בכל זאת מבקש ממך לא לעצור את ההחלטה הזאת, משום שזה יפגע בפריפריה מאוד גדולה. בנושא הנגב אנחנו צריכים לפעול בנפרד ואפשר לעשות את זה גם מול שר האוצר וגם לקראת התקציב.

מדוע לא להאריך את זה רק בארבעה חודשים?

זה אומר שאתה עכשיו מודיע לראש עיריית קרית-מלאכי שיש לו את האישור הזה רק לארבעה חודשים ולא לשנה.

הם ביקשו את זה רק לחצי שנה.

מדוע צריך פרק זמן של שנה כדי להכין מפה חדשה?

במסמך שמונח בפנינו מדברים על חצי שנה.

מדובר על שנה. בתיק של חברי הכנסת מונחת הגירסה הקודמת שמדברת על בקשה להארכה בחצי שנה. הגירסה החדשה, שעברה בממשלה, מדברת על שנה. זה לא מונח בתיקי חברי הכנסת משום שטעיתי וחשבתי שאלה שני עותקים של אותו דבר ולא שמתי לב שמדובר על שנה.

מדובר על טעות בתום לב ואנחנו מתבקשים להאריך בשנה ולא בחצי שנה. אני מבקש מחברי הוועדה, למרות כל הקשיים והבעיות, לא לעצור את התהליך הזה.

בנושא איו"ש, המעמד של אזורי יהודה ושומרון נקבע מכוח החלטת ממשלה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת. זה לא חלק מהצו הזה שבו מדברים כרגע. בשלב הזה מונחת בפני הממשלה הצעת החלטה להשהות את המעמד הזמני של אזור יהודה ושומרון עד להכנת המפה החדשה.

במילים אחרות - זה עדיין לא הוחלט.

אם כך במשרד התעשיה והמסחר נוהגים לפי המדיניות שהיתה נהוגה?

עד לקבלת החלטה חדשה.

הדברים ברורים. לשר התעשיה והמסחר יש עמדה בנושא והוא הציג אותה בפני הוועדה והוועדה עדיין לא החליטה. ממילא מה שהוועדה תחליט יצטרך לבוא לאישור ועדת הכספים.

אני שומע מנציגי משרד התעשיה והמסחר דברים שלדעתי הם משונים. במשרד התעשיה והמסחר הקפיאו את מתן האישורים ליישובים ביש"ע, למרות שהם נמצאים באזורי עדיפות. נכון שזה לפי ההחלטה של הממשלה הקודמת, אבל אני חושב שכל זמן שאין החלטת ממשלה חדשה שמשנה את אזורי העדיפות, משרדי הממשלה צריכים לנהוג עם כל ישוב וישוב לפי מפת העדיפות של מדינת ישראל, כמו שאנחנו מתבקשים עכשיו להאריך את התוקף למספר ישובים. אם משרד התעשיה והמסחר נוהג לעצמו כמו שהוא מבין ולא לפי החלטות ממשלה, בשביל מה צריך בכלל להביא דברים לאישורנו וששר המסחר והתעשיה יעשה מה שהוא רוצה. אני לא מבין בכלל את הגישה של משרד התעשיה והמסחר.

שר התעשיה והמסחר, מיד לאחר שהורה להשהות, הגיש הצעת החלטה לממשלה, להקים ועדת מנכ"לים בענין המיפוי מחדש של אזורי עדיפות, שתגיש את מסקנותיה ב- 2 באוקטובר 1999. ההצעה טרם נדונה בממשלה.

ובינתיים?

רק עכשיו לדוגמה אושר מפעל במעלה אדומים.

אנחנו ממשיכים לטפל בכל השינויים ובכל התוספות ובכל הדברים שקשורים למפעלים קיימים.

באיזה סמכות אתם לא נותנים אישור למפעלים חדשים, כל זמן שאין החלטה אחרת?

יש סדר יום שנקבע מפעם לפעם.

אני אומר את הדברים בלי שום קשר להשקפתי הפוליטית. בהנחה שההחלטה לגבי סיווג אזורי פיתוח לא שונתה, מכוח איזו סמכות אפשר להחליט לא לטפל במפעלים באזורים מסויימים?

ברגע שמובאת הצעה לשינוי, הממשלה יכולה להקפיא - -

הממשלה יכולה להקפיא, אבל לא שר.

האם הממשלה הקפיאה את זה?

הממשלה, במובן של רשות ציבורית. רשות ציבורית יכולה לומר שהיא הולכת לשנות מצב קיים ולכן לא רוצים - -

הממשלה החליטה על זה?

הממשלה צריכה להחליט על זה.

עד שהממשלה תחליט על כך, מכוח איזו סמכות עושים את זה?

יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שאומרת שאפשר לעשות את זה בתנאי שתינתן בזמן הקרוב החלטת ממשלה.

יש כזאת חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה?

לפי פניה של מועצת יש"ע.

התשובה ניתנה במלואה.

לא. כולנו שמענו שיש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שאפשר להקפיא ולא לתת אישורים ליישובים, שהם מבחינת הממשלה באזור עדיפות, ואילו המשרד לא נותן להם את זה.

זה כך לדברי היועצת המשפטית של משרד התעשיה והמסחר ובתנאי שהדיון יהיה בזמן הקרוב.

הדיון יכול להיות באוקוטובר, אבל יכול להיות שיש ישוב שעובד שנתיים כדי להגיע לדבר מסויים, הביא משקיעים ויזמים, וכשהוא עומד לפני קבלת האישור כמפעל אם עדיפות לאומית - הוא לא יקבל את זה מכיוון שהממשלה עדיין לא החליטה.

כנראה שהרב פרוש לא יודע שהיו בחירות.

אני מסכים, אבל הממשלה צריכה לעשות מעשה.

אתם צריכים להבין שהמשמעות של ההחלטה כאן, למרות שאני לא רוצה להישמע כמי שלא מקבל את בקשתו של שר האוצר, היא שמה שהיה מבחינת התעסוקה זה מה שימשיך להיות. בישיבה הזאת אנחנו גוזרים על הישובים בנגב המשך אבטלה. אם האבטלה בנגב היא בממוצע 13%, תוך שנה זה יגיע ל- 17% וזה לא משנה מה יהיה בתקציב שעליו נצביע בעוד שלושה חודשים. למרות שיגדילו את התקציב לתשתיות בעוד 2 מיליארד שקלים, אף אחד לא ילך לנגב, כי הם יקבלו את אותו הדבר כאן.

זה על מצפונכם ואתם תצביעו כפי שאתם חושבים שצריך להצביע. לא צריך לקבל אוטומטית כל בקשה של משרד האוצר.

משרד התעשיה והמסחר מבקש כאן בסך הכל אורכה כדי לדון על מפת אזורי עדיפות.

אתם צריכים שנה בשביל זה?

מדוע חצי שנה לא תספיק? בינתיים ישובים חדשים נכנסו למפת האבטלה ויש שינוי פוליטי במערכת, מדוע דרושה לכם שנה שלמה ולא תסתפקו בחצי שנה? אם קרית-מלאכי היא אזור קשה, שיתנו לה אישור נקודתי. אני מניח שגם לאחר החצי שנה קרית-מלאכי תמשיך ותקבל אישור מחודש.

בתחילת הדיון שאלתי אם יש לנו סמכות להאריך את זה לפרק זמן קצר יותר.

יש לנו סמכות לבקש מהם ואם הם מסכימים, אנחנו יכולים לעשות זאת.

עיר גדולה שאחוזי אבטלה שלה, בגלל קליטת עליה מואצת, עלו מעל 10%, לא נכללת, כתוצאה מהסכמים פוליטיים לשעבר, במפת אזורי עדיפות.

התחלנו כבר בפעולה של מיפוי האזורים לפי שיעורי אבטלה ולא רק לפי זה, אלא לפי סיכויי אבטלה בעתיד, לפי רמת השכלה וכד'. יכול להיות שלחלק מהיישובים האלה נדע הרבה יותר מהר שאכן, ללא ספק, זה עבר.

האם אתה מוכן להתחייב שהצו הזה יהיה לחצי שנה ולא לשנה?

אני מוכן להתחייב שאנחנו נביא תוך חצי שנה מימצאים - -

אני מדגיש את זה שוב. זו ההצבעה הכי חשובה שלנו בוועדה ולכן אני מבקש לקבל התחייבות שזה יהיה לחצי שנה.

אני מתחייב שאנחנו נביא לוועדה מפה חדשה, בין היתר גם ישובים שלא נכללים בצו הזה.

אם יש בעיה עם ישובים מסוימים, צריך לטפל בהם באופן נקודתי.

מר ראובן חורש הסכים לפניית חבר הכנסת שירי וחברי כנסת אחרים ומשרד התעשיה יסיים את התהליך של המיפוי המחודש של אזורי התעשיה באזורי עדיפות לאומית תוך חצי שנה. הואיל שכך הוא הסכים לכך שתוקף ההארכה יהיה לחצי שנה. סביר שתוך חצי שנה נשמע על המיפוי החדש שייכללו בו גם יישובים שאנחנו נדרשים היום לאשרם.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה המונחת בפנינו, בכפוף לשינוי במועד ההארכה.

הצבעה
בעד - הרוב

ההצעה אושרה.

חשוב לשים לב שיש שתי גירסאות שאחד ההבדלים בהן הוא התאריך. דבר שני, בגירסה הראשונה נשמטו שלושה מקומות ובגירסה השניה מצויינים כל המקומות.

בצו זה לא משנה, כי הצו מדבר רק על תאריך ולכן אפשר להצביע גם על הגירסה הראשונה.




שינויים בתקציב לשנת 1999

פניה מספר 37009 - שימוש בעודפי תקציב לנושא הבהאים. על פי בקשתו של חברי הכנסת פרוש וליצמן הפניה נדחתה והיא מובאת עתה לדיון. מדובר על העברת תקציב של כ- 5 מיליון שקל מעודפי תקציב של משרד התיירות משנת 1998 בתקציב השוטף, שחוייבו מול הכנסות מותנות אשר התקבלו ועוד 909 אלפי שקלים נוספים, שהם עודפי תקציב במסגרת פרוייקט הבהאים, אשר מחוייבים במסגרת הסכם רב שנתי בין ממשלת ישראל למרכז הבהאי העולמי.

ב- 1987 נחתם הסכם בין ממשלת ישראל לבין מרכז הבהאי העולמי. להסכם הזה היו שני חלקים: חלק ראשון - הכרה בעדה הבהאית, בדת הבהאית ובמוסדות המקודשים לדת הבהאית בארץ. החלק השני - הטבות. בהקשר הזה הם עדה מאוד מיוחדת, שכן הם לא יכולים לקבל מענקים, מאחר שהדת אוסרת את זה עליהם.

הנושא של המענקים עלה אגב הענין של הבהאים בארץ. הבהאים בונים פרוייקט תיירותי אדיר מימדים גם בחיפה וגם בעכו. בעשר השנים הראשונות הם העריכו את זה ב- 166 מיליון דולר, בחמש השנים הנוספות ההערכה היא לעוד 250 מיליון דולר. זו תוכנית רב שנתית שצפויה להמשיך ולגדול. יש להם חזון שהם מגשימים אותו והתוצאה שלו היא פרוייקט יוצא דופן וייחודי שמהווה אטרקציה תיירותית.

מה היקף התיירות שנוצר עקב זה?

אין לי כרגע נתונים על כך.

בגלל ההכרה הזאת נחתם איתם הסכם וזאת היתה המוטיבציה להטבות. ההסכם הוא הסכם בינלאומי, חתום וגמור עוד משנת 1987. בגלל שמדובר בפרוייקט תיירותי, היה מתאים לומר שנותנים להם מענקי תיירות, כמו שנותנים במקרים אחרים. בהקשר שלהם היו שני דברים: הם לא יכולים לקבל מענקים - -

האם הם משלמים מס למדינת ישראל?

הפרוייקטים שלהם פתוחים לקהל וללא גביית הכנסות. זו עוד אחת מהסיבות מדוע רצו את ההסכם הזה כפי שהוא. לבהאים אין פטור ממסים, למרות שב- 1987, כאשר היה המשא ומתן עמם, הם דרשו פטור ממסים. בפקודות המסים העקיפים יש אפשרות לתת פטור לעדה דתית או לארגון בינלאומי. מדינת ישראל לא רצתה לתת להם פטור ממיסוי, אבל הגיעו לנוסחת פשרה שאומרת שהם יקבלו שווה ערך לפטור, שהם טוענים לו, בדרך של חוק עידוד, של הטבות.

האם מוסדות דתיים בישראל גם מקבלים את אותו החזר?

לא, מכיוון שזה לא דתי, אלא תיירותי. מוסדות תיירותיים מקבלים לפי חוק עידוד.

באיזה צורה הם מגישים את הבקשה שלהם, האם הם תאגיד?

הם לא מקבלים פטור ממס, אלא לכאורה משלמים מס. בהסכם שנחתם ב- 1987 נקבעו פרוצדורות לתשלום. בפועל הם משלמים מס.

הם משלמים מע"מ של 17%, האם הם מזדכים על המע"מ?

נקבעה פרוצדורה שלפיה בנו להם חשבון שמצד אחד הם מחוייבים בכל תשלומי המסים ומצד שני מדינת ישראל נותנת תקציב תמיכות שהוא שווה ערך לחיוב. כלומר, מחזירים להם את המס שהם שילמו.

אם הם מלכ"ר, הם נתונים לביקורת וצריכה להיות עליהם ביקורת. מי הגוף שמבקר אותם?

בוודאי שיש עליהם ביקורת ומשרד התיירות הוא שמבקר אותם.

האם בית מלון שיבקש את אותה הטבה, יקבל אותה?

לבתי המלון יש שני מסלולים שפתוחים לפניהם במסגרת חוק עידוד השקעות הון. בית מלון יכול לקבל מענקים, שזה 24% מענק על ההשקעה אם היא באזור פיתוח א' וניתן לקבל פטור ממס אם הוא הולך לאזור עדיפות א' למשך עשר שנים.

הבהאים לא הלכו לאזור עדיפות א'.

אם הולידיי-אין הולך לאזור ג', במרכז הארץ, הוא זכאי לפטור מלא ממס משך שנתיים ולעוד חמש שנים וזה דבר שמתחדש, כך שהוא יכול לקבל לעד את הפטור ממס. אף בית מלון לא מנצל את זה ולא רוצים את זה.

לבאהיים יש יותר הטבות.

אני לא מבין בנושא הזה כלום, מי מבקש, מה מבקשים, למה, אם זה תקציב שאושר וכו'.

חבר הכנסת פרוש היה היוזם לבקשה.

אני חייב לציין שלי אין שום דבר נגד הבהאים. אני מתאר לעצמי שמדינת ישראל עשתה עסק טוב עם קבוצה שמביאה הרבה תיירים. לא בדקתי בדיוק כמה תיירים מגיעים בגלל הקמת המרכז הזה, אבל חזקה על אלה שעשו את המעשה ב- 1987, שעשו את זה לטובת מדינת ישראל. אין לי שום דבר נגד, מה גם שאני מבין שזה הסכם חתום ואנחנו לא יכולים לא לאשר. למעשה במקרה הזה אנחנו בובות ולא יכולים לעכב את האישור.

אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית - האם הדבר הזה צריך להיות במסגרת מבחנים שמפרסמים מדי שנה כל משרדי הממשלה לתמיכות שהם צריכים לתת? אם יבוא מרכז מסוים שיאמר שהוא מביא תיירים בסדר גודל כמו הבהאים, יתנו גם לו? האם הכסף הזה תפור לפרוייקט מסוים ואין צורך לפרסם מבחנים וכו', ומהו המבחן כדי לקבל תמיכות מהסוג הזה?

מדובר פה בהסכם בינלאומי ולא סתם באיזושהי תמיכה.

זה לא הסכם קדוש ואנחנו לא צריכים לשלם כשהמדינה במיתון.

זה הסכם ולא תמיכות ולכן אין צורך במבחנים. מדובר בהסכם עם עדה דתית, בינלאומית, הסכם בינלאומי כמו שיש הסכמים בינלאומיים אחרים במדינה. לכן אי אפשר להכניס את זה לאותן קטיגוריות כמו גופים אחרים. אם תהיה עדה דתית מיוחדת, שיש לה יחסי חוץ מקיפים כמו הבהאים, יתכן שזה יהיה גם לגביה.

רק כדי לסבר את האוזן, היינו צריכים לחתום איתם על הסכם המשך בשנת 1996 וזה התעכב. הופעל לחץ בינלאומי מכל השגרירויות בעולם, כי לבהאים יש קשרים בכל העולם, על כך שמדינת ישראל מפרה את ההסכמים הבינלאומיים שלה עם הבהאים.

לא יכול להיות מצב שבית מלון יבקש את אותם תנאים. במדינה יש את הכללים הרגילים, אלא שכאן מדובר בהסכם ייחודי שנחתם במסגרת יחסי החוץ של מדינת ישראל.

מדובר בעודף תקציבי.

אני יוצא מדעתי - חבר הכנסת פריצקי בעד דתיים.

אני בעד פרוייקט תיירותי, למה לא?

מה אומר ההסכם הרב שנתי? הפרוייקט כרגע הוא פרוייקט תיירותי פתוח ואנחנו תלויים בחסדי כנסיה שמנהלת את חייה. האם הם יכולים יום אחד לסגור את זה לקהל או לעשות איזה שהם דברים בתחומם? אני זוכר שלמשרד התחבורה היו קצת קשיים איתם לגבי כבישים שם. השאלה היא אם אתם מוסדרים לגבי הנושא הזה.

ביום שהם יעשו דבר כזה זה ייתן לנו את כל הנימוקים שרק נרצה לבטל את ההסכם, כי כל ההסכם בנוי על כך שהממשלה רואה את הפרוייקט התיירותי של הבהאים כפרוייקט תיירותי חשוב ולכן מוכנים לתת את כל זה. ברגע שהם יבטלו צד אחד של המשוואה, אנחנו נבטל את הצד האחר של המשוואה ואין קושי בדבר הזה.

אני כן אתמוך בבקשה הזאת, משום שאני חושב שבפרוייקטים אסתטיים שיש להם היבטים של פיתוח אורבני סביבתי, יש היגיון לדבר הזה ולא צריך להתכסות אחרי הסכמים בינלאומיים ולא אחרי שיקולים תיירותיים. אם מצאו לנכון לעשות את הדבר הזה, אני אתמוך בזה, משום שזה דבר בריא וחשוב למדינת ישראל.

האם בלי ההסכם הבינלאומי שנחתם איתם והלחץ של שגרירויות בעולם, משרד התיירות היה עושה פרוייקט כזה בסדר גודל תקציבי כזה? האם זה תורם למדינת ישראל, יחסית להשקעה?

כמו כן, אני מבקש לדעת כמה כסף השקיעה מדינת ישראל בהחזרי מס, בכספים ישירים, בקרקעות ובכל ההטבות שהם קיבלו בענין הזה, מאז ועד היום.

האם ההסכם שנחתם ב- 1987 הובא לידיעת ועדת הכספים דאז?

בגלל הסעיף הבא בסדר היום, אני נוטה להצביע נגד הדבר הזה, ולכן אני מבקש לדעת אם הצבעה של ועדת הכספים נגד ההצעה הזאת מהווה הפרה של הסכם.

האם יש בסמכות הוועדה להעביר רזרבה תקציבית כזאת שנותרה במשרד התיירות, לטובת משרד הרווחה או לסעיף אחר בתקציב?

ועדת הכספים מאשרת או לא מאשרת הצעות תקציביות שהממשלה מניחה לפניה. היא יכולה להציע משהו, אבל היא לא יכולה להחליט להעביר עודף מסויים למשרד הרווחה. כל חבר כנסת יכול להציע, אך יש כללים לשימוש בעודפים, שאומרים שניתן להשתמש בהם בשנה הבאה לאותה מטרה או לא להשתמש בהם. הוועדה יכולה רק להציע לממשלה. אם הוועדה היתה מקבלת את הדיווח הרבעוני על ביצוע התקציב היא היתה יכולה לראות איפה יש חללים, איפה יש עודפים ואיפה יש חסר והיתה יכולה להמליץ, אך לא לקבוע.

אם ההסכם קיים מ- 1987 וכבר הועברו להם כספים, מה עשו איתם בשנים הקודמות? האם זה היה באישור ועדת הכספים? אנחנו כבר 12 שנה עם ההסכם הזה ולכן אנחנו צריכים לדעת מה נעשה בעבר.

ההסכם נחתם ב- 1987 ונקבע בו שכעבור עשר שנים מחתימת ההסכם תכונס ועדה בין-משרדית שבה חברים נציגי העדה הבהאית, שתבדוק אם הבהאים עמדו בהתחייבויות שלהם או לא. אם הבהאים עמדו בהתחייבויות, ההטבות יימשכו לעוד חמש שנים. כל חמש שנים צריכה להתכנס הוועדה כדי לוודא שהבהאים אכן עשו שימוש בכספים והם הושקעו בפרוייקט התיירותי - אז ההטבות יימשכו. ההטבות הן שוות ערך לפטור שהם טוענים לו ממסים עקיפים - מכס, מע"מ ומס קניה.

אלה רק ההטבות ואין הטבות לגבי קרקע וכו'. הם רוכשים את הקרקעות בעצמם ומכספם.

ב- 10 השנים הראשונות ההיקף הכספי של הפרוייקט היה 166 מיליון דולר ואנחנו החזרנו 18.8%.

זו עדה דתית ולכן יש לה פטור ממסים, בדרך כלל ממכס.

הפרוייקט התחיל ב- 1987 ועד אפריל 2002 הוא יהיה בהיקף של 237 מיליון דולר.

האם בונים שם עיר? האם חוק חובת מכרזים לדוגמה, חל עליהם?

כמה כסף הם השקיעו משנת 1948?

18% מתוך 166 מיליון דולר, זה מה שהמדינה השקיעה בעשר השנים שנגמרו במאי 1997. בחמש השנים הבאות זה מוגבל לתקרה של עד 40 מיליון דולר.

40 מיליון מבטאים את ה- 18%, כלומר 82% הם 180 מיליון. זה אומר שמדברים על 400 מיליון דולר, פרוייקט שהוא בהיקף כמעט כמו נתב"ג 2000.

אתה רוצה להפר הסכם בינלאומי?

האם יש הסכם כתוב וחתום ואם תהיה החלטה אחרת בוועדה זה יהווה הפרת הסכם? אם זה מהווה הפרת הסכם חבל בכלל על הדיון הזה.

התשובה שניתנה כמה פעמים במהלך הדיון הזה, היא כן.

אני מעמיד את הנושא להצבעה רגילה.

הצבעה
בעד - 5
נגד - 7

פניה מס' 37009 לא אושרה.

אם כך, ההצעה נפלה ואני מבקש רוויזיה. לפיכך נקיים רוויזיה בשבוע הבא.

(הפסקה)

פניה מס' 34010.

בפניה זו מבוקשת העברה מתקציב משרד לתשתיות לאומיות לתקציב משרד התיירות בסך 470 אלף שקל. הבקשה היא בהתאם להחלטת ממשלה מיוני 1998, החלטה מס' 3913, שאומרת שיש להעביר משישה משרדי ממשלה ומעיריית ירושלים 2 מיליון שקלים לטובת ביצוע עבודות בכותל. העבודות כללו כבישי גישה וכבישים היקפים לכותל, חניות וכיוצא באלה ועבודה בתוך רחבת הכותל כמו תאורה, פרגולות, שיפוץ שירותים ובניית שירותים חדשים. סך כל הפרוייקט הוא בהיקף של 14 מיליון שקלים. העבודות מתבצעות על ידי החברה לפיתוח מזרח ירושלים, חברה שבעצם מופעלת על ידי משרד התיירות.

כל משרד העביר 2 מיליון שקלים ופה מדובר בהשתתפות בתקציב משרד התיירות.

אלו משרדים נכללו בהחלטת הממשלה?

המשרדים הם: משרד הבינוי, משרד הפנים, משרד התיירות, משרד הדתות, משרד התשתיות, משרד התחבורה ועיריית ירושלים. מרבית המשרדים כבר העבירו, ואילו עיריית ירושלים לא העבירה את כל חלקה. משרד התשתיות נתן שליש והוא צריך לתת עוד שני שליש שאמורים לבוא מהמינהל. משרד הדתות העביר אף הוא רק חלק ולמיטב ידיעתי שאר המשרדים העבירו את חלקם בפרוייקט.

ועדת הכספים מתבקשת לאשר רק 470 אלף שקלים שהם ההשתתפות של משרד התשתיות.

חבר הכנסת פריצקי ביקש את העיכוב בדיון בפניה זו.

יש החלטה ברורה מאוד של בג"ץ בענין נשות הכותל. ההחלטה מדברת על כך שתוקצה בכותל המערבי רחבה לרפורמים ולקונסרבטיביים ושלא תהיה רק רחבה לאורתודוכסים. השאלה שלי היא אם בוצע משהו בהחלטה הזאת.

מה זה קשור להעברה הזאת?

החלטת הממשלה והבקשה שנמצאת כאן היא לטובת אותן פעולות שציינתי: כבישים, שיפוץ שירותים, בניית שירותים חדשים ובניית פרגולות. מעבר לעבודות האלה אין ל- 14 מיליון השקלים ייעוד אחר.

