פרוטוקולים/כספים/2188

2
ועדת הכספים
19.8.99

פרוטוקולים/כספים/2188
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"א
27 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'

חברי הוועדה:

סדר היום: שינויים בתקציב לשנת 1999



שינויים בתקציב לשנת 1999


שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.


על פי פניית שר האוצר, מתבקשת העברת סכום של 400 אלפי שקלים חדשים מסעיף 78 – תיירות-פיתוח, לסעיף 47 – רזרבה כללית. נציגת משרד התיירות תציג את הבקשה.

בהחלטת ממשלה שהיתה, שאינני זוכרת את מספרה, הוחלט להאריך את 838, להעביר תקציב ליישובי קו העימות בסך של 800 אלף שקל, כאשר דובר על השתתפות של משרד התיירות והאוצר – כל אחד ב-50 אחוז: 400 אלף שקל האוצר, ו-400 אלף שקל מתקציב המשרד. אנחנו עושים את העברה של חלקנו מתקציב הפיתוח לתקציב הרגיל. 400 האלף שקל של האוצר זה מתוך העתודה למענקים, שהיא עתודות למימונים שאתם עשינו העברה לטובת תקציב חינוך ביישובי קו העימות.

למה מיועד הכסף?

הוא מיועד לפעולות שיווק לתיירות פנים.

לקו עימות צפון?

לקו העימות, אלה פעולות שבהן אנו מוציאים שקל מול שקל, בדרך כלל. ההחלטה היא לשלוש שנים.

זו הרשאה להתחייבות?

לא. זה רק במזומן. זו הוצאה.

אם כך – אישרנו את הבקשה.

.. פיצויים לחקלאים בגין הקיצוץ במכסות המים

הנושא הבא הוא עניין המים. הישיבה עוסקת בנושא המים מכמה היבטים, ועל סדר היום עומד הנושא של פיצויים לחקלאים. בישיבה הראשונה שבה הופיע שר האוצר בפני ועדת הכספים הוא הבטיח ללמוד את הנושא ולתת תשובה בתוך כמה ימים. בינתיים עבר חודש, ואני מניח שהיו לו נושאים חשובים לעסוק בהם, אם כי נושא המים הוא הנושא החשוב ביותר היום למדינת ישראל, לפי דעתי. העניין נכון בשנה הנוכחית, שהיא שנת בצורת, ובוודאי גם בשנים הבאות.

שר האוצר הפיץ ניירת לחקלאים בעניין פיצויי המים, למרות שלא התקבלה שום הסכמה, ולמרות שהיו חילוקי דעות בין המשרדים השונים לבין משרד האוצר. סוכם, על דעת יושב ראש ועדת הכספים, שנמצא כרגע בחו"ל, לכנס את הדיון הזה, על מנת לשמוע את עמדות הצדדים ולנסות להגיע לאיזושהי הסכמה. המטרה היא לדחוק בסופו של דבר באוצר לשנות את עמדתו, כפי שהתבקש על ידי משרד החקלאות לפני מספר חודשים, טרם הקמת הממשלה הנוכחית. בינתיים אנחנו עדיין ממתינים לעמדתו של שר האוצר. אני מקווה שבהתאם להתחייבות שלו בישיבת ועדת הכספים הקודמת בה הוא הופיע, יהיה לנציג האוצר מה לומר, גם בעניין הזה.

יש עמדה אחידה בין החקלאות לאוצר?

העמדה האחידה היא בין החקלאים למשרד החקלאות, אבל אין עמדה אחידה בין החקלאות, החקלאים והאוצר. כרגע יש עמדות שונות.

זה האוצר הקודם, או האוצר הנוכחי?

האוצר הקודם. החלטת הממשלה הקודמת קבעה סף כניסה גבוה, שבעצם לא מאפשר לחקלאים לקבל פיצוי מהתקציב שהממשלה החליטה עליו. המשמעות של העניין היא להחליט, אך בעצם – לא להחליט. אני מציע שנפתח בשמיעת דבריו של נציב המים, שיתן סקירה לגבי מה שקורה עכשיו.

חרף כל המהומה התקשורתית עכשיו סביב הקיצוצים והטענה החוזרת ונשנית שלא קיצצו במכסות המים לחקלאות, אני רוצה לומר באופן חד משמעי: אני מציג שני גרפים: האחד, של הכינרת בשנת 99 לעומת שנת 19, שבה היתה הבצורת האחרונה, ובה קיצצו לחקלאות 50 אחוז ממכסות המים. הגרף השני מראה את מאגרי מי התהום בשנת 99 לעומת שנ 91ץ הצגת שני הגרפים מדברת בעד עצמה, כמעט ואין צורך להוסיף אף מילה. החומר שאני מציג בפניכם הוא מה –11 לאוגוסט. הקו הסגול מבטא את מפלס הכינרת בשנת 91. הקו הירוק מבטא את מפלס הכינרת בשנת 99ץ ב-11 לאוגוסט היה הפרש שאיבה לרעת 99 בהשוואה ל-91 ב-10 מיליון קוב בכינרת.

הצגתי כאן שני דברים. לקחתי את שנת 91 כשנת התייחסות. בשנה הזו עברנו שלוש שנות בצורת רצופות, ונאלצנו לקצץ לחקלאות 50 אחוז מהקצאת המים. אכן, באותה שנה הגענו, עקב הבצורת ולמרות הקיצוץ לקו של מינוס 212.99 מתחת לפני הים. השנה, שהיא שנת בצורת דומה, המצאי במאגרים דומה למה שהיה במאגרים בשנת 91, אנו עומדים באותו מצב, ואכן נגיע בסוף הקיץ, פחות או יותר לאותה נקודה שבה היינו בסוף עונת ההשקייה, עונת הצריכה העיקרנית של שנת 91 – כלומר, לקראת שנת 92.

עיקר המים יוצאים עד סוף ספטמבר?

כן ולא. אם מתייחסים לסיום עונת הקטיף במרבית המטעים, התשובה היא – כן. ענף הכותנה ירד מגדולתו כצרכן מים, ולכן הפסקת ההשקייה בכותנה אינה משמעותית.

הנתונים מראים שגם תכננו את היקף הקיצוץ באופן נכון, גם מימשנו, וגם ננהל את המשאב הזה באותה רמת אחריות, כפי שהוא נוהל ב-1991.

הגרף השני מראה את מצב מאגר החוף וירקון – תנינים, בשנת 99 מול שנת 91. העמודה האמצעית מתייחסת לשנת 98. כלומר – מצב המאגרים ב-11 לאוגוסט, 98 היה ללא ספק טוב משהוא היום. העמודה הנמוכה, או המשאלית מבחינתכם – הוא המפלס ב-91. העמודה הימנית היא המפלס באותו היום, בשנת 99. כלומר, כל המהומה האדירה שהקימו כלי התקשורת, ששודדים את משאבי המים של המדינה – לא מוצדקת.

כלומר, שלמרות שנת הבצורת ולמרות הקיצוץ, המצב במדינת ישראל טוב יותר משחשבנו?

אני מציע שלא ניסחף. המילים "טוב יותר" הן מוגזמות. המצב אינו טוב, אבל אם זוכרים שבשנת 91 עמדנו באותו מצאי במאגרים, ומאז עלו הביקושים ב-200 מיליון קוב, למרות זאת, המפלסים, פרט למפלס בירקון – תנינים, שהוא נמוך במעט מאשר ב-91, בסך הכל המצב הוא פחות או יותר כמו ב-91, ואפילו מעט יותר טוב.

