הכנסת החמש-עשרה______נוסח לא מתוקן

2
ועדת כספים
23.8.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"א באלול התשנ"ט (23 באוגוסט 1999), שעה 10:00

אלי גולדשמידט - היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
יוסף פריצקי
ראובן ריבלין

דני קריצ'מן - מנכ"ל משרד החקלאות
גל אברהם - איגוד מגדלי הפרחים
עוזי אמבר - איגוד מגדלי הפרחים
דניאל אברהם - מזכיר איגוד מגדלי הפרחים
רמי שטרית - יו"ר מועצת ורדים, איגוד מגדלי הפרחים
פנחס אילנור - איגוד מגדלי הפרחים
יעקב סיטון - איגוד מגדלי הפרחים
אמיר לוי - אגף התקציבים, משרד האוצר
רוני ארד - אגף התקציבים, משרד האוצר
אריה בר - משרד התמ"ס
אלכס בוק - משרד התמ"ס
חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים
וליל אדרת - מפעל "אביזרי צנרת"
מרדכי ביגלר - מפעל "אביזרי צנרת"
מוטי מרון - סגן בכיר לחשב הכללי
יונית טרנר - גמלאות
אלה אבן שושן - הנהלת בתי המשפט
רמי רובין - הנהלת בתי המשפט

אנה שניידר

סמדר אלחנני

יפעת שפרכר

א. שנויים בתקציב לשנת 1999.
ב. פניות תקציביות.
ג. צו היטל סחר (היטל היצף על יבוא ברכיים וקשתות פלדה מסין), התשנ"ט1999-.
ד. שיחות טלפון לנושאי משרה שיפוטית בגמלאות.



























































א. שנויים בתקציב לשנת 1999 .

אנחנו חוזרים לנושא שפתחנו בו דיון לפני כשבועיים, וזה הנושא של פתיחת השיווק בתחום הייצוא הפרטי. יש לנו שני דברים ברמה המשפטית שביקשנו מהיועצת המשפטית שלנו לבדוק. אחד הדברים שביקשנו לברר הוא האם זכאים יצואני פרחים לקבל ולהשתמש במידע ובתוכנות של מועצת הפרחים. היתה פה טענה שנטענה על ידי חלק מהמשתתפים בישיבה, שאחד הדברים שלשמם ניתן הסיוע - זה גם הסיוע ליצואנים החדשים - זה הנושא של היכולת להקים מערך מחשבים ומערך תוכנות שיוכל לסייע להם בהליכי הייצוא. נשאלה פה השאלה מדוע שאת החומר הזה הם לא יקבלו ממועצת הפרחים שבידה יש חומרים, יש תוכנות ויש מערכת שמשרתת את הענף, ובכך אפשר יהיה להוזיל את העניין. התשובה שביקשתי מהגברת שניידר לבדוק היא אם הם זכאים לקבל את המידע בתוכנות של המועצה. התשובה של גברת שניידר מופיעה בחוות הדעת שמופיעה לפניכם.

הסתבר לנו שהיתה בעיה של אי בהירות מסויימת בשני סוגים של קרטריונים. סוג אחד של קריטריונים הוא לקבלת רשיון הייצוא, וסוג אחר של קריטריונים הוא לקבלת הסיוע. אנחנו מדברים על סיוע בהיקף של 2 מיליון שקל שניתן לאותם יצואנים חדשים. זאת הבקשה שהובאה בפנינו. גם בעניין הזה ביקשתי מהמנכ"ל שיחזור אלינו עם קריטריונים מגובשים, שגם הם יעברו תחת עינה הבוחנת של היועצת המשפטית של הוועדה.

הועלתה טענה שהקריטריונים נעשו אחרי שהגישו את הבקשות.

אנה, בדקת את הטענה הזאת?

אני לא בדקתי את זה, אני רק בדקתי את הנושא של עונת הייצוא. יש הגדרה של עונת ייצוא, ואני לא בטוחה שהקריטריונים נקבעו לאחר מכן. אולי מתקנים אותם, אבל הבקשות ככלל צריכות להיות מוגשות על פי קריטריונים שמופיעים בתקנות. המועצה או משרד החקלאות יכולים להוסיף קריטריונים.

אבל השאלה של מר ליצמן היתה האם הקריטריונים אכן היו לנגד עיני מגדלי הפרחים.

את זה לא בדקתי.

איך המגדל הפרטי יכול לזכות בסופו של דבר מהסיוע הזה?

משרד החקלאות קבע קריטריונים, ועל הקריטריונים האלה היה עירפול מסויים. אני חושב שכל חברי הוועדה הביעו תמיכה בעיקרון של פתיחת השוק, ביטול המונופול ואפשרות למגדלי הפרחים לבחור את מי הם רוצים שייצג אותם במהלך השיווק. ברמה העקרונית לא היה ויכוח. הויכוח היה בפרטים.

המועצה לצמחי נוי, או במילים אחרות מועצת הפרחים, הוקמה מכוח חוק המועצה לצמחי נוי (ייצוא ושיווק), תשל"ו 1976. סעיף 3 לאותו חוק קובע כי המועצה היא יצואן יחיד של צמחי נוי, אולם היא רשאית, באישור הרשות המוסמכת לרשיונות ייצוא במשרד החקלאות, להרשות לאנשים להיות יצואנים של מין או זן מסויים של צמחי נוי. יצואן כזה יכול להיות מי שמגדל את הפרחים בעצמו או מי שמתקשר עם מגדלים והוא מייצא אותם עבורו. כדי להיות יצואן מורשה כזה נקבעו כללים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, והתנאים הם: 1. הוא צריך להגיש בכתב בקשה לגבי עונת ייצוא מסויימת, וזאת תקופה שבין 1 באוקטובר בשנה מסויימת ועד 30 לספטמבר בשנה שלאחריה. ברור שהבקשות צריכות להיות מוגשות לפני 1 באוקטובר. 2. לרשות המבקש עומדים מתקנים וציוד שמתאימים לצורך הייצוא, האריזה וכל מה שכרוך בייצוא הפרחים. 3. הוא חייב לנהל מערכת חשבונות נאותה ולמלא אחרי כל ההוראות של ניהול חשבונות שקובעות רשויות המס 4. הוא חייב להוכיח שאין בייצוא אותו זן שהוא רוצה לייצא כדי לפגוע באופן משמעותי בייצוא אחר של פרחים מישראל 5. הוא חייב להוכיח שהמדינה שלגביה הוגשה הבקשה היא יעד שיווקי בלעדי וסופי של אותם הפרחים. 6. הוא חייב להראות שהוא מתקשר עם מגדלים, ושהמסמכים יוכיחו שהוא ייצא את כל היבול של אותם מגדלים שהתקשרו איתו. 7. הוא צריך להוכיח למועצה שאותם מגדלים לא התקשרו עם יצואן אחר. בנוסף לכך, משרד החקלאות רשאי להוסיף קריטריונים, ובלבד שהקריטריונים האלה יהיו קריטריונים סבירים, שיוויוניים ועומדים במבחני חוק יסוד: חופש העיסוק.