ביקשתי את העיכוב הזה מסיבה מאוד פשוטה. אין עיני צרה בכך שהכותל המערבי מורחב ואין עיני צרה בזה שיהודים אורתודוכסים הולכים להתפלל בכותל. אבל הגיע הזמן שבאתר הלאומי הכי חשוב, יתאפשר גם ליהודים שאינם נוהגים לפיכם להתפלל שם.

צריך לאפשר גם ליהודים דתיים לבוא לכותל ולהתפלל.

אני מבקש מהחברים לא להתפרץ איש לדברי רעהו. אני יודע שלבקשה הזאת אין שום עתיד בדיון הזה, אבל אני בכל זאת מבקש.

מונחים על השולחן מכתבים מיהודים טובים ברחבי העולם, שהם יהודים לשיטתכם, כי הם נולדו לאם יהודיה, שרוצים ללכת לכותל - -

מה זה קשור?

אם אתה תרצה להגיע לכותל, לא תוכל להגיע לשם?

אני לא רוצה, כי יש שם הפרדה בין נשים וגברים.

נמצאים כאן הרב אורי רגב והרב אהוד בנדל ואני מבקש לאפשר להם - -

אני מוחה על כך שיש אנשים בחדר הזה שיכולים לומר לחבר כנסת - חוצפן. אני מוחה על כך ואני מבקש שהיושב ראש יורה להוציא אותה.

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת פריצקי איך הוא רוצה לחלל שבת -פי האורתודוכסיה, לפי הרפורמה או לפי הקונסרבטיבים?

זה אתר לאומי.

יש כאן אנשים שהכניסו אש זרה פה. יש לנו פה חילונים ויש שומרי מצוות.

יש דבר אחד שאנחנו מקפידים עליו - אורחים שמגיעים לוועדה לא ראוי שהם יגדפו או יגידו דברים לחברי הכנסת בזמן הדיון. אני מבקש ממי שדיבר בצורה כזאת שיתנצל.

אני לא אמרתי את זה, אבל בכל זאת אני מתנצלת.

אני רוצה לשאול את נציג משרד האוצר. מדובר על 470 אלף שקל שמיועדים לכבישים, פרגולות וכו' - -

אמרתי מה כולל כל הפרוייקט. החלק של משרד התחבורה נועד לכבישים והחלק הזה מיועד לתשתיות שהחברה מפתחת.

האם יש איזושהי החלטת ממשלה או הנחיה של אחד ממשרדי הממשלה הנוגעים בפרוייקט הזה, שבכבישים האלה או בפרגולות האלה או בשירותים האלה, תהיה הפליה בין כל מיני סוגי יהודים או בין יהודים לנוצרים?

ההחלטה להעביר 14 מיליון שקל הגיעה לאישור ועדת הכספים?

רציתי לדעת אם מתוך הסעיפים האלה משקיעים משהו בתוך הרחבה. אם אין שום השקעה ברחבה אין טעם בכל ההתנגדות.

האם זה כולל דטרגנטים?

החלטת הממשלה אומרת איזו פעילות צריכים לעשות. מדובר על כבישים, פרגולות, תאורה ושירותים. מעבר לזה אין לי שום דבר להוסיף על החלטת הממשלה ולא על הפעילות שמבצעים שם.

לגבי שאלתו של חבר הכנסת אילן גילאון - הבקשה שמונחת עתה בפני הוועדה היא רק לגבי 470 אלף שקל ולא לגבי 14 מיליון שקלים. כפי שכבר ציינתי, מרבית הבקשות כבר עברו ומרבית המשרדים העבירו את הכסף. למשרד התשתיות יש עוד סכום שהוא צריך להעביר, משרד הדתות העביר רק חלק ועיריית ירושלים צריכה להעביר את חלקה. שאר המשרדים העבירו את חלקם.

הרב אורי רגב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, מה הוא קשור לענין?

מדוע לא הזמנת את נציגי משרד הדתות?

הם הוזמנו.

אתה יכול לפנות אליי ולבקש.

אם מדובר במקומות הקדושים, צריך להזמין את נציגי משרד הדתות.

אם אתה רוצה, אנחנו יכולים לדחות את הדיון ולהזמין את אנשי משרד הדתות.

אני מבקש לאפשר לרב אורי רגב לומר את דברו.

(חברי הכנסת מש"ס ויהדות התורה עוזבים את החדר)

אנחנו לא יכולים לשבת אתו. אני לא אשב עם מי שתוקע לי סכין בגב.

מה שחברי הכנסת הנכבדים ראו עכשיו הוא את אי נכונותם של חברי הכנסת החרדים אפילו לשמוע את דבריה של היהדות המתקדמת והיהדות המסורתית. זה לצערי מקבל ביטוי אלים בכותל, היינו, אותם אנשים שכאן מסרבים לשבת במחיצתנו, שולחים את סדרני הכותל ואת המשטרה להוציא אותנו בכוח ומונעים מאיתנו את האפשרות להתפלל ברחבת הכותל.

ההבדל הזה, כאשר לנגד הוועדה עומד אישור של שיפור השירותים לנגד הדרישה של מרכזיות הכותל, נדמה לי שצריך להעיד על הקונפליקט שקיים כאן. ההשקעה בכותל מוצדקת ודרושה, משום שהכותל הוא אתר לאומי ממדרגה ראשונה - יהודים מכל הגוונים ומכל הצבעים והמינים רואים וראו בכותל את מוקד ההזדהות שלהם עם ההיסטוריה היהודית ועם המורשת היהודית. מונחים לפניכם מכתבים רבים ואני מאוד מקווה שחברי הוועדה יטרחו ויקראו אותם. אלה מכתבים של רבנים, אנשי שורה, גברים, נשים, אורתודוכסים, רפורמים וקונסרבטיבים מכל רחבי העולם, אנשים שמעידים על כך שהכותל מבחינתם היה מקום אשר אליו נשאו את עיניהם בעת ביקורם בארץ, בעת עלייתם לרגל לארץ. את מידת העלבון שלהם, וכן את מידת הסתירה שהם חשו כאשר מנעו מהם להתפלל באופן שבו הם יכולים להתפלל בכל העולם, בכבוד, גברים ונשים ביחד.

יש אנשים שבשבילם תפילה של נשים וגברים יחד זה בנפשם.

מדוע צריך להתגרות? אני לא שולל את האפשרות שאנשים קונסרבטיבים ורפורמים יתפללו באזורים של בית המקדש, אבל מדוע צריך את ההתגרות הזאת של תפילה דווקא ברחבת הכותל? זאת התגרות.

זה אתר לאומי לכולם.

תאר לעצמך שהיו עושים את זה למוסלמים.

מדוע במערת המכפלה ובקבר רחל זה לא קורה? אלא שיש פה רצון סתם להתגרות. יש מקום אחד שבמשך 2000 שנה רק כך התפללו.

גם זה לא נכון.

כשהם באים לכנסיה הם מסירים את הכובע. שיתנהגו כמו שמתנהגים בכנסיה ובמסגד.

אנחנו נמצאים בחודש אלול - חודש הרחמים והסליחות - ואני מאוד מיצר על האווירה הזאת. אני פונה גם אל חברי הכנסת החרדים ומבקש שבחודש הזה נגלה מתינות, סובלנות וכבוד הדדי.

לתנועה המסורתית-קונסרבטיבית אין שום תביעות כספיות בכל מה שקשור באתר הכותל. משום שהכותל חשוב לנו, אנחנו מעונינים שהמקום יהיה מכובד והולם והכספים שדרושים לשיפור ושיפוץ הרחבה, אכן יועברו. אנחנו רק מבקשים שיאפשרו גם לנו להביע את שייכותנו לעם ישראל, לדת ישראל, לקודשי ישראל - לכותל המערבי. אנחנו עושים את זה בדרך מאוד מתונה. אנחנו מבקשים לא בקדמת הכותל, לא ממש על יד אבני הכותל המערבי, אלא בחלק האחורי שממילא אין בו הפרדה בין נשים וגברים, שקבוצות שלנו שמגיעות מחו"ל וקהילותינו בארץ שהמקום חשוב להם, יוכלו לעמוד ויוכלו להתפלל על פי דרכם.

אנחנו פתוחים לבחון חלופות אחרות. אני רוצה לשבח כאן את מזכיר הממשלה, מר יצחק הרצוג, שמגלה רצון טוב על מנת להביא את המחלוקת הכואבת הזאת לפתרון בדרכי שלום. אנחנו מוכנים להושיט יד וגם לבחון באופן חיובי חלופות אחרות ברחבת הכותל.

הכל מקובל, אבל איך כל זה שייך להעברה התקציבית?

את העיכוב הזה יזם חבר הכנסת פריצקי.

כל עוד הנושא הזה לא הגיע לפתרון מוסכם, אנחנו באמת רואים בחיוב את היוזמה של חבר הכנסת פריצקי להשתמש במכשיר הזה של אישור ועדת הכספים להקצבה לכותל, על מנת להביא את הנושא הזה לפתרון מוסכם ברוח של כבוד הדדי וסובלנות.

זו פעולה לגיטימית והיא קיימת בכל נושא של העברה תקציבית.

אני מבקש מהאורחים שהוזמנו לישיבה לאפשר לנו לקיים דיון רק בנוכחות חברי הכנסת. תודה רבה לכם.

אני שומע את הקהילה הרפורמית והקונסרבטיבית שמבקשת לקדם את ענייניהם, והם צודקים מבחינתם. במצב שבו אנחנו נמצאים שיש קהילה שהיא שומרת מצוות, שבשבילה אותם מעשים הם בבחינת ייהרג ובל יעבור, אנחנו לא יכולים במדינה שלנו המחולקת לשומרי מצוות ולא שומרי מצוות, להכניס אש זרה בתוכנו, שתגרום לליבוי - -

יש לך מונופול על היהדות?

חבר הכנסת אילן גילאון, אני פונה אל היושר האינטלקטואלי שלך. לפני עשר דקות נזפת בי שפה בוועדה רק צועקים ואתה עושה את אותו הדבר.

מחצית העם היהודי זה אש זרה?

המחלוקת היא אש זרה.

הם מביאים אש זרה לתוכנו ומביאים למחלוקת שאין לנו צורך בה, כי אנחנו התחלקנו פה בארץ במשך חמישים שנה בין שומרי מצוות ללא שומרי מצוות. עכשיו באים אנשים שכופרים בעצם ההלכה ובעצם קיום ההלכה כדבר שהוא הדבר הקובע לגבי היהדות ובאים לאותם אנשים שנמצאים בתוכנו ומקיימים קלה כבחמורה, את כל תרי"ג מצוות, שאנחנו לצערנו הרב לא מקיימים אפילו י"ג מצוות מתוכם, אבל אנחנו אומרים שהם יחיו בעניינם ואנחנו בעניינו. צאו ולימדו מה היה קורה אם חלילה היינו נותנים לאיזושהי קבוצה שהיתה אומרת שהיא רוצה ללכת בנעלים בתוך מסגד, שהוא גם אתר לאומי, משום שאנחנו לא יודעים אם כיפת הזהב הוא מסגד או אתר. אני מודיע לכם שזה גם מסגד וגם אתר. זה אתר שבתוכו יש מסגד.

לכן אני אומר - כאשר אנחנו נמצאים במצב שבו יש קדושה ויש חול, יש קדושה ויש ענין לאומי, הנושא של הקדושה קודם.

לפני כמה ימים פורסם בעיתונות שאחת מהתנועות שהוזכרו כאן אומרת שהם לא רואים בכותל אתר קדוש. אם כך אני לא מבין בכלל מה שחבר הכנסת פריצקי רוצה כאן, אם לא רק מהומה תקשורתית. הם לא רואים במקום הזה כמקום קדוש ולמה הם צריכים להתפלל שם?

אני לא מבין בשביל מה היה צריך לדחות את הפניה או בכלל להזמין אותם.

מאחר שאין פה בכלל בקשה לא להעביר את הכסף - -

אני מבקש את זה.

כל מי שנמצא שם יודע שיש שם בעיות של דרכי גישה, יש בעיה של נגישות, ואם מגיעים לשם מיליוני אנשים, צריך לעשות את הדברים. לכן, לגופו של ענין בוודאי שצריך לאשר את ההעברה.

חבר הכנסת פריצקי, לא בדרך הזאת יזכו אנשים בתנועה הקונסרבטיבית ובתנועה הרפורמית למה שהם רוצים להגיע במדינת ישראל. אני אומר את זה דווקא כאדם שלא מחרים אותם, שכן מדבר איתם ולא עוזב את החדר כשהם מדברים. אם יש רצון למצוא את המצב שבו האנשים האלה יקבלו את הלגיטימציה ואת המקום שבו הם יוכלו להתפלל את תפילותיהם, זה לא בדרך הזאת. להבדיל, במדינת ישראל נותנים לנוצרים ולאנשי האיסלם להתפלל, אז אפשר לתת את זה גם לקונסרבטיבים. זו התגרות לומר שדווקא ברחבת הכותל המערבי יתפללו תפילה מעורבת. לכן כשרוצים לעשות את זה דווקא ברחבת הכותל, יש רצון עז להתגרות ביהדות ולכן בדרך הזאת הם לא יגיעו למה שהם רוצים להגיע. בדרך של הורדת ידיים בסופו של דבר יש מישהו שמפסיד. לדעתי, אתם תפסידו. אם תלכו בדרך של הושטת ידיים, אני חושב שאפשר להגיע לפתרון.

בגלל הוויכוח שהתעורר כאן נשכחה העובדה שהושקעו 14 מיליון שקל בניקוי הכותל. עם כל הכבוד ולמרות שאני חושב שזה אתר לאומי ממדרגה ראשונה, יכול להיות שאולי בצוק העיתים הזה לא היה צריך להשקיע את הסכום הזה. לכן שאלתי בצורה של בדיחות הדעת אם זה נעשה עם הדטרגנטים או בלעדיהם. יתכן מאוד שהיתה צריכה להיות קבוצת עבודה של בני ישיבות, שיתגייסו לצורך הענין, לעשות את עבודות התשתית.

בתקופה כזאת, כאשר אנחנו סוגרים מרכזים לאלימות במשפחה, כאשר אנחנו סוגרים מעונות יום, כאשר אנחנו סוגרים גני ילדים, אולי אין מקום להעברה הזאת. חבל לי שעתה אני צריך לאשר העברה של רק 470 אלף שקל, שגם הם בשלב זה מיותרים ויקרים ביותר.

באשר לענין של ההתגרות. אני לא נמנה עם האנשים שאומרים שלאכול שרימפס בשבת זו מצווה. אני חושב שמי שאומר דברים כאלה לא מכבד את זולתו. אני חושב שכל אחד אוכל מה שהוא רוצה ואיש לא מתערב ולא מסתכל בצלחת של חברו. יחד עם זאת, אנחנו חייבים ללכת בדרך שיהודי הוא בן חורין מול המורשת ולא כל נוהג אחר הוא התגרות בהלכה, כאילו יש למישהו מונופול על ההלכה, על הדת או על הכותל המערבי. בכותל המערבי יש זכות להתפלל גם לרפורמים וגם לקונסרבטיבים ולאורתודוכסים. אם הכותל המערבי, שהוא נכס לאומי לכל עם ישראל, הוא בחזקת מונופול רק לחלק מהעם, יש בהחלט טעם בוועדת הכספים של מדינת ישראל לטעון את הטענה הזאת.

לכן אני חושב שיש טעם להתנות את ההעברה הזאת, והייתי מוכן להתנות אפילו את כל 14 מיליון השקלים.

בכל נושא שיש לו ריח דתי כזה או אחר, אנחנו מתלהמים ונכנסים אחד בשני. דווקא עכשיו, בחודש הסליחות, גם אם חבר הכנסת פריצקי לא כל כך מאמין, זו תקופה שצריך לשמור קצת על נחת. אני הולך פעמיים בשנה לבית כנסת ואף פעם לא קרה שמישהו יאמר לי משהו, אף פעם לא שואלים מה האמונה שלי, אם אני רפורמי או אורתודוכסי. אני אומנם חבר סיעת ישראל אחת, אבל אני לא צריך שהמונופול לדת יהיה שייך רק לימין של רובי ריבלין.


הדיון שהתנהל עתה לא היה על גובה הסכום ולמה זה הולך, אלא על מה שמסביב לדבר הזה. אנחנו לא ועדת הפנים של הכנסת וגם לא ועדת העבודה והרווחה. אנחנו ועדת הכספים וכשיש תקציב צריכים להסביר לנו למה התקציב מוגזם או למה צריך להוסיף עוד לתקציב הזה, ולאשר או לא לאשר. מספיק עם המלחמות האלה.

אנחנו צריכים לעבוד ביחד. אנחנו יכולים לא להסכים, אבל לפחות נשמור אחד על כבודו של השני.

אני רוצה לתקן את חבר הכנסת אילן גילאון. לא מדובר פה בניקוי הכותל, אלא בשיפוץ רחבת הכותל. אולי ישנם כאלה שהרבה זמן לא ביקרו ברחבה, אבל היו שם בעיות של חניה ולכן מדובר פה על דרכי הגישה ולא על ניקוי הכותל.

הכותל שייך לכולם ואין מצב שלא נותנים ליהודי או לא ליהודי להגיע לכותל. ישנה רחבה למטה ורחבה עליונה יותר. מה שהרפורמים מבקשים הוא דווקא לייחד להם פינה מסוימת . אני לא חושב שהכותל צריך להיות אתר ששם מייחדים פינות לכל קבוצה וקבוצה. הכותל הוא של כולם וכולם ביחד מתפללים. אפשר למצוא בכותל תימני - -

הם מבקשים להוציא את עצמם מהכלל.

בכותל אפשר למצוא במנין אחד תימני, אשכנזי, ליטאי, חסיד וספרדי. זה היופי שבכותל, שכולם מתפללים ביחד. פה קבוצה מסוימת מבקשת שייחדו להם מקום מסוים בשונה ממה שקיים. הכותל הזה נמצא באחריות מסוימת ולמרות שאני לא חסיד של הרבנות הראשית, הרי היא זו שקבעה את דרכי התפילה בכותל ועל כך אנחנו נאבקים שהדבר הזה יימשך כפי שהוא, כאשר כל אחד יכול לבוא לכותל להתפלל כפי שהוא רוצה.

לפני מספר ימים התפרסם מאמר בעיתון "ידיעות אחרונות" על כך שהרפורמים והקונסרבטיבים הם האחראים לנישואי התערובת שיש היום בארצות הברית. אם העם היהודי היום מתבולל וחלקים גדולים ממנו, למעלה מ- 50%, אין להם כל קשר לעם היהודי, זה בגללם. אני יכול להסביר מדוע אנחנו לא מוכנים לשבת איתם יחד. זאת משום שאנחנו רואים בהם כקבוצה שגרמה להתבוללות. אם אנחנו נאפשר להם עוד כניסה ועוד הקלה הם יגרמו גם להתבוללות בארץ .

האמת היא שסמכות היושב ראש היא להזמין כל מי שהוא מוצא לנכון. כשנבחרתי לכנסת אמרו לי שיושב ראש ועדה יותר חזק מהאפיפיור, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. אלא אם כן היה פה ענין לעשות מהומה תקשורתית על ידי חבר הכנסת פריצקי והיושב ראש איפשר לו את זה.

אנחנו מדברים על ועדת כספים ועל העברה שעיקרה תשתית כבישים. מי שנמצא בכותל יודע על בעיות הגישה וכל מה שקורה שם. צריך לזכור שמגיעים לשם מיליונים מכל העולם, בשלום ובשלווה. זה אחד המקומות הבודדים שבהם נמצאים כל היהודים ולא רק יהודים והכל בסדר.






לחבר הכנסת פריצקי יש כנראה בעיות עם פריימריז בשינוי והוא צריך לעשות למען הענין. אני סבור שלא היה מקום להזמין אותם לכאן וזה היה מיותר לגמרי. חבר הכנסת פריצקי ביקש לעכב את ההעברה הזאת ואני יכול לומר שאין נושא אחד, ולא משנה מהו, שכאשר חברי הכנסת הדתיים או המסורתיים בוועדה הם בעד, הוא נגד. אם אנחנו נגד, הוא בעד. אם אנחנו מדברים על חודש הרחמים והסליחות, אז כל המטרה פה היא להרבות מחלוקות, להרבות מדנים? הרי מה שהיה כאן לא נוגע לעצם הדיון.

חבר הכנסת אילן גילאון יכול לומר שהמצב קשה מאוד ויש להעביר 470 מיליון דולר לבהאים אבל לא 470 אלף שקל לכותל. זאת גישה ואפשר לדון בה. אם צריך כביש גישה או צריך שירותים, זה דיון לוועדת הכספים. אבל כשחבר הכנסת פריצקי, בכל מה שנוגע לציבור הדתי במדינת ישראל, כל מה שנוגע לצרכיו, כל מה שנוגע להשקפת עולמו, אם אנחנו בעד - הוא יהיה נגד. אנחנו נגד - הוא יהיה בעד. זה בחודש הרחמים וסליחות, תאמין לי שהגיע הזמן שתחזור בתשובה.

תפקידנו בוועדת הכספים הוא להעביר תקציבים ולדון לגופו של ענין בכל דבר ולא להפוך נושא כזה לניגוח פוליטי ולטפס על ענין של כבישים ותאורה שמשמשים את העם והתיירים.

אין לי ספק שאם יש הסתייגויות צריך לדון בהן בוועדות הרלוונטיות. אנחנו דנים פה בהעברת סכום מסויים והופכים את הפרוייקט הזה לוויכוח לא ענייני.

אני מבקש שלהבא, אם כבר מזמינים צד אחד, צריך להזמין את הצד השני שיביע את עמדתו.

אין כאן שום התגרות שלי. חבריי המכובדים בסיעות החרדיות, פתחתי ואמרתי שאין לי שום התנגדות לכך שהאורתודוכסיה תקיים את מנהגיה בכותל. אני אומר לכם מה ההבדל - אם לכם לא יתנו להתפלל במדינת ישראל לפי דרככם, אני אלך להילחם על זכותכם זו, כי אני אדם ליברלי, שחושב שאיש לפי אמונתו ואיש לפי דתו יחיה. יש כאן ציבור יהודי גדול שיש לו דרך פולחן אחרת.

השימוש בעיכוב תקציב כדי להביא את הנושא הזה וכדי לאפשר להם תקציב, הוא שימוש לגיטימי ומקובל ומי כמוכם יודע שעושים שימוש בתרגילים האלה כל שני וחמישי. לכן להביא את זה לוועדת הכספים זה מאוד לגיטימי ולומר: רבותי, תנו להם את המקום שלהם צד בצד איתכם, לא מגרשים אתכם משם.

אם תנועת המושבים תבקש מחר גם מקום, יתנו גם לה מקום?

תנועת המושבים היא תנועה דתית?

אתה כל הזמן חוזר על דת, דת, דת. אתה צריך לדבר על כסף.

בשביל זה הוא נבחר לכנסת.

הוא יושב בוועדת כספים ובכלל לא מדבר על הענין הכספי, הוא מדבר רק על דת.

לכן מן הראוי שהוועדה הזאת תאמר דבר מאוד פשוט: רוצים להעביר כספים לכותל? בבקשה, ובלבד שלכל הזרמים ביהדות יהיה שם מקום.

האם אנחנו בעלי בתים שם? גם אני בא בתוך אורח.

אני מבקש לומר מספר דברים לגבי הפרוצדורה בוועדה כולל תשובה לטענה שהושמעה כלפי. תפיסת העולם שלי מאוד דמוקרטית. נשאלתי מדוע הדיון בא עכשיו - התשובה היא שחבר הכנסת פרוש היה בחו"ל וביקש ממני דחיה ואפשרתי את הענין הזה. חבר הכנסת ליצמן ביקש בזמנו דחיה בנושא אחר וגם אז איפשרתי. אני רואה כל אחד מכם כמייצג ציבור, כמייצג תפיסות עולם ואני מאפשר את הדיונים.

כאשר אתה, חבר הכנסת גפני, תבוא אליי בנושא שיש בו העברה תקציבית שיש לך בו בעיה מהותית שמסתתרת מאחורי ההעברה התקציבית ותבקש לעכב, אני אאפשר לך. זאת גישתי ונכון שבנושאים שנויים במחלוקת זה יותר כואב. אני מודע לזה והייתי גם מודע לענין שהולך להיות פה הבוקר והיו לזה גם הרבה פרומואים בתקשורת. זה ברור כי כל אחד עושה את עבודתו כשליח ציבור באמונה. אני מציע שלא נבקר איש את רעהו, כי כל אחד מאיתנו יימצא מחר באותו מקום. לכן איפשרתי את זה ואני מציע לא לגנות אותי על כך.

לא גיניתי אותך.

על פי תפיסת עולמי, מאחורי כל העברה תקציבית מסתתר נושא של מדיניות. ומותר לחברי הוועדה, בכל העברה תקציבית, לבקש הסברים שחורגים מהשאלה של הכסף.

זה לא המקרה הזה. אם היו נותנים עכשיו תקציב לדת הדרוזית או המוסלמית, היה מקום לטענה הזאת. כאן נתנו תקציב לעבודות שקשורות לדרכי גישה למקום. עם כל הכבוד לחבר הכנסת פריצקי, הוא עשה כאן מהלך של מארב מתוכנן.

זכותו של כל חבר כנסת לעשות מארב מתוכנן.