זה מוכיח שהקיצוץ בוצע, ושהמשאבים נוהלו לא בדרך ששודדת אותם וחומסת אותם. עם זאת, אני רוצה לומר שני דברים חמורים. יש ועדת תפעול של נציבות המים, שפועלת יחד עם חברת "מקורות" וממליצה לנציב המים על ניהול המשאבים. ועדה זו התכנסה כבר ל-3 או 4 ישיבות לקראת שנות האלפיים. אני אומר מה ההמלצות של הוועדה הזו, בחרדה: אם השנה הקרובה תהיה שנה ממוצעת, נצטרך לקצץ במכסות לחקלאות, כפי שקיצצנו השנה, אחרת נחצה בשנה הבאה את כל הקווים האדומים. אם, חס וחלילה, תהיה שנת בצורת נוספת – הקיצוץ יהיה הרבה יותר עמוק, ואני רוצה להימנע מלנקבו במספרים. כלומר, מי שחושב שהמגזר החקלאי עבר על פני המשוכה שהעמידה לו הבצורת הנוכחית – פשוט טועה. המגזר החקלאי עומד עדיין בפני בעיה קשה. אני מבין שככל שהמכה מתארכת, שאלת הפיצוי כתנאי לקיום המשק וקיום המשפחה המתקיימת מהמשק – הופכת לשאלה מרכזית, שבאמצעותה אפשר או אי אפשר לתבוע מהמגזר החקלאי להתמודד. אני מציע שההתייחסות לפיצוי תהיה כאל מכשיר שבלעדיו גוזרים גזירה על המגזר החקלאי.

האם יש לך נתונים לגבי מה קורה עם הזרמת המים לחקלאות ב-8 החודשים הראשונים של השנה, לעומת 8 החודשים של השנה שעברה?

ודאי שיש לי.

זה לא נתון אמיתי. היה קיצוץ גם עם השביתה.

אין נתונים ל-8 חודשים, כי 8 החודשים הראשונים בשנה עדיין לא נגמרו. אין נתונים מעבר לחודש יוני. יש אינידקציה שישנה ירידה. כל נתון שהמציג את סך כל הצריכה המצטברת עד יוני חייב להילקח בחשבון עם עוד נקודות: 1. ששלהי קיץ 98 היו החמים ביותר בחמישים השנים האחרונות. כלומר, היתה עליית צריכה ניכרת ב-98, שחלק ממנה נזקף, על פי בקשת החקלאים – על חשבון 99. 2. שהיתה צריכת מים במשך כל החורף, כאילו שזה היה קיץ. למי שזוכר – היתה עצירת גשמים כמעט מוחלטת. 3. אגיש מספרים של הצטברות לא ביוני, אלא בספטמבר או בנובמבר. הירידה החדה בצריכה איננה באפריל-מאי-יוני. 4 חלק מהחקלאים, אלא שנהגו בזהירות יתר, עברו לכמה גידולים שראשיתם בחורף, וסיומם – באמצע האביב, או בשלהי האביב, כגון – בצל.

אז מה התשובה?

אני אתן את התשובה בסוף.

נדמה לי שאמרת קודם שהיתה ירידה בצריכה הביתית.

עם כל הרעש והמהומה, יש ירידה בצריכה הביתית. עצם המהומה סביב העניין של בצורת ומחסור במים היתה הסברה לא רעה לציבור.

מה שנאמר פה הוא שמשק המים הלאומי נוהל נכון, והקיצוץ התבצע.

המצב טוב ממה שאנו חושבים.

אני מציע שנאמר שהמצב פחות חמור ממה שהוא מוצג.

משק המים הלאומי נוהל בתבונה, בהתאם להחלטות הממשלה לגבי הקיצוצים. זו פחות או יותר התמונה. החקלאים נתנו את חלקם. אפילו הצרכנים הביתיים נהגו בחסכון. נשאלת השאלה האם החלק השני של החלטת הממשלה יתקיים.

היינו יכולים לצאת מפה בהרגשה אופטימית אם מייד היה מתחיל המבול של החורף. אסור לשכוח שיש לנו כ-3-4 חודשי השקיה. "מקורות" שבתה כמעט חודש ימים, ובתום השביתה הסתבר שיש ישובים שצריך לסגור להם את הברז, החל מהשבוע הבא. זה נתון אמיתי. אני חושב שהחקלאים נהגו בעניין הזה כהלכה, למרות ההודעות של המרכז החקלאי. הם שינו את תוכניות המשק ועשו את רוב השינויים הנדרשים כדי להסתדר עם פחות מים. עם זאת, אסור לשכוח שהקיצוץ לא היה של 40 אחוז, אלא של 80 אחוז, להערכתי. הקיצוץ של 40 אחוז הוא נכון לשנה נורמלית. בחודשים ינואר, פברואר, מרץ, אפריל – לא משקים. כמות המים שעמדה לרשות החקלאים היא כמות שהם צריכים לעשות בה שימוש ממאי ועד ספטמבר או אוקטובר. בכמות המים הזו ביצעו קיצצו, אך היה צריך בכמות זאת להשקות גם בחודשים ינואר-פברואר-מרץ. לכן הקיצוץ הוא מאד דרסטי ומאד עמוק. אני מעריך שלא יגמרו את השנה עם הקיצוץ כפי שהוא נקבע. אני מציע לנציב המים לקחת זאת בחשבון, כי חלק גדול מהמשקים, נכון לעכשיו – גמרו, או שהם על סף סיום מכסת המים שלהם. יש להם עוד חודשיים די קשים. אני מעריך שאנחנו צפויים לסקנדלים לא קטנים במשקים שסוגרים להם באופן מוחלט את המים, גם במשק המשפחתי וגם במשק הקיבוצי. ועדת ערר לא תעמוד במבול.

יסגרו גם מי שתייה?

אני לא יודע אם יש הפרדה בין מי שתייה למי חקלאות. איפה שיש הפרדה – לא יסגרו מי שתייה.

יש לך תחזית לקראת החודשיים הקרובים? נציב המים לוקח בחשבון איזושהי תחזית.

לא שמעתי שנציב המים נתן תחזית לגבי מה יקרה עם החקלאים. הוא נתן תחזית לגבי מצב משק המים, ומצב המאגרים. במספרים של היום, בקיצוץ שהוטל על כל משק ומשק, להערכתי – בנציבות המים עוד אין מספרים מסודרים על העניין הזה, אך גם שם יש הערכה שמהשבוע הבא תתחיל לעבוד ועדת ערר. יהיו מקרים קשים מאז. סגירת ברז בספטמבר היא סגירת מים בתקופה שבה החקלאי נמצא לפני הקטיף. אנחנו בהחלט עומדים בפני מצב קשה מאד. אם לצרכנים יש מכסת מים, וקיצצו בה ב-30, 40 או 70 אחוז, ומצד שני – באותה מכסה מקוצצת צריכים להשתמש חודשים נוספים – זו בעיה.

אני רוצה להתייחס לשני נושאים, בהקשר זה: 1. לנושא המים המושבים. 2. לנושא הפיצויים. אחת האופציות של החקלאות להקטין את רוע הגזירה היא לעשות השמשה של מים מושבים, כלומר – הפיכת מי ביוב למי השקיה. יש מים כאלה שלא מנוצלים עד היום. מצד אחד אנו מקצצים, ומצד שני אנו שופכים לים עשרות מיליוני קוב מים, שניתן לעשות בהם שימוש בחקלאות. החקלאות בעתיד הרחוק תצטרך להתבסס על המים האלה. כל זמן שיצליחו להבטיח לאוכלוסייה האזרחית מים שפירים בכמות הנדרשית, כל מה שהאוכלוסייה הזו תחזיר הם מים שנוכל לעשות בהם שימוש. אנחנו לא רצים מספיק מהר בקצב של השבת המים האלה.

אין בעניין הזה התקדמות כל שהיא. חצי שנה כבר מבוזבזת על כל מיני ויכוחים על צורת העבודה של "מקורות", על שיטת ההפרטה של משק המים. התקבלו החלטות שאין שום סיכוי לממש אותן. ההחלטה אומרת, בעצם, שהשבת מי ביוב לחקלאות תיעשה על ידי יזמים פרטיים. הם ייעזרו במענקים של עד 40 אחוז מהממשלה. היתרה – כסף פרטי. הביטחונות שלהם לגבות את הכסף מהחקלאים זה על סמך השימוש של החקלאים במים. זו בטוחה לא טובה במיוחד, ולכן העניין לא התקדם. בעניין הזה צריכים לעשות רוויזיה גדולה מאז.

צריכים לשנות את ההחלטה. השקעה במים מושבים שיחליפו מים שפירים לחקלאים צריכה להיות ב-100 אחוז השקעה של הממשלה, ולא רק ב-40 אחוז, אם רוצים שהחקלאים ישתמשו במים מושבים.

כמה נוצל עד עכשיו ממה שעבר בחוק ההסדרים?