על סמך כל הנתונים האלה בדקתי את הקריטריונים שמוצעים עכשיו, וזה המכתב מ12- באוגוסט של הגברת דליה הראל שמצורף כנספח א'. הגעתי למסקנה שהקריטריונים לקבלת רשיון ייצוא כפי שמופיעים במכתב הם סבירים. בפרק ב' למכתב, ששם נאמר שמדובר בקריטריונים לקבלת סיוע, נאמר גם שאותו מבקש סיוע צריך להשתתף במימון הכנת תוכנות והחלפת מחשבים לפי בדיקה. הקריטריון הזה לא היה לי כל כך ברור. אני הבנתי שאם אתה משתתף במימון הכנת תוכנות אתה זכאי לסיוע.

קריטריונים זה נקרא למען יתן כסף.

יש קריטריונים לקבלת רשיון ייצוא. האם כל אחד שיקבל רשיון ייצוא יקבל השתתפות ב2- מיליון שקל?

כן.

קודם כל צריך לעבור סף ראשון, שזה הסף לקבלת רשיון הייצוא, ושלגביו יש 4 קריטריונים שמופיעים כאן: היקף ייצוא, בית אריזה, בקשה לא יאוחר מ30- באפריל והתחייבות למלא את ההתחייבויות. פעם שהיצואן עמד בדרישות האלה, הוא פונה לבקשת סיוע. המשמעות של סעיף ב' היא, כפי שאני מבין אותה, שהוא יקבל בכל מקרה את הסיוע, אבל הסיוע ינותב אך ורק לנושאים האלה.

ואם הוא לא עושה את הדברים האלה הוא לא יקבל סיוע.

אני מבקש לראות בפירוש שנתתי עכשיו חלק מהבקשה.

איך יכול להיות שאתה נותן לא יותר מאשר 2 סנט אמריקני לפרח, ואתה מתנה את זה על התוכנה? נניח והוא ייצא 100 פרחים, אז הוא יצטרך לקבל 100 כפול 2 סנט מחד, ומאידך ההוצאה שלו על המחשוב תהיה 4 מיליון שקל.

לא בהכרח 2 סנט.

זה לפי הנמוך שביניהם. הוא לא יכול לעבור את ה2- מיליון שקל ואת ה2- סנט לפרח.

אם הוא עשה 100 פרחים הוא לא יכול לקבל 100 כפול 2 סנט, ואם תוכנת המחשב שלו היתה 4 מיליון שקל, אז הוא יקבל רק דמי השתתפות. האם יצואן שעשה מיליון פרחים ועשה תוכנת מחשב ב100- שקל יקבל 2 מיליון שקל, בעוד שההוצאה האמיתית שלו היתה 100 שקל? תסביר לי איך הקורולוציה.

יש לך 2 מיליון שקל ויש לך 4 יצואנים שכל אחד נמצא בסיטואציה אחרת מבחינת היקף הייצוא שלו ומבחינת היקף ההשקעות שלו. אחד, כמו שאומר נחום, משקיע מעט במחשב והרבה במשהו אחר, וההפך. איך אתה מחלק את ה2- מיליון שקל? מה יהיה היחס בין היצואנים השונים לגבי אותם ה2- מיליון שקל?

לי לא איכפת שיצואן אחד יקח את כל מה שמגיע לו, כלומר את כל ה2- סנט לפרח, וישקיע את הכל במיחשוב ובתוכנה, ויצואן אחר יקח את כל הכסף שלו וישקיע אותו במערך תובלה או במערך שינוע.

העיקר שזה יהיה לפחות אחת מהמטרות האלה.

ובתנאי שלא יעבור את הסכום.

אבל איך תחלק את זה באופן יחסי? האם לכל אחד מ4- יצואנים תתן חצי מיליון שקל?

אני אקח את כל הייצוא של כל היצואנים האלה ואני אחלק את זה ל2- מיליון שקל...

אתם אומרים שתתנו לא יותר מ2- סנט לפרח.

אנחנו ניתן 2 מיליון שקל מחולק לפרחים, ולא יותר מאשר 2 סנט לפרח.

ותתנו את הכסף על הצגת חשבוניות או הצגת תשלומים בגין אחד או יותר מהדברים האלה.

נניח שהוא יגיע למסקנה שליצואן מסויים מגיע 300 אלף שקל, אז מאותו רגע אותו לא מעניין אם אותו יצואן מוציא את כל 300 אלף השקל על סעיף 1, על סעיף 2, על כל הסעיפים או על אחד מהם. מה שהוא רק רוצה זה לתת את הכסף מול חשבוניות או אסמכתאות של אחד או יותר מהנושאים האלה. זה נכון?

כן.

מתי פורסמו הקריטריונים? אם אני יודע שהקריטריונים פורסמו לפני ההרשמה, אז אין לי בעיה אם זה, אבל אם אני יודע שזה פורסם אחר כך, אני חושב שאנחנו צריכים לדחות את זה ולפתוח את זה מחדש.

לא לדחות, להאריך את המועד.

הקריטריונים לא נעשו עד היום.

אז מר ליצמן צודק ב100%.

הקריטריונים לא קשורים למי יצואן או מי לא יצואן. כל מי שרצה להיות יצואן פנה וביקש.

נניח שיש אחד שמקבל סיוע, יש לו מערכת ממוחשבת מלאה והוא לא צריך סיוע כספי.

אבל הקריטריונים לא באים להכביד עליו, הם באים רק לעזור לו.

מה שהוא אומר לך זה שהוא היה מגיש בקשה לרשיון לייצוא אילו הוא היה יודע שאחת מהחלופות האחרות היתה מאפשרת לו למשוך כסף מהקופה. אילו הוא היה יודע, הוא היה מגיש בקשה.

פה אמרנו שמי שמקבל רשיון ייצוא הוא רק מי שביקש מאפריל עד ספטמבר. לי אין בעיה שיאריכו את זה גם לשנה הבאה.

ילך יצואן, שלא הגיש בקשה, לבג"ץ ואז חבל על הזמן כי בג"ץ יקבל את זה. האם אתה יכול לבוא ולהכניס יצואנים שלא הגישו בקשה עד 31 באפריל? האם את הבקשה להשתתפות אתה יכול לתת כך שיגישו עד סוף דצמבר?

אף אחד לא הגיש בקשה להשתתפות.

הקריטריונים לרשיון ייצוא היו ידועים לכל המגדלים לפני ה30- באפריל?

כן, זאת היתה החלטת מועצה. המועצה פירסמה את ההחלטות שלה ברבים. היה אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת וזה הופיע ברשומות.

מתי זה פורסם?