העברות תקציביות הן מדיניות ובכל העברה תקציבית יש מדיניות. לא אחת היו נושאים שחברי הכנסת מיהדות התורה או מש"ס עצרו וביקשו דיון, כי מאחוריהם הסתתרו נושאים מהותיים שקרובים ללבם. אני מציע לנהוג בסובלנות הזאת איש כלפי רעהו ובהצבעה כל אחד יצביע לפי תפיסת עולמו.

אני חושב שבנושא של הקונסרבטיבים והרפורמים צריך להגיע להבנה. שמענו שמזכיר הממשלה עוסק בזה ואני חושב שלשם שלום צריך להגיע להבנה שלא תרבה מחלוקת, בין אם אנחנו נמצאים היום בחודש הסליחות ובין אם לא.

כרגע עומד לפנינו הנושא של שיפוץ רחבת הכותל. הכותל זה נכס לאומי של כל עם ישראל באשר הוא ואני מציע לאשר את ההעברה, למרות ההסתייגות של חבר הכנסת פריצקי. מי בעד?

הצבעה
בעד - 10
נגד - 2
נמנעים - אין

פניה 34010 אושרה.


(הפסקה)

פניה מספר 201/202

מבוקשת כאן העברה של 10 מיליון שקל לטובת הלווין עמוס. הלווין עמוס הוא לווין שנמצא בבעלות התעשיה האווירית. בשנת 1996 הממשלה חתמה על הסכם עם התעשיה האווירית כדי לתת לה ערבות לבניית הלווין וגם לחכירה של שלושה מתוך שמונה משיבים, בסכום של עד 5 מיליון דולר לשנה. ההסכם אומר שאם התעשיה האווירית מצליחה להחכיר חלק משלושת המשיבים או את כולם זה יורד מה- 15 מיליון דולר.

בתחילת השנה, כאשר תקצבנו לשנת 1999, חשבנו שהדי.בי.אס. יתחיל לפעול ויחכור מהלווין משיבים. הדי.בי.אס. הם שידורי לווין שאמורים להתחרות בכבלים. הדי.בי.אס לא התחיל לעבוד בשנת 1999 ולא נראה גם שזה יקרה במהלך החודשים שנותרו, שכן אין עדיין הסכם עם חברות הכבלים ולכן הוא עדיין ממתין ולא הצליח לקנות תוכן. בסוגיית הטילים, רק לפני חודש בית המשפט נתן את דעתו, שיוכלו לשדר במקבצים ושלא יהיו חייבים לקנות את כל החבילה.

לכן הממשלה צריכה להעביר גם את חלקה בשנת 1999. כרגע מבוקשת העברה של 10 מיליון שקל.

זה שייך לבזק?

הלווין שייך לתעשיה האווירית וההסכם הוא בין ממשלת ישראל לתעשיה האווירית.

מדוע הממשלה צריכה להמשיך ולהזרים כסף.

היא לא צריכה כי עדיין זה לא נחתם. ברגע שיחתמו על הדי.בי.אס. וישלמו יותר מה- 5 מיליון דולר שהממשלה מחוייבת, הממשלה לא תעביר.

ברגע שחותמים עם הדי.בי.אס. זה יורד מהחלק של הממשלה.

אם הסכום יגיע ל- 5 מיליון, המדינה לא תשלם.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לקרוא את קריאת היישובים בפריפריה שנפגעים מאי ההפעלה של הדי.בי.אס. לפי מה שנאמר עכשיו לא נראה שזה צפוי.

בהתחלה הם דיברו על יוני 1999 ועכשיו מדברים על אפריל 2000.

נראה לי שבדבריך אתה רומז שזה גם לא יהיה באפריל 2001.

משרד האוצר ומשרד התקשורת מנסים לגבש הסדר עם חברות הכבלים. ברגע שיגובש הסדר הם יוכלו לרכוש תוכן מהחברות בארצות הברית ויוכלו להיכנס. כרגע הם נערכים והתחילו להזמין ציוד. בשיחה האחרונה שהיתה לנו איתם הם מדברים על אפריל 2000. כולי תקוה ואמונה שהם יצליחו לעמוד בזה. צריך לזכור שזה ענין עסקי והם מפסידים על כל יום נוסף שהם לא משדרים.

אני מניח שהשר בן-אליעזר יגיע לוועדה במסגרת הדיון על התקציב. אני חושב שזעקת הפריפריה תוכל להישמע אז.

הם מקבלים את מה שהם רוצים ולא את מה שהם לא רוצים. כדי לראות את ערוץ 5 הילדים שלי צריכים לנסוע 40 ק"מ ואין שום סיבה שבעולם שהילדים שלי לא יהיו כמו כולם.

מה המדינה הולכת להשקיע עוד, הרי עד היום המדינה לא ראתה מזה שום דבר.

המדינה לא צריכה לעשות מזה רווחים, כי הלווין הזה משמש גם לצרכים ביטחוניים.

המדינה יכולה לקבל מארצות הברית מה שהיא צריכה ובפחות כסף. בהסכמים שיש לנו עם ארצות הברית, המדינה יכולה לקבל את כל מה שהיא צריכה.

אני מציע שנוציא את הנושא הביטחוני.

העלות שהיתה עד כה על הלווין ומה שעוד מתכוונים להוציא על עמוס 2, צריכה להביא לחשבון כלכלי מחודש אם זה שווה למדינה ישראל.

אני חושב שבכל זאת יש כאן שיקול של ועדת הכספים. אם הסיפור הזה אמור להידחות עוד ועוד, זה אומר שהמדינה תשלם עוד ועוד. לעומת זאת, אם ועדת הכספים לא תאשר את ההעברה הזאת, יכול להיות שהיא תלחץ בכך את כולם כן להגיע להסדר מהיר.

הדי.בי.אס. לא יחתמו על הסכם כל עוד הם לא יודעים שהם מתחילים לשדר. אם לא נעביר עכשיו לעמוס נצטרך לשלם להם ריבית והצמדה.

לפי מה שאתה אומר המדינה תמשיך לשלם בשנה וחצי הקרובות עוד כסף.

אם לא יהיה די.בי.אס. נשלם עד 2006. בטיוטת ההסכם שתחתם בין הדי.בי.אס. ועמוס יש אופציה לעמוס 2. אם הם יחכרו את המשיבים גם בעמוס 2, הממשלה לא תהיה מעורבת ויש את כל הכוונה לא להיות מעורבים בעמוס 2.

האם המדינה החזירה את ההשקעה שלה?

לא. בעמוס 1 הממשלה לא הרוויחה, כי יש לה בו שימושים ביטחוניים. לא רק שהממשלה לא הרוויחה, אלא אפילו הפסידה.

אני מעמיד את ההעברה התקציבית הזאת להצבעה.

הצבעה
בעד - הרוב

פניה 201-2 אושרה.

פניה מס' 36006 - הנספחות המסחרית בלוס אנג'לס. הבקשה היתה צריכה להיות מאושרת אוטומטית תוך 21 יום אם לא היה מבוקש על ידי אחד מחברי הכנסת עיכוב. חבר הכנסת פרוש ביקש את העיכוב. אני רוצה להבהיר שבקשת העיכוב מתייחסת אך ורק לנושא של לוס אנג'לס ולגבי השאר אין לו התנגדות.

היתה בקשה לפתיחת לשכה בלוס אנג'לס וביקשתי הסבר לכך משום שזכור לי שלפני שנה או שנתיים הממשלה קיבלה החלטה שיש צורך לסגור לשכות.

לבקשה שהוגשה אין שום דבר עם לוס אנג'לס.

בפניה כתבתם שזה נועד לבצע שינויים פנימיים בתקציב בנושא של מיקור חוץ - outsourcing, מסע פרסום לסימון מחירים, בדיקות רואה חשבון של תכנית ההון האנושי, נספחות התמ"ס בלוס אנג'לס והעברת חמישה עובדי מתימו"פ בלשכת המדען לשרות המדינה על פי הסכם בין העובדים למדינה.

אם כך כן מדובר גם על הלשכה בלוס אנג'לס.

זאת טעות. לא מדובר פה על הנספחות בלוס אנג'לס. ההעברה התקציבית מדברת על שני דברים: סוכם בין משרד האוצר למשרד התעשיה והמסחר, שמשרד התעשיה והמסחר ייקח על עצמו את הנציגות בניו-יורק לאחר שמשרד האוצר יצא ממנה. מדובר פה על העברת התקן מהאוצר למשרד התעשיה והמסחר ותוספת תקן. כמו כן, המימון התקציבי של ניו-יורק מגיע מתוך תקציב המשרד וזה שינוי בסעיפים בין הנציג שהחזרנו מגרמניה ושעובר לנציגות בניו-יורק. אין פה שום דבר עם לוס אנג'לס. זו פשוט טעות.

אנחנו חלוקים על העובדות.

אתם מדהימים אותנו. אין גבול להפתעות.

לא היתה פה שום תוספת של תקן בין משרד האוצר והעברת התקן ממשרד האוצר למשרד התעשיה והמסחר. כמו שאתם רואים בבקשה, התקן שמועבר הוא בתוך תקציב משרד התעשיה והמסחר. דרושה נספחות בניו-יורק ואחר כך בלוס אנג'לס, לכן כשצריך להוסיף תקן עבור הנספחות שפיזית לא ישב בה נספח, זה עבור לוס אנג'לס.

המשרדים צריכים להיות מתואמים, שלפחות הבקשה תהיה בקשה מסודרת.

אני מבקש לתאר קודם כל את הנסיבות ההיסטוריות של הענין. ההסדר שאנחנו קיבלנו בתוך המשרד תואם את מה שאמרה גב' נילי רונן. כלומר, ההעברה הזאת של 600 אלף שקל - -

אז למי להאמין, לה או לאגף תקציבים?

האינפורמציה שיש בידינו, שלפיה אנחנו מבקשים את הבקשה הזאת, היא שמדובר בהעברה של 600 אלף שקל מסעיף תקציבי של משרד התעשיה והמסחר, שהיה למימון פעילות של הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי בגרמניה, למימון הנספח בניו-יורק. זה הסעיף כפי שמופיע כאן בבקשה.

אני לא אדבר על הענין התקציבי, אלא אסביר מה היו המהלכים בקשר לפתיחת נציגויות וסגירת נציגויות שהיו באותה תקופה. בשלב מסויים משרד האוצר החליט שיש כפילות מסויימת בזה שמשרד האוצר מחזיק משרדים של נספחות מסחרית, בלי קשר אם צריך אותם או לא. לכן משרד האוצר החליט שהוא לא מחזיק נציגים מסחריים בארצות הברית, ונציגים שעבדו בתוך מערכת של משרד התעשיה והמסחר קיבלו הנחיות עבודה ממשרד האוצר ואפילו חלק מהתקציב מומן על ידי משרד התעשיה והמסחר. אלה היו משרדים של האוצר בלוס אנג'לס, בשיקגו ובניו-יורק.

משרד האוצר אמר למשרד התעשיה והמסחר שהוא מתכוון לצאת מהמשרדים המסחריים, אבל היות שהדבר הזה קשור בפעילות המסחרית ותוכנית העבודה המסחרית של משרד התעשיה והמסחר, משרד התעשיה והמסחר מוזמן לעשות מה שהוא מבין. משרד האוצר לא נתן תקציב נוסף, אבל משרד התעשיה והמסחר, לפי מה שאגף התקציבים בדרך כלל מעודד לעשות, קבע סדרי עדיפויות לפי החשיבות בכל נקודת מצב.

היינו צריכים להחליט מה אנחנו עושים עם המשרדים האלה - אם אנחנו נותנים למשרדים ליפול. מדובר במשרדים כמו ניו-יורק ולוס אנג'לס שנראו מאוד חשובים למערכת היות שמשם הגיעו עיקר ההשקעות למדינת ישראל. החלטנו במשרד, שלמרות שלא קיבלנו תקציב, נמשיך להחזיק בלשכות, נעשה שינויים בתוך התקציב שלנו ונחליט מה בתוך סולם העדיפויות שלנו אנחנו יכולים לסגור, אם בגלל שהמשרד פחות חשוב ממשרדים אחרים או שנעשה רה-אורגניזציה כזאת שנוכל לעשות סדר חדש ולהחזיק את המטלה המסויימת הזאת.

חבר הכנסת פרוש ביקש את הדיון הזה, מאחר שהוא אמר שהיתה החלטת ממשלה לבטל את הלשכה בלוס אנג'לס. מה שאתה אומר הוא שאתה כסמנכ"ל לסחר חוץ יחד עם ראשי המשרד החלטתם, שלמרות החלטת הממשלה, אתם לא שמים לב אליה, ובאים לוועדת הכספים ומספרים סיפורי כיפה אדומה, ועושים את המשחק הפנימי שלכם.

זה לא נכון.

חבר הכנסת פרוש ישב בממשלה הקודמת והוא מסתמך על החלטות שהיו שם.

אני זכרתי את מה שהגישו לממשלה כהצעה. בסופו של דבר כנראה שהשר שרנסקי התווכח שם ואז ניסחו משהו פרווה. את הפרווה הזה גם לא ביצעו, אבל זה לא התייחס דווקא ללוס אנג'לס.

העובדות הן שלמרות החלטת ממשלה מסויימת, הפקידים במשרד מחליטים. יש כאן נקודה עקרונית - למרות שיש החלטת ממשלה אתם עושים מה שאתם רוצים.

האם היתה החלטת ממשלה לסגור את הנציגות בלוס אנג'לס.

לא היתה החלטת ממשלה כזאת.

בהחלטת הממשלה 2592 מיום 10 בספטמבר 1997 נאמר: א. משרד האוצר והמשרדים האחרים הנוגעים בדבר יגבשו תוך 60 יום הצעה בענין ביטול לשכות כלכליות בחוץ-לארץ בהיקף כולל של 15 מיליון ש"ח; ב. דיווח על ביצוע החלטה זו יובא לידיעת ראש הממשלה.

60 יום עברו לפני שנה ועשרה חודשים. מה נעשה מאז?

לא דובר בכלל על לוס אנג'לס. בדקתי ומצאתי שאכן היתה החלטה כזאת. הענין הובא לידיעת ראש הממשלה וראש הממשלה שאל בכמה מדובר. ענו לו שמדובר ב- 10.6 מיליון שקלים. ראש הממשלה אמר שבמחיר כזה הוא בכלל לא דן בסגירת נספחויות וכך הענין הזה נשאר.

מאז ההחלטה הזאת לא היתה שום החלטה חדשה?

לא היתה החלטה אחרת.

אם כך, זו החלטה שלא מומשה. האם מאז לא נעשה שום דבר?

בחלק הראשון של ההחלטה מדברים על תקציב שלא הופחת.

אבל אף אחד לא דיבר על משהו ספציפי, אפשר להחליט שזה לונדון.

אני מניח שהתהליך היה כזה שאתם ביקשתם מהאוצר כסף, אבל הם אמרו שיש החלטת ממשלה והם לא יכולים לתת כסף. אתם עושים עכשיו "הבה ונתחכמה לו". למרות שעמדתי היא שהנספחויות האלה צריכות להשאר, מדובר כאן על סימפטום של התנהגות. בדרך הזאת אתם עוקפים החלטת ממשלה, שלמרות שהאוצר בולם ולא נותן, אתם עושים משהו אחר בתוך תקציב המשרד ועוקפים גם את האוצר. תפקיד ועדת הכספים הוא לשמור על כיוונים מסויימים ואילו אתם הולכים להשתמש בנו כדי למלא מטרות שהן בניגוד לעמדת הממשלה ופתאום יש לכם כסף בתוך התקציב שלכם לעשות סידורים אחרים.

לא הגדלנו את מספר הנציגויות, אלא סגרנו נציגויות שחשבנו שהן פחות חשובות ופתחנו כאלה שהן יותר חשובות, ללא דיון ענייני עם אף אחד אם חשוב כאן או במקום אחר. קיבלנו את התקציב לשנת 1999, התקציב ישנו - -

אתם מדברים על תקציב 1997 שעבר, תקציב 1998 גם עבר, האם התייחסו לכך בתקציב 1999 שלא עשיתם כלום.

הוויכוח שלנו הוא בכלל בפאזה אחרת. מבחינתנו היינו דורשים תוספת לתקציב הנספחויות שלנו, כי זה דבר מאוד חשוב בעבודת המשרד. אבל אנחנו לא מבקשים תוספת תקציב, אלא עשינו מראש התארגנות פנימית בתוך המשרד.

נתנו לכם מיליארד שקלים כדי לעשות משהו מסויים ואילו אתם מחליטים לעשות משהו אחר.

אנחנו עובדים עם ניירות. לפנינו מונח נייר שלפיו אתם מבקשים שינוי פנימי לצורך הנספחות בלוס אנג'לס. זה מה שיש לפנינו וכל השאר זה פרד"ס - פשט, רמז, דרש וסוד. זה פרדס שלם סביב הענין הזה שאפילו אם אקרא את הפרוטוקול אני לא אבין שום דבר.

האם אתם מבקשים היום שינוי פנימי להקמת הנספחות בלוס אנג'לס? משרד התעשיה והמסחר טוען שהם לא מבקשים את זה ושזו טעות. מה אתם מצפים שנעשה?

הכסף נחוץ לשלם את המשכורת של ניו-יורק, שאנחנו בסיכום עם משרד האוצר החלטנו על כך.

האם משרד האוצר מסכים שהם יעבירו בתוך התקציב שלהם מסעיף לסעיף?

נציג משרד האוצר טוען שזה ללוס אנג'לס ומשרד התעשיה והמסחר טוען שזה לניו-יורק.

אם כך שני המשרדים צריכים להגיע קודם להסכמה.

אני מציע שנציג האוצר, גד לוין, יישב עם מנכ"ל המשרד ראובן חורש, כדי להגיע להבנה ושנדע לאן הולך הכסף. כרגע אנחנו לא יודעים אם זה ללוס אנג'לס או שזה נתקע בניו-יורק.

אני זוכר שהביאו לממשלה נייר על סגירת הנספחות בלוס אנג'לס ואילו עכשיו הם מראים לי נייר שההחלטה היתה לא לגבי לוס אנג'לס, אלא שיתאמו על סגירה אחרת עם ראש הממשלה.

בפניה מס' 188/189 התקיים דיון, אבל היה ספק אם הענין הוא חוקי, לגבי העברה מתקציב פיתוח לתקציב שוטף. היועצת המשפטית אנה שניידר קבעה שזה חוקי.

זה היה בעקבות הערה שלי. השאלה אינה אם זה חוקי או לא חוקי. זה ענין מהותי, כי תקציב פיתוח הוא התקציב שבגללו עושים את הגירעון בתקציב המדינה, כי לא עושים גירעון בשביל תקציב רגיל. לתקציב פיתוח אפשר לעשות גירעון, כי אם משקיעים, התמ"ג יגדל ויהיה מאיפה לשלם את הגירעון הזה. רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שיש פה חריגה מהותית ממדיניות התקציב.

התבקשתי לבדוק אם לא ניתן על פי חוק יסודות התקציב לעשות מהלך כזה. לא התבקשתי לבדוק אם זה רצוי או לא רצוי, אלא אם ניתן או לא ניתן. בחוות הדעת שהגשתי לוועדה, התשובה שלי היא שניתן, ואם רוצים להגיע לתוצאה כפי שגב' אלחנני מבקשת להגיע אליה, אולי יש מקום לתקן את החוק ולאסור בכלל העברות מסוג כזה.

אני לא אומרת שאסור אלה שהוועדה צריכה להיות ערה למה שהיא עושה. היא יכולה לאשר את זה והיא יכולה לא לאשר את זה, אבל שתהיה ערה למה שהיא עושה. לא צריך לתקן את החוק בשביל זה.

התבקשתי לבדוק אם מותר לדון בבקשה או אסור והגעתי למסקנה שמותר לדון.

אני מבקש התייעצות סיעתית ומבקש שהדיון על פניה זו יתקיים דיון בשבוע הבא.

החלטה: ההצבעה לאישור פניה מס' 188/189 תתקיים בשבוע הבא.

אני מבקש לחזור לפניה הקודמת - פניה מס' 36006.

הגענו להסכמה עם משרד האוצר ויש בקשה משותפת לאשר את הבקשה כפי שהיא.

זאת אומרת שהכסף כן הולך ללוס אנג'לס.

אם בעבר לא היתה החלטת ממשלה ספציפית על לוס אנג'לס , זה היה ניתן.

הבקשה לעיכוב הוסרה על ידי חבר הכנסת פרוש ולכן ניתן לאשר את הפניה.

פניה מס' 36006 אושרה.

פניה מס' 217 - הרפרנט אינו נוכח.

פניה 227 - משרד העבודה.

הפניה הזאת נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב שירות התעסוקה על פי סדרי העדיפויות של השירות. אין כאן תוספת תקציב.

החלטה: פניה מס' 227 אושרה.

פניה 228 - משרד הקליטה.

אני מבקש לעכב את הדיון בבקשקה, כי עדיין לא קיבלתי את התשובות לשאלות ששאלתי בקשר לפניה הזאת.

פניה 229 - משרד הבריאות. הרפרנט אינו נוכח.

פניה מס' 231 - משרד התחבורה.

הפניה היא במסגרת תקציב פיתוח של משרד התחבורה. מדובר בהעברת גם הוצאה וגם הרשאה להתחייב לתוכניות הפיתוח השונות, בהתאם לקצב ההתקדמות של הפרוייקטים השונים וסדרי העדיפויות של המשרד. מדובר גם בתוכניות לנתיבי תחבורה ציבורית וגם בתוכניות בערים השונות כמו ירושלים, חיפה וערים אחרות.

המקור התקציבי העיקרי הוא הרזרבה להשקעות. הכוונה לממש את אותם תקציבים שהיו עכשיו ברזרבה להאצת הפרוייקט.

אנחנו בעד תחבורה ציבורית.

מדובר לא רק בתחבורה ציבורית, אלא בפרוייקטים של כביש למיניהם.

החלטה: פניה מס 231 אושרה.

פניה 235-6.

הפניה הזאת מאפשרת לממש השתתפות של משרד הפנים בפרוייקטים, במסגרת תקציב פיתוח מיוחד לתחבורה בתוכניות המגזר הערבי והדרוזי. משרד הפנים משתתף בתקציב ב- 16 מיליון שקל בהוצאה ועוד 13 מיליון בהרשאה להתחייב. הפניה הזאת מהווה למעשה את ההעברה מתקציב משרד הפנים, סעיף 57, לתקציב פיתוח משרד התחבורה סעיף 79. זה עובר דרך הרזרבה הכללית, אבל זה לא עושה שימוש ברזרבה.

בפניה כתוב קו עימות - האם הכוונה למגזר ערבי ודרוזי בקו עימות או קו עימות בכלל.

זה קו עימות בכלל.

זאת אומרת שהפעילות כאן היא לא רק למגזר הערבי דרוזי. מה זה "נתיבי גליל"?

"נתיבי גליל" הוא הגוף שמבצע.

בהמשך להערותיי הקודמות, אני רוצה להעיר שזו העברה בתוך תקציב פיתוח, מתקציב פיתוח אחד לתקציב פיתוח שני. בחוק כתוב שהעברה בין סעיפים בתקציבי פיתוח צריכה להיות דרך הרזרבה של תקציב פיתוח ואין השנה רזרבה לתקציב פיתוח.

אני לא מכירה את ההגדרה של רזרבה לתקציב פיתוח. אני מכירה את המושג של רזרבה כללית.

בחוק יסודות התקציב כתוב שהעברה בין סעיפים בתקציבי פיתוח כמו בין סעיפים בתקציב הרגיל, צריכה להיות דרך הבריכה של הרזרבה הכללית, ואילו בתקציב פיתוח זה צריך להיות ברזרבה לתקציב פיתוח. השנה אין רזרבה לתקציב פיתוח.

האם אנחנו רשאים לאשר את זה כך?

אפשר לאשר את הבקשה, אבל צריך לברר את הסוגיה הזאת.

העברתי את חוות הדעת שלי לגב' ימימה מזוז ואני מקווה לשמוע ממנה הערות לכך.

לאיזה רשויות מקומיות ניתן הסיוע הזה?

זה ניתן למגזרי הערבים והדרוזים במסגרת פעילות של "נתיבי גליל", ולישובי קו העימות השונים.

האם גרעתם את התקציב הזה מהרשויות המקומיות?

התקציב לא נגרע מתקציב הרשויות המקומיות. התקציב עובר מסעיף 57 בתקציב משרד הפנים. משרד הפנים מזמין עבודות של פיתוח כבישים במסגרת יישובי קו העימות והמגזרים של הערבים והדרוזים. מי שיכול לבצע את העבודות האלה זה משרד התחבורה ולכן זה לא נגרע, אלא רק עובר מתקציב משרד הפנים לתקציב משרד התחבורה.

החלטה: פניה 235/6 אושרה.

פניה מס' 237 - המשרד לאיכות הסביבה. הרפרנט אינו נוכח.

פניה מס 238 - מרכז המיפוי.

מדובר בהגדלת תקציב המרכז למיפוי. זו הוצאה מותנית בהכנסה, כאשר ההכנסות האלה מיועדות לשתי מטרות: לבצע עבודות שיפוצים במבנה המרכז ברחוב לינקולן - -

מאיפה בא הכסף?

הכסף בא משני מקורות: החזרי ארנונה משנים קודמות ששולמו לעיריית תל-אביב והכנסות מהטכניון בגין ביצוע עבודות. מדובר ב- 672 אלף שקלים.

ישנה החלטת ממשלה שצריך לצאת מלינקולן, אז בשביל מה השיפוצים בתוך המבנה?

