הכנסת החמש עשרה____ נוסח לא מתוקן

2
ועדת הכספים
10.08.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ח באב התשנ"ט (10 באוגוסט 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
משה גפני
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
שלום שמחון

דני קריצ'מן - מנכ"ל משרד החקלאות
גדעון שניר - סמנכ"ל משרד התיירות
שלמה תירוש - מנכ"ל אגרסקו
יעקב סיטון - מנכ"ל מועצת הפרחים
אברהם דניאל - מנכ"ל איגוד מגדלי הפרחים
יוסף אברהם - בית האריזה "פרחי ההר"
שאלתיאל שרעבי- איגוד מגדלי הפרחים
חברי מועצת הפרחים
חברי האגודה החקלאית "פרחי מדבר"

דורון כהן - מנהל רשות החברות הממשלתיות

יוסי כהן
שי יפתח
לליב ברעם-אלקיים
הילה אייל
אלעד תמרי
מירב שביב
עמיחי כץ
אמיר ברקן
א' לוי
ע' טרמצ'י
ג' גומלסקי
י' צמיר

נוגה בוטנסקי - ההסתדרות החדשה

אנה שניידר

איוור קרשנר

חנה כהן

1. שינויים בתקציב לשנת 1999.

2. מכירת יתרת אחזקת המדינה בחב' כי"ל בע"מ.




שינויים בתקציב לשנת 1999

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. מסוף שבוע זה ועד סוף השבוע הבא ימלא את מקומי חבר הכנסת שלום שמחון.

על סדר היום - העברה תקציבית מס' 175, שעניינה העברה של 2 מיליון שקל ליצואני פרחים חדשים.

האם יש הפעם תיאום בין משרד האוצר למשרד החקלאות?

יש תיאום מלא.

את הדיון בנושא הזה דחינו, על פי בקשתו של חבר הכנסת לנגנטל, עד למינוי של שר חקלאות חדש, כדי לדעת את עמדתו של השר החדש בנושא הזה. לפי בדיקתו של מר קרשנר, שר החקלאות החדש תומך בבקשה.

קרוב לשנתיים אנחנו מתלבטים איך משפרים את מצב היצואנים בענף הפרחים. לאחר תקופה ארוכה של בדיקות, הגענו למסקנה שאין לנו אפשרות להשפיע על מחיר הפרח בבורסה ואין אפשרות להשפיע על תנודות המטבע, שמפלים לרעה את מגדלי הפרחים בישראל. במקביל לזה הגענו למסקנה שהדבר היחידי שאפשר לעשות כדי לשפר את הכנסות החקלאים הוא להעמיד את כל מערך השירותים, בסדר גודל של 150 מיליון שקל בשנה, שניתנים לחקלאים בגין העברת התוצרת שלהם מפתח החממה ועד לקונה בחוץ-לארץ, לתחרות.

המשמעות של זה היא ביטול המונופול של אגרסקו בשיווק הפרחים. אני רוצה להזכיר לכולכם שמתוך כל דולר מכירת פרחים באירופה, המגדל מקבל בסופו של דבר רק 40 סנט, כלומר - 60% מפדיון התוצרת הולך על שינוע, הובלה, אריזה, קרטונים, עמילי מכס, קומיסיון של החברה המשווקת וכו'.

מה האחוז המקובל במקרים דומים בתעשיה?

אין לי מידע על כך, אבל בקנה מידה עולמי, 60% הוצאות מסך כל הפדיון, זה אחוז גבוה מאוד. הגענו למסקנה שיש צורך לטפל בצורה מאוד אינטנסיבית בהוצאות שחלות על המגדלים, שעד לרגע זה כולן נעשות בידי יד אחת - מה שנקרא מונופול. בעצם אומרים למגדלים כך אתה תשווק, דרך המסלול הזה אתה תשלח, את המחיר הזה אתה תשלם, כי אין בלתו.





אני רוצה לסבר את אוזניכם שמהלכים דומים נעשו על ידינו במרוצת החמש השנים האחרונות בענפים נוספים, כאשר פתחנו אותם ליצוא. אני מתכוון לענף הירקות, לאפרסמון, לאבוקדו ולעוד פירות אחרים. בכל הענפים שעשינו את הצעד הזה, גדלה התמורה של החקלאים ב- 10% עד 20%. התמורה של החקלאים גדלה ולא רק של אלה שעברו לייצא בחברת ייצוא אחרת, אלא גם בחברה המקורית, אגרסקו, עלתה התמורה למגדלים. זה קרה רק מסיבות של תחרות.

אני מבין שייצוא הפרחים דרך אגרסקו נעשה בשני מסלולים - ישנו מסלול כרמל ומסלול בורסה. העלות של ה- 60% חלה בשני המסלולים באותה מידה?

פחות או יותר.

מי קבע את הקריטריונים?

לכן החלטנו שאנחנו נוגעים גם, תסלחו על ההשוואה, ב"ארון הקודש" של הפרחים, שעד לרגע זה היה משווק כולי בידי יד אחת, פותחים את מערכת השיווק של הפרחים ליצואנים נוספים והופכים את המגדלים ל"כלה מחוזרת". מעכשיו, יצואנים שירצו לשווק פרח יצטרכו לבוא למגדל ולקבל את הסכמתו לשווק באמצעותם. כדי לקבל את הסכמתו לכך הם יצטרכו להציע לו הצעות מפתות, יצטרכו לומר לו בדיוק איך משלמים לו וכמה, ואם זה לא ימצא חן בעיני המגדל הוא יבחר ביצואן אחר שיתן לו תנאים יותר טובים.

מה הרכב הבעלות של אגרסקו היום?

50% הממשלה, 25% תנובה ו- 25% של כל מועצות הייצור.

מדוע הממשלה לא מפריטה את אגרסקו?

הממשלה מוכנה להפריט.

איזה מועצות ייצור שותפות באגרסקו?

פרחים, ירקות והחי.

כלומר, לצורך הענין מועצת הפרחים אף היא יצואן, כי היא חלק מאגרסקו. החלוקה של 25% של מועצות הייצור היא ביחס שווה?

כן.

אם אומרים שיש מחשבה להפריט את אגרסקו, מדוע צריך לשבור כבר עכשיו את המונופול שלה? קודם תמכרו אותה.

זה האל"ף-בי"ת של הפרטה. אתה היית מפריט את חברת החשמל לפני שעשית - -

אחרי מאמצים רבים עברה במועצה וגם בוועדת הכלכלה החלטה שפותחים את הייצוא של הפרחים.

כשאתה אומר שרבע מאגרסקו שייך למועצות הייצור, הרי מועצות הייצור שייכות במחציתן לממשלה.

מועצות הייצור הן גוף סטטוטורי.

אגרסקו, לצורך הענין, מחלקת רווחים שיש לה בסוף השנה לבעלים על פי שווי המניות של כל אחד?

על פי התקנון, אין רווחים באגרסקו.

בסוף, בשורה התחתונה, הממשלה היא השולטת באגרסקו?

לממשלה אין חלק במועצות הייצור.

אחרי הרבה דיונים שנמשכו הרבה זמן ועם הרבה מאוד לחץ, הוחלט במועצת הפרחים לפתוח את הייצוא ליצואנים נוספים. ההחלטה הזאת קיבלה גם את אישור ועדת הכלכלה ויצאה לדרך. יש עתה שלושה או ארבעה יצואנים שקיבלו רשיונות יצוא לפרחים, על פי קריטריונים שנקבעו מראש.

למה הכוונה מראש? מתי זה נקבע?

לפני שהמועצה אישרה את ההחלטה הזאת ולפני שוועדת הכלכלה אישרה אף היא --

לפני שאישרו את הכסף?

לא אישרו שום כסף.

קריטריון זה כסף.

אישרו קריטריונים כדי לקבוע מי יכול להיות זכאי לקבל רשיון ליצוא פרחים.

השאלה שלו למעשה היא אם כאשר פתחו את הייצוא ואמרו שאפשר להירשם כחברת ייצוא, בה בעת דיברו גם על כסף.

לא.

או שרק לאחר שנסגרה הרשימה אמרו שיתנו כסף - -

לא לאחר שנסגרה הרשימה, אלא במקביל לכל התהליך.

מתי נודע לאלה שנרשמו שיש קריטריונים של כסף?

אם אתה מעלה על דעתך שכשביקשו את הרשיונות, היתה כבר איזושהי תוכנית לבטל כסף ואחר כך העלימו אותה מתחת לשולחן וחיכו לראות מי יהיו ברשימת היצואנים - אז התשובה היא שלילית. לא היתה שום כוונה לחלק כסף.

מאיזה סעיף נלקח הכסף?

עוד לא נלקח כסף.

לאחר שניתנו הרישיונות לייצוא ולאחר שנגמר המאבק אם לתת בכלל רישיונות, הסתבר שיש מלחמת עולם נגד יישום ההחלטה הזאת, מצד אלה שמהם הקופה הזאת נגזרת. אגרסקו תשווק פחות פרחים, כי אנחנו מעריכים שכמות הפרחנים שתצא לשיווק עצמאי תהיה בסדר גודל של כ- 30% מסך כל הענף. מדובר בכ- 60 מליון דולר ולפיכך התחילה מלחמת עולם בכל פינה אפשרית וכל קושי אפשרי להערים על הייצוא הזה אכן הוטל. זה נעשה על ידי דיבור עם אל-על והקשיה במתן הצעות מחיר מאל-על וכו'.