זה בטח היה בסביבות מרץ, אפריל, אני כבר לא זוכר מתי.

אבל ייעוד הסיוע הכספי לא היה ידוע אז. איך נגיע למצב שבו מגדל פרחים שהבעיה שלו היא רק הנושא של המחשב והוא לא הגיש בקשה יגיש את הבקשה?

הוא אומר שלסיוע לא מגישים בכלל בקשה. ברגע שהוא יצואן מורשה הוא לא צריך להגיש בקשה.

יש פה חלק שמתייחס למי הוא יצואן. הוא היה צריך להגיש בקשה עד ה30- באפריל שזה בסדר ולכן הוא קיבל. מכאן ואילך יש קריטריון לקבלת סיוע, שזה לא המילה קריטריונים כי היא לא נכונה בעניין הזה, אלא מטרות הסיוע. צריך לאפשר לאנשים שיש להם רשיון ייצוא על פי החוק להשתתף באותן מטרות.

זה מה שאנחנו אומרים.

אני יצואן ואני רוצה להשתתף במימון מחשבים, איך אני מקבל ממך את הסיוע? האם אני צריך להראות לך שקניתי מחשב עד 31 בדצמבר 1999?

התאריך הסופי שלך זה אם קיבלת רשיון ייצוא בשנת 1999.

עכשיו אני רוצה את הכסף. תגיד לי איך אני מקבל את הכסף.

הוא צריך להגיש בקשה למשרד החקלאות.

אתה משלם את זה עד סוף שנת התקציב עבור הוצאה שאני הוצאתי החל מיום האישור ועד סוף שנת התקציב?

האם בעקבות זה שנאשר את הבקשה הזאת, אתם תפנו לאותם יצואנים שנרשמו, תגידו שלכל אחד מהם מוקצב הסכום הזה והזה?

לא, נגיד להם שכל אחד יכול לקבל סיוע באחד הנושאים הללו.

אבל אתה צריך להגיד לו מה סך היקף הסיוע.

נכון. הסיוע המוערך הוא בסביבות 2 סנט, אבל הוא מותנה בסך כל התקציב מחולק ל2- מיליון שקל.

האם תעבירו את זה לכל היצואנים?

בוודאי.

אין לך הגבלת זמן בכלל, נכון?

נכון.

ההשתתפות בקרן סיכוני אשראי בגובה של 3% היתה עד היום בבית אריזה "אביב". אם אתם שמים את זה כקריטריון, תקבעו שרק "אביב" יוכל להשתתף.

למה? אולי מישהו אחר יביא בעיות של מחשב. יש פה 3 מטרות, שאו שאתה עומד באמת באחת מהן, או שאתה עומד ביותר מאחת מהן, ועל זה אתה מקבל כסף. אם נניח בית אריזה "אביב" באמת נותן את ה3% מהיקף האשראי, ויצואן אחר רוצה מימון תוכנות אשראי, אז הוא יקבל את הכסף לצורך המימון. זה לא הופך להיות בלעדי לבית אריזה "אביב".

השתתפות בקרן סיכוני אשראי זה רק 20%...

אתה חולק על המטרה הזאת, למה?

לדעתי זה חסר משמעות.

זה עוזר למגדלים. אתה נותן אשראי למגדלים?

כן.

למה שהייצואן ההוא לא יתן?

ב3% המועצה לא משתתפת אלא המגדלים משתתפים, וזה רלוונטי רק לאלה שקיבלו אשראי, לא לכולם.

כמה יצואנים כבר נרשמו?

16 יצואנים.

האם קיימת סכנה שיבוא אדם ויאמר: שמע, לו הייתי יודע שיש סיוע, הייתי נרשם כיצואן. לא ידעתי שיש סיוע, לכן לא נרשמתי.

אם אדם מחליט שהוא רוצה להיות יהלומן וכעבור שנה מדינת ישראל מחליטה לתת סיוע ליהלומנים, אז הוא יכול לבוא ולומר: אם הייתי יודע שאקבל סיוע הייתי נרשם מוקדם יותר.

ישנם לא מעט יצואנים שביקשו רשיון ייצוא ובגלל ה2- סנט ירדו מהנושא.

המגדלים מדברים עכשיו על סיוע למגדלי הוורדים, שפעם אחת ניתן פה אבל אולי גם ניתן פעם שנייה. תאר לך שאני נותן סיוע למגדלי הוורדים ויבואו אלי מגדלי הגיבסנית ויגידו לי: שמע, אם היינו יודעים שלמגדלי הוורדים אתה נותן סיוע, לא היינו שותלים גיבסנית אלא היינו שותלים ורדים.

מדוע הסיוע ניתן רק לאלה של מיליון דולר ולא ליצואנים של פחות?

אנחנו רצינו שלא כל אחד יוכל לקחת שק עם ורדים ולבלבל את השוק. רצינו שהיצואנים יהיו רק אלה הרציניים שמסוגלים להבטיח את התמורה.

מבחינה חוקית הנושא הזה כבר נגמר כי הוא נדון בוועדת הכלכלה, אושר בוועדה הכלכלה ופורסם ברשומות.

הסיוע בפועל ילך למגדלים או לייצואנים?

בעקיפין זה יגיע בסוף למגדלים.

2 סנט לפרח מי יקבל, היצואן או המגדל?

הייצואן.

זה סיוע ליצואנים. זה שאומר מנכ"ל המשרד שבסוף זה עוזר למגדלים כי זה מייעל את הענף וזה מכניס תחרותיות לענף, זה נכון. הסיוע הכספי עובר ליצואן.

ה צ ב ע ה

בעד - 4
נגד - 3
אושר

פניות מספר 218,219.

הבקשה כאן היא להעביר 80 מיליון שקל לחוק עידוד השקעות בתיירות. ההשקעה היא לא בהרשאה אלא במזומן בלבד, שזה לא לצורך כתבי אישור חדשים אלא לצורך התחייבויות.

מה זה נקרא לא בהרשאה אלא במזומן?

כאשר מפעל או בית מלון מגיע למרכז השקעות ומקבל כתב אישור שהוא זכאי למענק מהמדינה באישור של 24% אם זה הולך לאיזור א', אז מחייבים את כל ההרשאה ואז זה כתב אישור חדש. עכשיו המפעל או בית המלון הזה יבוא במשך 7 שנים לפדות את השיק הזה שנתנו. ה80- מיליון האלה הם במזומן. הם תמורת אותם שיקים שנתנו בעבר.

אז למה זה לא בבסיס התקציב?

את בסיס התקציב אנחנו בונים לפי צפי ההשקעות שצפוי. אותו מודל שנבנה במהלך שנת 1998 לא נבנה טוב, וכיום קצב הביצוע של בתי מלון הוא גבוה מזה שנחזה.

מה המקור של הכסף הזה?