לפי דעתי – אף שקל, אך הנציב יוכל לתת תשובה טובה יותר.

נדמה לי שיש היטל הפקה.

אצל מאיר בן-מאיר היו בקופה 800 מיליון שקל. החליטו שמותר לעשות בכסף הזה שימוש.

אמרו שייקבעו קריטריונים. לא נקבעו קריטריונים?

אני לא יודע. הייתי רוצה שמאיר בן-מאיר ישיב על זה. לדעתי לא הוצאה אף אגורה מהכסף הזה. אני חושב שכל ההחלטה אינה נכונה.

הדבר השני הוא נושא הפיצוי במים. כולנו זוכרים שהיתה החלטה של הממשלה על 150 או 148 מיליון שקל, על פי קריטריונים, וכן הלאה. סוכם לתת 150 מיליון שקל, ואני רוצה להזכיר – זה היה לאחר פשרה גדולה מאד. הבקשה, שהסתמכה על נתונים – כמה הפסד ייגרם לחקלאים בגין החסרה של כל קוב מים, היתה על 400 מיליון שקל. זה הסכום האמיתי. אנחנו עשינו הרבה מאד פשרות. אחת מהן, היא, למשל – 10 אחוז השתתפות עצמית. גם בביטוח זה מקובל. בפעם השנייה – לקחנו את כל המספרים, ואת כולם כופפנו לחומרה. אם קוב מים מכניס 1.50 שקלים, הורדנו ל-1.20 ₪. בסוף הגענו, בפשרה מאד קשה, לסכום של 148 מיליון שקל.

בפשרה הזו, שהתקבלה בהחלטת הממשלה, קיבלו את כל הפרמטרים, הוסכם על סדר הגודל של הסכום, קיבלו את כל שיטת הפיצוי לחקלאים, והוסיפו שני ספי כניסה, או שני "מוקשים", כפי שאני אומר. מסתבר ש-95 או 97 אחוז משמשק השיתופי לא נכנס להגדרה, ובמשק המשפחתי, אותם ספי כניסה לא מאפשרים ביצוע איזושהי בדיקה ואיזשהו תשלום. שני ספי הכניסה האלה עשו פרסה אחת גדולה מכל ההחלטה הזו.

האם ממשלת ישראל, שהחליטה על כך ב-5 למאי, ידעה שהיא מוציאה את רוב החקלאים מקבוצת הזכאים לפיצויים?

כן.

שר החקלאות עמד להתפטר, המנכ"ל שלו התפטר.

יש מכתב משר החקלאות לראש הממשהל מה-6 למאי, שמפרט בדיוק למה ההחלטה הזו שגויה ולמה יש לחזור ממנה, עם כל ההנמקות. יש מכתב מה-5 למאי לראש הממשלה. יש גם מכתבים מהסוג הזה לראש הממשלה הנוכחי, עם כל האינפורמציה וכל הפרטים. יש מכתב מדוד ליבאי בשם החקלאים לממשלה, לפני בג"ץ. ביקשו ממני תגובה, ובטעות שלחתי העתק לליבאי, ועל כך אני עומד עכשיו לדיון משפטי אצל נציב שירות המדינה, מדוע אני מכתב גורם זר בתוך מכתבי ממשלה.

החלטת הממשלה התקבלה אז ממש בסוף הישיבה, תוך כדי עמידה, לאחר שהאוצר עשה את כל המאמצים להתנגד להחלטה של 150 מיליון. ברגע האחרון הוכנסו להחלטה שני ספי הכניסה. אני חושב שצריך להוריד אותם לחלוטין, אך כרגע צריך גם לעשות דיון מחודש.

זו עמדת משרד החקלאות.

כן, נכון להיום. אני אומר לכם: יהיו נזקים עצומים. זה לא שאומרים לחקלאי – יש לך פחות מים, אל תעשה מזרע כזה או אחר, וההוצאות תיחסכנה לך. בחלק גדול מהמקרים, ההוצאות כבר נעשו. בסופו של דבר גם הכנסה לא תהיה. לפני דעתי העניין מחייב בדיקה מחודשת, והסכומים האלה צריכים להשתנות.

לאחר דברים אלה מפי מנכ"ל משרד החקלאות, אין למרכז החקלאי אלא לחרות ולהחזיק אחריו. אנחנו קבענו מתוך מציאות מסויימת, שלפחות יוחזרו הכספים, אך אין לי ספק שלאור מה שמציג כאן נציג המים, יהיה צורך לעשות רוויזיה, ולקבל החלטה שתיקח בחשבון גם את העתיד. יצטרכו להתייחס לעניין בעוצמה גדולה יותר. אין כאן התייחסות לעתיד.

אמרתי שיהיה צורך לשקול מחדש את כל נושא הפיצויים.

אמרתי שיהיה צורך לשקול מחדש את כל נושא הפיצויים.

אמרתי שיהיה צורך לשקול מחדש את כל נושא הפיצויים.

אני אומר שזה משנה לגמרי את התמונה, ואי אפשר יהיה להגיע כאן לפשרות. עלולים למוטט פה את עתיד המגזר החקלאי. לא מדובר בבעיה של שנה אחת.

לגבי החלטת הממשלה בנושא התמיכה, כמו גם לגבי הפעולות שנקטנו אחרי החלטת הממשלה – צריך להפריד בין הדיון לבין מה שקרה. אם יתברר שנגיע לחודש נובמבר, ונראה שסך הכל תפוקת הירקות לא ירדה, ותפוקת המטעים לא ירדה - -

האם אנחנו נמצאים באותו הדיון? זה לא מה שהם אמרו. נציב המים אמר באופן מוחלט שהקיצוץ התבצע. מנכ"ל משרד החקלאות אמר שהנזק הוא גדול, ושקשה אפילו להעריך אותו.

מנכ"ל המרכז החקלאי דיבר על כך שהנזק עלול להיות גדול מאד. אנחנו נמצאים באוגוסט, ומה שאנחנו רואים עד עכשיו הוא שיש בשוק ירקות ויש פירות, ואפילו לא במחירים יקרים. אני לא רואה מחסור או דבר דומה. אמרו לנו לחכות לחודש נובמבר, ואני מציע שנחכה.

אמר פה נציב המים שהקטינו את שטחי המזרע. זה שאתה רואה ירקות בשוק – זה עדיין לא נותן לך את תמונת היצוא, את הקטנת הגודל של שטחי החיטה או הכותנה. אין כאן התייחסות לכך.

בכל מקרה, אני יודע שיצוא הירקות גדל השנה. אני מציע שנחכה לנובמבר, ונראה מה קרה באמת.

לגבי השנה הבאה – אנחנו באמת צריכים לחכות ולראות האם משאב המים הופך להיות משאב שבמחסור. יש לנו בהחלט רעיונות איך להתמודד עם הנושאים האלה במסגרת ארוכת טווח.

מה לגבי מה שנאמר כאן על ידי מנכ"ל משרד החקלאות בעניין השקעות במים מושבים? מדוע אין החלטות ממשלה על כך?

יש ויכוח ארוך. העמדה של משרד האוצר, לאורך כל הדרך, היתה שהמים הם נכס של המדינה, ולכן במקרה של קיצוץ אין מקום לתת פיצוי על המים. יותר הגיוני, וכך גם הוחלט בהחלטת ממשלה – לתת תמיכה חריגה. בפעם האחרונה זה היה בשנת 1991, אחרי שלוש שנות בצורת רצופות. בנוגע להשתתפות העצמית, שקיימת בכל תמיכה ממשלתית, מדובר בפגיעה של 15 אחוז או 20 אחוז בחקלאים. זה מה שמבקשים מהם לספוג.

1. שההכנסה הממוצעת מהחקלאות יורדת ב-15 אחוז. 2. ש-30 אחוז מההכנסה מקורה בחקלאות. לדעתנו סביר שאם יש חקלאי שלא מתעסק בחקלאות, ואשר 70 אחוז מההכנסה שלו לא נפגעת, אין מקום שהממשלה תיתן לו תמיכה. אני חושב שזו טענה לגיטימית. אנו באים לפצות על הכנסת החקלאי. במידה והכנסת החקלאי מבוססת בעיקר על חקלאות, ויש פגיעה שגבוהה מ-15 אחוז מהכנסתו השנתית מחקלאות – אותו חקלאי נכנס לקריטריונים של זכאי התמיכה. אני לא חושב שמדובר בהשתתפות עצמית שהיא חריגה.