האם גם אלה שמתנגדים לכך הוזמנו?

אני לא יודע מי מתנגד ומי לא. הוזמנו נציגי איגוד מגדלי הפרחים, מועצת הפרחים ואגרסקו.

הוזמנו כל הנוגעים בדבר.

מדוע לא הזמנתם את מועצת הלול? מה זה כל הנוגעים בדבר?

יש לנו נוהג בוועדה שבכל נושא שעולה בוועדה אנחנו משתדלים להזמין את האנשים הנוגעים בדבר. הנוגעים בדבר, קרי, הרלוונטיים לנושא שעליו מדובר. אנחנו לא יודעים מראש מי מתנגד ומי תומך. אם יש ענין של יצוא פרחים, אז אנחנו מבינים שאגרסקו מעורבת בזה, מועצת הפרחים ואיגוד מגדלי הפרחים, ואותם אנחנו מזמינים. אנחנו לא יודעים מה העמדות שלהם, אלא רק יכולים לנחש. אנחנו לא אומרים להם שאם הם בעד שיבואו ואם הם נגד שלא יבואו. את זה אנחנו לא עושים.

לאחר שהתקבלה ההחלטה התחיל מחול שדים, במגמה להכשילה. משרד החקלאות רואה בענין הזה דבר חשוב ממדרגה ראשונה. אנחנו מעריכים שפתיחת היצוא שתהיה בסופו של דבר בכל הענפים, יכולה לגרום לשיפור העמסות החקלאים בעשרות מיליוני דולרים, דבר שאי אפשר להשיג אותו בשום מקום אחר. אי אפשר להשיג אותו במחירים בשוק או בהתניית תנאים לבנק העולמי להתנהגות המטבע. אפשר אולי להשיג אותו באמצעות משרד האוצר, על ידי בקשת תמיכות כספיות מדי פעם.






אנחנו רואים במהלך הזה מהלך חשוב מאוד וראינו את כל הקשיים הטכניים שמערימים עליו, כדי שלא יתממש. לכן החלטנו לתת סיוע חד פעמי לתחילת המהלך הזה, כדי לתת בשנה הראשונה זריקת מרץ למהלך הזה ולכל מי שיירשם ויקבל רשיון לייצוא. לדוגמה, המגדלים שעזבו את אגרסקו ורוצים לשווק באופן עצמאי, לא הצליחו לקבל מהמועצה את כל הכלים שמסייעים לייצוא, למרות שבעצם הם כלים שלהם. התוכנה שהיא רכוש של המועצה, נרכשה גם מכספם - -

אתה אומר פה דברים מאוד חמורים ולכן אני רוצה להבין יותר טוב. מועצת הפרחים, שאמורה לשרת את כל הפרחנים של מדינת ישראל, לפי דבריך, דברים שמועצת הפרחים צריכה להעמיד לרשות יצואנים, לא ניתנים, ובגלל זה המדינה צריכה להעביר כסף, בגלל שמועצת הפרחים לא נותנת את מה שהיא צריכה לתת?

אני אומר דברים יותר חמורים. מועצת הפרחים לא השכילה להבין שכל מגדלי הפרחים בישראל, גם אלה שמייצאים באמצעות אגרסקו וגם אלה שמייצאים באמצעות יצואנים אחרים, שייכים אליה וצריך להיות לה אינטרס מאוד ברור להצלחתם, לרווחתם ולהגדלת ההכנסה שלהם. לצערי הרב, מועצת הפרחים נקטה פה בפוזיציה של מחלקה באגרסקו ועושה את כל המלחמות על מנת לשמר את כל השיווק באמצעות אגרסקו. היות שהזמנתם את כל הנוגעים בדבר, אתם תשמעו מה נעשה בשטח, איך לוחצים על המגדלים לא לעבור ומה עושים למגדלים שעוברים.

אם מועצת הפרחים היתה מעמידה את הסיוע הנדרש ליצואנים החדשים, האם היינו צריכים לאשר תוספת תקציב של 2 מיליון שקלים?

לא. אני יכול לייצג את עמדת מנהל מועצת הפרחים. יש 20 או 30% מהמגדלים שאינם משווקים באמצעות מועצת הפרחים. כל רכוש מועצת הפרחים שייך לכל מגדלי המועצה, אפילו הטקסי שנוסע בו מנהל המועצה, בעצם שייך לכולם והמגדלים שיצאו היו צריכים לקחת שליש ממנו. זה למעשה גם שלהם, כי הם שילמו על כך במשך השנים.

זה גם של האוצר?

גם של האוצר.

מה האוצר שילם?

האוצר שילם הרבה מאוד. האם האוצר לא שילם למועצת הפרחים? לא כיסינו להם גרעונות? לא כיסינו גרעונות של אגרסקו?

מעולם לא.

אבל המגדלים שילמו, כולל אלה שיצאו. מנכ"ל מועצת הפרחים אומר שהוא לא יכול לסייע לאלה שפרשו ולא נותן להם את חלקם בגין זה שהם הולכים ליצואן אחר, מפני שעדיין לא פירקו את המועצה. אם יפרקו את המועצה באופן חוקי, כפי שמפרקים כל גוף, אז כל בעלי המניות ובעלי הענין היו מקבלים את חלקם. אם היו מפרקים את המועצה היו צריכים למכור את הבנין של המועצה, לתת לכל אחד את החלק שלו ושיבנה לו מועצה חדשה ומערכת ייצוא.

לטענת מנכ"ל מועצת הפרחים , היות שלא פירקו את המועצה הוא לא יכול לתת לאלה שעזבו. אני מבין את הטיעון המשפטי הזה, אבל כשמבקשים ממנו לתת גם ל- 20% שיצאו מהמועצה לעשות שימוש בתוכנה של המועצה, שאין בה שום דבר סודי, זו תוכנה שמתרגמת את מכירת הפרחים בהולנד לארץ, אז לא נותנים את זה, כי זה שלהם ועוד לא פירקו את המועצה ולכן לא מחלקים את הרכוש.

בגלל הסיבות האלה, במקום להציק למועצה ולעורר מהומות במועצה, החלטנו להקציב 2 מיליון שקל לכל היצואנים החדשים שיירשמו מ- 1 בינואר ועד 1 בדצמבר - -

אתה מקצה את זה ליצואן אחד.

אני מקצה את זה לכל היצואנים החדשים. זה נאמר במפורש: התמיכה מיועדת לכל יצואן פרחים חדש שהגיש רשיון יצוא מתחילת שנת 1999 ועד 30 באפריל 1999.

בישיבה הקודמת הוגש כאן נייר אחר, שונה מהנייר הנוכחי. כמו כן הוגש עוד נייר אחד של תוכנית עבודה של בית האריזה "אביב" שמבוסס בדיוק על 2 מיליון השקלים האלה. אז לא מדובר בעוד יצואנים חדשים, אלא ביצואן אחד שהגיש למשרד החקלאות תוכנית עבודה על 2 מיליון שקל.

את הנייר הזה לא קיבלתם ממשרד החקלאות, אלא מכל מיני סוכני משנה. משרד החקלאות ביקש מהיצואנים החדשים לומר לו מה הם צריכים להתארגנות לצורך ייצוא ומה סוג ההוצאות שלהם. נכון שהתקבל נייר כזה, אבל גם מיצואן אחר וכל אחד "פינטז" איזה דברים הוא צריך לצורך הייצוא. אנחנו חיברנו את כל ההוצאות האלה, קבענו את הסכום הכללי לכולם ותרגמנו את זה אפילו למחיר לפרח. זה אומר שאם יצואן אחד ישווק 2 מיליון פרחים - הוא יקבל 2 מיליון כפול סנט, יבואן אחר ישווק 4 מיליון פרחים - הוא יקבל 2 סנט כפול 4 מיליון פרחים. הדברים האלה מאוד מוגדרים והנייר שהגיע אליכם הוא טיוטה שאיני יודע איך הגיע אליכם.

אנחנו ועדת הכספים ומגיעים אלינו ניירות מהממשלה.

זה הרי לא נדחף לנו סתם לתיק.

הנייר הזה נשלח לדליה הראל כדי להסביר לה מה זה נקרא אצלו הוצאות חדשות להתארגנות. "אביב" הגיש נייר של 2 מיליון שקלים והוא יקבל מזה 400 או 500 אלף שקל, בדיוק לפי סדרי הגודל שלו.

אמיר ברקן, האם אתה חבר באגרסקו וגם במועצת הפרחים?

כן.

זה לא ייאמן.

לאנשי אגף התקציבים באוצר אין שום מניעה להיות חברים בכל.

תסכימו איתי שיש בעיה שהוא נמצא בשלוש מקומות וכשלא הולך לו לשכנע במקום אחד, הוא מעביר למקום השני.

אני חבר במועצת הפרחים וכחבר הדירקטוריון שלהם הצבעתי בעד פתיחת הייצוא.

זו בעיה גדולה מאוד. מצד שני יש בעיה הפוכה - אם אתה רוצה לדוגמה שראש מינהל התעופה האזרחית בישראל לא יישב באל-על, אלא במועצת המנהלים של הספנות, ולהיפך.