המקור של הכסף הזה הוא גם מחוק עידוד השקעות. זאת פשוט הסטה פנימית. זה בא מחוק עידוד מתעשייה. שם נוצר עודף מסויים והוא עובר לבתי מלון. בסך הכל זה אותו חוק.

אם כמו שאנחנו משערים תהיה פריחה ויבואו מחר מפעלי תעשייה, אז הם יצטרכו הרשאה חדשה ואתם תבקשו אותה. אם הם יעמדו בקריטריונים, אתם תצטרכו לתת את זה.

קריטריונים זה דבר גמיש. אנחנו לא לוקחים מתעשייה בהרשאה. לא יהיו עכשיו פחות מפעלים. אני לוקח רק במזומן. לא יאושרו בגלל זה פחות מפעלים במרכז השקעות לתעשייה.

האם יש בתיירות גם מסלול של הטבות מס?

זה אותו חוק, אבל אף אחד לא מנצל אותו בתיירות, מנצלים אותו בתעשייה כי שם שיעורי הרווח הם גבוהים ובפרקי זמן קצרים. בתיירות שיעורי הרווח הם יותר נמוכים, והם בפרקי זמן יותר ארוכים. לכן הם מעדיפים את המענק שהוא שווה ערך יותר מאשר ההטבות.

ה80- מיליון שקל האלה זה חתיכת סכום. זאת אומרת שבתקופה האחרונה היתה בנייה של הרבה חדרים.

בים המלח אישרו לא מעט בשנים האחרונות, ובאילת קצת. לפי חוק עידוד השקעות, תוך 60 יום מרגע שהמפעל או בית המלון הגיש לתשלום ובדקו אותו צריך לשלם לו.

מדובר גם על שיפוצים?

לא, מדובר על בתי מלון חדשים.

יש גם סיוע בנושא שיפוצים?

בעבר היה, היום אין.

אבל אם מלון רוצה להגדיל את מספר החדרים שלו מ120- ל200-?

אז זאת הרחבה לא שיפוץ.

אבל UPGRADING של מלון שהוא מיושן?

לא, כיום לא עושים את זה. משרד התיירות והממשלה הקודמת העבירו איזו שהיא החלטה והיא כרגע נמצאת בדיונים.

אושר. פנייה 213.

הפנייה נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב משרד התיירות - להעביר מיליון שקל בהוצאה ו2- מיליון שקל בהרשאה לטובת פעילות של שיווק שמבצע משרד התיירות עם מארגני שיווק ומארגני תיירות. הם משתתפים איתם בהכנת חומר ובקמפיינים שהם מפרסמים את ישראל במדינות שונות באירופה ובארצות הברית. זה באמצעות MATCHING. על כל שקל שיוצא ממשרד התיירות, מארגני התיירות שמים שקל או קצת פחות. המקור לשינוי הפנימי הזה זה שיש להם איזו שהיא עתודה לשיווק שהם לא ידעו בתחילת שנה למה הם רוצים לייעד אותה. הם הגיעו למסקנה שעדיף להם את זה בפעילות הזאת. יש עוד פעילויות שיווק, אבל הם בחרו דווקא את זה. המקור השני זה הכנת חומר פירסומי שיש בלשכות בחו"ל. במקום חומר פירסומי הם מעדיפים להשתתף בפירסום עם מארגני התיירות עצמם.

איך אתם בודקים שהיזמים עושים את זה?

יש את העבודות עצמן.

לא ראיתי שיפור בכניסה של תיירים לארץ.

יש שינוי דרסטי. ב1997- היו 1.8 מיליון תיירים, ב1998- היו 2.2 מיליון תיירים וב1999- היו כבר 2.5 מיליון תיירים. התחזית לשנת 2000 היא 3.1 מיליון תיירים.

אושר. פנייה 228.

מדובר על פנייה שכוללת שינויים פנימיים על בסיס בקשות של המשרד עצמו. יש במשך השנה תקנות. בגלל שמשרד הקליטה עובד על התחייבות לטווח של שנתיים או שלוש, למשל תוכנית המדענים, אז הכסף הזה מתוקצב במשך השנה, אבל בגלל שהוא התחייב לשלם בינואר או פברואר או מרץ, אז הוא משלם כבר עם הכסף של תקציב שנת 1999 על התחייבויות שנת 1998.

זה לא בהרשאה?

יש גם בהרשאה, אבל יש גם תקנות שהן בלי הרשאה.

למה זה לא צריך הרשאה?

בגלל שהפעילות היא לא בתחילת שנה. יש נגיד חברה שנותנת עכשיו שירות לאמנים עולים. אני חתמתי איתה חוזה ביוני 1998 עד יוני 1999. אני לא משלם לה רק ביוני 1998, אני משלם לה גם ב1999-. בגלל שאני משלם לה גם ב1999- וזה כבר מתקציב 1999, יש תקנות שיש בהן חוסר עד שלא יוחזרו העודפים.

לפי מה שאני מבין, אתה מפחית מהרבה מאוד נושאים - מסיוע לתעסוקת עולים, מסיוע לאמנים, מסיוע ליזמות עסקית, מקליטה חברתית, ואתה מעביר הכל לקליטה ישירה.

כל התקנות שמהן הורדתי היו תקנות שהתחייבנו עליהן עד שיופשרו העודפים. עכשיו הופשרו העודפים ולכן חזר כל הכסף לתקנות האלה.

מה זאת אומרת חזר כל הכסף לתקנות האלה? אם ניקח את התקנה לסיוע לאמנים וספורטאים עולים אז זה היה 9 מיליון וירד ל8.5- מיליון. אתה אומר שה700- אלף שאתה מוריד עכשיו חזרו בצורה של עודפים?

אני לקחתי במשך השנה את ה700- אלף מסל קליטה, העברתי אותם לתקנה עד שהעודפים המחוייבים יחזרו לתקנה. העודפים המחוייבים מוחזרים בסביבות החודשים אוגוסט, ספטמבר. ברגע שחזרו העודפים האלה לתקנה, אני יכול לקחת את הכסף בחזרה לסל קליטה.

אז למה לא משתקף פה האיזון המחודש הזה?

כי זה מופיע בפניות קודמות.

זאת בעצם פעולה טכנית.

למעשה מה שאתה אומר הוא - אם נחזור לסיוע לאמנים - ש8.5- זה מה שהיה בתחילת השנה, ובשלב מסויים זה גדל ל9.2 מיליון כתוצאה מהעודפים.

זה בגלל שבשלב מסויים, עוד בתחילת השנה, המשרד שילם עוד כסף שהוא היה חייב מ1998-. כדי לקיים פעילות שוטפת הוא חייב בינתיים כסף עד שיחזרו העודפים. באמצע שנה לקחנו עוד מיליון שקל או 700 אלף שקל.

אתה בעצם אומר לי עכשיו שבכל התקנות האלה שיש בהן ירידה, אין בהן ירידה.