מאחר שהפכו את הבנין בלינקולן לבנין שמיועד לשימור, נדחתה הפרוגרמה לצאת.

החלטה: פניה מס' 238 אושרה.

אני מבקש לחזור לפניה התקציבית שלגביה ביקשו התייעצות סיעתית. יש טענה שהתקציב בא מתקציב הדירות להשכרה.

תקציב הדירות להשכרה בשנת 1999 ניתן למשרד השיכון בהתאם לרצון שלו לאכלס את הדירות האלה, בהתאם לקריטריונים מסויימים. הקריטריונים האלה נדחו על ידי בג"ץ ועל כן לא ממשיכים לבנות שם את הדירות.

מרכז הקואליציה בוועדת הכספים ביקש התייעצות סיעתית ולכן ההצבעה תהיה ביום שני בשבוע הבא.

פניה מס' 22009.

הפניה נועדה להעברת עודפים מחוייבים משנת 98' ו- 99'. בשנת התקציב 98' המשרד ביצע כל מיני פעילויות שהוא הוציא עליהן התחייבויות, שלא היה ניתן לממש אותן לקראת סוף השנה. אנחנו מבקשים להעביר את היתרות האלה לתקציב 99' באופן שנוכל לממש את ההתחייבויות של המדינה ביחס לאותם זכאים.

מה המעמד של הוועדה בהודעה כזאת?

אנחנו לא מעכבים.

הבקשה היא להעברת עודפים מחוייבים בסך של כ- 84 מיליון שקלים מתקציב דתות - -

מדוע צריך להודיע את זה לוועדה?

הבקשה של האוצר היא לקבל אישור פוזיטיבי לפני שעוברים 21 יום.

עודפים מחוייבים הם עודפים שלחשב המשרד יש רשות בתקציב 98', לצורך הענין, להתחייב על חלק מהתקציב לביצוע לשנה הבאה. במקרים כאלה ממשרד האוצר מעביר את העודפים האלה לתקציב השנה הבאה.

מדובר על העברת עודפים שיש עליהם התחייבויות רשומות מתקציב של השנה שעברה לתקציב השנה.

היתה התחייבות של 85 מיליון שקלים בשנת 1998 והיא צריכה להיות מוצאת בשנת 1999?

נניח שהמשרד נתן שיק ומקבל השיק צריך לפרוע אותו. במעבר משנה לשנה צריך את האישור להעביר את זה מהחשבון של 98' לחשבון של 99'.

כתוב שירותי דת לנוצרים ומוסלמים, במה זה מתבטא?

מדובר גם משכורות.

529 אלף שקל מיועדים לשירות דת לנוצרים ומוסלמים. זה יכול להיות עבור החזקת מסגדים וכד'. אין לי בדיוק את ההוראה לאן הולך הכסף.

אתם גם נותנים לבהאים בחיפה?

לא.

כאשר בכותרת של תרבות דתית וחרדית יש העברה לארגון תורני ארצי לנוער, מבוגרים ונשים, וב- 99' הכל עבר למשרד החינוך, זה אומר שזה עודפים שהתחייבתם עליהם ב- 98'?

כן, אנחנו חייבים לתת. את הכסף הזה לא ניתן להעביר מסעיף לסעיף, כיוון שזה סעיף מחוייב ובתקנה הזאת אין כסף חוץ מהכסף הזה שצריך להיכנס. לו הכסף לא היה עובר לחינוך, הייתי יכול לתת לארגונים משהו על חשבון 98'. אבל מכיוון שב- 99' הכל עבר למשרד החינוך ומשרד הדתות ביתרת 0, כל המוסדות מחכים לכסף הזה, כי אין אפשרות לתת להם מימון ביניים.

אני רוצה להדגיש לחברי הוועדה את החשיבות של הענין של שימוש בעודפים משנה לשנה. התקציב הוא שנתי ויכול להיות שלקראת סוף השנה רואים שנשאר עודף, מה חושב החשב של המשרד? אם אני לא אשתמש בזה יקחו לי בשנה הבאה, כי יגידו - אתה לא צריך את הכסף. לכן אמרו שאם החשב צריך את הכסף ומכל מיני סיבות הוא לא הצליח להוציא אותו, הוא לא מאבד את הכסף. זה כדי לא לעודד בזבוז.

האם זה לא משפיע על החשב הכללי בחשבון הרב שנתי?

בכל שנה משתמשים בעודפים משנה קודמת.

זה אומר שאנחנו צריכים לדאוג שימשיכו להעביר עודפים מחוייבים, כי אחרת אנחנו יוצרים אינסנטיב למשרדי הממשלה להוציא את התקציב על נושאים לא כל כך חשובים.

אין בקשה לעיכוב ולפיכך הודעה מס' 22009 אושרה.

פניה מס' 217.

פניה 217 נועדה לעשות שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של הנהלת בתי המשפט. אנחנו מבקשים להעביר קצת למעלה מ- 7 מיליון שקל בהרשאה להתחייב.

מהו ציוד קצה בבתי המשפט?

הכוונה לכל הציוד הנלווה לבנין. מדובר במבנים חדשים של בית המשפט בנצרת שנכנסו אליו בחודש מרץ, ובבית המשפט בבאר שבע, שיכנסו אליו בשנה הבאה.

החלטה: פניה 217 אושרה.

את הפניה של משרד הקליטה טרם אישרנו, כי לחבר הכנסת אמנון כהן יש שאלות לגביה. אנחנו נדון בה יותר מאוחר.

הזמנו לוועדה את שר האוצר. הדיון איתו יהיה בשעה 12:30 ויימשך שעתיים.



(הפסקה)



סקירת שר האוצר על מדיניות התקציב

אני רוצה לקדם בברכה את שר האוצר, אברהם שוחט, את מנכ"ל המשרד, אבי בן-בסט, את דוד מלגרום, מנהל אגף התקציבים ואת גב' ציפי גל-ים, הממונה על הכנסות המדינה.

בשבוע הראשון לכינונה של ועדת הכספים היה לנו הדיון הראשון עם שר האוצר והיום אנחנו מגיעים לדיון השני. יש לי תחושה שהנינוחות שאפיינה את הדיון הראשון תיעדר קצת מהדיון של היום.

אתם עומדים לפני דיון בממשלה שיתקיים ביום ראשון. זה דיון מאוד משמעותי וקריטי לגבי מבנה התקציב. את האישור למסגרת התקציב אתם קיבלתם לפני מספר שבועות וכך גם לגבי השינויים המבניים במשק.

האם ועדת הכספים יכולה לקבל מסמך לגבי השינויים המבניים?

קיבלנו כרך אחד ואני חושב שכל חבר ועדה יקבל עותק ממנו.

אנחנו קוראים הכל בעיתונים.

הנושאים רציניים מאוד ואנחנו צריכים להתייחס לישיבה הזאת מאוד ברצינות, כיוון שעלינו, כוועדת כספים, מוטלת האחריות להכין את תקציב המדינה לקריאה שניה ושלישית. אני יכול לדבר בשם אנשי הקואליציה בוועדת הכספים, ואני מקווה גם שזה בשם כל חברי ועדת הכספים - אנחנו צריכים לעזור לממשלה להכין תקציב ראוי וטוב שיקדם את מדינת ישראל.

אני מוכרח לומר לך, אדוני שר האוצר, שאני כבר מתחיל לא להירדם בלילה, וזה בדרך כלל לא קורה לי. הדברים שאנחנו שומעים בימים האחרונים, לפחות אצלי, מעוררים חרדה. אני מניח שגם אצל חברים אחרים. אנחנו נמצאים במשק שנמצא במצב של מיתון עמוק, במשק שיש בו אבטלה בשיעורים גדולים, משק שהרבה עסקים בו נמצאים בסיטואציה קשה מאוד של יכולת להחזיק מעמד, עד כדי פשיטות רגל. אנחנו נמצאים במשק שבשנים האחרונות, ואני לא עושה כרגע חשבונות פוליטיים עם הממשלה הקודמת, נמצא בהאטה מאוד גדולה.

מסגרת התקציב, כפי ששמענו עד כה, היא מסגרת מאוד שמרנית, מאוד מרוסנת, כורכת בתוכה קיצוצים לא פשוטים. התחושה היא שהתקציב הזה, כפי שהוא מובא לנו, איננו תקציב שיוציא את המדינה מהמיתון. המשמעות של המשפט - איננו מוציא את המדינה מהמיתון - מגיעה בסופו של דבר עד למשפחות המובטלים בכל מקום במדינת ישראל.

אני רוצה להציע לך, אדוני שר האוצר, להקשיב, ולנסות אפילו לקבל, ולהגיע לכלל הבנה עם חברי ועדת הכספים, כיצד אפשר לבנות תקציב שכן יוציא את המדינה מהמיתון.





יעד הגירעון שקבעתם הוא של 2.5% תוצר, שמחייב קיצוץ מאוד משמעותי של 6 מיליארד שקל בתקציב המדינה. התבשרנו שהקיצוץ הזה אמור לפגוע הן בתקציבי הבריאות, הן בתקציבי החינוך, הן בקצבאות הילדים ובדברים נוספים. לא שמענו על ניסיון לבנות תקציב שהגירעון שבתוכו ישקף את הצורך של היציאה מהמיתון. כל %¼ גירעון בתוצר, המשמעות שלו היא מיליארד שקל. כל מיליארד שקל נוספים שעוברים לצמיחה יש להם בשורה של מקומות עבודה חדשים. עד לרגע זה לא שמענו על הדברים האלה.

אני מאוד רוצה שהחיזיון שראינו בתקציב הראשון של הממשלה הקודמת, שההחלטות של הממשלה התנפצו מול הסלע של ועדת הכספים, שהניסיון הזה לא יחזור בממשלה שאני ומרבית החברים שיושבים פה בחדר תומכים בה. היה ראוי ורצוי שננסה להגיע להסכמות כדי למנוע את הסיטואציה הזאת.

אני לא רוצה להרבות דברים מעבר לכך, אך אני רוצה לציין שבמקביל לישיבה שאנחנו מקיימים פה היום, מתקיימת עוד ישיבה בכנסת, שדנה בסוגיות שקשורות לתרופות, למחלות קשות, כמו למשל ההרצפטין, שהיא תרופה לחולות בסרטן השד ושאינה מצויה בסל הבריאות. מי שזקוקה לתרופה הזאת צריכה לשלם 10,000 שקל בחודש. לא מדובר רק בהרצפטין, אלא גם תרופות לאוסטיאופורוזיס ולמחלות קשות אחרות. אני לא יכול להבין כיצד אפשר לשפר את רמת הבריאות במדינת ישראל, או אפילו לפחות לשמור על מצבה אם מוצע קיצוץ של 250 מיליון שקל בתקציב משרד הבריאות.

אני נותן את זה כדוגמה וברור שלא הכל זה רק בריאות, אלא יש נושאים של חינוך ונושאים אחרים. מצד אחד רואים שיש פגיעה מאוד מאוד לא פשוטה בתקציבים החברתיים ומצד שני אנחנו רואים שאין באותה מידה ביטוי ליציאה לצמיחה.

הייתי שייך ועדיין שייך לאותה מפלגה שערב הבחירות דיברה על 300 אלף מקומות עבודה, על נושא הבריאות ועל נושא החינוך. אני מרגיש שהמחוייבות שלנו לציבור הישראלי היא מחוייבות שאנחנו חייבים לפרוע את השטר לגביה, ואני לא מקבל שאת השטרות שאנחנו חתמנו עליהם ערב הבחירות, נתחיל לפרוע תוך שנתיים. לדעתי תחילת פירעון השטרות צריך להיות מייד עם כינון הממשלה.

בתחום המדיני אנחנו נמצאים הרבה פעמים במחלוקת עם החברים באופוזיציה, ואנחנו תמיד אומרים שאנחנו מוכנים לקחת סיכונים מחושבים כדי להגיע לשלום. אני לא מצליח להבין מדוע אנחנו לא יכולים לקחת סיכונים מחושבים כדי להביא את המשק לצמיחה, לגמר המיתון ולהגדלת הרווחה של אזרחי מדינת ישראל. אני מצפה לתוכנית יותר נועזת, פורצת דרך, שיש איתה בשורה אמיתית.

אני מבקש ממך, אדוני שר האוצר, שלא ייווצר מצב שאנחנו נעמוד בוועדת הכספים, בדיונים הקרובים על תקציב המדינה, בצורה לעומתית מול הממשלה. אני לא רוצה לשמש בתפקיד הזה ולהיות יושב ראש ועדת הכספים הראשון שעומד בעימות כל כך חריף עם הממשלה. אני אומר את הדברים בצורה ברורה, חד משמעית, ואני לא מנסה לעגל פינות. מה שחשוב לנו שנהיה משוכנעים שהתוכנית שלכם והתקציב שאתם מציגים בשינויים המבניים, אכן יביאו לתמונה ההפוכה מהתמונה שאני מציג כאן.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, הבטחתי ליושב ראש הוועדה להופיע בוועדת הכספים לאחר שיתחילו הדיונים בממשלה. הבטחתי שאני אבוא בשמחה רבה לוועדת הכספים לפני הדיון בכנסת, שיהיה רק בסוף חודש אוקטובר. אני מוכן לקיים דיונים בוועדת הכספים על אותם פרקים שעברו ואושרו בממשלה.






שלושת הדברים המרכזיים שאושרו בממשלה, בשתי ישיבות נפרדות, הם: הפרמטרים של התקציב וההיגיון של מבנה התקציב כפי שהוחלט במממשלה, המדיניות המוניטרית כפי שהוצגה לממשלה והשינויים המבניים.

אני יודע שהנושא היותר מעניין, למרות שאני חושב שהדברים האחרים לא פחות חשובים, הוא הנושא שהיום התפרסם בכותרות העיתונים בקשר לקיצוצים המיועדים להיות נדונים בממשלה ביום ראשון. אבל כפי שסיכמנו, אדוני היושב ראש, הנושא על סדר היום הוא המצב הכלכלי, המדיניות של המסגרת כפי שהיא נקבעה, גודל הגירעון, מה הלוגיקה שבענין - וכאן יהיו לי כמה דברים שחולקים על הנחות היסוד שלך. כמו כן אני אומר מספר דברים לגבי המדיניות המוניטרית והשינויים המבניים, שלפי דעתי הם ברי חשיבות ויש להם משמעות רבה מבחינת עתידו של המשק הישראלי.

אנחנו נמצאים בעיצומם של הדיונים ולכן התהליך נמצא בעיצומו. המסגרת היא כפי שאכן נאמר על ידי היושב ראש, אבל אני הייתי מציע להתייחס בזהירות מרובה לנתונים כפי שמופיעים באמצעי התקשורת השונים. לפעמים יש דברים נכונים, לפעמים יש דברים שלא רלוונטיים ולא קיימים בכלל, לפעמים יש דברים שמופיעים והמספרים אינם נכונים. הייתי מציע להתאזר בסבלנות ולחכות ליום ראשון, בהנחה שאז תהיה ישיבת ממשלה וכמה ימים קודם בוודאי יונח מסמך מפורט וברור. ולכן ההנחה כאילו כל מה שמופיע בעיתון יהיה בדיוק כך בנייר שיונח על שולחן הממשלה, אינה נכונה.

יוסי שריד דיבר היום ברדיו.

לא אמרתי שהכל לא נכון, אמרתי שבמכלול הדברים שהופיעו ישנם דברים שאינם נכונים. יש דברים לכאן ולכאן ואני לא אכנס אליהם בפירוט. כפי שהתחייבתי ליושב ראש הוועדה, אני אבוא לכאן לדיון על נושאים שדנו בהם בממשלה. זה לא יהיה נכון, מבחינת דרכי מינהל ושלטון תקין, שלפני שאני אביא את המסמך לממשלה, שכפי שציינתי עדיין לא הושלם ויש להשלים בו דברים, שהוא יוצג כאן. לפני שהוא יונח על שולחן הממשלה ואז הוא יתפרסם, אני לא אתייחס לדברים באופן ספציפי. אני אעיר הערה או שתיים, אך בהחלט לא אתייחס לתוכנית המפורטת.

אם כך, מה יהיה נושא הדיון, אם לא זה ולא זה?

היו שני דיונים בממשלה - אחד מהם על מסגרת התקציב והשני על השינויים המבניים. בעקבות הדיונים האלה בא אלינו שר האוצר ומציג את הדברים בהמשך לישיבות הממשלה. נושאים שקשורים בקיצוצים ובתקציבים הקונקרטיים של כל משרד ומשרד, אני מבין מדברי שר האוצר שהם לא יובאו בפנינו, משום שהדבר צריך לידון ביום ראשון בממשלה.

סיכמנו שאלה יהיו הדברים.

האם השינויים המבניים יוצגו בפנינו?

חברי הוועדה צריכים לקבל עותק מהחומר שנשלח אליי.

כך מוציאים את האוויר מגלגלי הישיבה.

זה היה הסיכום שלי עם יושב ראש הוועדה.

מדוע לא קיבלנו לפני הישיבה את החומר הכתוב שעבר בממשלה?

נשלחה לכאן חוברת ואם היו מבקשים מאיתנו לשלוח 20 חוברות, היינו שולחים 20 חוברות.

בנושא הזה שר האוצר צודק. אני צריך לדאוג לכך שהחוברת של השינויים המבניים תגיע לכל אחד מחברי הבית.

אני רוצה לומר מספר דברים כרקע לדיוני התקציב ואני מבקש לא לראות את מה שאני אומר, למרות שיש לי ביקורת כבדה מאוד על מצב המשק, כהתחשבנות עם העבר. אני אומר את הדברים כנתוני רקע לשיקולים שלנו לקביעת המדיניות.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה נתונים בדיווח החצי שנתי לגבי מצב המשק. התמונה כפי שפורסמה על ידי הלמ"ס זהה לדיווחים של גורמים אחרים שעוסקים בענין. התמונה שמצטיירת היא שהמשק מאוד מאוד ממותן, הרבה מעבר למתוכנן ולצפוי, שגם שם היתה הנחה יחסית לא גבוהה. אנחנו נמצאים במיתון הארוך ביותר מאז קום המדינה, כשלוש שנים ברציפות. אנחנו כבר שנתיים בגידול שלילי לנפש של התוצר, יש ירידה של ההשקעות במשק, יש עלייה באבטלה, יש ירידה בגביית המסים, יש סגירת עסקים קטנים וכל המאפיינים של מיתון מלווים אותנו.

גם הגירעון המקומי הוא הרבה יותר גבוה מהמתוכנן. הגירעון המקומי יהיה כנראה מעל 15 מיליארד שקל. אנחנו מניחים שהגירעון הכללי יהיה 31/4% או 3.3% והמקומי 2%, כלומר סטיה של 50% שנובעת מגביית מסים. זה בדיוק המצב שהיה ב- 96' בהבדל אחד : ב- 96' הצמיחה עלתה ב- 4.6% לשנה ושיעור האבטלה היה קרוב ל- 6%, ההשקעות עלו ב- 15% כל שנה ואילו כבר שלוש שנים אנחנו בירידה בהשקעות של כ- 6% בשנה. אנחנו גם בירידה בגידול בתוצר ותוצר שלילי לנפש ועל זה ישנו גירעון תקציבי בתוך תקציב הממשלה.








על הרקע הזה נכנסנו והיינו צריכים להתחיל לעשות תקציב. זה גם על רקע של מחוייבות של ממשלה שצריכה להחליט מה היא עושה. אני מסכים עם דברי היושב ראש שהיו התחייבויות, והן ישנן. עד כאן אני מסכים עם היושב ראש ועכשיו אני חולק עליו.

כאשר היינו צריכים לקבל החלטה, עמדו בפנינו כמה אפשרויות. אין שום בעיה ואפשר לעשות תקציב ללא קיצוץ של שקל אחד. אין שום בעיה - אם מכריזים שהגירעון הוא 4% במקום 2.5%. 1.5% גירעון זה 6 מיליארד שקל, ובא לציון גואל. כולם יהיו מבסוטים והכל בסדר ואולי להערכתך, אדוני היושב ראש, זה תקציב שמבשר צמיחה, והכל מאה אחוז. זה יהיה שנה, שנה וחצי, אבל אחרי זה המשק יקרוס. זה יקרה באופן ודאי, כי אתה לא יכול לנהל משק שבו יש שיעור כזה גדול של גירעון. אנחנו משק פתוח, אנחנו חיים אל מול העולם, מול השווקים בעולם, הם מסתכלים עלינו במיקרוסקופ כמה פעמים בשנה. אם המשק שלנו יתנהל בצורה בלתי אחראית מבחינת יחס הגירעון, אנחנו נגרום לכך שעוד שנה או שנה וחצי יהיה כאן כזה משבר, שכל מה שקורה עכשיו בקיצוץ יהיה חלום ורוד לעומתו. זה יהיה חלום ורוד לעומת המציאות שנעמוד בה.

הממשלה יכולה להחליט כמה וכמה דברים. היא יכולה להחליט החלטה כזאת והיא גם יכולה להחליט החלטה אחרת. היא תיקח מסים באופן פרוגרסיבי, תיקח מקורות מהמגזר העסקי ותגדיל את משק המדינה. המשק יהפוך למשותף, למגזר העסקי לא יהיה כסף להשקיע וכל המערכת המשקית שלנו במקום שתתנהל דרך הצינורות של המגזר העסקי, היא תתנהל דרך אגף התקציבים באוצר והחשב הכללי. הם אומנם אנשים נפלאים ונהדרים, אבל אם הם יעשו את הכל בשביל מדינת ישראל והממשלה תהיה כל כך דומיננטית במשק, לא יהיה לנו משק. אני לא מדבר על זה שישנם גם כללי משחק בעולם שאם אנחנו רוצים להיות חלק ממנו, אנחנו צריכים קצת להסתכל עליו.

לכן, כשאנחנו מדברים על מסים כפי שאנחנו מדברים, ומדברים על הגירעון כפי שאנחנו מדברים, כמובן אפשר לומר למה 2.5 ולא 2.75. זו שאלה טובה, שכן אפשר לומר ש- 2.75 נותן קיצוץ של פחות מיליארד שקל.

באופן בסיסי אנחנו בסביבה הזאת, כי מצאנו חוק גירעון שחוקקה הממשלה הקודמת ועל פיו הגירעון צריך להיות 1.75% של תוצר. שינינו את החוק וחזרנו ל- 2.5 ואמרנו שתוך שלוש שנים נרד ל- 1.5%. מדוע שינינו? החוק היה חוק בסדר, אבל אם הגירעון בפועל היה בסביבות 2%, לא היינו משנים את החוק, אבל אם באופן ריאלי המשק עבד על גירעון של 3.25%, ככל הנראה, הגיוני שנלך לדבר שהיה מחייב קיצוץ של 9 מיליארד שקלים. לכן אמרנו שנשנה את חוק הגירעון, נלך על 2.5% ומזה יש מידתיות מסויימת - זה פחות ממה שהיה בשנה שעברה, וזה מסמן שהממשלה עושה מאמץ להיכנס למסלול של קיצוץ.

הכנסות המדינה שיהיו השנה הרבה יותר נמוכות מכמה וכמה סיבות. זה כולל הכנסת התייעלות בהיקף של כ- 2 מיליארד, שסגר תקציב בשנה שעברה, הצמיחה לא היתה כמו שתכננו, היה החזר מס גדול לפירמות בגלל הפיחות שהיה בסוף השנה ויצר אצלם הפסדים. יש לנו פחות גביית מסים ופחות בהוצאה. התאמנו את צד ההכנסות למצב הריאלי של הגביה בשנת 1999 והוספנו על זה הנחה של 3% צמיחה. 3% צמיחה מבטא גם גידול בהכנסות, כי כשיש צמיחה יש יותר תשלומים.

קבענו את צד ההכנסות וחשבנו שצריך לעשות אותו במידתיות סבירה. קבענו את מסגרת התקציב, שנבעה גם מגידול מסויים, של מה שנקרא הטייס האוטומטי, של קרוב ל- 4 מיליארד. זאת אומרת שהקיצוץ אל מול התקציב עומד על 2 מיליארד, כי יש דברים שהם אוטומטיים - חלקם בחוק וחלקם ריבוי טבעי. עבור גידול טבעי של תלמידים, השר יוסי שריד קיבל עוד 40 אלף שעות. אומנם לא שמעתי את זה ברדיו אף פעם, אבל הוא קיבל עוד 40 אלף שעות.






לכן הגענו למצב שיש לנו בעיה, לאחר שעשינו את הדברים האלה, עם 6 מיליארד שקל, שצריך להשלים אותם בקיצוץ. אני אומר שזה כאילו נטו 2 מיליארד, כי 4 מיליארד נוספים הם אוטומטיים ולכן כשמוסיפים את הסכום לתקציב שהיה 180 מיליארד זה נהיה 184 מיליארד ומזה מורידים 6 מיליארד.

קבענו את הדבר הזה, כי היעד המרכזי והראשון שלנו הוא יעד של צמיחה. צמיחה לא תהיה ממצב שבו אנחנו נקצה תקציבים להמון שירותים חשובים שצריך לתת אותם רק כשיש צמיחה ולא כשיש מצב הפוך. באופן תיאורטי יכולנו לומר שיהיה 3.5% או 4% גירעון ולהוסיף כסף לחינוך, ולהוסיף כסף לבריאות ולכל הדברים שהממשלה נותנת כסף, אבל בסופו של דבר צמיחה לא היתה יוצאת מזה, אלא בדיוק ההיפך ממה שצריך.