בנוגע להשקעות שנעשו כבר – החלטת הממשלה מתייחסת גם להחזר ההוצאות.

האם לקחתם קיבוץ, למשל, ועשיתם מודל של השיטה שלכם?

לא נכנסנו לתחשיבים כי לא כיוונו לאיזשהו דבר מסויים. העמדה שלנו, לאורך כל החזית את התמיכות שניתנות היא שבדרך כלל התמיכה ניתנת בגלל פגיעה בצרכן או בחקלאי. אמרנו שאם הפגיעה תהיה חריגה – אנחנו נשפה אותו.

אם נבחן מקרים דומים שהיו, למשל הפגיעה בתיירות בזמן מלחמת המפרץ. אף אחד לא שיפה את כל מגזר התיירות על כך שירדו להם ההכנסות. בנוסף לכך, היה סגר ארוך בשטחים. אף אחד לא שיפה את הקבלנים על כך. הפיצוי פה הוא חריג, בגלל שהקיצוץ היה חריג, ונפגעו בצורה מהותית.

אני מכיר מה שנהוג בארצות הברית. גם השנה, למשל, יש בצורת כבדה בחוף המזרחי. הנשיא מכריז על אסון טבע, ויש מודל. חקלאות היא באופן עקרוני שונה מכל ענף אחר, ולכן כל מדינה מתוקנת, כאשר היא רוצה להבטיח מסיבות לאומיות שיהיו שטחים ירוקים ואספקת מזון, יש לה מנגנונים שדרכם היא מבטיחה את קיום החקלאים, שהם הנפגעים העיקריים. העניין מבוסס על איתני הטבע, אין מה לעשות. כל השוואה שאתה עושה פה לא במקומה. בכל העולם המערבי, רשתות הביטחון והקריטריונים שבהם שופטים את החקלאות שונים מהקריטריונים של מגזרים אחרים, בגלל הבעייתיות המיוחדת של הענף. כל ההשוואות אינן רלבנטיות לדיון, לדעתי.

בישראל יש קריטריון של אסון טבע, או מצב של ביטוח רב סיכונים. מדובר על פגיעה גדולה. 40 אחוז סף נזק –

עד עכשיו יצאו כספים כתוצאה מהחלטות הממשלה?

עד עכשיו ישבנו עם נציב מס ההכנסה - -

איך אתם בכלל שולחים טפסים לחקלאים? אתם לא רוצים להתייעץ אתנו לגבי מה צריך להיות כתוב שם? זה רק כדי לצאת ידי חובה?

לטופס של המקדמה לא נכנסו תנאי סף, חוץ מתנאי אחד, כי הנתונים יתבררו רק בסוף השנה . אנחנו מדברים עכשיו על מקדמה. הטופס מכיל נתונים בסייים. כל הבדיקה היחידה שנעשית כרגע היא כדי לראות אם המכסה בשנת 99- -

הוויכוח העקרוני הוא לא על הטכניקה. אתם אומרים: נגרם נזק? – עד 30 אחוז תספגו. זה מה שאתם אומרים. ממי לוקחים את זה? אם היית בא לאדם, שהכנסתו השנתית היא חצי מיליון שקל, יש בעיה. השנה עדיין נשארו לו 300 אלף שקל. הוא יעבור את העניין איכשהו. מדברים פה על אוכלוסייה, בעיקר במשק השיתופי, שההכנסה המשפחתית בה היא בין 50 ל-70 אלף שקל בשנה. מזה נגרעו 30 אחוז, שהם 20 אלף שקל. ה-70 האלה כשלעצמם לא מספיקים לו כדי לגמור את השנה. את האחוזים האלה צריכים לתרגם לשקלים. אנחנו לא עוסקים בלוח לוגריתמים.

אני אומר שוב – לא נכנסנו לבדיקות פרטניות. נושא ההשתתפות עצמית מקובל בכל סעיף. אם מדברים על גידול באבטלה, למשל, הממשלה לא מפצה ב-100 אחוז מהמשכורת, וגם לא לכל השנה. המובטלים מקבלים דמי אבטלה מטעם הביטוח הלאומי, ואחרי תקופה מסויימת הם כבר לא זכאים לדמי האבטלה.

וגם – עד תקרה מסויימת. זה לא בלי תקרה.

אני מבין שלא קרה כלום עם החלטת הממשלה עד היום, חוץ ממשלוח הטפסים.

תנאי הסף הוא שהמכסה של 99 נמוכה מהצריכה בפועל. זה התנאי היחיד שצריך להתקיים. אין צורך בשום ערבות, מקבלים את הכסף. את הטפסים הפצנו לפקידי השומה ולכל המקומות שמגישים אותם לחקלאים.

אני מבין שלא נעשה דבר עם החלטת הממשלה מה-5 למאי.

הכנו את כל התשתית, הכנו את הטפסים שצריך למלא.

כמה זמן הכנת טפסים צריכה לקחת?

הטפסים מוכנים והם נמצאים היום בכל סניף של מס הכנסה.

אני עד היום לא ראיתי טפסים כאלה.

אני אומר לך באחריות – הם נמצאים בכל סניף. יש תקציב לעניין הזה. זה מתבצע באמצעות מנגנון מס ההכנסה. חקלאי שקיצץ במכסות – יכול לגשת, לקחת טפסים ולמלא אותם, והוא מקבל.

אני מבין שהמרכז החקלאי רצה לשפר את החלטת הממשלה.

יש החלטת כנסת. מליאת הכנסת התכנסה והחליטה לבטל את ההתניות האלה, לפני חודש. שרי הממשלה הרי נשבעו לקיים את החלטות הכנסת.

אני רוצה להבין למה המרכז החקלאי לא הקים קול צעקה עד עכשיו, ולא בוצעה ההחלטה?

חברו כאן חוסר תום לב, רשעות ושלומיאליות. כאשר כל שלושת אלה באים יחד, קשה מאד. זה מתחיל מהשלומיאליות שלא התחילו בהתפלת מי ים בתירוצים מתירוצים שונים, לפני 3-4 שנים. לא שו דבר בנושא של מים מושבים. מיליוני קובים זורמים לים, לוואדיות, בנגב ובמקומות בהם יש כמות אדירה של מים. מים זה הדם שזורם בעורקי החקלאות.

באוצר אומרים – יחסרו מים? – אין בעיה, ניקח מהחקלאים. אנשי האוצר אומרים שאין בעיה לייבא ירקות. זה לא טמון במשרד החקלאות, לא בנציבות המים ולא במשרד התשתיות. התפלת מי ים ליישובים העירוניים הגדולים – חיפה והפריפריה, תל-אביב, ירושלים ויישובי החוף, היתה פותרת את בעיית המחסור העיקרי במים. נמנעים מזה, ולדעתי המרכז החקלאי והתאחדות החקלאים צריכים לדרוש ועדת חקירה בעניין. לא מדובר פה בממשלה כזו או אחרת. מדובר באוצר, באגף התקציבים של האוצר. משק המים מתנהל גרוע כתוצאה מהתייחסות גרועה של האוצר לעניין הזה: לא התפלה, ולא מים מושבים.

ההתחכמויות של תגמול החקלאים היא לעג לרש. התקבלה החלטה בממשלה ובכנסת. מונח לפניכם הטופס של מס הכנסה אותו מתבקשים החקלאים למלא. ראו כמה מוקשים הם שמיים בדרך. מתן המקדמה מותנה בהגשת דו"חות מס הכנסה ל-96, 97, 98. מדובר בחודשים ארוכות, יעבור הסתיו וייכנס החורף. הציבור החקלאי הם כמו נמושות. הם היו צריכים לעשות מה שעשו החקלאים הצרפתים. יושבים קברניטי המדינה, מנהלים את העניין, ובינתיים החודשים נוקפים ועוברים. המשכורות של קברניטי המדינה משולמות, והחקלאים נמקים. אתם לא יודעים לאיזה מצבים הגיעו החקלאים. אתם לא יודעים מה הם עשו כדי לקבל את מעט המים. אנחנו פוגעים במשק המים של עצמנו. זה לעג לרש.