בשביל מה צריך את כל התיאור הזה אם הכל מתבצע?

אתה חייב לשלם כסף. יש כמות מזומנים מסויימת שנגמרת בגלל כסף שהתחייבת עליו ב1998-. העודפים מוחזרים רק עכשיו. עד שמחזירים את העודפים האלה, שזה כסף של התקנה, אתה חייב שהמשרד ימשיך לעבוד בפעילות שוטפת.

אתה אומר שסיוע לאמנים עולים היה 8.5 מיליון שקלים בתקציב 1999. את זה אני מבקש לראות.

יש את זה בספר התקציב.

אני רוצה לראות אם זה היה בתקציב שלך לשנת 1999.

אנחנו לקחנו את האמנים כדוגמה, אבל חבר הכנסת אמנון כהן רוצה לראות מה קרה עם התקנה הזאת ואת כל התהפוכות שהיא עברה. אני מציע שתעביר לחבר הכנסת אמנון כהן את ההסבר לכל התהליך, ואז נדון בבקשה הזאת פעם נוספת. פנייה מספר 230.

מדובר על שינויים של ביטוח לאומי שעושה את אומדני הביצוע מחדש, ועל סמך זה אנחנו עושים שינויים פנימיים.

מדוע הסיוע לנכים יורד מ304 ל240-?

הביטוח לאומי עשה אומדנים גבוהים מידי. הוא על פי האומדנים שלו ראה שיש לו עודף תקציבי, שכרגע הוא לא צריך את הכסף.

בתחילת השנה אתה יודע כמה נכים יהיו.

זה הכל על פי אומדני גידול, אומדני ניצול.

זה רק עולה, זה לא יכול לרדת.

כאשר בנינו את התקציב לקחנו, למשל, אומדני גידול של 10%, ובפועל יש אומדן גידול של 3%.

מה זה תקציב סיוע לנכים?

זה הלוואות לרכב ולציוד לרכב.

מה זה האוכלוסיות האחרות?

זה כולל נפגעי הקרנות, כמו גזזת. האישור לגמלה הוא על סמך ועדה רפואית. ברגע שוועדה רפואית קובעת שהוא זכאי לגמלה, הוא מקבל גמלה או מענק שתלוי ברמת הנכות. האומדנים עמדו על מספר מסויים. כנראה שיש עלייה במספר המקבלים, אז פשוט הוספנו עוד כסף. זה כולל תגמול ליתום עקב אלימות במשפחה. יש יתומים שמקבלים כסף כתוצאה מאלימות במשפחה. זה כולל גם מענק למשפחות ברוכות ילדים. שנה שעברה עבר חוק שנותן מענק לימודים גם למשפחות ברוכות ילדים. הערכה של ביטוח לאומי עמדה על 35 מיליון שקל, בפועל זה כנראה 45 מיליון. זה כולל ילדים של עולים חדשים. יש ילדים שהגיעו בלי הורים וזכאים לקיצבת ילדים, אבל בגלל שההורים לא הגיעו הם לא מקבלים.

מה היה קורה אם בשניהם היה לך אומדן חסר?

זה ביטוח לאומי. אני שאלתי את ביטוח לאומי איפה כרגע יש אומדני עודף, והם אמרו שכרגע בהלוואות עומדות יש להם עודף. יכול להיות שבסוף שנה נראה עוד פעם שצריך לעשות משחקי אומדנים. יש להם סעיפים שיש בהם אומדני עודף ויש סעיפים שיש בהם אומדני חוסר.

עודף או חסר נקודתי אסור שישמש בסיס להחלטות שהן לטווח ארוך. הדוגמה הכי טובה שאני תמיד יכולה להביא היא, שלפני הרבה שנים היה עודף בתקציב, היה גידול הכנסות שלא היה צפוי, אבל אמרו שיש עודף בתקציב והלכו והוציאו הכל על הסכמי שכר. הסכמי שכר זה ל80- שנה כי זה לא רק על משכורת.

הסטייה היא של 20%. זאת סטיית ענק.

זה האומדנים של ביטוח לאומי.

האומדנים אמנם הם אומדנים, אבל הסטיית תקן לא יכולה להיות בהיקפים כל כך גדולים. או שהאומדנים הם בעייתים, או שקרה איזה אירוע דרמטי במהלך השנה ששינה את האומדנים.

אני מבקש שיבוא לכאן נציג הביטוח הלאומי ויסביר איך יש טעות של 20% באומדן.

תסתפק במכתב?

כן.

אנחנו נאשר את זה, אבל אני מבקש ממך לשלוח מכתב לחבר הכנסת פריצקי ובו הסבר לגבי העודף באומדן אחד, והחסר הגדול באומדן שני.

ה1.5- מיליון שנוספו זה לחוק גל - חוק לעידוד המגזר היצרני.

זה תמריץ מעסיקים.

החוק כבר נגמר מזמן. מה שמטריד אותי הוא, שהיה לו אומדן 0.

היה פסק דין של בית משפט. עדיין יש כמה תביעות של מעסיקים בבתי משפט.

אבל למה זה לא היה באומדן שלכם?

החוק הזה כבר לא קיים.

החוק נגמר, אבל אתה יודע שיש דיונים בבתי משפט.

אבל אני לא יודע כמה לתקצב.

פרקליטות המדינה היא צד לתיקים האלה והיא יודעת שיש משפטים ושיכולים להיות הוצאות למשפטים, אז למה אתם לא יודעים את זה? אנחנו מאשרים את זה.



























ג. צו היטלי סחר (היטל היצף על יבוא
ברכיים וקשתות פלדה מסין), התשנ"ט 1999-.

חוק היטלי סחר נחקק בשנת 1991. החוק קובע שניתן בתנאים מסויימים להטיל היטל היצף על ייבוא מחו"ל. החוק עומד להשתנות, וזאת כדי להתאים אותו לכללים שנקבעו בהסכם ההיצף של אירגון הסחר העולמי.

היצף זה מצב שבו ייבוא מחו"ל נמכר כאן בארץ במחיר יותר נמוך מהמחיר שנמכר שם אצל היצרן בחו"ל. אם היצרן עושה אפליית מחירים ומוכר אצלו בבית יותר ביוקר ממה שהוא מוכר בייצוא, זה מצב של היצף וזה עדיין לא מחייב שיהיה היטל. היטל ניתן להטיל כאשר מתקיימים שני תנאים: א. כאשר הוכח שיש היצף ב. צריך להוכיח את קיומו של הנזק ליצרן המקומי. אם התברר שהיה היצף והיה נזק ליצרן המקומי ויש קשר סיבתי בין שני הדברים, היינו שההיצף באמת גרם לנזק ליצרן המקומי וניתן להטיל היטל.