לכן כל ההחלטות של התקציב הזה מיועדות לדבר אחד - לחידוש הצמיחה. חידוש הצמיחה הוא לא דבר שמונח בכיס ואפשר לומר: אני מודד קילו קמח, שתי ביצים, קצת שמרים וכף סוכר, שם בתנור ובדרך כלל יוצא מזה לחם או חלה. צמיחה זה דבר שמורכב מהרבה דברים. אנחנו מאמינים שנוצרו תנאים להתחלת הצמיחה, אך לא הלכנו בצורה מופרזת.

תזכרו את השנים 92' - 96' בהן היתה צמיחה ממוצעת של 6.5%, כל שנה, שנה אחרי שנה. עכשיו אי אפשר להגיע לזה וזה גם יותר מפוטנציאל הצמיחה שלנו, כי אז היתה עליה מאוד מאוד גדולה. אנחנו אומרים שפוטנציאל הצמיחה של מדינת ישראל הוא 4.5% - 5%. אז אם בשנה הבאה נצליח להגיע ל- 3%, שדרך אגב זה 55 אלף מקומות עבודה נוספים, זה ישנה את מגמת האבטלה. כל זה עוד תלוי בתיירות, ותלוי איך ילך תהליך השלום, ומה יקרה בבורסה באמריקה, וגם בעזרת השם.

לכן החלטנו שהנושא הראשון שבו אנחנו מטפלים בתקציב הזה הוא לכיוון של צמיחה. אני חוזר ואומר - צמיחה תייצר מקומות עבודה ותוריד את מספר המובטלים ותשנה מגמה. צמיחה תיצור לממשלה מקורות, שכן כשיש צמיחה יש הכנסות, ואפשר יהיה לטפל בכל אותם דברים עליהם דיברנו לפני הבחירות ואותם צריך לעשות ללא צל של ספק.

האם זה אומר שאתם דוחים את ההתחייבויות לעוד שנה?

אנחנו לא דוחים ואני אפרט בהמשך.

מה הבשורה לאותו מובטל?

הבשורה למובטל היא שאם תהיה צמיחה, הוא ימצא מקום עבודה. אם לא תהיה צמיחה אז הוא ימשיך ללכת ללשכת הרווחה. אם תהיה צמיחה - זאת ההתמודדות עם בעיית המובטלים. אני ראיתי משק צומח ואיך הוא ייצר בארבע שנים 450 אלף מקומות עבודה. זה לא היה מדיבורים, זה היה רק מצמיחה. לא הממשלה עשתה את זה, אלא המגזר העסקי הוא שעשה את זה. זה קרה, כי היו תנאים לצמיחה של המשק. אז אם אנשים חושבים שאפשר ללכת למדף ולהביא 100 אלף מקומות עבודה, הם פשוט טועים. רק דרך פעילות של המשק יהיו מקומות עבודה והתקציב הזה מיועד לזה.





בסך הכל, ממשלה מתנהגת כמו משק בית. אנחנו במצב של גירעון, במצב של חוסר עבודה, וצריך להחליט מה עושים - אם לווים כסף ומשפרים את התנאים בתוך הבית או מנסים להתמודד עם יצירת מקומות עבודה ויצירת מקור הכנסה עם השקעה נכונה של הכסף, כדי שבעוד שנה יהיה יותר טוב ולא יהיה יותר גרוע.

המדיניות המוניטרית היא חלק בלתי נפרד מהתהליך. אני אומר באופן מפורש ביותר שהנחת העבודה של ראש הממשלה ושלי היא שהריבית הריאלית במשק תהיה יותר נמוכה בשנתיים הבאות. אין לנו הסכם, אין לנו חוזה - -

היינו בסרט הזה.

אני אומר לכם מה ההבדל. אין לנו הסכם, אין לנו חוזה. כאשר מסמך המדיניות המוניטרית הובא על ידי לממשלה הוא הובא על דעת ראש הממשלה והנגיד, והוא לא מתייחס לאינפלציה של הארצות המתועשות באירופה, משפט שהופיע בכל המקרים הקודמים, ששם דובר על להגיע ליעד אינפלציה של 1% או 2%. המסמך מתייחס לאינפלציה של 3% - 4% בשנה הבאה ובשנה שאחריה. לא מוזכר דבר אחר. אנחנו ברמת אינפלציה שהיא נמוכה יחסית ולפיכך הנחת העבודה - -

זאת חלק מהבעיה. חוק הנגידים - -

אנחנו צריכים לעשות דיון מסודר, למרות חילוקי הדעות.

דווקא בנושא הזה אין לי חילוקי דעות עם שר האוצר.

הוא יכול להיות אצלנו שר אוצר מצויין.

הייתי גם שר אוצר מצויין אצלם.

המשק של 96' הוא לא משק של 99'. היו שלוש שנים של מיתון, אתה יכול להמשיך את זה עוד חצי שנה? נתת משק בצמיחה והיום אתה בצניחה.

אני לא חושב שהמחויבות שלנו כקואליציה זה להסכים עם כל דבר ששר האוצר עושה.

לכן זאת המדיניות המוניטרית ובתוך המסמך של המדיניות המוניטרית מצויין גם יעד של צמיחה. אני חוזר ואומר שלא היתה עיסקה עם הנגיד, אלא הנחת העבודה שלנו היתה שאם תרחיש מסויים שאנחנו מקווים שיתרחש, הריבית תרד. גם אני מבין שבריבית ריאלית של 8% אי אפשר לקיים צמיחה. הנגיד יודע את דעתי והוא שמע את זה לא פעם ולא פעמיים.

לגבי השינויים המבניים - אני רוצה להפריך איזושהי הנחה, וגם שמעתי כאן איזושהי הערה, שהחוברת של השינויים המבניים היא חוברת ממוחזרת, כמו, להבדיל אלף אלפי הבדלות, ההגדה של פסח שחוזרת על עצמה ולא משנים בה תג. בתוך 80 ההחלטות בחוברת לגבי השינויים המבניים ישנן שתי החלטות שחוזרות כלשונן. ישנן כשבע החלטות שהן החלטות המשך וכל השאר הם דברים חדשים.

נכון, כי את השאר יישמנו.

אני שומע גם מפי שרים בתוך הממשלה וגם מארגוני עובדים את ההתנגדות לשינויים המבניים. אני זוכר את חודש ספטמבר לפני שנתיים, כאשר התקבלה החלטה והיה משפט קטן שאמר שני דברים: חלק שדיבר על תחרות בפתיחת השמים בתעופה. חלק אחר, לא פחות חשוב, דיבר על השינויים בחוק הבזק, שאיפשרו תחרות על הבינלאומי, שאיפשרו תחרות על הסלולרי. אני זוכר את ההפגנה של ועד העובדים של בזק שכעס על הענין ואת אלה שאמרו, חלקם גם אומרים היום, שאסור לגעת במונופולים האלה. פלאפון אז עלה 6,000 שקל והכל היה בסדר. אבל למי היה פלאפון? לנו. לעם ישראל לא היו פלאפונים.

מי אשם שיש לכולם? שיקום.

ב- 1994 היה המכרז השני וירדו המחירים. מה אנחנו מציעים בשינויים המבניים? אנחנו קודם כל מציעים הידברות עם העובדים. הצענו שגם החשמל יהיה בתחרות, גם הנמל, גם בתי הזיקוק, גם תחבורה - -

וגם בתי חולים וגם משק המים.

לאזרח הישראלי לא יקרה שום דבר, אלא הוא ישלם פחות כסף ויהיה שירות יותר טוב. קרה אסון? הולכים לשחוט את העובדים? איזה קשקוש. מדובר על הידברות ובסופו של דבר הוכח שהעובדים נהנים שעושים את המהלכים האלה והאזרח בוודאי יוצא נשכר. יכול להיות שיש קבוצת אנשים שרוצה לשמר את המונופולים, כדי שיהיה להם כוח במשק ושאף אחד לא יוכל לומר להם כלום. אני לא רוצה להשתלח, אבל קראתם את פרסומי השכר היום בבוקר ואתם רואים איפה השכר הכי גבוה במשק - חשמל ומים, אלה ששבתו. שם השכר הכי גבוה במשק. למה? למה שחקלאי לא ירוויח טוב? למה שעובד בבנין לא ירוויח טוב?



צריך להבין שיש חשיבות לשינויים המבניים. צריך להתחשב בעובדים ואין כוונה לפגוע בהם. בכל השינויים המבניים לא מדובר בזריקת אנשים החוצה. אפשר לשבת ולדבר ולראות מה עושים, אבל שלאזרח הישראלי יהיה טוב. את מי אנחנו מייצגים? אנחנו מייצגים 6 מיליון תושבים או ארגון של 5,000 עובדים? אנחנו מייצגים 6 מיליון תושבים וכדי לייצג 6 מיליון תושבים, צריך לעשות רפורמות. וכדי לעשות רפורמות, צריך להחליט את זה בהחלטת ממשלה.

צריך שהפערים הכלכליים ביניהם יהיו קצת יותר קטנים.

יש לך פתרון? יותר טוב שזה היה אצל קיסר ומשל, אז היה יותר טוב?

אנחנו בעד הרפורמה, אבל בואו נדבר על הבעיות האמיתיות של אותו מובטל. אני לא דואג לבזק ולא דואג לחברת החשמל.

אני רוצה לומר משהו על הקיצוצים, כי פטור בלא כלום, אי אפשר. אני יכול לומר כאן שני משפטים כלליים: בקיצוצים שיובאו לממשלה ביום ראשון, אני יכול להודיע לכם ששום מערכת לא תקרוס, שום מערכת לא תיפגע פגיעה אנושה, השירותים לאזרח אם הם ייעשו ביעילות - שום דבר לא יקרה. מערכת של 27 מיליארד שקל יכולה לספוג קיצוץ של 1.5%. לא קורה שם שום אסון אם מנהלים את זה כמו שצריך ואם במקום לצעוק על שר האוצר הולכים הביתה למשרד ועושים עבודה כמו שצריך. אני לא אומר את זה לגבי שר זה או שר אחר.

אני מודה ומתוודה. היה לי הבוקר טלפון מהרמטכ"ל שאול מופז. הוא איש נחמד ויש לי רושם שהוא גם רמטכ"ל יוצא מן הכלל. אני יכול להבין אותו, כי כשנוגעים בביטחון זה מכביד עליו. הוא עושה עבודה טובה מאוד בצה"ל, הוא מתייעל ויש לו תוכנית עבודה יפה. אבל גם הוא צריך להבין, והוא מבין, שאם מקצצים 5.5 או 6 מיליארד שקל, אי אפשר בלי לקצץ בביטחון. אין מה לעשות כי זה חלק גדול מהתקציב.

אני אומר לכם ששום שירות חיוני במדינת ישראל לא ייפגע.

תסביר לו שאתם רוצים בסך הכל צבא קטן וחכם.

במערכת החינוך השנה יש יותר שעות מאשר בשנה שעברה. במקום 1.6 מיליון שעות יש 1.64 מיליון שעות.

אתה השר שהביא את המהפכה בחינוך בשנת 1992, ממה אתה נבהל? מכמה כתבות? למה אתה לא ממשיך את הקו שלך?

מכיוון שאין מקורות. אם היו מקורות להגדיל את תקציב החינוך, הייתי עושה את זה בשמחה רבה. אמרתי שכשהמשק יצמח, נוכל בשנת 2001 לעשות את זה.

%¼ גירעון והבעיה נפתרה.

בכל זאת נתנו התחייבויות.

מאף התחייבות אנחנו לא מסתלקים, אבל אם מישהו חשב שבשנה הראשונה אפשר גם ללכת לצמיחה, הוא טועה במצב שיש לנו, כי אם היה עודף תקציבי לא היתה שום בעיה וגם אם היה גירעון קטן . התחייבנו בענין גילאי שלוש-ארבע בשלבים, והנה השנה אנחנו משקיעים יחד עם משרד החינוך כ- 100 מיליון שקל בכל שכונות המצוקה ועיירות הפיתוח במדינת ישראל. בגילאי ארבע יהיה פטור מוחלט וזה עולה 100 מיליון, למרות כל הקיצוצים וכל הבעיות.

כפי שהובטח, אנחנו גם נעביר חקיקה שתיתן לחייל משוחרר הקלה במס הכנסה דרך נקודות זיכוי בשנתיים הראשונות.

מה עם הדיור הציבורי?

לכן אני יושב עם כל השרים ומוכן גם לשבת עם יוסי שריד שהודיע שהוא לא רוצה. ירצה יישב, לא יירצה לא יישב.

מדוע הוא לא רוצה לשבת איתך?

זאת התמונה האמיתית ואנחנו נעמוד במחוייבויות שלנו.

מה עם הבריאות?

תאמינו לי, מה שיושת על החינוך הוא במסגרת חצי שריטה על העור וכך גם על הבריאות. צריך לזכור מהו תקציב הפעילות של הבריאות. תקציב הבריאות עם קופות החולים הוא תקציב גדול. השנה נגמרת מאוזנת בכל קופות החולים. היתה בעיה בבתי החולים הממשלתיים - -

קיבלנו תמונה אחרת לגמרי. היינו בבלינסון אצל פטרסבורג וזה לה נראה כך.

חלק מארבע קופות החולים גומרות עם עודף קטן וחלק עם חוסר קטן.

זה לא כך.

אני אומר את זה במלוא האחריות. היתה בעיה בבתי החולים הממשלתיים והיא נפתרה לאחר הישיבה שהיתה אצלי יחד עם השר בניזרי. מה שאני אומר על הגירעון בקופות החולים הוא באחריות מלאה.

הציגו כאן בוועדה דבר אחר לגמרי.

חשבתי שרוצים לדעת מה עם האישה הזאת במסדרון בבית החולים בנהריה.

לכן אני אומר שגם בנושא הבריאות אין מה לצעוק. אני יכול לומר שאם לוקחים את הטייס האוטומטי, קרי את הגידול שישנו בסל בגלל זה, אז זה אפס קיצוץ.

זה עדיין קיצוץ.

בעוד יומיים אתם תוכלו לדעת, כאשר הדבר יתפרסם.

הקיצוץ הוא לא כצעקתה. הדברים האלה הם ממש מינוריים וכל השירותים יוכלו להתקיים ברמה בהחלט סבירה.

לתקציב יש נושא מרכזי ראשון - נושא הצמיחה והורדת האבטלה. חלק מהמחויבויות שניתנו יקוימו כבר בשנה הבאה ויינתן לזה ביטוי בתקציב, כמו הנושא של גני ילדים, מס הכנסה לחיילים משוחררים ונושאים נוספים. ביקור אצל רופא מקצועי יהיה פטור מתשלום, זה דבר שהתחייבנו לו ואנחנו נעשה אותו.

רבותי, צריך לראות את היכולת המסויימת שיש. אנחנו לא רצים לתקשורת כדי לתקוף, כמו שלצערי הרב נעשה, אבל כשיובאו הדברים במלואם אתם תראו שבסך הכל ההצעה היא הצעה סבירה.

מה עם הקצבאות?

הכותרות הראשיות של העיתונים הבוקר זועקות את נושא הקיצוץ בקצבאות הילדים. אני מבקש שתתייחס למה שנכתב, כאילו יקוצצו הקצבאות למשפחה שההכנסה שלה 9,000 ברוטו.

אני לא אכנס לדירוג ולמספרים. כפי שאמרתי, חלק גדול מהפרסומים הם דברים לא נכונים. אכן, אחת ההצעות שכרגע, אני מדגיש שכרגע, מונחת בספר ההצעות שלנו כוללת שיטה מסויימת של קיצוץ, לא ביטול, של קצבאות הילדים. זאת שיטה פרוגרסיבית מאוד מרמת הכנסה מסויימת ומעלה. גם באותה רמת הכנסה היא מדורגת, כלומר, אלה שקרובים לקו שממנו מתחילים זה פחות אחוזי תשלום, עד שזה מגיע לאחוז מסויים בטופ.

ההצעה נובעת מהעובדה הברורה שאם אנחנו רוצים להגיע לקיצוץ, מן הראוי לטפל גם בתשלומי ההעברה - -

בהכנסה ברוטו של 9,000 שקל.

אני לא רוצה להיכנס למספרים.

זה ענין של עקרון, הרי מדובר פה במיסוי. במקום קיצוץ בהוצאות הממשלה, קרי, להעביר את זה לחלק השני של הכנסות מסים. זה מיסוי.

זה לא מיסוי. יש בעיה של הגדרה וכל אחד יגיד מה שהוא רוצה בענין. אני מניח שאת תמשיכי לומר שזה מיסוי ואני אגיד לך שזה מבחן הכנסה.

לפי כל הגדרה כלכלית, זה מיסוי.

אפשר להעביר את זה לצד של ציפי גל-ים, אבל זה לא קיצוץ בהוצאות הממשלה.

בצד התיאורטי היא צודקת במאה אחוז.

מה זה משנה איך קוראים לזה. זו פגיעה.

אני אתייחס בקיצור לכמה דברים שקשורים למסגרת של המדיניות, במודל שעומד מאחוריה. ראשית, אני מבקש להעיר שתי הערות על נקודת המוצא שממנה אנחנו יוצאים. כמו שכבר אמר השר, אנחנו בעצם נמצאים במיתון הכי ארוך במשק, בהיסטוריה הכלכלית שלנו. אבל מה שמטריד אותי במיוחד הוא שכשאנחנו מסתכלים על המחצית הראשונה של השנה הזאת, אפשר בעצם לראות שהמיתון העמיק וההערכות שנוכל להגיע השנה ל- 2.5% תוצר, הן הערכות שאינן סבירות יותר וברור שקצב הצמיחה יהיה הרבה יותר איטי.

אפשר לראות את זה בכל מיני אינדיקטורים שמסתכלים על המשק. מסתכלים למשל איך התפתחה התפוקה התעשייתית או מסתכלים על ייבוא חומרי גלם. הדבר שמדאיג אותי במיוחד זה שהקטר של המשק בשנים האחרונות, שהיה היצוא, אז גם בו אנחנו רואים תפנית שלילית. ועוד יותר חמור, אנחנו רואים תפנית שלילית בייצוא של התעשיות המתקדמות.

בסך הכל, התמונה למחצית הראשונה של השנה אינה כל כך מעודדת. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה סיכמה את התמונה הזאת באמצעות מה שנקרא מערכת החשבונות הלאומיים, ואנחנו רואים שם שהתפוקה הלאומית, התוצר הלאומי, במחצית הראשונה של השנה, בעצם כמעט לא גדל, אלא גדל רק ב- 0.2%. זה בהחלט שיעור מתון מאוד.

כמה הוא עלה לנפש?

כ- 2%.

במונחים שנתיים אלה נתונים ארעיים וההערכה שלי היא שקצב הצמיחה הוא קצת מהיר מהקצב הזה, אבל נמוך יותר מכפי שהערכנו שיהיה השנה. אמרנו את זה כבר לפני חודש. זאת נקודת המוצא שממנה אנחנו יוצאים.

את זה אנחנו רוצים לשנות. אנחנו רוצים בעצם להגיש תוכנית לפיה קצב הצמיחה יואץ בשנה הבאה לקצב של 3%. נכון שזה פחות מהפוטנציאלי, שכן יכולנו לצמוח ב- 4% או 4.5%, אבל אי אפשר לעשות את התפנית הזאת ביום אחד. אני אומר שכלכלה משולה למכלית דלק ענקית. מרגע שהנווט מסובב את ההגה ועד שהכלכלה הזאת כולה זזה, לוקח זמן. מוכרחים להביא בחשבון את הזמן ו- 3% בשנה הבאה זה יעד יפה וזה אומר שייווצרו כ- 55 אלף מקומות עבודה והאבטלה תרד במעט.

לא רק הצמיחה חשובה, חשובה גם היציבות במשק והתוכנית מכוונת לכך שתהיה צמיחה תוך כדי יציבות.

נשאלת השאלה מה הקונספט פה. אני יכול לומר לכם שאני בקלות יכול להצמיח את המשק יותר מהר והרבה יותר, על ידי זה שפשוט נגדיל את ההוצאה הציבורית. נגדיל את ההוצאה הציבורית בכל השירותים ובכל המגזרים, זאת לא בעיה. אבל היינו כבר בסרט הזה, במה שמכונה בכלכלה הישראלית "העשור האבוד של הכלכלה הישראלית", בין 1974 ל- 1985. לא רק את הוצאות הביטחון הגדלנו אז, הגדלנו אז גם תשלומי העברה בשיעורים אדירים. עשינו גירעונות גדולים בתקציב, הגענו לאינפלציה מטורפת ומה שיותר חשוב, למרות כל זאת, המשק לא צמח, בוודאי לא צמח כפי שיכול היה לצמוח.


זאת לא בעיה לשפוך כסף ציבורי, אבל מחר צריך לממן אותו, מחר אתה צריך להעלות את המסים. כך בעצם אתה מחניק את הפעילות הכלכלית במשק. אם רוצים צמיחה בת-קיימא, לא נרמה את עצמנו, יש רק דרך אחת: דרך הצמיחה של סקטור העסקים במדינת ישראל.

אבל הסקטור הזה גוסס. לפחות חלק גדול ממנו.

חלק זה בגלל הריבית וזה לא קשור אליו.

זה לא משנה אם זו הביצה או התרנגולת.

אני אדבר גם על הביצה וגם על התרנגולת. חייבים להתבסס על הסקטור העסקי וכך גם עשינו מאז 1985. מה זה אומר להתבסס על הסקטור העסקי? זאת לא סיסמה. צריך להעביר את זה למדיניות. משמעות המדיניות היא שאנחנו צריכים לצמצם את הגודל של הסקטור הציבורי. אי אפשר להישאר עם סקטור ציבורי כל כך גדול כמו שאנחנו היום. עשינו את זה ב- 1985 ועד היום, אך לא עשינו את זה מספיק.

כדי לסבר את האוזן - סך כל ההוצאה של הסקטור הציבורי במדינת ישראל מתוך התוצר הלאומי שלנו היא כ- 56%. הכוונה לממשלה ולרשויות המקומיות. באירופה זה רק 45%, בארצות הברית זה רק 35% וביפן זה רק 33%.

מה קורה בדרום מזרח אסיה?

אם הסקטור הציבורי לוקח נתח כזה - -

אבל אצלנו אתה כולל בפנים גם את הביטחון.

היום הפער בביטחון לא כל כך גדול, הוא רק כ- 5% תוצר. זה לא יכול להסביר את כל הפער. זה בשום אופן לא יכול להסביר את כל הפער.

אם אנחנו רוצים באמת לצמוח ולבסס את זה על הסקטור העסקי, צריך להשאיר מרווח נשימה לסקטור העסקי. צריך להקטין את הגודל היחסי של הממשלה וזה לא מספיק. זה לא מספיק, כי אם נעשה את זה ולא נלווה את זה בצעדים נוספים, אז אולי הסקטור העסקי לא יאסוף את המקומות המתפנים.

מה עם חוק עידוד השקעות הון?

אנחנו צריכים לצמצם את הגודל היחסי של הממשלה ולנקוט בסדרה של צעדים שיקלו על הסקטור העסקי לאסוף את גורמי הייצור המתפנים, לקלוט את העובדים, להשקיע במכונות וציוד ולצמוח. זה אומר שיש לעשות מספר צעדים.

ברוב השנים, מ- 1985 עד היום, עשינו את זה, רק שאנחנו לא עושים את זה בקצב מתמיד ומפעם לפעם אנחנו נעצרים. צריך לחדש את התנופה שיוצרת תנאים לסקטור העסקי.

1. קודם כל יציבות. סקטור עסקי לא יכול לצמוח, כאשר היציבות הכלכלית מתערערת.

2. נטל מס - שלפחות לא נעלה אותו ושנשאף בשנים הבאות להוריד אותו.

3. השקעות בתשתית, כי התשתית היא גורם ייצור משלים לסקטור העסקי. המפעל להלבשה צריך גם כביש להסיע עליו את החליפות אל החנות.

4. רפורמות שיורידו את עלויות הייצור במשק.

השר דיבר בצדק על כך שכשאנחנו עושים רפורמות בתקשורת או בענפים אחרים, אנחנו גורמים לירידת מחירים וכל אחד נהנה מזה. כך הטלפון הסלולרי הפך ממוצר יוקרה למוצר עממי. אבל שכחנו עוד דבר אחד שהוא מאוד חשוב - אנחנו נהנים מזה כפל כפליים באפיקים אחרים. מי הצרכן הכי גדול של חשמל, של תקשורת, של כבישים? זאת התעשיה, הסקטור העסקי. אם אתה מצליח להוזיל את שירותי התשתית, כמו חשמל, תקשורת, פריקה וטעינה בנמלים, אתה בעצם מוזיל עלויות לסקטור העסקי, אתה משפר את הרווחיות שלו ואז בדרך הזאת הסקטור העסקי צומח.

הורדת העלויות משפרת את הרווחיות של הסקטור העסקי, מגדילה כך את הרצון שלו להשקיע, כי הוא רוצה לעשות יותר רווחים, ואז נוצרים יותר מקומות עבודה.

אילולי עבד התהליך הזה בסקטור העסקי במשק הישראלי בין 1985 להיום, אילולי הוא עבד בעולם, לא הייתי מביא אותו לפניכם. יש לנו עובדות רבות מאוד שרפורמות שביצענו תרמו את תרומתן. נכון, אנחנו במקרה של חצי הכוס המלאה - יש רפורמות שעשינו ויש רפורמות שנרתענו מלעשות. עשינו למשל רפורמות בשווקים הפיננסיים.