ללא הסעיפים האלה שהזכרת בדו"חות – האם זה בסדר?

לא. מה עניין מה הכנסה למקדמה שצריך לתת לחקלאים? אלה רק תחבולות כדי להוציא לנו את האוויר מהגלגלים.

בראש ובראשונה צריך לפצות את החקלאים בגין הקיצוץ. דבר נוסף – ועדת הכספים צריכה להעלות את עניין התפלת מי הים והמים המושבים. יש לתת את המקדמה לחקלאים, ומייד.

אני רוצה לשאול את מר בועז מקלר – כמה זמן לקח עד ששילמו את הכסף של שנת 91.

החלוקה נמשכה כשנתיים-שלוש, אך כדאי ללמוד מ-91 בעיקר כדי להבין שלולא הסכמת החקלאים לא ניתן לבצע קיצוץ. 91 היא דוגמה חיובית לכך. המגזר החקלאי עמד בקיצוץ. הקיצוץ היה של 400 מיליון קוב. התקציב המקורי היה 250 מיליון שקל. בסופו של דבר, לפי התנאים של 91 נוצלו כ-130 מיליון שקל. ב-91 משום מה, החקלאים נדרשו לוותר על 10 אחוזים. כאן הם נדרשים לוותר על קרוב ל-47.5 אחוזים מהפיצוי. שימו לב. 25 האחוזים הראשונים מהקיצוץ לא נלקחים בחשבון בפיצוי. מה זאת אומרת? שחקלאי שנאלץ לחרוג אין לו שום תמריץ לעמוד בקיצוץ. חייבים להשיג את ההסכמה של המגזר ההתיישבותי. המגזר העירוני לא עמד בשנת 91 בקיצוץ. הקיצוץ חייב להיות ליניארי. יכול להיות שצריך לגרום לכך שמי שלא עומד בקיצוץ יקבל פיצויים בשיעורים הולכים ויורדים, באופן פרופורציונלי לאי עמידתו בקיצוץ.

בשנת 91 היה מודל חיובי כי הוא הושג תוך כדי הבנה בין נציגי החקלאים. מישהו אחר צריך לפתור את הבעיות בין משרד החקלאות והאוצר. נציגי המגזר ההתיישבותי ישבו יחד. בתביעה שהם הגישו מול משרד האוצר לקבלת הכסף בערכו הריאלי, טענה עורכת הדין מיכל שקד, שייצגה את מרבית המגזר החקלאי שהגיש את התביעה, שמדובר בהסכם, בזכויות של אזרח שעשה מעין הסכם עם המדינה. לדעתי ניתן פסק דין בעצם הימים האלה. משרד האוצר טען שהמענק היה אקס גרציה, ואין צורך לתת הפרשי הצמדה. אביא לפניכם את פסק הדין ברגע שהוא יגיע אלינו. קיבלו את עמדת החקלאים, שיש כאן מחוייבות של המדינה כלפיהם.

לעצם העניין הזה – נציבות מס הכנסה, שהיא הגוף מולו מתנהל הנושא, ואני חייב לציין לשבח אותם, מניסיונה לא מפרסמת הוראת ביצוע על ביטול ריבית, ללא קבלת תגובה מהנישומים. אנחנו, ביחידת המיסוי הבין-מושבית, מקבלים כל שבוע חוזרים וטפסים להתייחסות. כאן, בנושא הזה, להפתעתנו, יצא טופס שלא יצא לתגובתנו ולידיעתנו.

מי עשה את הטופס ב-19?

משרד החקלאות בשיתוף עם משרד האוצר.

היה מנגנון שלם, אותו הקים משרד החקלאות. זה עבד. זה לקח שנתיים, אמנם, אך זה עבד.

היה מנגנון שלם, אותו הקים משרד החקלאות. זה עבד. זה לקח שנתיים, אמנם, אך זה עבד.

מס הכנסה ביצע אך ורק את התשלום. אהרון סרגוסטי, מנהל מחלקת הגבייה, ביצע אך ורק את התשלום. היתה בקרה חיצונית של רואה חשבון.

היו ספי כניסה?

זה הוצא בשיתוף פעולה של משרד החקלאות, שהפעם אין לו יד ורגל בעניין.

אני לא רוצה להתייחס לנושא הטפסים, כי אני לא כל כך מתמצא בזה. לדעתי, הנקודה המרכזית בדיון היא משאבי המים במדינת ישראל. לדעתי, כדאי שהוועדה תיתן את דעתה על כך. כל הנושא של הפיצוי לחקלאים הוא חשוב, ואני תומך בו. החקלאות היא עבודה יצרנית ממדרגה ראשונה במדינת ישראל. אין הרבה סקטורים כאלה. מה שמטריד אותי הוא העובדה שבמשרד האוצר, הראייה של נושאים לטווח הארוך היא מאד פגומה. אני אומר את זה מתוך ידיעה, לא משקיעים ביצירת משאבי מים לטווחים ארוכים כי זו הוצאה גדולה. תפקיד אנשי האוצר הוא להמעיט בהוצאות, ולהגדיל בהכנסות. במצב כזה השר טופח על שכמם. לא רואים את ההשלכות לעתיד, עם כל הכבוד. כאשר צריך להשקיע במשאבים יסודיים – ואני הכרתי את העניין היטב מנושא הרכבות – עושים את החשבון איך לא להוציא היו את הסכומים, כי זה יבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה. מה שיהיה בעוד עשר שנים כתוצאה מכך – זה פחות לוחץ על האנשים שיושבים שם. הם כבר לא יהיו שם. הם צריכים להראות כרגע תוצאה מיידית.

כך גם בנושא המים. אני מאד חרד לנושא המים, כי על פי הערכתי, המלחמות העתידיות לא תפרוצנה בגלל סכסוכי גבולות, אלא בגלל משאבי טבע, ובעיקר בגלל מים. אני לא יודע אם אזכה להיווכח בתחזיתי, אך ללא ספק זה יהיה מוקד מרכזי מאד, כי זה משאב חיוני שאי אפשר בלעדיו, ומקורותיו הולכים ומצטמצמים. מדברים עכשיו על הפשרת הקרחונים בגלל התחממות האטמוספירה והמערכת העולמית בכלל, ואז אולי תבוא ישועה אחרת. כרגע, על כל פנים, הבעיה נראית קשה מאד.

אני פונה לאנשי האוצר שנמצאים כאן, להקדיש את מירב המאמצים היום לבדיקת האפשרויות או להשקעה באפשרויות של הגדלת משק המים בישראל. אני יודע שהשר לשעבר אריאל שרון דיבר רבות על נושא התפלת מי ים. כבר יש התחלות בעניין. זו צריכה להיות המחשבה העיקרית. מים מושבים הם חלק מהעניין.

לגבי הטענות על הטפסים, צריך לשמור על פרופורציות. אנשי האוצר הרי נתונים לביקורת של מבקרת המדינה, ועלולים להישאל איך חילקו טפסים בלי לבדוק. יש בעיה. מצד אחד אנחנו נלחמים בביורוקרטיה, ומצד שני – צריך גם להבין את הפקידים. הפקידות הבכירה ביותר לא יכולה לעמוד במצב בו ניתנו כספים מבלי שתיערך קודם לכן בדיקה יסודית בעניין. אני מתאר לעצמי שתישאל השאילתה על ידי חברי הכנסת: הכיצד אתם נותנים לחקלאים שלא שילמו מס הכנסה הקצבה ממשלתית, מבלי שיסלקו את חובם קודם לכך? אני הייתי מנסה לשפוט את מה שהאוצר עושה או לא עושה במקרו, בנושאים המרכזיים שאתם אנו צריכים להתמודד.