באופן אישי אני סבור שפתיחת המשק לתחרות, בכל תחום, זה דבר טוב. כל מונופול כשהוא קיים, הוא בעיקרון דבר מסריח וצריך לעשות כל מאמץ כדי לשבור את הדברים האלה. כל אחד יכול לדעת את זה מהרקורד האישי, ולכן אני לא צריך להצדיק את דעתי האישית בענין. אבל יש הבדל גדול מאוד בין שינוי מבני של שבירת מונופולים, ולפי מה שאני מכיר מההיסטוריה של כלכלת ישראל, לבין השינוי המבני הנוכחי.

השינוי הזה מעורר הרבה ספקות ואני רוצה להציג אותם בפני חברי הוועדה, כי אני חושב שיש כאן משהו שהוא יותר מדיי תפור.

אתה מקדים את המאוחר.

אני רוצה לומר את דעתי בענין.

יש פה אנשים שיש להם דעה בענין הזה. אני רוצה שנשמע אותם ואחר כך נקיים דיון בין חברי הכנסת.

אני אנסח את הכל בצורת שאלות הבהרה. אני רוצה לשאול אם הקריטריונים האלה, שאני רואה שהם שונים מהקריטריונים שהגיעו לשולחנה של ועדה זו לפני חודש, האם הם עברו את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה?

זה לא צריך לעבור דרך היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי של משרד החקלאות בדק את המהלך ואישר אותו.

יותר מאוחר אני אומר את דעתי על כך שמגיעים קריטריונים שונים.

אין קריטריונים שונים.

בפעם הקודמת היה קריטריון שמדבר על כך שלרשות היצואן יהיה בית אריזה ואילו במסמך השני זה לא מופיע. מה קרה?

אמרתי שאנחנו צריכים להבין איזה צרכים יש ליצואן חדש ולכן ביקשנו מהיצואנים החדשים לומר לנו מה הצרכים.

לא לזה הכוונה. מונחים בפנינו שני מסמכים לגבי הקריטריונים והם שונים. יש מסמך שניתן ב- 21 ביולי ואחד שניתן ב- 28 ביולי והקריטריונים בשניהם שונים. תוך שבוע הקריטריונים שונו.

הקריטריונים במסמך הראשון מה- 21 ביולי הם: היקף יצוא של 1 מיליון דולר או 2 מיליון גילדן, היקף היצוא צריך להיות לפחות 10% מהיקף יצוא הפרחים. האם הכוונה לכלל היקף יצוא הפרחים בארץ?

כן.

באותו מסמך יש עוד שני קריטריונים: 1. לרשות היצואן עומד בית אריזה; 2. על היצואן לבקש רשיונות יצוא עד ה- 30 באפריל 1999.

מה לגבי המסמך שנשלח ב- 28 ביולי?

המסמך השני הוא תשובה לשאלות שסמדר אלחנני שאלה.

שאלתי שאלות בעקבות המסמך הראשון, שאי אפשר היה להבין אותו.

לפיכך במסמך השני לא ירד הקריטריון שמחייב בית אריזה.

כלומר שהוא עדיין בתוקף.

כן. המסמך השני הוא רק הבהרות לשאלות שנשאלו ולא קריטריונים חדשים.

אלה הקריטריונים לסיוע עצמו.

אני לא מבין מדוע סובבים סביב הנקודה הזאת. כולנו יודעים מי זאת דליה הראל.

אני לא יודע.

להערכתי אין שני מסלולי קריטריונים.

לפני שנמשיך אני רוצה לדון על מי שחתום על המסמכים. אני לא מבין את האמירה - כולנו יודעים מי זאת דליה הראל.

הכוונה אליי. היא המשנה למנכ"ל.

אם אתה לא רוצה שדליה הראל תכתוב, אז אתה תכתוב. לא מקובל שמי שבא לייצג משרד אחד פתאום יאמר: כולנו יודעים מי זאת. אני לא יודע מי זאת.

אני מציע לחזור למסלול דיון מקובל בוועדת הכספים. נזרקים כאן כל מיני משפטים שמבעירים כל מיני שריפות.

הוא בסך הכל התכוון להחמיא לה ולא התכוון לומר שהיא לא טובה.

הנייר של ה- 28 ביולי איננו נייר של קריטריונים חדשים. זה נייר שנשלח ליועצת הכלכלית של הוועדה בעקבות שאלות הבהרה שהיא שאלה.

כלומר הקריטריונים הם כמו במסמך של ה- 21 ביולי.

היועצת הכלכלית לא הבינה את המסמך הראשון ולכן שאלה שאלות הבהרה. השאלה היא אם יש סתירה בין ההברה ב- 28 ביולי לבין הקריטריונים שפורטו ב- 21 ביולי.

הדברים הם למעשה פוסט פקטום, הם עשו את זה כבר. הרשיונות כבר ניתנו, מה זה משנה הקריטריונים.

אני מתכוון לסיוע של 2 מיליון השקלים שאנחנו מתבקשים לאשר. האם במסמך ההבהרה של דליה הראל יש משום שינוי בקריטריונים?

לפי דעתי לא.

אדם אומר שהוא הולך לשווק 10%, אבל אף אחד לא אומר שבסוף השנה הוא ישווק בפועל 10%. מה יקרה אם בסוף השנה הוא לא ישווק 10%?

גם בחוק עידוד השקעות הון בתעשיה, נותנים את זה על בסיס של הערכות.

השאלה השניה שלי היא לגבי המקורות התקציביים. מאיפה בדיוק הכסף הזה נלקח?

מתקציב התמיכות של משרד החקלאות.

כשביקשתם בתחילת השנה תקציב, ייעדתם אותו לדבר ספציפי. לאיזה מטרה לא השתמשת בו?

אני עדיין לא יודע ממה בדיוק זה ייצא. יכול להיות שאני אתן פחות לענף החיטה.

או למגדלי הוורדים.

לא חילקתי עדיין את כל התקציב. תקציב התמיכות הוא תקציב לאורך כל השנה. בשלב מסויים החלטנו לתת סיוע של 2 מיליון שקל ליצואנים, בדיוק כמו ששבועיים קודם החלטנו לתת סיוע לאגרסקו.

בישיבה הקודמת נאמר לנו שהדבר הזה נלקח ממגדלי הוורדים.

אין בתקציב התמיכות תמיכה למגדלי הוורדים.

כמה נשאר בתקציב התמיכות?

בתקציב התמיכות אני בגירעון.

אין גירעון, נותרו 21.9 מיליון שקלים שעוד לא חולקו. יש אומנם תוכניות, אבל כרגע הסכום הזה עוד לא חולק.

אם יהיה עכשיו איזשהו נושא חדש שיתרחש במהלך ארבעת החודשים הקרובים, עד סוף שנת התקציב, ותצטרך להקצות לו תמיכה, יהיה לך מאיפה?

אם יהיה נושא שמשרד החקלאות ומשרד האוצר חושבים שזה נושא שצריך לסייע לו, ישיגו את הכסף או מתוך תקציב התמיכות או שיגדילו את התקציב.

אם יקרה אירוע שנידרש לתקצב אותו, המקור יהיה בראש ובראשונה תקציב התמיכות.

כלומר, 21 מיליוני השקלים הללו לא משועבדים להתחייבויות אחרות.

הם כן משועבדים. כל תקציב התמיכות שהוא 75 מיליון שקלים, מתוכנן כולו ומיועד מתחילת השנה. במרוצת השנה אנחנו עושים בו שינויים בהתאם לצורך - אם רואים שיש נושא יותר חשוב, מעדיפים אותו ופוגעים בנושא אחר. אם רואים שכל הנושאים חשובים ואי אפשר לפגוע באף אחד, צריך תוספת ולכן מנהלים משא ומתן על תוספת.

השאלה היתה מאיפה אתה לוקח את 2 מיליון השקלים האלה.

עדיין לא חילקתי 21 מיליון.

אבל אתה אומר שזה מסומן.

אבל עדיין לא החלטתי מאיפה אני אקח.

אי אפשר לענות כך בוועדת כספים. שאלתי אותך שאלה ויכולת לענות לי אחת משתי תשובות: 21 מיליון שקלים עומדים לכל מיני צרכים שיהיו עד סוף השנה. בינתיים אני לוקח 2 מיליון. אבל אתה אומר שזה מסומן - -

לא. אני אתן לך את התשובה המדוייקת. יש תוכניות מה לעשות - -

ועדת הכספים רוצה לדעת מה התוכניות.

אני לא זוכר בעל פה את כל הרשימה, אבל אוכל לתת לך דוגמה. אם רשומה שם תמיכה בסדר גודל של בין 5 ל- 10 מיליון שקלים למחירי הכותנה, והתברר לקראת סוף השנה שמחירי הכותנה היו בסדר, יכול להיות שכל הצורך בתקציב הזה לא קיים. לכן, אנחנו משרטטים בגדול את הצרכים ולא יורדים עד הסוף לפרטים.

מדוע ועדת הכספים לא יכולה לקבל את אותה תמונה כללית?

אתם יכולים לקבל את זה, אבל אין לי את כרגע.

השאלה הזאת נשאלה לא לצורך התגרות, אלא בגלל שישב אדם ממשרדך והביא את הדבר הזה בפנינו. אז שאלתי אותו מהם המקורות והוא ענה לי: אל תדאג, זה נשאר באותו ענף של פרחים ובמקום לתת את זה לוורדים אנחנו ניתן לזה.

לא דובים ולא יער. אם תהיה בעיה לוורדים ונגיע למסקנה שיש צורך לתת לוורדים, ניתן לוורדנים כסף.