אני רוצה לשים בצד את המדיניות המוניטרית. כולנו שוכחים שבשנים 85' - 86' הריבית הריאלית היתה אסטרונומית - עשרות אחוזים על המגזר השקלי ו- 15% על מגזר המשכנתאות. הרפורמות האלה שצמצמו את מעורבות הממשלה הורידו את הריבית לספירות אחרות לגמרי. אנחנו עדיין לא מרוצים, אבל אנחנו בספירה אחרת.

פרופורציונלית המספרים היום יותר גבוהים.

אני מוכן לתת לכל מי שירצה נתונים מפורטים לגבי כל מה שאני אומר.

לא רק אנחנו רוצים רפורמות. בעצם בכל המדינות החצי מתועשות מבצעים רפורמות. בעולם המערבי אין צורך, כי הם כבר מזמן השלימו בעצם את התהליך ורוב השווקים שלהם הם שווקים יעילים ותחרותיים. אבל מי שישווה איפה אנחנו עומדים, על יד מדינות שהן דומות לנו באופיין, כמו מדינות דרום אמריקה או מדינות כמו יוון ופורטוגל או ניו-זילנד, יראה שאנחנו מאוד מפגרים אחריהן בתהליך. מ- 1990 ועד היום הם רצים בקצב כפול מאיתנו בביצוע הרפורמות. רואים את התוצאות של זה בצמיחה הכלכלית של אותן מדינות.

הן משלמות מחיר חברתי.

כשעושים שגיאות נוספות זה דבר אחר.

רוב המדינות האלה השלימו את הרפורמות תוך שלוש עד שבע שנים. אנחנו כבר 14 שנים בתהליך ועוד לא גמרנו. צריך לחדש את הקצב של התהליך הזה ואם נעשה את השילוב של שני הדברים הללו: ממשלה יותר קטנה, כי לא מצמיחים משק מבזבוז של הוצאות ציבוריות, ורפורמות מבניות מהסוג שדיברתי עליהן, אנחנו נראה את מה שראינו מאז 1985 - המשקל של הסקטור העסקי גדל בסדר גודל של 7% - 8% - -

מה בעצם קרה בשלוש השנים האחרונות?

בשלוש השנים האחרונות אנחנו במיתון מהרבה סיבות: עשינו גם מדיניות מוניטרית מרסנת, גם פיסקלית מרסנת וגם היו גורמים חיצוניים מהעולם שגרמו לכך.

אז מה חדש פה?

מה שאנחנו רוצים לעשות הוא תאוצה הרבה יותר גדולה ברפורמות המבניות ואנחנו מקווים שתוכנית שלמה כזאת תאפשר גם להוריד את הריבית וליצור מדיניות מוניטרית פחות מרסנת. זאת מדיניות שנמצאת בשליטת בנק ישראל, אבל אנחנו מעריכים שאם תאומץ תוכנית כזאת אז גם המדיניות המוניטרית תהיה פחות מרסנת.

אני רוצה להעיר שתי הערות, שלפי דעתי חשוב שיושמעו. חלק מהסיבות שאנחנו נאלצים להפחית בהוצאות, זה בגלל שחלק מההוצאות של תקציב המדינה גדלות באופן אוטומטי על בסיס חקיקה קיימת.

הגורם הבולט ביותר הוא המוסד לביטוח לאומי שבעצם הוא חלק מתקציב המדינה. תוך שמונה שנים הוצאות הביטוח הלאומי, במונחים ריאליים, עלו מ- 21 מיליארדי שקלים ל- 37 מיליארד שקל. זה גידול של 70% ריאלי, תוך שמונה שנים. ההוצאה של הביטוח הלאומי לא כוללת ביטוח בריאות ממלכתי.

אתה לא מתייחס לגידול באוכלוסיה.

האוכלוסיה באותה תקופה גדלה בסדר גודל של כ- 20%, כאשר ההוצאה עלתה ב- 70%. ההוצאה כאחוז מהתקציב עלתה באותן שנים מ- 13% ל- 19%. ההוצאה של תשלומי ההעברה של הביטוח הלאומי כאחוז מהתוצר עלתה מ- 7% למעל 9% בשנת 2000. כלומר, יש לנו כאן סעיף בהוצאה שגדל הרבה מעבר לגידול התקציב, הרבה מעבר לגידול התוצר - -

התל"ג עלה באותה תקופה.

אם לא ייעשו צעדים כלשהם, הרי תשלומי ההעברה של הביטוח הלאומי יתפסו חלק הולך וגדל וישתלטו על מרביתו של תקציב המדינה. לכן, על רקע זה, זה בהחלט לגיטימי לשאול אם באותם 37 מיליארדי שקלים יש גם תשלומי העברה שלא משיגים את היעד המרכזי שלשמם הם נועדו. הם נועדו לשיפור חלוקת ההכנסות במשק, ואם מקבלים את תשלומי ההעברה גם כאלה שהם או פחות זקוקים להם או לא זקוקים להם כלל, כי אז חובתה של הממשלה, וזה לא מיסוי ולא צריך לערב את זה עם שאלת המס, היא לבחון את זה בראיה הזאת.

אתה מתכוון לקיצוץ בקיצבאות?

אני מתייחס לכל מה שנוגע לתשלומי העברה שמחולקים באופן אוניברסלי.

ההערה השניה נוגעת לשינויים מבניים שיש בהם כדי להגדיל את ההשקעות בתשתית במשק. נוח לי דווקא שיושבים כאן גם שרת תקשורת לשעבר וגם מנכ"ל שר תחבורה לשעבר, שעשו הרבה לקידומם של שינויים מבנים. יכולים הם להעיד וכל מי שעסק בזה, ששינויים מבנים שמגבירים תחרות, מגדילים גם את ההשקעות בתשתית במשק. אנחנו יכולים להוכיח שאם יישמו את השינויים המבניים שאנחנו מציעים, כי אז הסקטור הפרטי, מבלי עוד שקל ממשלתי, שגם זה לגיטימי - -

אם היה פה הספר של המחליטים לא היית אומר את מה שאתה אומר, כי יש שם שורה של קשקשת שאתם עבדתם עליו בזה שהוא הביא את זה לספר הזה. קשקשת שלמה. יש מכשיר גריסה ואתם יכולים לגרוס את הניירות. מה החשיפה בענף הדבש גורמת למשק? אתה יכול להסביר לי?

אבל חברת החשמל גורמת למשק?

כן. תכתוב את זה בארבעה עמודים, אתה לא חייב להוציא 80.

האם הדבר הזה הוציא אותך מהאיזון? שר החקלאות הסכים לזה.

דווקא בגלל זה אני אומר.

למה אתה מסתכל רק על זה? תסתכל על הלמ"ס, תסתכל על המשק.

אני הולך בכוונה לקיצוניות, כדי שלא ידברו באופן גורף.

עד שנת 1985, כל ממשלות ישראל הנהיגו רפורמות. מאז 1985 המשק שינה את פניו וכל הממשלות אימצו מדיניות של שינויים מבניים. פעם זה תקשורת, פעם זה שמיים פתוחים, פעם זה מוצר חקלאי כזה ופעם זה אחר, פעם זה גליל ופעם זה גם דבש. אז יש גם דבש בעסק הזה.

גידול בהשקעות בתשתית של 4 מיליארדי שקלים על ידי המגזר העסקי, זה תנופה של ממש לצמיחת המשק בשנה הבאה.

אדוני שר האוצר, אנחנו שמחים שאתה שר האוצר. אולי רצינו יותר ממך שתהיה שר אוצר ודווקא אתה. אני לא רוצה שיהיה ספק בענין הזה. כאן בוועדת הכספים הנוכחית יש לך רוב מוחלט ודווקא בגלל הענין הזה אנחנו רוצים להרשות לעצמנו לומר את הדברים בהגינות רבה ככל האפשר ואני רוצה שתקבל אותם ככאלה ולא אחרת.

יכולתי לקחת את פרוטוקול ועדת הכספים מהשנה הראשונה שלנו בקדנציה הקודמת ולקרוא ממנו את מה שאתה אמרת. בשביל ההגינות אני לא אעשה את זה.

תשאיר את זה לנו.

אני רוצה להתחיל בדבר מאוד פעוט שהיה הבוקר. התקשרה אליי אמא מאחד המושבים באזור לכיש. היא אמרה לי: בשנה הקודמת שילמתי על מעון יום 400 שקלים ואילו הבוקר כשבאתי עם הילדה שלי למעון ראיתי מעון שהשקיעו בו למעלה ממיליון שקל, והוא סגור. שאלתי למה, ואמרו לי שזה בגלל ששר העבודה הוציא תקנות שמקפיצות את המחיר ל- 1,200 שקל.

מ- 400 ל- 1,200 שקל?

במעון יום הזה היו בשנה שעבר 45 ילדים. כל 45 הילדים האלה, להוציא שמונה, עברו למעון יום אחר שמשלמים בו 250 שקל בלבד והוא עד השעה חמש בערב כולל ארוחת צהריים.

של מי המעון הזה?

כל אחד מבין.

זאת שאלה רטורית. לכולם ברור של מי המעון הזה. זה בטוח לא מעון של היהדות הרפורמית.

אני מציין את הענין הזה, כי בכל זאת משהו קרה במדינת ישראל. התחלפה ממשלה שיש לה ענין גם לשנות כמה דברים. בלתי אפשרי שאמא במושב נוגה, בחבל לכיש, מושב שכוח אל, שיש שם בקושי כביש, תשלם 1,200 שקל על מעון יום ומישהו מאלץ אותה לקחת את הילדה שלה למקום אחר.

למי שייך המעון הזה?

המעון שייך למועצה האזורית.

במועצה האזורית הרי יש שכר לימוד מדורג. לא יכול להיות דבר כזה.

אותה אמא כנראה לא מספיק עניה.

תן לי את השם של המעון, אני רוצה לבדוק את זה.

זה מעון של המועצה האזורית. דרך אגב, כל מעונות היום באזור לכיש ואשקלון נסגרים כולם. אלה אומנם מעונות יום חדשים, יש בהם ציוד חדש, אבל הם סגורים, כי בבתים מטים ליפול יש מעונות יום שמשלמים בהם 200 שקל לחודש.

בנגב הדרומי זו בדיוק אותה סיטואציה.

נתתי את הדוגמה הזאת רק כדי שתבינו את המצב. אדוני שר האוצר, אנחנו נעשה הכל שהממשלה שלך תצליח. אנחנו יודעים שקיבלת משק שנוהל באופן מופקר. אנחנו יודעים את זה ואי אפשר להסתיר ולטשטש את זה. לא משנה מה יגידו מימין ומשמאל, מי שישב בוועדה הזאת יודע את האמת, שקיבלת משק במצב קשה.

ברור גם שצריך לבצע במשק שינויים גדולים, אבל גם צריכה להיות רמה מסויימת של בשורה, משהו שנותן את הכיוון, שאומר לעם: תראו, אנחנו עכשיו לוחצים על הדוושה שנה ואחר נראה מה יהיה. מישהו צריך להסביר את הענין ואני חושב שבינתיים ההסברה שלך לוקה בחסר. אם הכיוון הוא שבעוד שנה יהיו פחות 50 אלף מובטלים או 20 אלף פחות, מישהו צריך לבשר את זה לאנשים ולהסביר להם שעכשיו זה הכיוון.

אני זוכר שנתת דוגמה איך צמצמת את חוק ההסדרים עד ל- 12 עמודים ואני חושב שגם כאן אתה צריך להביא לנו 12 עמודים. האם יש למשרד האוצר בעיה לרכוש מכונת גריסה? אני מוכן לתרום את המכונה הזאת ושיכניסו את הניירות ויגרסו אותם אחת ולתמיד. התפרצתי לדבריו של מר מלגרום והערתי הערה קיצונית, כי חלק גדול מהדברים האלה לא יעבור גם בשנה הזאת ואתם יודעים את זה. אז בשביל מה להתעסק עם הדברים הטפלים והקטנים האלה? מה זה נותן? זה השינוי המבני הגדול שמביא בשורה למשק? זה הרי לא לענין.

אדוני שר האוצר, אל תהיה מוטרד. הביקורת שלנו היא כזאת, כי קבענו בוועדת הכספים שאתה ממונה על הצמיחה ואנחנו אמונים על הצדק החברתי.

ככל שהביקורת תהיה חזקה יותר, כך תוכל להוכיח שההצלחה יותר גדולה.

למה אתם כבר מתנצלים? תנו לו שיטעם קצת.

בשני עניינים מאוד מהותיים ציפיתי לשמוע בשורות אמיתיות: ענין האבטלה - אני חושב שהממשלה הזאת היתה צריכה להקים רשות לאומית למלחמה באבטלה ולשחרר כמה שיותר חסמים במשק, כדי להחזיר כמה שיותר פועלים למעגל העבודה.

הענין השני הוא הצמיחה - הציפיה שלי היתה למשהו קצת יותר גבוה. אני מקבל את ההסברים של שר האוצר, אבל יש ציפיה לעם הזה וחבל לאבד את האנרגיה, כי יש תחושה שאתה בעצם מיישם את מה שחבר הכנסת ריבלין אמר מהגיגי ליבו: תעשה את כל מה שאנחנו התכוונו ולא הצלחנו. אל תיתן להם להרגיש יותר מדיי טוב, כי יש לנו עוד הרבה מאוד עבודה בשמונה השנים הבאות. יש לנו כוונה לתקן את מה שהם עשו.

לגבי השינויים המבניים אני מאחל לשר האוצר את מלוא ההצלחה. אם יש איזושהי פינה במהלכים האחרונים, שאני קורא עליהם בעיתונים - -

גם את הכנפיים של העוף רוצים לחשוף לייבוא. זה שינוי מבני אמיתי במשק. למה? כי יש את פיצה דומינו'ס - -

עושים עוף בדבש, זה הענין.

להתעסק בדבש ודברים כאלה, זה להתעסק בדברים שוליים, שטותיים. הייתי בוחר בדברים הגדולים, כדי להיות הרבה יותר ממוקד. יש לי מין הרגשה שכל סגן ממונה על תקציבים באוצר היה צריך להביא את בשורתו למולך והביא מול המשרדים שלו את הפרדת הנמלים וכו'. זה דבר מבורך מאוד, רק שהבעיה היא שבסיכומו של דבר אתה תיבחן הרי בביצוע . אם לא, ואני מתקשה לראות אותך מקדם את כל השינויים המבניים, אחר כך עוד תאמר שהספקת לעשות 40% או 50%. חבל, לך על אותם 50% שאותם אתה מסוגל. חבל גם לפתוח חזית נגד העובדים בכל מגזרי המשק, תבודד את הדבר הזה.

חזקה עליך שתעשה את המהלך הזה, ובנושא של השינויים המבניים ברוך תהיה.

אני חושב שאתה כן צריך להיות מוטרד, בשונה מדעתו של חבר הכנסת שמחון. אני חבר קואליציה, חשבתי וקיוויתי שאני ארגיש טוב עם תקציב הממשלה שאני חלק ממנה. אני מוכרח לומר שההרגשה שלי כרגע, אומנם רק מקריאת עיתונים, שלא רק שאני אצביע נגד התקציב, אלא שכך גם תנהג סיעת המפד"ל. השר לוי יצביע נגד התקציב בישיבה הקרובה וכך אני לא יודע היכן נמצא את עצמנו.

למה אני חושב שאתה צריך להיות מוטרד? כי גם אני מוטרד. נוח לשר אוצר לבוא בפנינו היום ולדבר איתנו על בעיות המאקרו, על הגירעון, על המדיניות המוניטרית, על האבטלה, על הצמיחה ועל ההשקעות הבינלאומית. בסיכומו של דבר התקציב בנוי מתקנות ומסעיפים שבהם אנחנו צריכים לבוא ולומר אם באמת נעשה טוב למדינת ישראל.







אני אומר לך שבתקציב הזה אין בשורה לגבי האבטלה, וצדק יושב ראש הוועדה - בסופו של דבר אלה אותם דיבורים של הממשלה הקודמת, בכך שגם המדיניות המוניטרית היא אותה מדיניות, והמדיניות הפיסקלית היא אותה מדיניות, ובגירעון עשיתם שינוי קוסמטי. אני מבין את הרצון שלכם לא להגדיל את הפער בגירעון, אך קיוויתי שתלכו באומץ ובלי פשרות בנושא הורדת הריבית והגדלת הגירעון. אני מבין שהמשק ירתח קצת לזמן מסויים, אבל זה הסיכוי היחיד שעוד נוכל להיות בצמיחה. אפשרות אחרת היא להמשיך הלאה באותה ריבית גבוהה עם גירעון כל כך נמוך , אבל אז אתה רק תדבר על צמיחה ואני לא רואה שהיא תיעשה.

לכן אני חושב שבענין הזה נמשיך לראות הלאה את המיתון ואת האבטלה וכל אותם דברים.

בתקציב הזה אני רואה לא רק אבטלה, אלא גם הפליה. חבר הכנסת שלום שמחון ציין דוגמה אחת של הפליה במעונות היום ואני יכול לתת עשרות דוגמאות אחרות. יש כאן הקצאת משאבים שניתנים אחרי "הורדת ידיים", הקצאה שנעשית על פי משחקים כוחניים של החברים בתוך הממשלה. קיוויתי מאוד שהממשלה הזאת תעשה את אותם שינויים שהיו צריכים להיעשות בממשלות הקודמות, שבו מקום שהוא ממלכתי או ציוני יקבל את העדיפות שלו ומי שהולך לחינוך הממלכתי או השירות הממלכתי לא יוצא פרייר. מתברר שאם לא הולכים לאמצעים סקטוריאליים אז יוצאים פריירים במציאות הנוכחית. אני מדבר את זה בשפה הכי לא כלכלית ומקצועית שאפשר.

עדיין לא מאוחר. אני רואה שכל האילנות הגבוהים שעלינו עליהם, הכל נופל בסוף. החל מגיוס בני ישיבות וכלה בנושא של השוויון לכל ילדי ישראל בקבלת חינוך. כל הדברים האלה מתחילים להתמוסס כבר בנושא של התקציב.

זה היה רק בשביל להגיע לשלטון, זה לא היה בשביל לקיים.

אני עדיין מקווה שיש רצון לשנות את השלטון ואני רוצה להיות חלק מהמשמרים אותו.

אני יכול לומר בכנות ובאחריות שאני מתקשה להיות שותף לענין כזה, כי בסופו של דבר אני אצטרך יום אחד להסתכל על עצמי בפרצוף וגם לבוחריי. אני פה לא רק כנציג של סקטור, ולכן נצטרך לומר מה אנחנו עושים.

אדוני שר האוצר, אין לי שום מחלוקת ואין לי שום ספקות באשר לצורך בשינויים מבניים. הם טרם הובאו בפנינו ואני מקווה שנקבל את החוברת המפורסמת הזאת. ברמה העקרונית, השינויים המבניים יגבירו את התחרות בענפים השונים, בעיקר בדברים המרכזיים, אם כי אני לא מזלזלת גם בדברים קטנים. הצעדים הללו הם צעדים נכונים והייתי אומרת שאלה צעדים הכרחיים. בענין הזה אין לך ולי שום מחלוקת. אני תמכתי בזה גם בעבר ובוודאי אתמוך בזה ברמה העקרונית גם כאן, בתקציב שאתם מביאים עכשיו.

מצד שני אני רוצה לקבוע, שכל אותה ביקורת שאתם מתחתם על הממשלה הקודמת ויחד עם הבטחות לציבור הבוחרים, אין להם שום בסיס בתוך התקציב הזה שאתם מציגים לכנסת. אני מציעה שפשוט תודו שההבטחות הללו היו בגדר תעמולת בחירות, שהביקורת שהיתה לכם על הממשלה הקודמת ועל המדיניות הכלכלית שלה לא היתה במקומה, ולא היתה מוצדקת. אני לא אומרת שבנקודות מסוימות כאלה ואחרות זה לא היה נכון, אבל בגדול, ככלל, זה לא היה נכון, כי מה שאתם מביאים היום הוא תקציב המשך, עם פרמטרים נכונים מאוד של הממשלה הקודמת.


בתקציב הזה אין שום בשורה. כל 300 אלף מקומות העבודה שאהוד ברק דיבר עליהם, אין להם אפילו זכר בתקציב הזה.

אבל אתם יצרתם את האבטלה הזאת.

מקומות העבודה היחידים שנוספים כאן הם מקומות עבודה בעקבות הרחבת הממשלה ובינתיים אין שום דבר מעבר לזה.

מאחר שזה אותו אגף תקציבים, לכן הממשלה עוברת מאחד לשני כל ארבע שנים.

אבל אגף תקציבים לא הלך לבחירות ולא הבטיח הבטחות לציבור הבוחרים. את זה עשה ראש הממשלה ביחד עם מפלגת העבודה, שהבטיחו הבטחות מכאן ועד להודעה חדשה. אני לא צריכה להיות יותר קיצונית או יותר ברורה מאשר חברי הקואליציה, בין אם זה שרים בממשלה שאומרים את הדברים בפומבי ובין אם זה חברי הכנסת בקואליציה שאומרים את הדברים.

את מה שיקרה בעתיד אפשר לראות בתקציב הבריאות או בתקציב החינוך, וכמובן במיסוי בצורת ביטול חלק מקצבאות הילדים, גם אם מדברים על ביטול פרוגרסיבי. אם רוצים אפשר לעשות את כל ההקצבות האלה הקצבות פרוגרסיביות מלכתחילה, אבל מלכתחילה נקבע שהן לא תהיינה פרוגרסיביות.

אין סיבה בעולם שאדם כמוני יקבל קצבה.

אני לא יודעת מה זה אדם כמוך.

אז שיטילו עליך יותר מסים, כמו שמקובל בעולם.

לא מדובר עליך, כי כאשר על פי הפרסומים מי שמרוויחים בסביבות 9,000 שקל ברוטו, וזה לא מה שאתה מרוויח ולא מה שאני משתכרת, ויש להם משפחה של שש נפשות, מפסיקים להם את קצבת הילדים או פרוגרסיבית או הדרגתית, ואותם אנשים לא יכולים לעמוד בזה.

מדובר בבעלי השכר הגבוה.

9,000 שקל ברוטו, זה שכר גבוה מאוד.

לפי הפרסומים שהיו עד עכשיו בעיתונות - -

הנאום שלך הוא לפי הפרסומים?

שר האוצר לא ציין סכום, אלא רק ציין מדיניות.

לא אמרתי ששר האוצר אמר, אלא על פי הפרסומים, שכנראה יש בהם ממש. אילו לא היה בזה ממש, שר האוצר היה אומר: חבר'ה, אין דבר כזה. קראתם בעיתון? תשכחו מה שקראתם בעיתון. אבל הוא לא אמר את זה, הוא גם לא אישר ולא הכחיש, אלא אמר נחכה ונראה. בבקשה, נחכה ונראה, אבל כבר מעכשיו אני רוצה שנתריע על זה, כי אותו קיצוץ שעליו מדובר, אם הוא אכן נכון, הוא קיצוץ חמור ובעייתי ביותר. לא מדובר לא בך, חבר הכנסת שמחון, ולא במקבלי השכר הגבוה במשק, אלא בהחלט במשהו אחר לחלוטין שיפגע בדיוק בשכבות הביניים ואולי גם קצת בחלק מהשכבות הנמוכות, תלוי על איזה עשירונים מדובר.

כשהחלטתם בממשלה ב- 1997 להגדיל את הקיצוץ בקצבאות הילדים, איך הצבעת בממשלה?

עד 1992 שלושת הילדים הראשונים לא קיבלו בכלל.

כמו שאתה דיברת כאן בוועדת הכספים נגד זה, ועכשיו אתה מביא את זה כשר אוצר.

יש לך נאום נהדר.

הם תמיד דאגו למסכנים, רק הם דאגו שהם יהיו יותר מסכנים.

מה איכפת לנו מה היה לפני שלוש שנים או שנתיים, אנחנו בודקים עכשיו את העבר?

אתם הצלחתם לשכנע את העם שזה לא היה בסדר ועכשיו אתם נותנים לזה יד?

חכה, חלפו רק חודשיים.

אתם עושים את זה אחרי ששכנעתם את העם שזה לא היה בסדר.

אני יכולה לספר לחבר הכנסת שלום שמחון, שסיפר את הסיפור על אותו מעון יום, שבבתי הספר בדרום תל-אביב זו בדיוק הסיטואציה. נסגרות כיתות, נסגרים בתי ספר ממלכתיים או ממלכתיים דתיים ונפתחים בתי ספר של מעין החינוך התורני של ש"ס. זה כמובן כולל יום חינוך ארוך, עם ארוחה חמה, בסכומים קטנים ביותר. השאלה של חבר הכנסת אבשלום וילן - מאיפה יבוא הכסף - היא שאלה מאוד טובה.

לכן, הדרך של אותם שינויים מבניים כפי שהם מוצגים כאן, היא ודאי דרך נכונה. ועדיין, הקיצוץ בהוצאות הממשלה הוא הכרחי, מהמקומות הנכונים וסדרי העדיפויות בתוך התקציב הם בעצם הדבר הקובע והחשוב.