למען ההגינות אני מוכרחה לצאת להגנת הצד הפורמלי של מילוי הטפסים. אני מצטטת מתוך החלטת הממשלה, כפי שמונחת לפני: "זכאי לתמיכה רק מי שסך הכנסתו הממוצעת מחקלאות בנשים 96-98 היתה לפחות 30 אחוז מהכנסתו הכוללת". כדי לדעת מה ההכנסה הכוללת אין מנוס מבדיקת דו"חות במס הכנסה. זאת הסיבה שהטפסים האלה נערכו על ידי מס הכנסה, כך אני מבינה זאת. אני שוללת את המצב שלא היתה התייעצות עם משרד החקלאות לגביהם, אך מילוי הטפסים היא דרישה לגיטימית לצורך מתן התמיכה. יש אמנם אפשרות לתת מקדמה, וכאן אפשר להגיע לגמישות כלשהי, אך אי אפשר לטעון כלפי מס הכנסה על שהוציאו את הטפסים האלה. הנתונים הנדרשים עולים מתוך דו"חות שהחקלאים מתבקשים למלא.

הבעיה איננה נעוצה בטופס.

על מבחן הכנסה של 30 אחוז החליטה הכנסת.

יש החלטת ממשלה מה-5 למאי. לאחר מכן עלתה הצעה דחופה לסדר היום בכנסת. חבר הכנסת שלום שמחון ואני העלנו אותה. התקיים דיון במליאת הכנסת, והכנסת קיבלה החלטה בחודש יולי שבה היא קוראת לממשלה להוציא את שני סעיפים ההתניה האלה. זה צריך להגיע לדיון בממשלה. ועדת הכספים צריכה להוציא את התנאים האלה, קודם כל.

מה שעולה פה לדיון הוא לא שאלת הטופס. מה שעולה לדיון הם תנאי הסף שהממשלה החליטה עליהם, האם הם ניתנים ליישום או לא.

אמרו כאן קודם את הנתונים. חבר מושב, למשל, שחי מחקלאות, אך יש לו גם הכנסות אחרות. מטבע הדברים אנשים לא חיים רק מחקלאות. כאשר קובעים תנאי סף כאלה, פירושו של דבר שמרבית החקלאים לא ייכנסו בכלל לקריטריונים. מי יכול לומר שזה היה בתום לב? לקיבוץ עמיר, לדוגמה, יש מפעל טיטולים עם מחזור מאד גדול. המפעל הזה מפסיד. בדקנו וראינו.

המחזור מוציא אותו מהסף.

ממתי מחזור מופיע במס ההכנסה?

אם הפעילות היתה חברה בע"מ לא היתה כל בעיה עם זה.

תנאי הסף יוצרים מצב שחקלאי לא מסוגל להגיע לכלל כניסה לשימוש בפיצוי. עשינו על כך בדיקות כלליות. נאמר על ידי מנכ"ל משרד החקלאות ש-97 אחוזים מהקיבוצים ומרבית המשקים המושביים לא יכולים לעמוד בתנאי הסף. יד ימין אינה יודעת מה יד שמאל עושה, ולהפך. אני מאד מצטער על עורמת פקידי האוצר. תפקידם הוא אכן לשמור על הקופה, אך יש כאן מצב בלתי אפשרי.

דיברו פה על קיצוצים ליניאריים. אפשר לקצץ ליניארית במטע או בפרדס? מה זה קיצוץ ליניארי בכמות המים במטע? יש לך השקעות תשתית. בגידולים החד-שנתיים, למשל, השקעות התשתית בצנרת, בקומביינים ובקטפות הן עיקר ההשקעה. ברגע שאין לך יבול – אין לך איך לכסות את זה. אמצעי הייצור העיקרי של החקלאות הוא קרקע ומים, ואם יש פגיעה בהם, כל המערכת לא מסוגלת לעבוד. מטבעם, הגידולים הם רב שנתיים, ולטווחים ארוכים. לכן, ברגע שב-91, או אחת לשמונה שנים, יש פגיעה מהסוג הזה, צריך להיות מנגנון פיצוי כדי לאפשר לחקלאים לעבור אותה. זה מקובל בכל העולם. את ההתניות האלה צריך להוריד. הטפסים צריכים להיות הגיוניים, פשוטים, צריך לתת מקדמות.

חישבנו פה ונוכחנו שבכל מקרה החליטו על 52 אחוז וחצי. על מה מדברים? על חצי? ב-19 קיבלו פיצוי של 90 אחוז. היום מדובר על 52 וחצי אחוז בלבד, 145 מיליון, שגם אותם ייקח שנה וחצי להחזיר. אפשר לראות בנתונים שהיום יש 27 אלף חקלאים. לפני עשר שנים היה המספר כפול מזה, והוא ממשיך לרדת כל הזמן.

לא יכול להיות מצב כזה. מכל באר לקחו קרן איזון. הצטברו 700 מיליון שקל באותה קרן. יש עכשיו היטל הפקה. מצטברים כספים. צריך לקחת את הכספים האלה, להשקיע בתשתית, כדי להבטיח את החזרת המים המושבים, ולהקים מתקנים להתפלת מי ים. בסעודיה ובמדינות המפרץ עושים את זה, ופה, במדינה המתקדמת והמערבית – לא. עושים בכל שנה את חשבון הקופה של השנה הנוכחית, ומשק המים הלאומי ממשיך להיות בבעיה. אני מציע שוועדת הכספים תקרא לממש את החלטת הכנסת. גם נושא ההשקעות בתשתית מופיע בהחלטת הכנסת מיולי 99. כל הדברים הטכניים נתקעו, וצריך לקדם אותם.

אני רוצה להעיר הערה שהיא יותר מחמירה ממה שהאוצר מחמיר. מה שקרה השנה זה כורח עליון. איש לא אשם בכך. בכל מקרה של כורח עליון הנורמות הן שזה לא רק 30 אחוז, אלא גם ספי מינימום ומקסימום. כך גם בהטחת הכנסה ובביטוח אבטלה. כאשר אומרים שלחקלאי יש 15 אחוז הכנסה מחקלאות, השאלה היא 15 אחוז מאיזה סך כללי. אני מתפלאה שהאוצר לא דאג לעניין הזה. זה גם נותן תשובה, אך גם מחמיר את הדרישות של ספי הכניסה.

את מציעה לשים סכום מקסימום?

זה חסר פה. זו הנורמה הנהוגה.

איך יכול להיות שהחקלאי ייקבע אם יהיה קיצוץ או לא? מי סוגר את השיבר? החקלאי סוגר את השיבר או מקבל מכסה? כאשר אתם אומרים שקיצצו אחוז כזה או אחר מהמכסה – מה היא המכסה במקי"ם? ממה מקצצים? כמה מקי"ם היו מיועדים לחקלאות? ממה מקצצים? שיציגו את הנתון הזה.

קודם כל – יש מים שמופקים מבארות מים.

בכל שנה מקבלים מנציב המים היתר הפקה, שמתיר לך עד כמה מותר לך להשתמש במים מתוקים, עד כמה במי קולחין, ועד כמה במי בארות. יש פקחים, יש רישום ומעקב. כל חקלאי מורשה, ואם הוא עובר על המכסה –

השאלה שנשאלה היא פשוטה: האם ספי הכניסה שעליהם החליטו בממשלה, ניתנים לביצוע או לא, על פי הניסיון של מה שקרה ב-91, ועל פי הניסיון המצטבר מהמגזר החקלאי.

כתוצאה מכך שהטופס לא נערך בשיתוף פעולה עם הנציגים של התנועות ההתיישבותיות, נראה שנעשה הכל כדי שלא תשולם אגורה של פיצויים.

נשאל זאת כך: אפשר, או אי אפשר לבצע את העניין הזה?

כתוצאה מכך שהטופס לא נערך בשיתוף פעולה עם הנציגים של התנועות ההתיישבותיות, נראה שנעשה הכל כדי שלא תשולם אגורה של פיצויים.

נשאל זאת כך: אפשר, או אי אפשר לבצע את העניין הזה?