היחידה שאני עומד בראשה מופקדת על החקירה הכלכלית, שבאה לקבוע אם היה היצף, אם היה נזק ואם היה קשר סיבתי ביניהם. החקירה מתחילה רק אם היצרן הגיש תלונה. אם הוא מגיש תלונה ואנחנו מוצאים שיש ראיות לכאורה לקיומו של היצף ונזק, אנחנו פותחים בחקירה. בסיומה של החקירה נמסרת בדיקה עם הדברים לוועדה הציבורית. בוועדה משתתפים נציגים של משרד האוצר, משרד התמ"ס ומשרד החקלאות ונציגי ציבור שהם מומחים בסחר בינלאומי, בכלכלה ובמשפטים. בראש הוועדה עומד נציג ציבור. כיום זה ד"ר אריה רייך, מומחה בעל שם במסחר בינלאומי במשפטים באוניברסיטת בר-אילן.

הוועדה, על סמך ממצאי הממונה, נותנת לצדדים להשמיע את עמדתם. גם אנחנו, במסגרת חובת היטלי סחר, שומעים את כל הצדדים לעניין. הוועדה מקיימת הליך שהוא מעין שיפוטי. בסיומו של ההליך הזה היא מגישה את המלצותיה למשרד התעשייה והמסחר. היא ממליצה בפניו אם להטיל היטל היצף, ואם כן, אז באיזה שיעור. שר התעשייה והמסחר צריך כמובן לקחת בחשבון את שיקולי הוועדה. הוא יכול לשקול שיקולים נוספים, למשל במסגרת יחסי סחר החוץ של ישראל שיקולים כלכליים אחרים.

מה זה שיקולים שהם זרים לשיקולי הוועדה? אסור לוועדה לשקול אותם?

האמת היא שזה מצב לא ברור שיבוא על תיקונו בחוק.

מהי ההיררכיה מעל הוועדה הזאת?

בית משפט מחוזי. בחוק היטל היצף שר האוצר לא נזכר, אבל זמן קצר אחרי שחוקק החוק הזה נכנס תיקון לחוק יסודות התקציב שקובע כי שר האוצר מוסמך לאשר כל אגרה או היטלי מס. למרות שיש חקירה של הממונה ויש בדיקה של הוועדה שנציג שר האוצר יושב שם, אמר משרד האוצר, על פי חוק יסודות התקציב, ששר האוצר מוסמך לאשר. העניין הזה עלה לפני היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה קבע שאמנם יש סמכות לשר האוצר, אבל סמכותו מוגבלת רק לשיקולים שהם בגדר שיקולי המשק בכללו ולא משיקולים אם היה היצף או לא היה היצף, או אם הוועדה טעתה בעניין כזה או בעניין אחר.

מה נעשה בכסף? לאן הוא הולך?

להיטל היצף אין שום מטרה פיסקלית, זאת אומרת שהוא לא נועד להעשיר את קופת המדינה. כל מה שהוא נועד לעשות זה לייקר את הייבוא כדי שלא יגרם נזק כתוצאה מההיצף ליצרן המקומי.

כמה זמן לוקח ההליך הזה, כי הרי בינתיים המפעל יכול להסגר?

ההליך הזה הוא הליך ארוך. על פי הכללים הבינלאומיים שישראל חתומה עליהם אסור להליך הזה לעבור יותר משנה וחצי. בפועל עד עכשיו הוא נמשך תקופות יותר ארוכות. ההליך שמובא כאן לפניכם נמשך קצת יותר משנה וחצי. הזמן נקבע לא מהיום שהוגשה התלונה אלא מאז שיש החלטת פתיחת חקירה. הרבה תלונות מוגשות, מושבות חזרה ויש החלטה לא לפתוח בחקירה והעניין מת. אפשר לנקוט באמצעי ביניים. נכון שיש סכנה חמורה שאם יש היצף בשיעור ניכר והנזק גדול, המפעל יכול להתמוטט.

מה עשה המפעל הזה במקרה הראשון?

יש אמצעי ביניים שרק הממונה יכול להפעיל אותם לא לפני שעברו 60 יום מאז פתיחת החקירה. אפשר להטיל על הייבוא ערובה זמנית. אם הממונה החליט להטיל ערובה זמנית, היבואן מהמקור המסויים שעושה את ההיצף צריך במקום לשלוח ייבוא להפקיד ערבות בנקאית. והיה אם בסופו של דבר נמצא שיש היצף אז חולטים את הערבות. אם נמצא שלא הטילו היטל, אז מחזירים לייבואן את כתב הערבות שלו.

מה השיקול של אדם לקחת ערבות?

אם יש סיכוי סביר שאני אמצא בסופו של דבר היצף ואני מוצא שיש נזק, למרות שזה לא אושר סופית והחקירה לא נגמרה ויש לי השערה מה יהיה שיעור ההיטל שאני אטיל בסופו של דבר, אז לפי ההשערה הזאת אני צריך להטיל ערובה זמנית.

צו מניעה - יש מושג כזה במסגרת הסיפור?

לא. אם אני מחליט להטיל ערובה זמנית, יכולים הייבואנים שהם על סף קשיים או היצרנים הזרים, שזה הצד השני לתלונה המוגשת, להגיש השגה להחלטה לפני יו"ר הוועדה. ליו"ר הוועדה תמיד מוגשת השגה.

אין בעצם תנופה של מניעת היצף. כל מה שאפשר לעשות זה לקנוס.

או לאסור ייבוא.

היצף זו לא עבירה. אי אפשר למנוע היצף.

ובסופו של דבר, לאחר שהשר בדק את הדברים וקיבל את החלטת הוועדה, אז הוא מוציא צו, שזה הצו שעומד לפנינו.

הוא עוד לא מוציא צו. הוא קודם כל צריך לקבל את אישור ועדת הכספים.

הוא מוציא צו שמותנה בבקשה לאישור של ועדת הכספים. זה הליך מאוד מאוד בירוקרטי.

ההליך הזה הוא במתכוון הליך ארוך. כך זה מקובל בכל העולם. כך זה מקובל ב140- מדינות שחתומות על הסכם ההיצף. זה לא מובן מאליו שחוסמים את הייבוא וסוגרים אותו מפני שמישהו מתלונן. זה מחייב בדיקה יסודית.

נניח שהיו נותנים לך תקציב בלתי מוגבל ליחידה שאתה עומד בראשה, והיו מביאים לך חוקרים בלי הגבלה, והוועדה היתה יושבת כל הזמן, האם אפשר היה להגיע למצב שבו תוך נניח חודשיים ההליך היה נגמר?

בהחלט לא. בארצות הברית יש שני גופים שעוסקים בזה. מאות אנשים, אם זה כלכלנים או משפטנים, עוסקים בעניין הזה. יש משלוח של צוות בודק ליצרן בחו"ל על-מנת לבדוק אם התשובות שהוא מסר כאשר הפנו אליו את התלונה הן התשובות אמיתיות. זה אימות. לאמריקנים יש ליהוק שלם לכל התפקידים האלה.