נכון לעכשיו עוד לא ראינו שום דבר ועוד לא יודעים שום דבר, אלא רק מה שאנחנו קוראים בעיתונים, כלומר, קיצוץ של 6 מיליארד. מה שנאמר על הקיצוץ בתקציב החינוך או הבריאות, אלה דברים שנאמרים על ידי השרים. כאשר יובאו הדברים לפנינו יהיה קל יותר להתייחס אליהם, אבל מראש אני אומרת, עוד טרם שהדברים הובאו באופן מסודר בפני הוועדה והציבור כולו, אני מציעה שתתייחסו לאותן התחייבויות שלכם שנתתם לציבור הבוחרים תוך מתיחת ביקורת על הממשלה הקודמת, מפני שכמו שנראה כרגע, אתם צריכים להודות היום שהביקורת שלכם לא היתה מוצדקת ולהודות שההבטחות שלכם היו הבטחות של ערב בחירות, ותו לא.

אני מקווה ששר האוצר לא ייפגע, אבל כששמעתי אותו פה נזכרתי במה שאמר לנו דן מרידור ביולי 1996 ואחר כך כשהוא הציג את התקציב של 1997. כאשר הוא הפסיק את כהונתו כשר האוצר בא לכאן יעקב נאמן.

שמעתי את מנכ"ל משרד האוצר, אבי בן-בסט, ונזכרתי בברודט. ברודט עשה את זה במחצית 1996 ועשה את זה גם ב- 1997. אחר כך עשה את זה סלבין ואחר כך זילברפרב. לדוד מלגרום יש מזל שהוא נשאר. מלגרום לא עשה את זה ב- 1996 וב- 1997, אלא עשה את זה קול. תאמינו לי שהכל אותו הדבר.

אני מזכיר את הדברים האלה, כי מי שבא למשרד האוצר חוזר על התקליט הזה, ששר האוצר אמר היום.

יכול להיות שזו הגישה הכלכלית הנכונה. אולי ההוכחה היא דן מרידור, שכשרצה מאוד להפיל את הממשלה הקודמת, בכל מצב שהוא, היה מצביע בעד התקציב. בכל מצב שהוא - כשרצה לראות את בנימין נתניהו על הקרשים, הוא היה בעד התקציב. מדוע? כי הוא היה נאמן לקו של האוצר.




דרך אגב, גם העיתונים כתבו ב- 96', ב- 97' וב- 98' את אותן כותרות - שינויים מבניים, יעשו מהפיכה וכו'. אותן כותרות, אותם דברים - האוצר משדר תמיד את אותו הדבר.

גם היום אומרים לנו מה שאמרו לנו ב- 97': רק את תקציב 2000 תנו לנו. תנו לנו את 2000 בה נהדק את החגורה וב- 2001 כולם יחגגו. אז אמרו: רק 97', ב- 98' תהיה חגיגה ובנימין נתניהו שיכנע את כולם. גם היום אומרים לנו: רק תנו לנו את 2000 וב- 2001 - חגיגה לכולם.

מלגרום נשאר , נכון?

אתם והאוצר זה שני הגורמים הקבועים במערכת.

אדוני שר האוצר, מי ערב לך שמה שאומרים לך היום, כך יהיה בעתיד?

שכחת שהייתי ארבע שנים שר אוצר וראיתי צמיחה?

מי ערב לך שמה שאמרו לנו ב- 97' לא יאמרו לך ב- 2001? יעידו על כך חבריי. אנחנו עשינו בממשלה בדיוק מה שפקידי האוצר אמרו לנו, לא סטינו מזה. לא היה לנו כוח, כמו שזבוב אין לו כוח, ולא עשינו שום דבר שונה ממה שפקידי האוצר אמרו לנו. מה שהם אמרו לנו - כך הצבענו.

מי נותן את הדין במשרד האוצר על כך שכל שנה חוזרים על אותו הדבר, ויש כמה שינויים מבניים? מי נותן את הדין במשרד האוצר על כך שאנחנו הולכים בקו שהם מציעים לנו ובסופו של דבר הצמיחה באדמה. הבטיחו לנו ב- 97' שאם נלך בדרך שלהם, ב- 98' הכל יהיה טוב.

לפיכך השאלה היא איך מתמודדים מול מה שהאוצר מציע לנו. לי נראה שאנחנו הולכים שנה אחרי שנה עם אותו פזמון ושום דבר לא משתנה במדינה.

אומרים שכשאברהם שוחט הגיע למשרד גם את הדואר מלפני ארבע שנים שכחו לתייק.

אני חולק על חברת הכנסת לימור לבנת בדבר אחד - יש דבר אחד יחידי שהממשלה הזאת תשנה לעומת הממשלה הקודמת - זה הנושא של אזורי עדיפות לאומית. זה אולי הכסף הכבד, שהוא גם לא מי יודע מה יכול להביא ישועה. זה תלוי אם בכלל הממשלה תוכל להתמודד עם זה במבנה הקואליציה הנוכחית.

אל תשכח שחסכנו להם גם סיבוב שני בבחירות.

סדרי עדיפות זה כמה מאות מיליונים, זה דבר שולי בתקציב. זה אולי הדבר היחידי שבו הממשלה הזאת או ראשיה יכולים לומר שהם שונים מהממשלה הקודמת. אני לא בטוח שאפשר יהיה להעביר את זה בקואליציה הנוכחית, אבל מי ערב לנו שמה שהאוצר מציע ואומר, שהשנה זו הפעם האחרונה שהוא מבקש להדק את החגורה ושהחל משנת 2001 אנחנו עולים על דרך המלך, אכן יהיה?

בהנחה שחלק ממה שחבר הכנסת פרוש אמר לגבי שנת 2000 הוא נכון, מדוע מדינת ישראל נהנית היום מדירוג גבוה בדירוג האשראי הבינלאומי? אם הבעיה היא מיליארד דולר, למה שמדינת ישראל לא תגייס מיליארד דולר, לא ממקורות התקציב שלה, לזמן ארוך על מנת לפתור את הבעיה המיידית? אפשר לקחת מיליארד דולר ל- 20 שנה ואני מאמין שאם משקיעים מיליארד דולר במשק כדי לגרום לו לצמיחה, בלי להגדיל את הגירעון התקציבי, מייצרים כך באופן מיידי את מה שרוצים וממה שמייצרים אפשר לשלם את החזר ההלוואה. אין לי צל של ספק שמדינת ישראל מסוגלת לגייס מיליארד דולר.

מה הבעיה לגייס מיליארד שקלים בדיבידנד מהחברות הממשלתיות? הפרטה היא כיסוי גירעונות, אבל אותה חברה שתוציא דיבידנד לממשלה תשלם מס נוסף וגם לה יהיה יותר קל לגבות.

אנחנו צריכים כרגע את הדברים המיידיים ולא היה קורה שום דבר אם היו עושים את זה. אני יודע שיש כמה חברות ממשלתיות שבקופה שלהן יש כמה מאות מיליוני שקלים ואין שום סיבה שזה יהיה כך, שכן ביום שנרצה להפריט את אותן חברות, ההון העצמי שלהן יהיה קטן יותר.

אנחנו צריכים כרגע את הפתרון המיידי. מדוע פתרון מיידי? משום שכשמסרנו את המשק ב- 96' מסרנו משק בפרוספריטי ואז גם אם היו צריכים ללכת לשלוש שנים קשות, ארבע השנים שלפני כן היו טובות. אחרי שלוש שנים קשות מאוד, ואמרו כבר שזה המיתון הארוך ביותר, אף אחד לא יוכל לסחוב על הכתפיים שלו עוד חצי שנה ובטח לא עוד שנה.

בתקציב הזה אני לא רואה בשורה למובטלים. אני לא הפטרון של המובטלים, אבל כולם יודעים שהממשלה הקודמת, בחודשיים שלפני הבחירות, כדי שמספר המובטלים לא יעלה, שלחו עשרות אלפי אנשים להכשרות מקצועיות ובימים אלה האנשים האלה חוזרים. הם לא מופיעים ברשימת המובטלים והם יחזרו למעגל האבטלה ואז המספרים יהיו בהתאם.

התוצאה של הענין הזה היא שאם סוגרים יותר מדי, יכול להיות מצב שבמקום לחרוג בעוד מיליארד שקלים, המדינה תשלם את המיליארד שקלים האלה כדמי אבטלה, שלא לדבר על טיפולים, על רווחה ועוד הרבה דברים.

הריבית היא ריבית רצחנית. אני מסכים עם מנכ"ל משרד האוצר שמי שיכול להוביל את המשק לצמיחה זה רק המגזר העסקי. אבל איזה תעשיין ייקח התחייבויות לציוד כשהריבית היא כל כך גבוהה? הרי הפחת של התעשיה הוא בערך 20%. אותו תעשיין יקבל מהמדינה במקרה הטוב, אם הוא באזור פיתוח א', 24%, ואז במקרה הקיצוני הבנקים נותנים לו 50%. עם ריבית כזאת גבוהה, איך הוא יכול בכלל לגרום לצמיחה. מי ילך להשקעות כאלה? מי ייקח התחייבויות כאלה?

לכן שאלתי - הביצה או התרנגולת. אני אומר שהדבר הראשון שהיו צריכים לעשות לפני אישור של תקציב, זה קודם כל לראות היכן אנחנו עומדים מבחינת חוק עידוד השקעות הון. האם אתם הולכים לתת פתרון נקודתי, כמו שעשינו בתקופת ממשלת רבין, במקומות בהם האבטלה מכה כמעט בכל בית ואפילו כמה פעמים באותו בית?



אני חרד למה שהבטחנו. אבל זה לא מה שמטריד אותי, כי אין לי צל של ספק שנקיים את מה שהבטחנו, אבל לאנשים אין זמן לחכות. אנשים לא יכולים לחכות. מדוע להטיל מס על קצבאות ילדים? תטילו מס על כל מי שטס יותר מפעם אחת בשנה, שישלם עוד 20 דולר. יכול להיות שזה יכניס כמה עשרות מיליוני דולרים למדינה. אני בעד להטיל כל מיני מסים עקיפים על אנשים שיכולים.

האם אתה רוצה לחזור לתקופה של פעם?

אתה יודע מה היתה אז רשימת הפטורים מהמס הזה?

אני מוטרד רק מדבר אחד. אדוני שר האוצר אתה יודע מאיפה אני בא. האזור הזה זועק לשמים וזה רק ענין של זמן עד שאנשים ייצאו לרחובות. אני לא אומר את זה סתם כך, אבל אנשים ייצאו לרחובות. לא יזכרו שהממשלה שלהם עשתה את זה, אף אחד לא יזכור את זה, כי גם הם אחרי חודשיים שכחו.

הממשלה של בייגה, היא הממשלה של כולנו והממשלה שלי היתה הממשלה שלך.

הם בעצמם שכחו למה הגענו למצב הזה. אני לא רוצה שייווצר מצב שאנחנו נתחיל לראות איך אנשים סוגרים כבישים, כי אין להם מה להפסיד. אנחנו כבר רואים את התחלת הענין.

אם במקום להשקיע בתעשיה נצטרך להשקיע בהסברה, צריך כבר היום להתמודד עם הבעיה. רק חבל לי, שאנחנו כחברי ועדת הכספים, עדיין לא יודעים על מה אנחנו מדברים.

לגבי שינוי מבנה המשק, זה בסדר גמור, אבל אנחנו לא יודעים על מה מדברים.

זה עוד לא הגיע לממשלה.

הדברים נאמרים כאן, כדי שיקרה משהו מבחינת הכיוון הכולל של הדברים. הדבר הכי מעודד ששר האוצר אמר, וגם אני ניזון כמו האחרים מהתקשורת, שאת התקציב צריך לנהל כמו משק בית. זה היה באמת הדבר הכי טוב, כי הוא כנראה יותר מדיי רציני כדי שכלכלנים ינהלו אותו.

לא בכדי אתה קראת קריאת ביניים לחברת הכנסת לימור לבנת. ואני מאוד מוטרד, כי אני יודע מאיזה מצב המשק יוצא ולא הייתי רוצה שתחת אותה מדינה שהפכה לערוץ קניות בראשו של סוכן מכירות, אנחנו נהפוך אותה לערוץ קניות בראשו של סוכן מכירות.





אדוני שר האוצר, אני אומר לך ממה אני מוטרד. תעשו שינויים מבניים כמה שאתם רוצים, אני "מת" על שינויים מבניים. יש לי בבית חדר מלא שינויים מבניים, וזה בסדר גמור.

כלכלית, אתם מאה אחוז צודקים, יש רק בעיה אחת אדוני שר האוצר, התקציב הוא לא נכון מבחינה פוליטית, הוא לא מוסרי מבחינה פוליטית ובוודאי שאינו מבטא שום שינוי. תסירו את הידיים שלכם מהשירותים, קודם כל מהחינוך, לאחר מכן מהבריאות. אם אתה מדבר על משק בית, בבית שלך אדוני, ילדים רוצחים רוצחים ילדים ואבות שורפים נשים. זה המצב במשק הבית שלך ואתה צריך להבין את זה היטב היטב. מה אתה מדבר על שריטה בעור, הרי מדובר על סל בריאות שהוא סל בריאות ריק, שאין בו דבר, שכל תוספת שמישהו צריך לקבל בביטוח הרפואי, הוא צריך לפנות לרפואה שחורה. אז יפנו גם לחינוך האפור. ברמה של השירותים אל תפגעו.

שמעתי את המוסיקה של בן-בסט. לעשות את עגל הזהב של המגזר העסקי, אני לא בוחל בזה ואני חושב שזה כיוון נכון. אבל רבותי, אם נעשה חשבונות אחורנית אנחנו נראה עוד כמה דברים בתחום הזה. אז אל תעשו משום דבר איזושהי פרה קדושה. אם נבחן את החוק לעידוד השקעות הון ובמקומות שהשקיעו את התקציבים האלה, אני לא בטוח מה אפשר היה לפתור בעבר.

אז תזכרו קודם כל דבר אחד, שיש לכם גם איזה צידוק פוליטי. אני אומר שטוב שיש שר אוצר שהוא כלכלן, אבל עד כדי כך כלכלן?

אני מציע שתזכרו גם דבר נוסף - אנחנו רוצים להוביל את העם הזה לתהליך של שלום, כי התהליך הזה יניע כנראה את גלגלי הכלכלה בחזרה. כדי להגיע לתהליך הזה צריך לעשות גם משהו קצת יותר ידידותי. כשאתה אומר שנתתם באופן יחסי שעות למערכת החינוך, אל תגיד לנו את זה, אלא תגיד מאיזה נקודת מוצא אתם יוצאים ומה קרה בשלוש השנים האחרונות, ומדוע יש מציאות במדינת ישראל של 12 או 15 משפחות שעושות במשק כבתוך שלהם.

יש דברים שנעשים ויש דברים שנאמרים. אני לא חושב שיש לכם בעיה של הסברה, כי מי שמתכוון לקחת מאנשים עם 9,000 ברוטו את הקיצוץ בקצבאות הילדים, אז אני לא חושב שיש לו בעיה של הסברה, יש לו בעיה של אטימות מסויימת. תעשו משהו יותר קל, תלכו לרחוב, תתפסו ילדים, תתפסו זקנות, קחו מהם את השרשרת, זה הרבה יותר קל. הרי אלה אותם אנשים עם ה- 9,000 שקל, כל הזמן. אלה האנשים שנופלים בין כל הכסאות.

כידוע אני תומך בקואליציה ולכן אני רוצה להיות קודם כל מוטרד מאוד. אני יכול לומר שבאופן אישי - כעומק ההסכמה תהיה עומק התמיכה, וחבל מאוד אם נגיע למצב שבהצבעה על התקציב במליאה, הממשלה הזאת תיפול חס וחלילה. אוי ואבוי לנו.

אני מבקש לשאול אותך, אדוני שר האוצר, למה שלא תיקח את התקציב הזה עכשיו בחזרה ותביאו לממשלה משהו קצת יותר ידידותי, כמו שהעם מצפה מכם לאחר מערכת הבחירות?

אדוני שר האוצר, אני רוצה לתאר לך שיחה שהיתה לי לפני שבועיים עם משקיע מחוץ לארץ שבא להתעניין בהשקעה בהיי-טק. הוא שאל אותי שאלות שלא יכולתי לענות עליהן.

הוא רצה להשקיע בכותל?

הוא דיבר על למה לא להשקיע במדינת ישראל. המשכורות שהוא משלם לעובדים שלו צריכות להיות לפי דרגה בינלאומית, משום שאם לא כך הם יסעו לניו-יורק. מתכנת מחשבים עולה על מטוס ותוך 12 שעות הוא מגיע למקום אחר. אתה ממסה אותו במיסוי מטורף ולכן מה שנשאר לו נטו לא מתקרב למה שאיש היי-טק מרוויח בעמק הסיליקון. אין לו פה הון להשקעות. הוא לא יכול לקבל מהבנקים הון חופשי והוא גם לא יכול ללכת למאגרים ממשלתיים לקבל הון חופשי.

מדוע שיזם היי-טק ישקיע פה ומה אתה אומר לאנשים שגמרו טכניון ושרוצים להיכנס לתעשיית היי-טק? למה שלא יסעו לחוץ-לארץ והם אכן נוסעים בהמוניהם, כי הם מרוויחים שם כסף מצויין, נשארת להם הכנסה פנויה והם יכולים לעבוד שם בצורה לא נורמלית.

אז איך אתה רוצה לעודד מגזר עסקי בתעשיה במצב כזה?

אני מבקש קודם כל למחות על הנוהל בוועדה - לא קיבלנו את החוברת ושום חומר בנושא.

צר לי, לפחות מקריאת העיתונים, שאלה, כמו שחבר הכנסת ריבלין ציין - ממשלת המשך, תקציב המשך. אני מודה שאני שומע ואינני מאמין.

מדברים על צמיחה, מדברים על מיתון, אין לנו כרגע זמן להיכנס לכל הוויכוח המאקרו כלכלי, הוויכוח האמיתי. אבל תסלחו לי, אני לא מתווכח עם פקידי האוצר וגם לא עם המנכ"ל. הם בעלי מקצוע, למרות שיש לי ויכוח מקצועי חריף מאוד איתם, שכן אני בא מהתחום. אבל אני אומר לך, אדוני שר האוצר, שכאנשים פוליטיים אני מוצא את עצמי פתאום מתגעגע משום מה לאמירה של ראש הממשלה הקודם בדבר בגידת האליטות.

ב- 1948 היינו מדינה עם פערים הכי קטנים בין האנשים. היום אנחנו על סף העולם השלישי. אז הממונה על אגף התקציבים באוצר קורא פה שתשלומי ההעברה עלו ב- 70% ובניכוי גידול האוכלוסיה עלו ב- 50%. ובכל אופן הפערים בין האנשים הולכים וגדלים. איך אתם מסבירים את זה?

כנראה שאנשים נהיו פחות יצרניים.

זאת לא הבעיה. הבעיה היא שאנחנו מטפחים את המגזר העסקי, אבל יש פה קטעים שלמים שהם כלכלה אפורה, שלא הולכים באמת על פי יעילות כלכלית. ואז האחריות היא לא של האוצר. הם כלכלנים מקצועיים, אבל האחריות של שר האוצר צריכה להיות גם להביא תקציב שהוא גם מאוזן חברתית, שגם לא מגדיל פערים כלכליים בין אנשים. כבר דיברו פה על המחירים החברתיים ומה קורה בחברה על סף העולם השלישי.

לכן זאת האחריות שלנו. דיברנו על נושא הצמיחה ועל נושא צדק חברתי. אנחנו לא נרים את היד, תקשיבו טוב, לא נרים את היד להצבעה בעד תקציב שהוא חסר רגישות חברתית. ניתן את מלוא הגיבוי למהלכים של צמיחה. אבל מה זה חלוקת העבודה הזאת? אנחנו אחראים גם בנושא הצמיחה וגם בנושא הצדק החברתי.





מה שקורה פה הוא שאני שומע כל הזמן את הנתונים בצד אחד. בוודאי שצריך להגדיל את חלקו של המגזר העסקי באוכלוסיה, אבל על חשבון מה? ב- 27.5 מיליארד שקל תקציב משרד החינוך ומשרד הבריאות? נכון שבביטחון אין ברירה וצריך להוריד מזה ושר האוצר יודע מצויין איפה ניתן לקצץ. מה כל הוויכוחים הפוליטיים האלה? צריך היה להיכנס למלכודת הפוליטית הזאת? יוסי שריד מולך? זה הוויכוח?

נושא הביטחון בכלל לא פשוט. אנחנו גם שם מגיעים למצב של קו אדום.

מדינת ישראל יכולה לקחת סיכונים.

ב- 1992 היית שר אוצר עם גיבוי של ראש הממשלה והיה לך אומץ לב. אתה לא תמכת בקיצוץ שברק דחף. כל רבע אחוז בתקציב, אמרת שהוא מיליארד ולא יקרה שום דבר אם תעשה כך. זה משק במיתון עמוק, אסור להתפרע, אסור להיכנס למה שעשה בזמנו שמחה ארליך ז"ל.

אבל יוסי שריד איבד 2 מיליארד שקל, הוא מצא אותם כבר?

נכון, היו יותר מדיי כספים פוליטיים במערכת, זה גם נכון. אבל ההשוואה שעשה מנכ"ל משרד האוצר לא היתה הוגנת. ב- 1974 רבינוביץ איבד שנת תוצר שלמה במלחמת יום כיפור. אפשר לומר שהוא לא יצא לכיוון של צמיחה? 1977 היתה שנה עם פרמטרים של צמיחה. בואו נגיד את האמת, שכן היה גם משק מתוכנן שעבד נכון.

אני חושב ברצינות שלא יכול להיות מצב שמצד אחד כל הצעדים הם בכיוון אחד. אין התמודדות אמיתית. אומרים לנו כל הזמן צמיחה, צמיחה. זה לא משק בית, ההתנהגות היא של פירמה ולממשלה יש פריבילגיה שאין למשק בית. היא יכולה להלוות כספים בשוק הבינלאומי והיא יכולה להדפיס כסף. את זה אין לשום משק בית. במובן זה היא לא משק סגור, היא משק פתוח.

השאלה פה היא ברמת המאקרו. אני לא שמעתי בכל הנאומים האלה איך באמת יוצרים את הצמיחה, איך באמת מגלים את הרגישות החברתית. אני חושב שוועדת כספים אחראית לאזן את הנושאים האלה ולדעת כיצד נוצרת צמיחה וכיצד יש גם רגישות חברתית. זה תפקיד הפוליטיקאים ולא תפקיד של כלכלנים מקצוענים. בלי שני האלמנטים האלה, אני לא רואה כיצד אנחנו מרימים יד לאישור התקציב הזה.

אני הייתי שולח את פקידי האוצר ליום לימודים ארוך.

פקידי האוצר לא יכולים ללכת, כי הם ביטלו את יום לימודים ארוך.

בואו לא נעשה לעצמנו חיים קלים. ההתנפלות על פקידי האוצר אינה במקומה. אנחנו מתווכחים עם הדרג הפוליטי ולא עם פקידי האוצר. אני מבקש להקפיד על הענין הזה. שר האוצר יכול לספוג, אך פקידי האוצר עושים את מלאכתם ואני מבקש להגן עליהם גם אם אני מסכים איתם או לא מסכים איתם. הבעיה היא הדרג הפוליטי ולא פקידי האוצר.

אני מדבר על מה שהתגלה לנו היום בוועדה. היום לפני הצהרים היו כאן בוועדה שני משרדים שהתווכחו. אחד אמר לוס אנג'לס, אחד אמר מדינה אחרת. הם לא ידעו בין ימינם לשמאלם. זו דוגמה למה שאני אומר בהמשך. מתברר שבאגף התקציבים יושבים כמה רפרנטים שלא יודעים באותו נושא. זאת לא פעם ראשונה, זה קרה לפני שבועיים על נושא אחר שעלה בוועדה, על פרחים ודברים אחרים.

זה יוצר ויכוחים שהם לבד לא יודעים על מה הולך הכסף. התכוונתי לומר שאם הם לא יודעים על דבר שהם מביאים, אז - . קרה שהם הביאו לוועדת הכספים אפילו דברים שגויים. אני מדבר על השבועיים האחרונים ולא על קדנציה שלא הייתי כאן. בשבועיים האחרונים היו כמה פניות של האוצר, שהובאו לנו בכתובים, שהיושב ראש, ביקש מהם להחזיר אותן.

זה קורה.

גם בישיבת איתרי יש אי סדרים. מה לעשות? זה קורה.

אז תשלח את הפקידים ללמוד באיתרי.

אם הדברים שציינתי יכולים לקרות, אז יכול לקרות שגם בשינויים מבניים לא נדוש כל החומר עד הסוף. אם הייתי יודע למשל שבשינויים מבניים האוצר היה מביא גם 3% - 4% ריבית, הייתי מבין ששר האוצר לא עובד רק על החלשים, על בריאות וחינוך, אלא עובד גם מול בנק ישראל. אם שר האוצר היה אומר שהוא גבר ומוכן ללחום נגד הורדת הריבית - האוצר היה בסדר.

היום לא שמענו על הנושא של העובדים. כמו כן הייתי רוצה לשמוע מה דעת שר האוצר על מס בורסה, מס יריחו.

אנחנו מקימים קזינו באילת.

אני חושב שאם צריך לפגוע בדברים מסוימים, צריך לפחות להתחיל במס בורסה. אם באמת צריך לפגוע בדברים יסודיים - כדאי קודם כל להתחיל שם.





שמעתי שיש שינויים במשרד השיכון, שהאוצר מציע למכור את הדירות להשכרה. הוא מציע לבטל השתתפות בשכר דירה לסקטורים מסוימים. זה שוב דבר שמכוון נגד חלקים חלשים בציבור.