כמעט בלתי אפשרי, מבחינה חשבונאית. יש כאן הפליות בין צורת התיאגוד של הענפים בין הקיבוצים והמושבים לבין המשק המשפחתי, כיוון שכאן – בניגוד להחלטת הממשלה, לדעתי – הבעיה היא סף הכניסה: מי הוא חקלאי. היתה כאן החלטה חד צדדית, לדעתי, שעברו מרמה של הכנסה ברוטו, לרמה של הכנסה כוללת. התקבלה הפרשנות שהכנסה כוללת היא רווח. לאמוד רווח בתוך משק חקלאי מעורב, יש לו מגוון פעילויות, והכל מדווח ברמה אחת, ולא ברמה של מגזרים, דורש דיווח על כלל ההכנסות וכלל ההוצאות. עברו בפרשנות חד צדדית להכנסה כוללת – וזאת הבעיה הראשונה. אין כאן שום מפתח לחישוב, ומטילים על החקלאי להיות חשבונאי מדרגה מתקדמת ביותר, ולזהות את הרווח בתוך מגוון הפעילויות שלו. יש לנו בעיה דומה בעניין חקלאים ומס רכוש. לעבור מהכנסה ברוטו לרווח זה לא מעיד על האינטנסיביות ועל רמת הפעילות.

יש לי שאלה פשוטה. נניח שהממשלה החליטה לקצץ 300 מיליון קוב מים, וכדי להגיע ליעד הקיצוץ הזה היא הסכימה לשלם 150 מיליון שקל. למה צריך לסבך את העניינים? למה לא לקבוע שעל כל קוב שקוצץ משלמים חצי שקל, למשל? למה אתם מתחכמים את העניין?

מה שאתה מציע הוא שהממשלה תקנה את המים מהחקלאים. אנחנו לא חושבים שכך צריך להיות. הממשלה הבינה שיש פגיעה בהכנסות של החקלאים, ואנחנו רוצים להחזיר לחקלאים על הפגיעה הזו.

אבל אנחנו מעוניינים לפשט את העניין. אם החלטת שהממשלה עומדת להוציא 150 מיליון שקל, לא החלטת מה עושים כדי שהממשלה לא תוציא את הסכום הזה. צריך לחשוב איך עושים את הדבר הזה בדרך הכי פשוטה. אמר פה מנכ"ל משרד החקלאות, בתחילת הדברים – מה עושה כל קוב מים בענפים השונים. הוא נתן פירוט בתחילת הדברים, וזה אומר שלכל דבר כזה יש מחיר. אם יש מחיר – למה צריך עכשיו לשבש את העניינים ולא למצוא דבר פשוט?

הוא יישם את החלטת הממשלה.

לא, הוא אמר שעל התנאים האלה הוחלט בעמידה. אפשר לשנות אותם.

בסדר, שהממשלה תשב ותחליט שהיא משנה. הוא לא יכול לעשות כלום. לפי החלטת הממשלה אי אפשר ליישם את זה. צריכים להיקבע קריטריונים אחרים מהכתוב פה.

הממשלה קבעה תקרה. היא קבעה שאם הפיצויים יעלו על סך של 146 מיליון, אז יפחיתו אותם כך שהם יתפרסו באיזושהי תקרה תקציבית כדי לא להיות חשופים לתקציב אינסופי. זו המטרה. התמיכה שניתנת פה לא ניתנת על כך שהחקלאי או הקיבוץ ויתרו על המים שהמדינה נותנת כל שנה. התמיכה שניתנת היא בגלל הטענה שהכנסת חקלאי נפגעה.

אם נבחן החלטות אחרות של הממשלה, לא בנושא מים אלא בנושא קרקע – למרות שלא נגמר הוויכוח האם לחקלאי יש או אין זכויות על הקרקע, הוחלטו החלטות כמו 727. כך גם היה צריך להימצא מנגנון שלא מסבך את החיים, אלא אם יש לכם עניין שלא לשלם את הכסף.

זה שאתה רוצה שלא יוגדר במפורש שנותנים פיצוי היות ולקחו זכות מהחקלאי – בסדר, אני מבין. לא כדאי לעשות כאן את הוויכוח הזה. אבל גם כדי ליישם את מה שאתה רוצה. ושהפיצוי לא ייחשב כפיצוי על זכות קניינית – למה צריך את סף הכניסה?

אתה אומר שהחקלאים נפגעו, שהכנסתם נפגעה, ולכן אנו אומרים: במידה וההכנסה של החקלאי נפגעה, אנו נפצה.

לא. לקחת את הפגיעה בהכנסה מחקלאות, וחיברת את העניין להכנסות האחרות שלו. את זה עשית לאוכלוסייה שמרוויחה 50-80 אלף שקל בשנה.

גם לאוכלוסייה שלא עובדת יש מבחני הכנסה.

כוח עליון ונזקי טבע מקובלים בכל הדמוקרטיות המערביות כקטגוריה נפרדת. אתם, במצח נחושה ובראש צלול לגמרי העברתם את זה לקריטריון אחר. זו הטעות הקונצפטואלית. את זה הצעתי שנבדוק ביושר אינטלקטואלי. הנחת העבודה מס 1 שלכם היא שאסון טבע שקול לכל הדברים האחרים, ובכל העולם הנאור אומרים שלא, ולכן בחקלאות נוהגים אחרת.

השאלה היא כמה כספים משלמים באמריקה עבור ביטוח במהלך השנים.

פחות מאשר פה.

כאשר אנשי האוצר מזכירים פה את העובדה שהממשלה החליטה לפצות על אובדן הכנסה, יש פה הטעייה, ואולי לא במתכוון. ההכנסה שאבדה לחקלאים, על פי דו"ח משרד החקלאים, היתה 400 מיליון ₪. כאשר הורידו את הסכום, לאחר ויכוח, ל-150 מיליון ₪, אמרו ששיעור ההכנסה שנפגעה, או שיעור הפיצוי על ההכנסה שנפגעה, לא יעלה על סכום זה. את זה שוכחים, ומתווכחים על טופס כזה ואחר. אפשר היה לקבל את אותן ההחלטות, מבלי לנקוב בשום סכום שהוא, לעשות מבחני הכנסה, ולפצות. במקום זה – קבעו מראש.

אני חושב שזו היתממות להתחיל בדיון הזה אחרי שכבר נקבעו הדברים. אני חושב שאין ברירה אלא להחזיר את העניין לשולחן הממשלה, ולהסביר שכאן יש פיצוי על נזק שעולה על 150 מיליון שקל, ולכן אי אפשר להפחית את העניין ל-75 מיליון.

אי אפשר להיכנס למשא ומתן על 150 מיליון מחדש. אחרי שהגיעו לפשרה, אי אפשר להתחיל לדון בפשרה על הפשרה.

לסכום של 150 מיליון הגיעו אחרי דרישה של 400 מיליון. אני לא יודע אם הדרישה נכונה או לא, אך כך החליטה הממשלה, אחרי ויכוחים סוערים וישיבות רבות. כאשר באתי עם דרישה לקצץ במכסות המים אמרו לי – תעלה את המחיר, והשגת קיצוץ. אני רוצה לתת גם את תשתית הרקע לכל העניין הזה.

שמעתי כאן טיעון שאינו חדש בשבילי. ישבתי פעם בוועדתה כספים של הכנסת בדיון של מדבר החקלאות. קם חבר כנסת ואמר שלדעתו אין שום משבר בחקלאות, והוא אוכל לשובע. טענה דומה העלה נציג האוצר כאן: לא חסר כלום. אני רוצה לעבור לשאלה – מה זה בכלל פיצוי על אובדן הכנסה או על נזק, כאשר משרד החקלאות קבע מראש תחום קיצוץ, שמגיע עד 80 אחוז. כל חקלאי שהקיצוץ שלו עובר את ה-75-80 אחוז לא יכול לחדש את הפעילות החקלאית בשנה הבאה, אלא אם כן יש לו מקור הכנסה אחר מחוץ לחקלאות. במבחן הכנסה מתייחסים רק לשיעור ההכנסה שיש מקוב מים או לשיעור הנזק שנגרם מקיצוץ קוב מים. שוכחים דבר קטן, שיש הבדל בחישוב הפיצוי, אם נקטעה רגל אחת או שתיים. ההבדל הוא עצום.

לגבי השבת מים – יש עשר הצעות של תאגידים חקלאיים, לשימוש בכספים האלה להשבת קולחין. אני מצטער, אך הוויכוח הוא עם האוצר – האם נציב המים קובע את שיעור ההמרה, כלומר, כמה מים שפירים מחזירים לעומת כל קוב מי ביוב. הדיון הזה אינו נגמר. בניגוד לכל החששות וההערכות הפסימיסטיות, יש עשר תכניות מוכנות.

ואם עשר תכניות כאלה עולות 500 מיליון שקל?