האם נתתם זמן למועצת הפרחים, מהרגע שבו הודעתם להם על המהלך הזה? בשבירת מונופולים יש פרק זמן מסוים מאז ההודעה עד הזמן שזה נעשה בפועל. האם זה ניתן במקרה הזה?

ההחלטה התקבלה בחודש מאי השנה והיצואנים החדשים יוכלו לייצא מתחילת עונת הייצוא ב- 1 באוקטובר.

כלומר, נתתם להם שלושה או ארבעה חודשים באותה שנה כדי להיערך.

יש לי הצעה לסדר. אני מבקש לדעת אם הנושא, שהיה עילה למלחמת עולם בוועדת הכספים, בענין הביצים, נפתר. אני לא מוכן לדון על שום נושא אחר של משרד החקלאות, כל זמן שאני לא יודע אם נעשה משהו. קודם שמעתי מהמנכ"ל שלא קרה דבר.

מאיזה מנכ"ל?

שמעתי אותך.

מי שביצע את חלקו בהחלטה של ועדת הכספים היה משרד החקלאות. מי שלא ביצע את חלקו הוא יושב ראש ועדת הכספים. רכשנו ביצים ב- 4.5 מיליון שקל, מכספים שעדיין לא קיבלנו, והם עומדים לחלוקה למגדלים.

פנינו בכתב למשרד האוצר בענין הזה.

דני קריצ'מן ואני במשא ומתן מתקדם בנושא.

לפיכך אני מציע להפסיק את הישיבה בנושא הפרחים - -

אתה צריך להעניש את האוצר לא את המגדלים.

אני לא מעניש אף אחד. אני רוצה שיהיה סדר בוועדה, כי אנחנו לא פריירים.

אבל זה בוצע.

מאיפה הכסף? אתה תוריד את זה עכשיו ממקום אחר.

אני ביצעתי את זה כפי שהם הגישו לוועדת הכספים וכפי שאישרתם בוועדת הכספים. אם אתה מפסיק את הדיון הזה ולא יינתן הסיוע למגדלים, אתה פוגע בהם.

הצעתי את ההצעה הזאת בישיבה הראשונה של הוועדה. אמרתי שאני לא מוכן לדון על שום נושא עם אף משרד ממשלתי, כל עוד שאני לא יודע אם ההחלטה הקודמת שניתנה בוועדת הכספים בוצעה.

במסמך שהגשתם לנו יש קריטריון המחייב את היצואנים לבקש רשיונות עד ל- 30 באפריל 1999. עד ה- 30 באפריל נרשמו ארבעה יצואנים.

יש שבעה יצואנים.

נניח שתודיע היום, שניתן לבקש עד ה- 1 באוקטובר, כמה יצואנים יהיו לך היום?

לפי דעתי לא יהיו יותר, כי כל מי שרצה כבר נרשם. החוזים של המגדלים נחתמים במרוצת יוני עד ספטמבר. לפי דעתי לא יהיו יותר, כי מבחינה טכנית זה לא ניתן.

לפי הקריטריון הזה יכול להיות מצב שתצטרך יותר משני מיליון. אם אתה נותן את זה פר פרח - -

כתוב 2 סנט ולא יותר משני מיליון שקלים.

האם אנשים שנרשמו אז ידעו על האפשרות לקבל סיוע ואז נרשמו?

לא.

יכול להיות שאם היו יודעים שיש כסף, היו נרשמים עוד מגדלים?

הם לא ידעו וזה גם לא משמעותי בשבילם. המגדלים לא מקבלים את הסיוע, אלא המערכת שמתארגנת.

האם היה קונסנסוס על הקריטריונים האלה, או שיש ויכוח עליהם? אם יש ויכוח על כך אני רוצה לשמוע גם את הצד שמתנגד להם.

אני מבקש לשאול את אמיר ברקן. באיזה עוד ענפים במשק, כאשר נעשה מהלך מהסוג הזה, הממשלה תמרצה בכסף? האם כשפתחו את שוק המטענים לא מזמן, ניתן כסף לחברה הנוספת שקיבלה רשיון? האם בפתיחה בבזק ניתן כסף לחברות הנוספות? האם כאשר מחר תפתחו את הכבלים לדי.בי.אס. גם להם תתנו כסף? מנכ"ל משרד החקלאות ניסה להציג כאילו יש מתנגדים לייצוא. עד כמה שאני זוכר, לא בוועדת הכלכלה ולא במועצת הפרחים, לא היתה שום התנגדות לפתיחת הייצוא.



אני חושב שהמנוף הוא מעצם פתיחת הייצוא ולא מזה שצריך לתת כסף למישהו כדי שיהיה יצואן. אם אני אהיה מחר יצואן של משהו, אני אקבל כסף? עצם העובדה שנותנים רשיון לייצא, זה בעצם המנוף. נותנים זיכיון לייצא ואנחנו לא צריכים לתמרץ עוד. האם זה יקרה בעתיד גם בענף הפירות או בדברים אחרים?

לא במקרה שאלתי את אמיר ברקן לגבי החברויות שלו בכל מיני פורומים. זה לא היה כדי להתריס, אלא שאני לא חושב שעצם הנשיאה שלך בתפקיד של רפרנט בענייני חקלאות במשרד האוצר יכולה לתת לך יתרון על פני כל חבר אחר בפורום כלשהו שאתה יושב בו, בעצם זה שאתה יושב על הקופה. אני חושב שזה לא נכון.

יש בזה כללים. אין חשש שעובדי מדינה יפעלו לא נכון.

אני מאוד שמח שאנחנו מגיעים פה לקונסנסוס. אנחנו טוענים הרבה שנים שאין הבדל בין חקלאות לבין כל ענף כלכלי אחר. אם תצא הודעה משותפת של ועדת הכספים שאומרת שחקלאות זה כמו התעשיה, כמו התיירות, כמו המטענים, ולא צריכה סובסידיות ולא צריכה תמיכות, ואפשר להוריד את המכסים ל- 12% כמו בתעשיה, זה יהיה טוב.

השאלה היתה אם בענף הפירות גם נתת את זה. אני רוצה שתתייחס לענפים אחרים בתחום החקלאות.

הממשלה לדורותיה החליטה כך. גם בעבר, בתקציב משרד החקלאות היו סעיפים תקציביים שנקראו - סיוע לפתיחת יצוא. אני לא יודע אם השתמשו בזה או לא - -

לא היה דבר כזה מעולם. אתה אומר דבר לא נכון.

האם בענף הפירות היה סיוע ליצואנים חדשים?

לא, אבל אני יכול להסביר את זה. יש מושג שנקרא deep pocket - כשיש לך גוף גדול ששולט בשוק ויש לו נגישות לשווקי אשראי ולבנקים בחו"ל, כשרוצים לפתוח ענף כזה לתחרות, אם המתחרה הוא קטן מדיי, אני צריך לעודד אותו. בפירות, עד כמה שאני יודע, מי שהתחיל לייצא ענבים ואחר כך אפרסמון, לא קיבל סיוע, כי אלה היו חברות גדולות שהיה להם ניסיון רב שנים. פה מדובר על מגדלים שמתארגנים עכשיו וצריכים לקנות מחשב וכד'.

אותו יצואן מקבל פר פרח. אם הם מייצאים 10% מהפרחים הם יקבלו X כסף, אבל אם הם הגיעו ל- 40% - -

אותו אחד יצטרך למצוא מקורות נוספים.

אי אפשר לתכנן לארבעה חודשים, כי אם יהיו עוד כאלה שיעשו במקביל, התמיכה תרד.

מנכ"ל משרד החקלאות אמר שאחת הסיבות העיקריות לכך שצריך להוציא 2 מיליון שקל מתקציב התמיכות לחקלאות, ואולי אפשר היה למנוע את ההוצאה הזאת במלואה או בחלקה, היא בגלל שמועצת הפרחים לא מאפשרת למגדלים שמתארגנים לייצוא, את השימוש בתוכנות המחשב ואמצעים אחרים שיכולים לחסוך את ההוצאה הזאת. אני מבקש שמנכ"ל מועצת הפרחים יתייחס לכך ויאמר מה עמדת מועצת הפרחים בענין.

זה נכון שהמועצה לא יכלה לתת את התוכנה, זאת על פי חוות דעת של היועץ המשפטי של המועצה, שאומר שאסור לנו להוציא רכוש של מועצת הפרחים לכל גורם.

גם לא לחברים במועצת הפרחים?

המגדלים לא חברים במועצה.

מועצת הפרחים עשתה הכל כדי להקל ושלא תואשם בזה שהיא מקשה על היצואנים הפרטיים. משרד החקלאות בשיתוף האוצר ומועצת הפרחים נתן הלוואות של 24 מיליון שקל. המגדלים חייבים עדיין למועצה 16 מיליון שקל ואנחנו לא העמדנו את זה כתנאי לאף מגדל שביקש לפרוש. בעצם זה נופל על מועצת הפרחים, כי ברור שחלק מהמגדלים לא יוכלו לעמוד בהלוואות האלה והמגדלים שנשארו בתוך המערכת לוקחים על עצמם את הסיכון ואת הנזק שייגרם מהמעבר של חלק מהמגדלים, כי חלק מתנאי ההלוואה היה שהשיווק חייב לעבור דרך מועצת הפרחים.