לכן, אתם רוצים שאני אומר שר האוצר - -

רק שר האוצר .

אבל כולם יודעים למי הכוונה. לכן לא צריך ואסור לגעת בחלשים. אני רוצה לשמוע משר האוצר איפה הוא פוגע בחזקים.

אדוני שר האוצר, בייגה יקירי, אני מוכרח להודות בכל לבי - ישבתי איתך כאן ארבע שנים - -

זה היה שלוש שנים.

התכוונת לומר הקדנציה הקצרה ביותר.

כנסת שלמה ישבתי כאן וניהלת את המסע האופוזיציוני של מפלגת העבודה. לך ואמור זאת לאהוד, אהוד שהוא ראש הממשלה שלנו: אנחנו הפסדנו את השלטון, כי זנחנו את הדגל החברתי. אנחנו איבדנו את השלטון, משום שרצינו למשכן את ההווה לטובת עתיד למדינת ישראל.

הייתי בא אליך פעמים רבות, בתור יושב ראש הקואליציה, כאשר הצבעת בעד חוקים פופוליסטיים, כי המפלגה שלך באופוזיציה היתה צריכה לומר כל הזמן עוד ועוד ועוד. ואנחנו נכשלנו כקואליציה למנוע העברת אותם חוקים, שלצערי הרב עכשיו אתה מופקד על ביצוע כולם, ולא תוכל לעשות זאת ותצטרך לעמוד ממש בכל מערומיך כאשר אנחנו נבוא מעל הבמה ונאמר: הרי אתה הצבעת בעד החוקים האלה.

יש שלושה דברים שאסור למשכן את ההווה עליהם, ובגללם הציבור שלח אותנו לאופוזיציה. הם שמעו לכם ולבשורות וההבטחות שמסרתם להם, לאותם 400 אלף שאינם אנשי שמאל ולא המגזר הלא יהודי ולא אנשי מפא"י ותיקים, אלא אנשים שהצביעו תמיד ליכוד והתפתו להצביע עבורכם. הלכנו לאופוזיציה בגלל נושא החינוך, נושא הבריאות ונושא השיכון. אם את הבשורה הזאת שהבאתם לאותם מאות אלפים שהצביעו בעדכם, כאשר הם זרקו אותנו, לא תקיימו ומיד, תהיה לכם בעיה.

אני מוכרח לומר לך - לבי, לבי. לבי למדינת ישראל, כי אנחנו עוברים שינויים מבניים, שינויי תפיסה. פקידי האוצר הם לא פוליטיים, הם אמרו אז דברים מקצועיים והיום הם אומרים דברים מקצועיים. אנחנו האנשים הפוליטיים ביקשנו לומר אז לבנימין נתניהו: תשמע, יש דבר שלא נוכל להגיע אליו בארבע שנים, נגיע אליו בשמונה שנים. אותם דברים שאתה אמרת ותאמר לאהוד ברק.


אני לא יודע מי יצטרך לרדת מהעצים, אבל למען עם ישראל ולמען ילדי ישראל, ואני חבר ועדת החינוך, אני אומר לך: בנושא החינוך אל תפגעו. אנחנו פגענו בנושא החינוך יותר מדיי. אל תפגעו בנושא החינוך, אני מזהיר אתכם. אל תפגעו, כי זאת ההשקעה הגדולה.

גם בנושא הביטחון הגענו כבר לקצה גבול היכולת של מערכת הביטחון לספוג קיצוצים נוספים.

אני כמובן מחכה ומצפה שאותה אישה, שבכתה והביאה את אהוד ברק למצב שהוא כמעט לא ידע את נפשו מרוב צער, שנמצאה במסדרון של בית החולים בנהריה, שהיא אכן תצא משם.

אני רוצה לדבר אך ורק לשר האוצר. אני יודע שהוא ידע, ועשה את זה בכשרון רב, להעביר ביקורת והוא יודע גם לקבל ביקורת. אני מאוד אהבתי את האימרה שלך שאת משק המדינה צריך לנהל כמו משק בית.

לפני כן אני חייב להעיר הערה פוליטית לחבר הכנסת ריבלין, שנוגעת בעקיפין לתקציב. הליכוד לא ירד מהשלטון בגלל הבעיות החברתיות והכלכליות, כלומר בגלל שזנחו את הנושא החברתי. הליכוד ירד מהשלטון משום שכשהיתה ביקורת גם על שר האוצר וגם נגד המדיניות הכלכלית, בסופו של דבר היו אנשים בימין שהצביעו נגד, וגרמו להפלת הממשלה. בניגוד לשמאל - מרצ למשל, ואתה תראה את זה, מדברים מאוד מאוד נגד התקציב, אבל הם יצביעו בסופו של דבר בעד, בניגוד לכם. כלומר, אצלכם היו כאלה שבאמת הצביעו נגד, עזבו את הכל, והממשלה בסופו של תהליך נפלה.

אנחנו מאמינים בדמוקרטיה.

הממשלה לא נפלה בגלל התקציב.

נער הייתי ועוד לא זקנתי, אבל עברתי כאן כמה שנים וראיתי איך ממשלת שמאל שולטת ואיך הימין שולט.

אתה יודע למה אומרים בירושלים בלחש את "נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי צדיק נעזב וזרעו מבקש לחם"? כי ראינו.

אדוני שר האוצר, בניגוד למה שרמזו פה קודם, יהדות התורה היתה באופוזיציה בזמן ממשלת רבין וכשאתה הייתה שר האוצר. היתה אז אופוזיציה מאוד חזקה מבחינתנו, אבל די תמכנו במדיניות הכלכלית שאתה הובלת אז. סברנו שמוכרחים ללכת בדרך מסויימת, שאתה הובלת אותה, על אף שהיינו באופוזיציה.





עכשיו אני אומר לך ואני לא אחזור על המילים שאמר ידידי, הרב פרוש: הסך הכל הכללי הוא שכל שרי האוצר שאני מכיר, ובהתחלה התפתיתי לקבל את זה, כל הזמן דיברו איתנו פחות או יותר באותם מונחים. אז היה שר אוצר שעשה את זה טוב יותר, היה שר אוצר שעשה את זה פחות טוב, אבל בעשר השנים שאני נמצא בכנסת, ראיתי שכתוצאה מכל המדיניות הנכונה הזאת של שר האוצר, עשירים נהיו עשירים יותר ועניים נהיו עניים יותר. זאת התוצאה המציאותית של מה שקרה.

זה בסקטור העסקי.

העשירים לא מכרו קרקעות למחסני טכסטיל.

אתה עוד תצביע בעד החוק הזה, כמו שרובי ריבלין דיבר כך והצביע בעד החוק הזה.

אני מסכים שהעשירים נהיו עשירים יותר והעניים נהיו עניים יותר.

אדוני שר האוצר, אני בא מהנגב ואני מכיר את המציאות ואני מכיר גם את התהליך. נכון שאתה תטען ובצדק, שכשהיית שר אוצר סידרת שם יותר מקומות עבודה. אבל בוא נבחן את זה במאקרו, בגדול. אף אחד לא יודע כמה זמן הממשלה הזאת תחזיק ואפשר לטעון גם על הממשלה הקודמת שהיא נפלה לפני זמנה, ויכול להיות שאם היתה מכהנת עד תום הקדנציה, היא היתה עושה את מה שבנימין נתניהו הבטיח שיעשה.

היא נפלה אחרי זמנה.

יכול להיות, אבל מבחינת החוק זאת היתה תמונת המצב. יכול להיות שהוא כן היה מצליח ויכול להיות שהוא לא היה מצליח.

אדוני שר האוצר, תנהל את המשק של מדינת ישראל כמו משק בית. כשיש לך ילד בבית שהוא חלש, אתה מביא את הכלכלן הטוב ביותר, אבל אתה קודם כל מספק לו את הלחם. אתה מספק לו את זה לפני כל דבר אחר. כשאתה מדבר על תוכנית כלכלית של ארגון משק הבית ושל סידור המשכנתא בבנק, הלוואות והביטחון והכל, אתה קודם כל דואג לילדים החלשים. לאותה משפחה באופקים שהמקרר שלה ריק, לאותו אב מובטל שפיטרו אותו ממקום עבודה אחד שנסגר וממקום עבודה שני. אחרי שמפעלי הטכסטיל התמוטטו כולם והמערכת שם קרסה והשירותים העירוניים בפשיטת רגל, אותו אחד בא הביתה והוא מוכרח ללכת לטיפה המרה או שהילדים שלו הולכים לדברים יותר גרועים, בגלל שהמקרר ריק. לא יעזרו הנוסחאות הטובות ביותר, עם הכלכלנים הטובים בעולם, כאשר המצב הוא כזה.





כבר אמרו לפניי - אין כוח לסבול יותר. אתה צודק, המשק צריך ללכת לצמיחה וזה יביא מקומות עבודה. הכל טוב ויפה, אבל הכל חייב ללכת במקביל. אתה רוצה לפגוע? תפגע בעשירונים העליונים. תיקח מאיפה שאתה רוצה, אבל בשום פנים ואופן לא מהחינוך, בשום פנים ואופן לא מהבריאות, בשום פנים ואופן לא מאותם אלה שבסופו של דבר הם ממשיכים וימשיכו להיפגע. אני כולל בענין הזה גם את השכבות הבינוניות. אתה לא יכול להתעלם מהענין הזה. במצב הנוכחי אתה לא יכול לפגוע בהם בשום פנים ואופן.

אני רוצה לסיים בדבר נוסף, שלא נוגע לענין עצמו. מרחפת פה בחלל אמירה, ואני לא איש ש"ס. כל הזמן אומרים: מערכת החינוך של ש"ס. רבותי, שימו את הדברים בפרופורציה, אם רוצים לדבר על תקציב, אז בואו נדבר על תקציב במאקרו. אתם תראו מה גודלה של מערכת החינוך של ש"ס בספר התקציב. אנחנו מסתכלים על 17 המנדטים, אבל מערכת החינוך היא מערכת חינוך קטנה ולא מעלה ולא מורידה לגבי התקציב עצמו.

כדי לדון בתוכנית הכלכלית או בדרישות הכלכליות של שר האוצר הנוכחי, צריך להיעזר במרכז הקואליציה של ועדת הכספים בכנסת הקודמת. אני חושב ששם יינתנו התשובות והקיטרוגים הכי חריפים על התוכנית הממוחזרת הזאת, שכבר חוזרת לא רק מהממשלה הקודמת, אלא מכמה ממשלות. כל מיני מרכיבים בתוכנית הזאת חוזרים על עצמם, כמו למשל השינויים המבניים.

מה שמדאיג הוא שהממשלה עומדת ביום ראשון לדון בקיצוצים. אני מעריך שיש כאן ניסיון להכפיף את כל השיקולים החברתיים החיוניים של כלל הציבור במדינה לשיקולים סטטיסטיים נומינליים. זה דבר שלדעתי יביא לאסון. אני לא יכול לדמיין שדווקא נציגים של הסוציאל-דמוקרטיה בישראל, של מפלגת העבודה, מנהלים את המדיניות התאצ'ריסטית , הברוטלית ביותר במדינה הזאת. זה לדעתי דבר שיביא להתפוצצות.

אנחנו מדברים על צמיחה ועל כך שהצמיחה תביא מקומות עבודה. אבל הקיצוצים לא יביאו לצמיחה והאבטלה תגבר. כאשר יהיו קיצוצים במערכת החינוך, במערכת הבריאות, בשלטון המקומי, זה יהיה פשוט לעג לרש לדבר על כלכלה. פה יש התעלמות מהצרכים הבסיסיים, אז בשביל מה יש כלכלה בכלל. הכלכלה באה כדי לשרת את האדם, את האזרח ואילו פה האדם הופך לעבד לשיקולים סטטיסטיים ולשיקולים כלכליים של אקדמאים.

הממשלה הזאת דיברה על סגירת פערים ועל שוויון לאוכלוסיה הערבית. אני חושב שזה יהיה אחד השקרים הגדולים ביותר לדבר על סגירת פערים, כשדווקא מקצצים במשרדים החברתיים. בצדק יבוא שר החינוך ויאמר שאין לו, שר הבריאות יאמר שאין לו וכך כולם. נחזור כך ל"מר אין לי".

רגע לפני "הדקה ה- 90" צריך לעצור ולעשות חושבים לאן הולכים עם כל העסק הזה. מדברים על שינויים מבניים ושר האוצר הזכיר כמה דוגמאות, אבל בכוונה הוא עקף כמה דברים - הוא לא דיבר על כך שהופכים בתי חולים לחברות כלכליות. אז מה? אז החלשים יהיו חלשים יותר והחזקים יהיו חזקים יותר. אז החלשים קיבלו לפחות בריאות ברמה סבירה, הם שתו מים כמו כל האנשים. אבל כשיפריטו את משק המים - יהיו כמה סוגים של מים. יפריטו את הבריאות - אז יהיו כמה סוגים של בריאות. לא רק שהחלשים יהיו יותר חלשים, אלא הדברים ההומניים, הדברים הבסיסיים של האדם והאזרח, יקבלו אותם ברמה נמוכה יותר.

לאן אתם רוצים להוביל את המדינה, אדוני שר האוצר? אני חושב שהאופוזיציה החזקה ביותר למדיניות הזאת צריכה לבוא מתוך מפלגתך. אני שומע הרהורים וקולות שיוצאים פה ושם, אבל המבחן של ישראל אחת ושל מפלגת העבודה יהיה אם היא תכשיר את הגישה הזאת. זו גישה הרסנית ואיומה.

חברי הוועדה לא קיימו כינוס מוקדם ולא תיאמנו בינינו עובדות, כל אחד דיבר פה מנהמת לבו. יושבים חברים בצד הזה של השולחן, שמאוד רוצים בהצלחת הממשלה, שהיו שותפים מלאים ומרכזיים מאוד בהצלחתו של אהוד ברק, בהצלחתך, אדוני שר האוצר, בהצלחת הקואליציה. מה שנאמר כאן הוא מתוך נהמת לבם של האנשים. אף אחד לא דיבר כאן בשביל לקבל כותרת בעיתון, כולם דיברו כאן מתוך חרדה עמוקה ואמיתית, קודם כל לעתיד המשק והחברה במדינת ישראל.

אני מאוד מבקש ממך - אני אומר את זה כיושב ראש ועדה וכמי שקשוב מאוד למה שחברים אמרו ולמה שאני מרגיש וחושב. אף אחד לא יכול להכתיר אותי כמי שלא תומך באהוד ברק, אלא שההיפך הוא הנכון - אני פשוט פונה אליכם בבקשה, תעשו בדיקה נוספת. ייקח עוד שבוע ימים, זאת איננה בושה. עדיף לעשות את הפעולה הזאת בשלב הזה, מאשר להתבזות בשלב יותר מאוחר, כאשר נגיע למצב שניראה כמו הקואליציה הקודמת. אנחנו נהיה לחוכא ואיטלולא בציבור.

אני מציע לחשוב שוב על הנושא של יעד הגירעון. אני מציע לחשוב שוב על הנושא של יעד האינפלציה. אני מציע לחשוב שוב על סדרי העדיפויות הפנימיים.

כולנו מבינים שהמצב של המשק, כפי שקיבלת, הוא מצב מאוד קשה והוא במיתון. אני באמת לא מקנא בך. אני חושב שאתה נמצא במשימה מאוד מאוד קשה ומאוד מאוד אחראית, אבל אנחנו לא נוכל להעביר תקציב כזה כאן בוועדת הכספים, במאקרו, כפי שאנחנו שומעים את הדברים, כפי שהם הוצגו עד היום בכותרות העיתונים ולא הוכחשו כאן. אני גם לא יודע אם הם יעברו ביום ראשון בממשלה. אני פונה ומבקש ממך, תן לנו את אותה נקודת אחיזה שנוכל לעזור לך להעביר תקציב ולהביא את המשק לצמיחה.

כמו שזה נראה כרגע, זה מחייב לדעתי רוויזיה נוספת שלך וגם של ראש הממשלה. אני לא מטיל את הכל עליך, אני חושב ששניכם צריכים לשבת פעם נוספת, לחשוב. אתם יכולים להתעלם ממה שאנחנו מבקשים ואז לחזור לתמונות של פעם. אני לא מציע שזה יקרה לנו, לכן בואו נהיה אחראיים ונחשוב על זה פעם נוספת, כולנו נמצאים באותה סירה ואני משוכנע שזה רק יעזור לכולנו אם אכן תקבל את הגישה.

יהיה קשה מאוד אם תביא לכאן קיצוץ של 250 מיליון שקל במשרד הבריאות. אתה אומנם לא התייחסת לסכום הקיצוץ, אבל אתה רואה שהפורום הזה יאשר את זה? בואו נמנע את הדבר הזה מלכתחילה, בואו נחשוב פעם נוספת ונראה כיצד אפשר להוציא את העגלה הזאת מהאין מוצא או מהמלכודת שהיא נקלעה לתוכה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לענות לדברי חברי הכנסת, אבל אני אפתח במשפט האחרון שלך ואתייחס לעקרון. בענין הקיצוצים אמרתי כמה דברים בתחילת דבריי ואני חוזר ואומר אותם עכשיו: כאשר מגדירים קיצוץ, זה לפעמים סכום מסויים שהוא שבריר של אחוז בתוך מערכת. ואם מישהו בחדר הזה יכול לומר שמערכת לא יכולה להתייעל בשבריר של אחוז והדבר הוא קדוש ואי אפשר לעשות שום דבר למען ייעול המערכת - אז כל אחד מכם בביתו, בעסקו, בניסיון החיים שלו, יודע שאין דבר כזה. לא בתנועת המושבים ולא בעסקים של חבר הכנסת שירי ויצמן ולא בקיבוץ הארצי ולא במשרד התחבורה - -

גם לא בישראל אחת. אם הזכרת את תנועת המושבים, אז גם לא בישראל אחת.

אם מישהו אומר הורידו גרזן בשירותים, ניחא, יש צדק. אבל אם אומרים, רבותי, יש גידול טבעי, יש טייס אוטומטי ובבריאות לדוגמא מקבלים 530 מיליון שקל תוספת לסל ותוספת לטכנולוגיה, אז אומרים לקופות לעשות מאמץ ולהתייעל במשהו. מה הכל בסדר? בכל קופת חולים הכל פרפקט? אף אחד מכם לא ביקר בסניף של הכללית, המאוחדת, מכבי או לאומית, ולא ראה שאפשר לעשות משהו? אף אחד לא היה בבית חולים ולא ראה לפעמים שאפשר לעשות משהו? לא ב- 10%, לא ב- 5%, לא ב- 3% . על מה אנחנו מדברים? אם זה נותן לנו את היכולת לנהל את המשק נכון, אז אנחנו צריכים לומר שזה קדוש, זה בתוך עשרת הדיברות, זה ירד מהר סיני ולא נוגעים בזה?

אני יכול לומר לכם שיש לי בתעודת הזהות כמה דברים בענין החינוך ויש לי אפילו בענין הבריאות כמה דברים. היו משברים במיליארדים שהיה צריך לפתור אותם. יש לי גם בתעודת הזהות שלי משהו עם אבטלה, שמדאיגה בצדק את כולם. אם הייתי צריך לומר שזה כמו קו יצור, שנכנס תקציב פלוס כל מיני דברים ויוצא בקצה 3% צמיחה, זה לא כך.

אבל אני מאמין באמונה שלמה שעם הדברים שהזכרתי, פלוס כמה דברים חיצוניים - תהליך השלום חשוב, והתיירות זה דבר מאוד חשוב - כל הדברים האלה הם חשובים ממדרגה ראשונה ואני מאמין שאפשר להגיע לזה. אמרתי שבדברים החברתיים, באופן בסיסי, אנחנו לא נוגעים. אם מורידים במשרד כזה או אחר חצי אחוז או רבע אחוז לצורך התייעלות, השר צריך לומר: תודה, אדוני שר האוצר, מצאתי בתוך המשרד שלי 2%, לא רק חצי אחוז. אני יודע את זה וכל השרים יודעים את זה.

יש גם נתונים שצריך לדעת. יש משרדים שכבר קיצצו בהם יותר מדיי. בשלוש השנים האחרונות קיצצו במשרד החקלאות 53% . אתה שומע את המספר הזה? מה עוד אתה רוצה לקצץ?

אני כמובן לא אענה לך ברמה פרטנית ויכול להיות אפילו שאתה צודק במספרים שלך. אני הייתי שר אוצר שבין 93' ל- 94' הגדיל באופן ריאלי את תקציב החינוך ב- 70%, כולל גם שכר מורים, אבל לא רק זה. היתה תוספת לשעות, לטכנולוגיה ולעוד הרבה מאוד דברים.

אנחנו רוצים שגם עכשיו תגדיל את התקציב של החינוך.

אז המשק צמח והיו מקורות ואפשר היה לעשות מדיניות, אולי אפילו רחבה.

אמרתם ששינוי העדיפויות הלאומיות אינו הכל.

לכן אני אומר - בואו נחכה ונראה מה יונח ואיפה עומדים הדברים ואם אכן הם כל כך נוראים כפי שמתואר כאן. חבר הכנסת גפני תיאר את המשפחה באופקים. אני מכיר את חבר הכנסת גפני לא יום ולא יומיים, ואני מאוד מעריך אותו ויודע שמה שהוא אמר, הוא אמר מהמיית לבו ולא כדי לעשות כאן הצגה.

אני יודע שיש בעיות בחברה הישראלית ואני יודע שיש בעיות של אי שוויון בתוך החברה הישראלית. אבל אני לא יכול לקבל את מה שאומרים: אנחנו רוצים את הכל היום ועכשיו. גם כשאהוד ברק הלך לקמפיין, וחברת הכנסת לבנת ביקשה התנצלות אני לא יודע על מה, גם הוא אמר שהדברים יהיו בתהליך. ואכן זה כך - התחלנו עם גנים לגילאי שלוש-ארבע, עם הפטור ממס הכנסה לחיילים משוחררים וביקור אצל רופא מקצועי. התחלנו עם כמה דברים בתוך המערכת שהם חשובים מאוד וצריך לעשות אותם. נכון שאנחנו לא מגדילים תקציבים, אבל אנחנו לא פוגעים ביסוד היסודות של החברה הישראלית בתחומים שהזכרתי.

תתייחס גם להכנסות עצמיות שלך, כמו למשל הון שחור, שכר בכירים.

אני חושב שבנושא של מס הכנסה, בניסיון להגיע לגביית אמת של מס הכנסה, אתה צודק במאה אחוז. יש לנו כל מיני מחשבות בענין ובמהלך השנה הבאה תהיה בוודאי רפורמה במס. אתה צודק בענין הזה ואני חושב שאולי אפשר לגבות כך עוד 3 מיליארד שקל או 2 מיליארד שקל, אבל הדבר הזה הוא לא מהיום למחר.

הוויכוח בינינו הוא לא ויכוח על הצורך להיות רגיש לחברה. אני לא מקבל את מה שאמר חבר הכנסת שלום שמחון: אתה תהיה אחראי לכלכלה ואנחנו נהיה אחראים לצמיחה. אני לא מקבל את זה, אלא רואה את זה כמכלול אחד.

אני חושב שיש לנו מגבלות ביכולת להתמודד עם הכל. שמעתי את ההערות, אדוני היושב ראש, ואתה לא מצפה שאני אתן תשובה, אבל אני יכול להגיד לך, כמו בתחילת הישיבה, שיש עיתונות, יש כותרות, יש מספרים, יש עובדות, חלקם נכונים, חלקם נכונים חלקית וחלקם מופרכים מהיסוד. אנחנו עדיין בתהליך של בניית הענין.

כשר אוצר אני יכול לומר שאני לא אוכל לקבל על עצמי אחריות של גירעונות כפי שהציעו חלק מהשרים בממשלה או כמו שנאמר כאן שיהיה גירעון של 3.5% או 4 מיליארד—--

זה לא נאמר.

חבר הכנסת שירי לא הבין את מה שהוא אמר.

אמרתי שאת ה- 4 מיליארד האלה אפשר לקחת כהלוואה ל- 20 שנה.

אין דבר כזה. מדינת ישראל יכולה לגייס מיליארד דולר, אבל משמעות הענין הוא הגדלת הגירעון ב- 1% תוצר.

לטווח הארוך לא יקרה שום דבר.

לענין הדיבידנד שחבר הכנסת שירי הזכיר - תאמין לי, אנחנו מחפשים מתחת לאדמה וזה לא פשוט. מונחת לפניי רשימה של אפשרויות גביית דיבידנד גם מהחברות הממשלתיות וגם מהבנקים שבידי המדינה. אנחנו מנצלים כל שקל אפשרי וזה בתוך תחזית ההכנסות.

מה לגבי הריבית?

אני מאוד מודה לשר האוצר.

אני מבקש לחזור לפניה מס' 228 בנושא קליטה. חבר הכנסת אמנון כהן ביקש לקבל הבהרות ממשרד הקליטה. היו מספר שאלות לשרת הקליטה ולכן הוא ביקש לעכב את האישור. מכיוון שהוא קיבל את התשובות, הוא השאיר לי בכתב שהוא מבקש לאשר את השינויים המבוקשים לאחר שהובהרו שאלותיו. מי בעד אישור הפניה?

הצבעה
בעד - הרוב
נגד - אין

פניה מס' 228 אושרה.


ישיבה נוספת של הוועדה תהיה ביום שני הבא. אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.




- - - - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 15:10