משרד התמ"ס נותן לך את הנתונים האלה, לא?

זה נושא ברמת מקצוענות כל כך גבוהה, שאי אפשר לבקש מנספח שמוצב באיזה שהוא מקום שיעשה את האימות ויבדוק את הנתונים. בבדיקת האימות האחרונה שעשינו נסע כלכלן מאיתנו פלוס רואה חשבון שאנחנו מעסיקים.

מי משלם?

המדינה. גם בארצות הברית בדיקת התלונות לא עוברת את השנה וחצי. מאוד מקפידים על זה. זה פחות או יותר נע בין שנה לשנה וחצי, כי זה צריך לקחת את הזמן שלו.

אתה אומר: אני עושה פה הליך בירוקרטי שלוקח זמן. אם הם רוצים להקל עליך מאוד הם יאמרו לך: ניתן לך את כל היועצים שבעולם ולא תהיה לך בעיה של בירוקרטיה. אבל אתה אומר: לא, אני צריך את הזמן. בגלל שאתה צריך את הזמן, אתה עושה תהליך של בירוקרטיה?

יש מצבים שאפילו אם אתה מוסיף 100% ממספר האנשים, אתה לא מרוויח זמן. יש דברים שאתה צריך לבדוק אותם, וזה לוקח זמן בדיקה. אתה, למשל, צריך לקבל נתונים מהיצרן בחו"ל. אנחנו שולחים לו שאלון מוכן באנגלית. יש שאלות שהוא מאוד לא אוהב לענות עליהן, כמו למשל מי הלקוחות שלו, כמה הוא מוכר אצלו בבית.

מה קורה אם הוא לא משתף איתכם פעולה?

הוא יושב, והוא צריך את הזמן שלו.

למה אתה לא שולח את האיש שלך, כי הרי בכל מקרה אתה תצטרך לבדוק אותו כי יכול להיות שהתשובות שלו עוברות ניתוח פלסטי לפני שהן מגיעות אליך?

האיש שלי לא יכול לשבת שם ולבדוק את התשובות בלי שמישהו ממלא את מקומו כאן. זה פשוט לא הולך ככה באף מקום בעולם. הנסיעה היא נסיעת אימות, היא לא נסיעה להוציא את הנתונים.

הייתי מאוד רוצה להגיע למצב שההליך הזה יערך 7,8 חודשים.

האם אתם מגישים הצעת חוק אלינו?

כרגע זה על שולחן ועדת שרים לחקיקה. יש מחלוקת עם משרד האוצר, שעד שהיא לא תפתר אז לא נוכל להתקדם.

אני מציע שנסתפק בכמה מההבהרות שהיו פה, כי אנחנו לא מקיימים היום דיון עקרוני בנושא של היצף. אם נגיע לשינוי החוק וזה יגיע אלינו לוועדה, אז נקיים דיון יותר מעמיק בסעיפים שלו.

כל מי שיש לו משהו נגד, כבר אמר את מה שיש לו להגיד בפני הוועדה הציבורית.

שקלתם את העניין של ייצוא לסין? בגלל שישראל מייצאת לסין, יש סכנה לפגיעה בייצוא, יש סכנה לפגיעה בייצואנים ישראלים. מה קורה?

מה שנשקל זה יחסי הסחר בין ישראל וכל מדינה שנגדה מפעילים היטל היצף. אבל הואיל וההיצף הזה זה לא איזה מעשה שרירותי אלא הוא מעוגן בהסכם בינלאומי, ובדרך כלל אם התהליך הוא נכון ואם המדינה לא יכולה להסכים שנעשה כאן איזה שהוא עיוות, שהתהליך לא נכון, שלא שמעו את הצדדים כמו שצריך, אז אין גם עילה למדינה לבוא ולומר: אל תטילו היטל היצף. הנספח המסחרי של סין היה שותף ומודע לתהליך הזה מהרגע הראשון.

המקרה הזה מסובך במיוחד, מפני שסין היא לא כלכלת שוק ולמשק שהוא לא כלכלת שוק יש כללים מיוחדים לטיפול. אנחנו אצלינו עוד לא נתקלנו במקרה הזה. זאת הפעם הראשונה, ובעצם יצרנו כאן תקדים. יש שני שיעורי היצף: יש שיעור היצף של יצרן אחד גדול ששמו זיבו, ששיעור ההיצף שם הוא 4.4%, ויש שיעור היצף שונה של כל היצרנים האחרים שהוא למעלה מ20%.

יש אחד שהוא 23%?

כמה יצרנים.

בחלק מהחברות ההיצף הוא 23% ואתה אישרת את ההיטל של 10%. האם בכך אתה חושב שהגעת לסחורה של הייצור המקומי?

בכל מקרה אי אפשר להטיל היטל שהוא יותר גבוה משיעור ההיצף. ההבדל צריך להיות בגובה כזה שהוא מונע את הנזק ששמו היצף. אם הסתבר שליצרן באותו זמן היו נזקים שנבעו גם מגורמים אחרים, אז אני חייב לנטרל את זה ולהתמקד באותו נזק שנגרם לו רק מההיצף. במקרה הזה נמצא שהנזק שנגרם מההיצף הוא יותר קטן משיעור ההיצף.

מה בעצם גדר שיקול הדעת שלנו? הנושא נדון בוועדה מעין שיפוטית, הנושא עבר בדיקה של השר והשר אישר אותו, היו לכל הצדדים אפשרויות לעתור גם לפני בית משפט מחוזי נגד החלטת הוועדה וגם לפני בג"ץ נגד החלטת השר, אז מה אנחנו צריכים לעשות?

יש לוועדה חובה פורמאלית, על פי חוק יסוד: משק המדינה, לאשר. גדר שיקול הדעת הוא, שאם הוועדה השתכנעה שאכן כל ההליכים היו תקינים והמומחים משכנעים את הוועדה שיש מקום לשים את ההיטל, אז צריך לאשר את הצו. אני לא רואה במקרה זה אפשרות שהוועדה תכנס בנעליה של אותה ועדה ובנעליו של השר לבדיקת הנושא.

לדעתי צריך להסיר את הנושא הזה מסדר יומה של ועדת הכספים במסגרת תיקון של חוק. נציגי הייבואנים הוזמנו לוועדה?

נציגי הייבואנים הוזמנו והם החליטו לא לבוא.

האם אפשר להגיש לך בקשה חדשה על אותו עניין?

יותר מזה, החוק מגדיר בקשה לעיון מחדש. על אותו עניין יכולים גם הייבואנים וגם הייצרנים המקומיים לבוא ולומר: השתנו הנסיבות, אנחנו מבקשים שתבדוק ותקבע או היטל יותר גבוה או יותר נמוך.

אני חושב שהנושא של עיירות הפיתוח צריך להיות אחד השיקולים של הוועדה.