אפשר להעביר את זה ליזמות פרטית, וגוף פרטי ימכור את המים לאנשים.

על זה מדובר. אני אבקש לבוא לוועדת הכספים עם פירוט על העניין, ולא נדון בזה בחטף.

הדבר האחרון הוא עניין ההתפלה. זה לא מתקציב המדינה. יש אינספור הצעות להתפלה.

אתה יכול להתחיל מחר בבוקר לעבוד בהשמשה?

אני לא יכול לעבוד לפני שמניחים את הצניור ובונים את המאגר.

ולמה לא מתחילים עם זה?

כי כפי שאמרתי – עדיין אין סיכום. אני לא מכנס את ועדת השיפוט לאשר ביצוע תכניות, מאחר ויש ויכוח עם האוצר, עדיין.

אתה מקבל את זה כטיעון לצורך העניין?

אני מקבל את זה כטיעון, אך אני מבין שיש פה ויכוח, ובגללו – במקום שנתקדם אנו חוזרים אחורה.

אני אומר מפורשות – אפשר לגשת לאישור תכניות ולהתחלת ביצוע, לאחר שייגמר הוויכוח עם אגף התקציבים. לא נדרשת השקעה ממשלתית בהתפלת מים. מה שנדרש הוא כיסוי ההוצאה השוטפת, והחלק השנתי היחסי, או החלק הכמותי היחסי – בכל שנה של ההשקעה. יש יותר מ-6.7 או 8 חברות ישראליות ובינלאומיות שמוכנות להשקיע את כל הכסף.

בין כל דברי הביקורת, צריך להוסיף גם דבר שבח אחד. הממשלה החליטה, באותה התקופה, או אולי קצת קודם. שנציב המים יכין מסמכי מכרז להתפלת 50 מיליון קוב מים. הכנסת המכרז עומדת לפני סיום ולפני תיאום עם האוצר. ההוצאה הנוספת לצרכן המים הישראלי, אם יתפילו 50 מיליון קוב, והעלות של ההתפלה, בחלוקה על פני כל כמות המים, תהיה 6 אגורות לקוב.

כאשר זה מחולק על כלל המערכת?

על כלל המערכת, כולל החקלאות. קפריסין מבצעת היום התפלה. חתמו שם חוזה במחיר של 60 סנט לקוב.

בוויכוח הזה – כן או לא התפלה, שנמשך כבר הרבה זמן, אין אפשרות, אלא להשוות טעות אחת לטעות אחרת, ולא לשפוט מי צודק – נציב המים או האוצר. אם הטעות היא של נציב המים, היה מדובר בהשקעה טרם זמנה. טעות אלטרנטיבית, במצב הגיאופוליטי, בנתונים האקלימיים שלנו, ונוכח גידול הביקוש העירוני, הטעות האלטרנטיבית עשויה, חלילה, להיגמר בצורה גרועה מאד. אני רק מציע להפריד את הדיון על משק המים כולו ועל מה שצריך לעשות בו – כולל השבה והתפלה, מהדיון הספציפי שנערך עכשיו.

על פי מה שקבע יושב- ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, תקום ועדת משנה מיוחדת למשק המים בקדנציה הזו. אנחנו מתכוונים לטפל בנושא הזה באופן אינטנסיבי.

עניין אחרון – שואלים מי אוכף את סגירת השיבר. ובכן, אילו כל החקלאים היו סרבני סגירת שיבר, הייתי רוצה לראות איך כופים את החוק. יש כאן דיאלוג, לא יעזור שום דבר, גם אם מחוקקים חוק. אי ההסכמה הזו נמשכת כבר הרבה זמן. יש חוק, אין משטרה כזו שיכולה לסגור את כל השיברים. שלא יהיה צל של ספק – אנחנו סוגרים שיברים. יחד עם זה, ללא ציבור שרוצה לקיים את החוק, לא היה לגזור גזירה שהציבור אינו יכול או אינו רוצה לעמוד בה.

אני הייתי רוצה שהוועדה תדון בנושא המקדמות. כל זה לא קשור בכלל לטפסים. צריך לתת את הכסף לכל חקלאי שזכאי, ללא טפסים. כך הוא יוכל לפצות את עצמו. עברו כבר שלושה חודשים, ואף חקלאי לא קיבל שקל, וזו שערורייה. אנחנו צריכים לצאת בהחלטה שממחר כל חקלאי יוכל לפנות ולקבל בצורה פשוטה את המקדמה. בשלב השני, השלב הפרוצדורלי, צריך להביא את הדברים לתיקון בהחלטת ממשלה. צריכה להיות יותר פתיחות ואי אפשר לחכות שנתיים עד לקבלת הפיצוי.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שלא נשמעה פה בעוצמה המתאימה. בסך הכל, אם לא היתה מתרחשת מגמה של נטישת אדמות, אולי בעיית המים לא היתה כל כך חריפה. יש כאן עניין של כלים שלובים – הישמעאלים באים במקומנו. יש כאן תהליך של הפקרת אדמות הלאום. זה נשמע כפראזה, וזה לא כך. עניין המים ונטישת הקרקעות הוא היינו כך. הפריביליגיה הזו, שניתן לייבש את החקלאות, היא פריבילגיה מסוכנת, שלא קיימת. המוסד הזה של הכוונת מדיניות בעיניי הוא מעל הפקידות של האוצר, ולא להפך. אם לא ייעשה מעשה בעניין הזה, התהליכים ארוכי הטווח יהיו מאד מדאיגים, ובנפשנו.

מה שנעשה לחקלאים הוא גירוש מאדמתם. את הדברים האלה צריך למהר לתקן. כל הדברים שנאמרים כאן על מים מושבים צריכים להתבצע. אם לא יהיה ביצוע בזמן, הסכנות תתממשנה. אני מנסה להעביר מסר שהעניין הזה חייב שינוי ודחוף. החקלאים צריכים לקבל מקדמות ואת החשדנות צריך להפעיל מאוחר יותר. העיקר שלא תהיה נטישה של חקלאים.

אני לא יכול לקחת מקדמה, כי אם במקרה הגעתי למסקנה שלא מדובר ב-30 אחוז אלא ב-31 אחוז. אצטרך להחזיר את הכסף חזרה. אצטרך לקחת את המקדמה, כדי לפתוח את העונה החדשה, אך אצטרך להחזיר, מאוחר יותר.

הדרך היחידה היא לקבוע חצי שקל לקוב. יודעים כמה קיצצו, ועל בסיס זה תינתנה המקדמות.

אני רוצה להציע כמה דברים לסיכום. קודם כל ברור לנו לגמרי שיש מחלוקת חריפה בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר לגבי הפיצויים.

בשני תחומים: בתחום של ספי הכניסה ועכשיו גם בתחום של סך הכסף.

גם לגבי ספי הכניסה, גם לגבי המנגנון, וגם לגבי גובה הסכום. לפי התחזיות שניתנו כאן, כנראה שגובה הסכום לא מספק מבחינת ההיבטים העתידיים. לפי התחזית ששמענו מנציב המים, מצב משק המים אינו טוב, אך בסך הכל המערכת עומדת ביעדים שהיא הציבה לעצמה, מבחינת הקיצוץ שעליו החליטה הממשלה לשנה הזו. על כן, ועדת הכספים מבקשת מהממשלה שתקיים דיון מחודש בנושא המים, ותחליט החלטה חדשה שעוסקת בנושא הקיצוץ ובנושא פיצויי המים לחקלאים. אנחנו מבקשים שהממשלה תיקח חזרה את החלטתה הקודמת,ותקבל החלטה חדשה.

אני באופן אישי אמליץ ליושב-ראש ועדת הכספים שיהיה פה בשבוע הבא, שוועדת הכספים תקשה את עמדתה כלפי האוצר שלא תאשר בקשות שיגיעו לשולחן הזה בתקופת הפגרה, ואחרי כן, כשיתחילו הדיונים על תקציב הממשלה. אני יכול להניח שזה יהיה כיוון הדברים. נבקש מהממשלה לקחת את ההחלטה שלה בחזרה.

אני מתנגד להתניות באופן עקרוני. יש פה טענה מספיק חזקה וצריך להפנות אותה לממשלה, לא לאוצר.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:05