כאשר חלק מכל גוף שהוא יוצא, מגדלים או יצואנים שהחליטו לצאת, המועצה צריכה לעשות רה-ארגון וזה יעלה כסף. אם הייתי יודע שאפשר לקבל ויש במשרד החקלאות כסף, זה היה נראה אחרת. אמיר ברקן אמר כל הזמן שאין כסף וקיצץ בכל התמיכות בטענה שאין כסף.

עכשיו השאלה היא של סדר עדיפויות, אם לתת את הכסף הזה למגדלים או לתת לגוף עסקי, שנכסיו הם פי 10 מנכסי מועצת הפרחים. "אביב" הוא גוף עסקי שמשאיר רווחים לא למגדלים, אלא לבעלי המניות. זה הגוף שעומד לקבל כסף ממדינת ישראל. כל העודפים והכספים של מועצת הפרחים הם של המגדלים. "אביב" הוא גוף עסקי כלכלי, בעל נכסים, שלפי מה ששמעתי יש לו הון של 8 מיליון שקל, והוא יכול להשקיע בתוכנות. השוק פתוח וכל גוף שרוצה לייצא יכול לעשות זאת.

מהדיון היום עולה שהכי פשוט להחליט שהחקלאים יקבלו משכורת, כי פתאום חברי הכנסת שמחון ולנגנטל לא מבינים כלום.

מועצת הפרחים היא גוף של כולם ואף מגדל לא פרש ממנה. מגדלים מסויימים פרשו מהקטע השיווקי. על פי החוק מועצת הפרחים תמשיך ותגבה מכל המגדלים 11/4% למחקר ולפיתוח.

דיברתי על השאלה למה לא לדון במשכורת, משום שכשמגדלי הפרחים נתקלים בבעיה ובאים לממשלה, היא אומרת לנו שלא מגיע לנו כי יש כלכלת חופשית. זה מושג נהדר וחשוב, אבל שימו לב מה זה כלכלה חופשית - אנחנו, מגדלי הפרחים, צריכים לבקש רשות למי לשווק את הפרחים שלנו. אפילו בירדן זה כבר לא קיים.

אנחנו נותנים לכם אישור, אבל אתם רוצים תקציב.

אנחנו חייבים להתרגל למצב של הפתיחה ושכל חקלאי ישלח את הפרחים שלו לאן שהוא רוצה.

לא זאת השאלה. למה אתה רוצה כסף?

אני תומך בכך שגם מגדלי המועצה יקבלו וגם היצואנים יקבלו.

מכיוון שהממשלה משכה את ידה מכל תמיכה כבר למעלה משנה, מה שנשאר לנו זה להתחיל להתייעל. זה הדבר הפשוט ביותר שניסינו לעשות, אבל לענין הזה התנגדו חברים הן במועצת הפרחים והן אגרסקו. וראו איזה פלא קרה - מנכ"ל אגרסקו שהוא למעשה מנהל את החקלאות כולה, מגיע למושב עולש שם שילמו 11 דולר ואומר להם שישלמו 4.5 דולר. תראו איזה פלא, איזה התייעלות.

בואו לא נהיה תמימים. למועצת הפרחים, שטוענת שהלוותה כסף לחקלאים, יש קרן סיכונים שלקחה מכל מגדל בסדר גודל של 3%, ולפיכך היא מוגנת. בנוסף, למועצת הפרחים יש עודף מאזני של למעלה מ- 20 מיליון שקל לשנת 1998 ואני מעריך שגם ל- 1999, כי לא שינינו כללי התנהגות. כל שנה השארנו עודפים מאוד גדולים של 16 ו- 20 מיליון שקל ואילו אנחנו, המגדלים, היינו צריכים להילחם לקבל את הכסף הזה בחזרה. זה כדי שתבינו שיש כסף נוסף שנמצא במועצת הפרחים ושעדיין לא חולק לכל המגדלים.

האם אתה, כמזכיר האיגוד, הדבר הכי חשוב לך הוא להעניק 2 מיליון שקל ליצואן חדש או לתת אותם לענפי משנה בענף הפרחים שהם בבעיה?

זה לא עומד אחד מול השני.

דעתי ברורה בענין הזה, מכיון שהקטע של פתיחת היצוא הפך להיות דבר מאוד חשוב ואם המערכות נלחמות בו, כנראה שזה לא מוצא חן בעיניהם. אני מניח ש- 2 מיליון שקל וכל הסכומים שהזכרתי ששוכבים במועצה, אם היו מחולקים, זה היה פותר גם לענף הוורדים את הבעיה. מגדלי הוורדים הם 1/3 מהענף.

אתה חבר במועצה, תעביר את ההחלטה הזאת.

אני אומר בוודאות גמורה שיש כסף שאם נחלק אותו למגדלים, בהחלט נעזור להם. צריך רק רצון טוב. לגבי הנתינה ליצואנים, זה צריך להיות כי אנחנו חייבים להגיע למצב שתהיה תחרות. לא יכול להיות מצב שלא תהיה תחרות. צריך לעזור להם כי נישלנו אותם מכל נכס שהיה להם. אני לא בטוח שאת הכספים שמגיעים להם מהעודף המאזני הם יקבלו, כי אנחנו מכירים איזה תרגילים אפשר לעשות. אפשר להעביר את זה משנה לשנה ובסוף לא מגיע כלום.

לכן, חשוב מאוד לסייע למגדלים האלה. אין לי ספק בקשר לסיוע וצריך למצוא את המקורות לזה.

אם בוועדת הכספים לא יינתן היום תקציב להעברה כפי שאנחנו מתבקשים, האם תהיה פתיחה לתחרות? זה תלוי רק ב- 2 מיליון השקלים האלה?

תהיה פתיחה לתחרות, אבל אנחנו מבקשים לעזור. קיימת תוכנה שאין בה סודות מקצועיים או כלכליים, מדוע לא לתת אותה? זה דבר פשוט מאוד וצריך להשקיע בזה אלפי דולרים.

בהנחה שמועצת הפרחים תעמיד לכל יצואן מתחיל את שירותי המחשב, כמה מהעלות הזאת של 2 מיליון השקלים, תיחסך?

אני לא מומחה למחשבים ואני לא יודע כמה זה עלה ל"אביב" או לחברות האחרות. למעשה כבר נעשתה תקשורת עם כל הבורסות והכסף הזה כבר הושקע. אין לי מושג בדברים האלה ולכן אני לא יכול לתת לך תשובה מדוייקת בענין.

אנחנו חייבים לעזור ליצואנים האלה ובהחלט צריך לאשר את הפניה הזאת. אני רוצה שתבינו שאגרסקו מנהלת מלחמה יום-יומית עם המגדלים שפרשו. אני מכיר מגדלים שהפסיקו להם את השיווק ואמרו להם שמי שיישווקו דרכם - -

אני חושב שאתם שוגים ואני גם חושב שחלק מהצגת הדברים של דני קריצ'מן היתה שגויה. פתיחת היצוא זה ערך וצריך לעשות אותו ולהתקדם. כל ניסיון לתפוס את פתיחת היצוא כמלחמת עולם של אגרסקו, מועצת הפרחים וכו', זה לא לענין. הוויכוח הוא אם 2 מיליון השקל האלה נחוצים כדי לפתוח את היצוא. אם היצוא פתוח, הרכבת כבר נסעה, בשביל מה אתם צריכים?

הכסף הזה יכול לסייע מאוד לפורשים, כי הם נושלו מכל זכות שיש להם.

איזה זכות היתה להם והם נושלו ממנה?

לדוגמה, כספים במועצת הפרחים.

האם אי פעם חולקו כספים במועצת הפרחים?

לאחר שלחצנו ונאבקנו, המועצה חילקה.

זה דיבידנדים לבעלי המניות?

מדובר בעודף גביה.

תוכנה היא דבר מאוד פשוט והחברה שתתחרה למעשה לא גונבת שום סוד מקצועי. התוכנה אומרת איך להתארגן, ודבר פשוט כזה לא היו מוכנים לתת.

אם היו פותחים את ההרשמה עד ה- 1 באוקטובר, האם היו עוד יצואנים?

לא.

האם מדינת ישראל תומכת בענף כלשהו לייצוא, חוץ מפרחים?

כן.

האם יש תמיכות ממשלתיות לייצוא?

יש דברים שמדינת ישראל נותנת לייצוא שנוגדים קצת הסכמים בינלאומיים.

אני לא מתכוון לייצוא ביטחוני וכו'.

לא מדובר דווקא בייצוא ביטחוני. לדוגמה - יש הסדר לעזור למפעלים שנפגעו מהחשיפה. במשרד התעשיה והמסחר היתה קרן לעזור לחשיפה.

האם מתקציב משרד החקלאות המדינה עוזרת לייצוא? מבחינתי, ייצוא פרחים, תוכנות, יהלומים ומוצרים, היינו הך הם .

יש קרן שיווק שקיימת גם במשרד התיירות וגם במשרד התעשיה והמסחר. כל מערך הנספחים הכלכליים והמסחריים הם לעזרה לייצוא.

השאלה היא אם יש תמיכה ספציפית ליצואן. יש מערכות תומכות כלליות.

עד כמה שידוע לי אין תמיכה ספציפית ליצואן, לייצוא מסויים. פעם זה היה, אבל היום זה לא קיים.