אני מציע שנאשר את הצו ונקיים דיון בסוגייה הכללית של מניעת היצף, מה גם שאנחנו שומעים שגם למתלוננים יש אפשרות לבקש עיון מחדש בגובה ההיטל. אנחנו נצטרך באיזה שהוא שלב לקיים לעצמינו בירור כיצד אנחנו ניגשים לדיון בסוגיות מהסוג הזה ובאיזה מרחב של שיקול דעת, כי העניין לא תפור עד הסוף, כולל העניין שהעלה חבר הכנסת ליצמן של ההתחשבות בעיר פיתוח וכו'. אנחנו מאשרים את הצו.



























ד. שיחות טלפון לנושאי משרה שיפוטית בגימלאות.

נושאי משרות כאלה ואחרים זכאים בתוקף החלטות ועדת הכספים להחזרי שיחות טלפון. ההחלטות האלה נמצאות זה עשרות שנים. מדובר על חברה אחת במדינת ישראל, שהיא חברת בזק. אותו נושא משרה קיבל 1000 פעימות מונה בחודש. חברת בזק שהיתה שולחת לו את החשבון, היתה מורידה לו את 1000 פעימות המונה, מזכה אותו בתשלום החודשי הקבוע והיתה מעבירה את יתרת התשלום על מנת שישלם. ההסדרים האלה היו רלוונטים והיו נכונים עד לפני כמה שנים. ענף התקשורת התהפך, והיום יש חברות טלפונים נוספות - קווי זהב, ברק, טלפונים סלולריים, והמשימה והיכולת שלנו לתת את אותה הטבה ככתבה וכלשונה נהפכה לבלתי אפשרית.

יש לנו היום פניות מנבחרים לשעבר ומשופטים לשעבר, שאומרים: אני רוצה להיות מנוי בברק. אני לא יכול לתת לו את זה כי הוא מקבל כבר את ה1000- פעימות מבזק. יש החלטה שאומרת שנושאי המשרות האלה זכאים ל1000- פעימות מונה פלוס תשלום חודשי קבוע. הדרך הפשוטה ביותר והיעילה ביותר זה להעביר את התמורה הכספית בגין אותן 1000 פעימות ושאותו אדם יתקשר עם מי שהוא רוצה.

זה יהיה חלק משכרו?

בתוך תלוש המשכורת יהיו לו 1000 פעימות מונה.

זה יהיה נטו מגולם.

לפי ההצעה שלי זה יהיה נטו מגולם, כי גם היום אנחנו מגלמים אותו.

למה אתם עושים את זה רק לגבי שופטים?

הם רוצים, אבל לוועדה אין סמכות.

הבקשה הזו מתואמת גם עם ועדת בועז?

לא.

למה?

אני אמרתי לדוד בועז שיש בקשה כזאת לגבי שופטים, אבל דוד בועז מעדיף להמתין להחלטה של ועדת הכספים. כתבתי בתזכיר שלי, שכדאי להיות מודעים לכך שההחלטה של ועדת הכספים תהיה סמן ימני לגבי ההחלטות האחרות.

הרי אין פה שום פגיעה בהטבה כלשהי. אני חשבתי - ואני אומר את זה בצורה הכי גלויה - שברגע שוועדת הכספים אחראית על המגזר הזה וברגע שהעניין הזה יפתח, הוא בצורה אוטומטית יעבור אחר כך לכל היתר. אנחנו הרי לא מדברים פה על פגיעה.

אין פה פגיעה בזכות מוקנית? האם אתם מדברים גם על השופטים עצמם?

אנחנו מדברים על הגמלאים. כיום בגלל ההתחשבנות המיושנת הזו, אנחנו משלמים הון עתיק לכל מיני חישובים.

מה עם השופטים עצמם?

השופטים והדיינים מקבילים לחברי הכנסת, למעט לשיעורי הפנסיה.

ברגע שאתה משנה את הח"כים, אתה תשנה באופן אוטומטי גם את השופטים.

אז למה שזה לא יעבור דרך דוד בועז?

דוד בועז זה רק לשרים.

אם אנחנו משנים פה לשופטים, זה יחול על הח"כים?

לא, זה ילך לוועדת הכנסת.

אני הייתי רוצה שסוג כזה של החלטה, שנוגע להטבות של נבחרים ושל אנשים, תעשה על ידי ועדה שאיננה מורכבת מאנשים שיכולים להיחשב כאינטרסנטים.

אנחנו לא פוגעים באף אחד.

בדיוק ההפך. ברור לי שאין פגיעה. אני מעדיף שהחלטות מהסוג הזה, שמהוות תקדים אחרי זה לשורה של נבחרים וכדומה, יבואו מוועדה שהיא ועדה שלא מורכבת מאנשים שיכולים להיות מושפעים מזה. אני מבין שאין פה הטבה ואין פה גריעה.

זה תרגום של מצב קיים אבל בדרך חישוב אחרת.

יש פה הטבה מהבחינה הזאת, שהיום לא ניתנת הזכות לנבחר להיות מנוי בברק או במשהו אחר.

אז יש פה הטבה גלומה.

אני התנגדתי גם בוועדת הכנסת למצב הבלתי הנסבל הזה של ההטבות, של הפנסיה ושל כל הדברים שנעשים לא על ידי ועדה ציבורית. חברי הכנסת מקבלים את ההטבות שלהם על פי החלטות ועדת הכנסת, השרים מקבלים את ההטבות כולל הפנסיה וכל הדברים האלה על ידי ועדה חיצונית, השופטים מקבלים את ההטבות שלהם מוועדת הכספים, ואילו סקטורים שונים במדינה מצמידים את עצמם למה שנוח להם יותר. אנחנו מדברים על דבר שהוא דבר טכני ואין לו משמעות לא תקציבית ולא של הטבה. זה שאנחנו צריכים לדון מפעם לפעם על כל מיני דברים כאלה ואחרים זה דבר רע מאוד. אני חושב שהיה צריך להקים ועדה ציבורית אחת שתחליט לגבי כל הסקטורים האלה.

אנחנו צריכים להזהר בעניין הזה. אם אני יודע שוועדת בועז קבעה לשרים שזאת צריכה להיות הדרך, אני יכול לבוא ולהגיד: אני עם השופטים עושה מה שקבעה ועדה ציבורית, אבל אני לפחות נשען על ועדה ציבורית. אם אני היוזם, אז יבוא מישהו ויגיד שחברי הכנסת החליטו לגבי השופטים. לכן אני מציע שתהיה פנייה שלכם ושל היועצת המשפטית של הוועדה לוועדת בועז שתדון בהיבט הזה לגבי השרים, וברגע שהיא תחליט לגבי השרים זה יבוא אלינו לוועדה ונחליט לגבי השופטים. אני לא רוצה שהיוזמה תבוא מהוועדה הזאת.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40