אנחנו נמצאים במצב שכל הענפים בחקלאות פתוחים לייצוא - בפירות, בהדרים, בירקות ובפרחים. ענף הפרחים היה הענף הראשון וכל המהומה שקמה פה, היא מהומה על לא מאומה, מאחר שעד שנת 1982 35% מיצוא הפרחים של מדינת ישראל היה באמצעות יצואנים פרטיים, שעדיין יש להם רשיונות. בתנאים של תחרות חופשית, המגדלים חזרו לעבוד עם מועצת הפרחים.

היצואן הוא מועצת הפרחים ולא אגרסקו. נכון להיום, מהרגע שפתחו את היצוא, זה יהיה גם אגרסקו. לפני כן, על פי החוק, היצואן היה מועצת הפרחים. לכן כל הדברים שנאמרו על ידי דני קריצ'מן הם הטעיה ולא נכונים.

אתה מסלף את הדברים, כי לא ניתן היה לגשת לבורסות. אתה רגיל לסלף, כמו ש"עבדת" על מזכירות האיגוד ב- 1993 עם המכתב המפורסם, כשהבאת את אלון מדינה למשרד החקלאות.

לאגרסקו אין שום מעמד בשאלה אם יפתחו את היצוא או לא יפתחו את היצוא. זה ענין של המגדלים, ענין של המועצות ושל הממשלה. באופן עקרוני, כמדיניות חברה, שמחים על כל פתיחה, כי כל פתיחה רק מחזקת את החברה. בעצם בזה עסקינן, זה לב הבעיה. מתברר שכל פתיחה של הייצוא רק חיזקה את החברה וכנראה שזה לא טוב למישהו ואז מתחילה מערכת של שקרים לגבי איומים וכו', שאני לא יודע מאיפה הם באים.

האם לדעתך היו עוד מגדלי פרחים שהיו נרשמים?

המלחמה הפעם היא על הוצאות. זה שנותנים למגדלים לשווק באופן עצמאי, זה בעצם מלחמה על הוצאות, מי יהיה יותר יעיל. כפי שדני קריצ'מן אמר, יש פה ענין של התייעלות ומי שיוצא יוכל לעשות את זה יותר בזול. אלה שיצאו הצהירו כך, שהם יעשו את זה יותר זול ב- 200 או 300 דולר לטון ממה שעושה את זה אגרסקו יחד עם המועצה. 200 עד 300 דולר זה בין 10 ל- 15 מיליון דולר בהוצאות של הענף. אם לפי דבריו של דני קירצ'מן יוצאים 30% מהמגדלים, הם חוסכים כבר ביציאה שלהם 3 עד 4 מיליון דולר. אני אומר שיבושם להם ושייהנו, ושיתנו שירות טוב למגדלים.

מה שמוצע על ידי משרד החקלאות הוא לתת את הכסף רק לבית אריזה אחד, לבית האריזה "אביב", שהבעלים שלו הם כפר ויתקין, כפר ידידיה, כפר חיים - -

תדייק, זה המגדלים.

אם אחד מהקריטריונים הוא שהסיוע יינתן רק למי שהיקף היצוא הכמותי מגיע ל- 10%, אז רק בית אריזה אחד יקבל את הכסף, וזה רק בית אריזה "אביב". בית האריזה הזה הוא בית האריזה האחרון שצריך את הכסף הזה, בגלל שהוא בית האריזה הכי עשיר במדינת ישראל.

במסמך שהוגש לנו כתוב: "להלן הקריטריונים שנקבעו לגבי יצואני פרחים חדשים: א. כל יצואן חדש צריך להוכיח כי היקף היצוא בעבר של המגדלים המבקשים לפעול באמצעותו - -

מי קבע את הקריטריונים האלה?

בדיון בין רפרנט לבין מנכ"ל.

יש אישור של היועץ המשפטי של המשרד.

מדוע צריך את ההגבלה הזו של 10%?

מה יקרה אם אחרי ארבעה חודשים יראו שאין לו 10%?

אני חושב שיש במסמך הזה טעות טכנית, כי סעיף ב' סותר את סעיף א', שהוא הסעיף הקובע ועל בסיסו ניתנו כבר רשיונות ייצוא. הסעיף השני הוא חסר ערך, כי הרשיונות ניתנו על פי סעיף א'.

זאת לא טעות טכנית. בהבהרה של גב' דליה הראל היא כותבת את זה שוב.

שאלתו של חבר הכנסת ליצמן בתחילת הדיון היתה במקומה. זה נשמע כמו שני תנאים מצטברים, שצריך שגם יהיה מינימום של מיליון דולר ייצוא וגם שההיקף יהיה 10% מהענף.

משרד האוצר החמיר עם ענף הפרחים ובמשך שנים הוא הוריד את התמיכות בענף מ- 32 מיליון שקלים שהיו לפני ארבע שנים למכסימום 6 מיליון שקל היום. לענף עם ייצוא של מיליארד שקל, ניתנה תמיכה של 6 מיליון שקלים. על ההרפתקה הזאת של כאילו פתיחת הייצוא, הולכים לתת 2 מיליון שקלים.

האם 2 מיליון השקל האלה ייצאו מהתמיכה של 6 מיליון השקלים שאתה מדבר עליה?

אני לא יודע, כי אני לא מצוי בכל הפרטים של התקציב. זה ענף שנפגע בגלל יחסי המטבעות, כי רוב הייצוא שלו הוא להולנד ולגרמניה, השקל התחזק בהשוואה לגילדן ולמארק ובמשך שנתיים הפגיעה בענף הגיעה ל- 380 מיליון שקל . על 380 מיליון שקל. כל התמיכה של האוצר היתה 6 מיליון שקלים ועכשיו יש פתאום כסף, ביד קלה כזאת, לתת 2 מיליון שקל לגוף שהוא עשיר מאוד. בית האריזה "אביב" הוא הגוף העשיר ביותר בענף הפרחים וכך גם הבעלים שלו.

אני מתעקש לקבל תשובה לשאלה ששאלתי. אם היו מאריכים את מועד הרישום ליצואנים חדשים עד ל- 1 באוקטובר - -

היום זה כבר לא היה עוזר. אם היו קובעים את הקריטריונים האלה בחודש מרץ והיו אומרים שנותנים 2 מיליון שקל למען זה, בוודאי שהיו באים עוד גורמים, אין לי שום ספק בזה.

הגעתי לכאן כנציג של מגדלים של תאגיד "פרחי ההר", שמייצג כ- 170 מגדלים מ- 78 מושבים מפתח-תקוה עד אשקלון וקריית גת. אצלנו יש כ- 11% מכלל הפרחים.

מגדלי "פרחי ההר" הם ברובם מגדלי ורדים ומנכ"ל משרד החקלאות התחייב שידאג לענף הפרחים ולהעביר 4 מיליון שקל לוורדנים, אך עד היום לא נעשה כלום. הייתי תומך בכל התביעות שלו במידה שהיו הולכים לפי סדר.

האם היתה הבטחה לתת לכם 4 מיליון שקל?

נאמר בישיבה היום שמתוך 20 המיליון שנשארו ברזרבה, אפשר לחלק. האם יש לכם התחייבות לכך?

יש מכתבים שלו לאוצר, כדי שיתמכו ב- 10 מיליון שקלים, אך האוצר מסרב. יש סיכום של מנכ"ל משרד החקלאות עם מנכ"ל המועצה ומזכיר האיגוד, לתת 4 מיליון שקל לוורדנים. עד היום לא נעשה שום דבר בנושא.

מה הסיבה לכך?

את זה צריך לשאול אותו. יש סיכום שמשרד החקלאות ידאג ל- 2,000 שקל לכל דונם ורדים, כי מצב המגדלים בענף קשה מאוד.

לא קיבלנו תשובה מאיפה צצו הקריטריונים האלה. זה נראה מסריח ותפור. אני רוצה להבין אם היועץ המשפטי של משרד החקלאות אישר את הקריטריונים האלה?

מנכ"ל משרד החקלאות אמר שהקריטריון של 10% הוא קריטריון שגוי.

נאמר לי שזו טעות, כי גב' דליה הראל לקחה את הקריטריונים ממועצת הפירות.

זה לא מקצועי וזה לא רציני. כתוב גם מיליון דולר וגם 10%.

זו טעות ואין לי מה לעשות מעבר לזה.

הוזמנתי על ידי חבר הכנסת שמחון ואני רוצה לייצג את הבעיה של מגדלי הוורדים. אין לי שום התנגדות שסדר העדיפות יהיה כפי שדני קריצ'מן קבע אותם, אבל שיתן 4 מיליון שקל למגדלי הוורדים. אני לא מתנגד שהוא יתן לכל גורם כל סכום שהוא יחליט, אבל קודם כל שימלא את ההבטחות שלו למגדלים. אין לי שום התנגדות שהמועצה תיתן תוכנה למגדלים, זה היה יכול לחסוך הרבה דברים בעסק הזה, אבל לא יכול להיות שישימו סעיפים שהם חשובים מאוד לכלל המגדלים בצד ומה שנוח למנכ"ל או למשרד האוצר יעשו קודם כל ולפני הכל. יש הסכם פרחים שבתקופתו של דני קריצ'מן בוטל.

אני רוצה לעשות פסק זמן בדיון. אני רואה כמה בעיות. אני מאוד מאוד מוטרד מהעובדה שבקריטריונים שהובאו בפני הוועדה, במועד הגשת הבקשה, היה מדובר על כך שהיקף הייצוא הכמותי יגיע לפחות ל- 10% מהיקף יצוא הפרחים. דרך אגב, זה קריטריון שלא מובן לי לחלוטין, כי זה אומר שזה פתיחת שוק רק לסוג מסויים של יצואנים. זה מריח רע מאוד. יתרה מכך, אחרי פניה של סמדר אלחנני, המשנה למנכ"ל משרד החקלאות כתבה מכתב נוסף בו היא מסבירה מה זה 10%. זה עד כדי כך טעות, שאפילו מסבירים את הטעות הזאת בצורה מאוד ברורה, שזה לכל פרח. במכתב נאמר: "ביצוא כמותי כוונתי ל- 10% מכמות הפרחים הפיזית, כלומר, יחידות פרח".

אני לא מבין מאיפה זה צמח. מה זאת אומרת טעות? קובעים קריטריונים שמבססים זכויות אזרח. זכות לייצא היא זכות מאוד מאוד משמעותית ופה זה נראה שזה נעשה כלאחר יד ובצורה לא רצינית. אני מבקש לבדוק את הענין הזה ולקבל תשובה מאיפה צמחו ה- 10% האלה, כי הם נותנים יתרון לגודל ויתרון לסוג מסויים של יצואנים. אני לא בטוח שאותם מגדלי ערבה שהגיעו הנה עומדים בקריטריונים האלה. אם הם לא עומדים בזה, הם הוזמנו כדי לתמוך בבקשה בלי שהם יודעים שהם מחוץ לבקשה.

בעיה שניה שאני מציג פונה בעיקר למר סיטון. ראיתי ברשימה שהנושא של המיחשוב הוא 250 אלף שקל. עד כמה שאני מבין יש פה סתירה פנימית - במועצת הפרחים חברים מגדלים שבעקבות פתיחת הייצוא גם יתחרו על הייצוא במועצת הפרחים. זאת סתירה מובנת שקיימת היום מעצם המבנה של המערכת. אבל הם עדיין חברי מועצת הפרחים ולא נראה לי סביר, לגבי גוף שצריך לשרת את כל המגדלים, שתוכנות מחשב שאמורות לפתוח בפניהם את היכולת לקיים את הקשר עם הבורסה בהולנד ובאירופה, יהיו בחזקת נכס שמור לבעליו. הבעלים הם גם אנשי מועצת הפרחים.

יש כאן דברים חסויים והוא לא יכול להוציא פרטים על מגדל, כמו היקף הגידול שלו, כמה הוא מקבל וכו'.

הם רוצים את תוכנת המחשב, לא נתונים.

אף אחד לא חבר בתאגיד הזה, זה סתם בלוף. מי שחותם איתם חוזה לייצוא מקבל ממנו את שירותי הייצוא.

אף אחד לא חבר באיגוד.

אף אחד גם לא חבר באגרסקו, אתה הבעל הבית היחיד.

יש פה בכל זאת אלמנט של כסף. אם ניתן לחסוך 250 אלף שקל, אולי אפשר לתת אותם לוורדנים. אני מבקש מהיועצת המשפטית של ועדת הכספים לבדוק את השאלה הזאת, כי בפניה התקציבית על סך 2 מיליון שקל לעזרה ליצואנים, מתוך זה כ- 250 אלף זה תוכנות מחשב, שמצויות היום בידי מועצת הפרחים. אותם המגדלים שהחליטו לייצא שלא באמצעות מועצת הפרחים, אולי אינם חברים פורמלית במועצת הפרחים, אבל יש להם זיקה למועצת הפרחים כמו כל חבר אחר שמגדל פרחים, כי הם משלמים היטלים למועצת הפרחים. מנכ"ל מועצת הפרחים אמר שחוות הדעת המשפטית שלו אומרת שהוא לא יכול לתת את שירותי התוכנה לאותם יצואנים, כי זה רכוש של המועצה עצמה.

השאלה היא מה הפרטים המצויים בתוכנה, אם אלה דברים שיש בהם סודות מסחריים.

אני מבקש שתיצרי קשר עם היועץ המשפטי של מועצת הפרחים, עו"ד דינאי, כדי לבדוק אם ניתן למסור את התוכנות האלה ליצואנים החדשים.

יש לנו פה מסמך שמדבר על סיוע מיידי לענף הוורדים בהיקף של 2,000 שקל לדונם ורדים, בתקציב כולל של עד 6 מיליון שקל. את זה כתבה גב' דליה הראל בישיבה מסויימת, שאני לא רואה שנציגי האוצר השתתפו בה, ואולי כאן הבעיה. האם משרד החקלאות התחייב לתת מתקציב התמיכות סיוע מיידי לענף בהיקף של עד 6 מיליון שקל?

אני לא התחייבתי. המסמך שאתה קורא בו הוא פרוטוקול של ישיבה וזה לא התחייבות שלי לתת סיוע לענף הוורדים. זה מסמך פנימי של משרד החקלאות על דיון שנערך בנושא ענף הוורדים בעקבות ועדה מקצועית שהוקמה לנושא. הוועדה הזאת קבעה שצריך לסייע לענף הזה במספר דברים. כל הדברים התממשו - הוחלט לתת להם מענקים של 40% לשינויים טכנולוגיים, כאשר במקומות אחרים לא נותנים בכלל או רק 25%. הוחלט להקים צוות מדריכים ושמר סיטון יערוך בדיקה ויאתר מגדלים חדשים וכו', אבל הוועדה לא ממליצה לתת את ה- 6 מיליון שקל. אני חושב שצריך לתת להם 6 מיליון שקל - או שאני אשיג אותם או שלא אשיג אותם, יש לי גם פרטנרים.

אני אקרא את המסמך המונח לפניי. סיכום דיון בנושא דוח ועדת ורדים מתאריך 25 באפריל 1999. משתתפים בדיון: דני קריצ'מן - מנכ"ל המשרד; דליה הראל - משנה למנכ"ל; יעקב סיטון; וכו'. בסעיף ה' של המסמך אותו רשמה גב' דליה הראל, כאשר יש העתק למשתתפים ולצבי אלון, שמחה יודוביץ ואפרת הדס, נאמר: יינתן סיוע מיידי לענף בהיקף של 2,000 ש"ח לדונם ורדים ובתקציב כולל של עד 6 מיליון ש"ח. מה המשמעות של הסעיף הזה? יש פה התחייבות של המנכ"ל?

לא.

זה רלוונטי לענין שלנו, כי יש מגדלי ורדים שהובטח להם סיוע וגם יצואנים שהובטח להם.

המסמך הזה הוא סיכום דיון שהיה במשרד החקלאות ולא נכתב לגורם כלשהו. אני בעד הסיכום הזה, אני לא מתכחש לו, אבל אני צריך את הסיוע של האוצר לזה.

בתחילת דבריו של המנכ"ל שמעתי שיש תוכנית תמיכות במשרד שהיא מין תוכנית כללית, כלומר, יש סכום מסוים שהוא "צבוע" בצורה זמנית. משמע, במהלך השנה המשרד בודק ורואה איפה יש צורך לתת את התמיכות ולפי זה מחליטים למי לתת. יכול להיות שסיכום הדיון הזה בעצם אומר שיש לתת סיוע לענף הוורדים, אבל זה עדיין לא תוכנית ביצוע.

נשאלה שאלה אם היו תקדימים של תמיכות ביצואנים. אני לא יודע מה קורה בתקציב המדינה בכלל, אבל בתקציב משרד החקלאות יש כאלה ואגרסקו היא ביניהם. יש תמיכות שאגרסקו קיבלה ויצואנים אחרים שמתחרים איתם לא קיבלו. זה קרה כי בנושא מסוים חשבנו שצריך לחזק את אגרסקו, כי היא עושה איזושהי פעולה שטובה למגדלים. לדוגמה - כשחשבנו שיצואנים אחרים לא קונים אשכוליות ואגרסקו הסכימה לקנות אשכוליות, אבל במחיר שיוצר פער בין מה שהיא יכולה לפדות לבין מה שהיא יכולה לשלם למגדלים, התחייבנו לתת לאגרסקו סיוע של 400 אלף שקל. כשאגרסקו ביקשה לקדם את ענין מכירת העציצים שלה בחוץ לארץ, בטענה שכדי לקדם את הענין הזה היא צריכה להקים בהולנד מגרש חניה לעציצים, נתנו לה כסף. נתנו לאגרסקו התחייבות ל- 40% מענק לבית אריזה באופקים, דבר שלא נתנו לא ל"למהדרין" ולא לאף אחד אחר. מישהו פשוט שכח את הדברים האלה.

אני רוצה להדגיש שבתקופה האחרונה מועצת הפרחים פועלת בניגוד לתקנון ובניגוד לחוק.

אמרתי כבר שמדובר אומנם בפרחים, אבל זה מדיף ריח רע. בכל דקה בישיבה עף נתון חדש ואם רוצים שנחליט צריך להביא בפנינו, בגילוי לב מוחלט, את כל הנתונים, ואנחנו נחליט. לפיכך אני מציע לדחות לעת עתה את הפניה הזאת.

לאור הפרטים והקריטריונים שנשמעו כאן והיות שהמשנה למנכ"ל לא נמצאת פה, אני מבקש שהיועץ המשפטי של משרד החקלאות יאשר לנו שהוא בדק ושהוא מאשר את כל הקריטריונים שהוצגו בפנינו. אם ישנה טעות, צריך להביא לנו מסמך חדש.

אני חוזר על הבקשה הראשונה שלי - אני מבקש ממנכ"ל משרד החקלאות ומנציג האוצר דוח על ביצוע הנושא של הביצים.

יש בעיה בקריטריונים לקביעת יצואני פרחים חדשים. צריך לסדר אותם ולהחליט מה הם. התמיכות שמשרדי הממשלה נותנים לעמותות צריכות להיות על פי קריטריונים שמאושרים על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שמפורסמים אחר כך אצל הרשם ובעיתונות. לפחות בשביל האסטטיקה, גם בענין הזה זה צריך להיות לא פחות מזה.

אתה רוצה לומר לי שקריטריונים לתמיכה של משרד החקלאות לא פורסמו ברשומות ולא עברו את חוק יסודות התקציב?

אני מצהיר בפני הוועדה שאנחנו נביא ליועץ המשפטי לממשלה כל סובסידיה שאנחנו ניתן לחקלאות.

קריטריונים צריכים להיות מפורסמים כאשר מדובר על מוסדות ציבור כהגדרתם בחוק יסודות התקציב. משרד החקלאות הוא לא מוסד ציבור.

זו האסטטיקה של הענין, כי בכל זאת תומכים כלכלית בגורם שרוצה להרוויח כסף.

השנה למשל תמכנו בענף הפרחים רק במגדלי הגיבסנית. האם היינו צריכים לתת לכך פרסום?

זה שונה, כי פה אתה נותן תמיכה ליצואן שעומד בקריטריונים מסויימים.

אני חושב שיש פה בעיה אחרת של תמיכה אקטיבית בגורם שרוצה להתחרות במונופול. אני בעד שבירת כל המונופולים, אפילו הלכתי עם שומרי ראש בגלל דבר כזה, כאשר שברתי את המונופול של "אגד". אני חושב שלתת זריקות עידוד לגופים שרוצים להתחרות במונופולים, בצורה ישירה על ידי הממשלה, נראה לי דבר תמוהה מאוד. צריכה להיות הצדקה מאוד מאוד קיצונית לענין הזה ובוודאי לא ארבעה חודשים לפני סיום שנת התקציב.

בנושא הזה צריך לדעת דברים יותר מוסדרים לגבי הקריטריון העתידי. אני רוצה שכל מגדל שיש לו, יוכל לתכנן ולא יאמרו לו שיש מיליון לכולם ובסוף השנה זה יתחלק לפי מה שעשית. צריך לומר שיש סכום ואם המגדל יעמוד בזה, הוא יקבל. אז כל אדם יכול להיערך מבחינת התכנון שלו, איך לעשות את זה בשנה הבאה. אם יגידו שבשנת 2000 על כל פרח נותנים סנט, אז זה יהיה אמיתי. אחד ירצה לעשות מיליון סנטים ואחד חצי מיליון סנטים, אבל לא מצב שבו מראש התקרה סגורה והוא לא יידע מה יהיה לו. זה לא מאפשר למגדל לתכנן את עצמו כדי להתחרות במועצת הפרחים.

אני שמח על התחדדות הענין בסעיף הזה וטוב שהדבר הזה מתברר, כי בינתיים אנחנו שומעים כל מיני דברים שלא היו ידועים לנו בעבר. אני חושב שכדוגמת בית-שמש, אולי צריך שיהיה איזשהו מתווך בצד שידבר ולא להלאות את כל חברי הוועדה בענין הזה, שבתכלס לא יודעים איך לקדם את הענין הזה.

לי אין מה להוסיף בענין. התחייבתי לשר החקלאות שאני אתמוך בבקשה.

אני מבקש לסכם את הדיון. לדעתי יש תמיכה מלאה בוועדה לנושא פתיחת התחרות בייצוא. אבל אנחנו נתקלים קודם כל בקושי פורמלי - הקריטריונים שהובאו בפני הוועדה, ואני מוכן לקבל את הגירסה שהיתה פה טעות, אינם מאפשרים לנו לקבל החלטה, כי קריטריון כל כך מרכזי ברשימה, שלא מאפשר להרבה מגדלים להיכנס למסלול הייצוא, נאמר לנו שהוא שגוי.

אין לנו ברירה אלא לבקש מכם להביא לנו את רשימת הקריטריונים בצורה מסודרת.

אתה למעשה מבקש שתי רשימות - אחת לגבי הקריטריונים לרשיון ורשימה אחת לגבי הקריטריונים לתמיכה.

אני מבקש לקבל גם מסמך לגבי איך יהיה הרכב התמיכה בכל יצואן. אני מבקש שרשימת הקריטריונים תועבר על ידי משרד החקלאות ליועצת המשפטית של הוועדה עוד לפני הבאת הקריטריונים לדיון, על מנת שהיא תיתן לנו חוות דעת. אם היא תמצא שיש מקום לתקן דברים עוד לפני שזה מגיע לכאן, אנחנו נשמח אם זה ייעשה. אנחנו נקיים ישיבה בנושא תוך שבועיים ואני מקווה שעד אז הדברים שביקשתי יובאו בפנינו.

אנחנו תומכים בתחרות בייצוא החקלאי. אני רוצה שזה יהיה ברור באופן חד משמעי, אבל קריטריונים להעברת כספים בצורה ייעודית, צריכים להיות הרבה יותר ברורים.

אני מבקש שתשקלו אם לא כדאי להתחיל בזה רק בשנת 2000.

(הפסקה)

אנו עוברים לדון בפניה מס' 188/9.

המקור התקציבי לאותם 50 מיליון שקל הוא ממשרד השיכון, מתוכנית הבניה להשכרה, בעקבות ההחלטה של בג"ץ.

האם זה על דעת משרד השיכון?

כן.

לפי הניסוח פה, זה כאילו כבר הועבר וששר האוצר רק מודיע שהוא עשה את זה.

לא.

מדוע אנחנו צריכים לאשר פגיעה בתקציב הבניה להשכרה לצורך הדברים האלה?

זה לא פוגע בתקציב הזה מהסיבה הפשוטה שכרגע זה לא מתממש, כי זה תקוע בבג"ץ.

הסעיף הזה לא תקוע בבג"ץ. הסעיף התקוע הוא הדירות הקיימות. הבג"ץ לא אסר על בניית דירות להשכרה, אלא אמר שצריך לדון בנושא הדירות שעומדות ריקות. יש דיונים במשרד ראש הממשלה כדי לחפש את הפתרון לזה.

בעקבות ההחלטה של בג"ץ, הפעילות בתחום הזה הופסקה.

אני רוצה את הסכמת שר השיכון לזה. כמו כן, יש בפנינו חוות דעת של גב' אלחנני, על כך שזה בכלל לא חוקי.

האם החלטת הבג"ץ הורתה להקפיא?

החלטת הבג"ץ מעכבת את האיכלוס. בתוכניות שהיו לגבי הבניה הספציפית הזאת, אם בונים נקלעים לאותה בעיה שבה נמצאים היום עם הדירות שנבנו.

מדוע לעכב את הבניה?

כרגע, מאחר שלא יודעים עוד מה יהיה הפתרון, התוכנית היא לא להמשיך את הפעילות, כלומר, התקציב שמועבר הוא כי הפעילות כרגע הופסקה.

האם העבירו את זה כבר?

מבלי להתייחס להיבט המשפטי, הבקשה הזאת נמצאת כאן לאישור ועדת הכספים ולא מבוצע שום דבר בלי אישור של ועדת הכספים.

בסעיף 12 (א) לחוק יסודות התקציב כתוב איך מעבירים בין סעיפים. בין סעיפי תקציב אפשר להעביר רק על ידי כך שמעבירים לרזרבה ואחר כך לסעיף הבא.

כתוב פה בפירוש שבשינוי זה אין שימוש ברזרבה הכללית, זאת אומרת שזה צעד טכני, מעבירים לרזרבה ומהרזרבה לסעיף אחר.

בהמשך של אותו סעיף כתוב שזה אותו הדין ברזרבה להוצאות פיתוח. השנה אין רזרבה להוצאות פיתוח ופה יש מעבר מתקציב פיתוח לתקציב הרגיל. יש הבדל בין מימון התקציב הרגיל לתקציב הפיתוח. תקציב רגיל צריך לממן ממיסים, מהכנסות אמיתיות שיש לממשלה. תקציב פיתוח ניתן לממן על ידי גירעון, כי לוקחים הלוואות לממן תקציב פיתוח, כי כאילו מגדילים את התמ"ג - משקיעים והתמ"ג גדל. כאן יש כמה העברות תקציביות שהן בפועל העברה מתקציב הפיתוח לתקציב הרגיל.

אי אפשר לדון בבקשה הזאת.

כמו שאני קוראת את סעיף 12 (א) לחוק יסודות התקציב - -

אנחנו דנים בסעיף 11 (9)(ה).

לפי דעתי, אי אפשר להעביר מתקציב פיתוח לתקציב רגיל.

הבקשה הזאת היא מכוח סעיף 11 (ה) לחוק יסודות התקציב. סעיף זה אומר כך: "שר האוצר רשאי, בהודעה לוועדה, להעביר כל סכום או מספר משרות מתוך כל תכנית שנקבעה בחוק התקציב השנתי" -כל תוכנית שנקבעה בחוק התקציב השנתי בלי הבחנה - "לשנת כספים פלונית, לסעיף תקציב "רזרבה כללית" או לסעיפי תקציב "רזרבות והתייקרויות";" - ואז בא ההמשך: "הוא הדין לגבי סעיף תקציב "רזרבה להוצאות פיתוח" ובלבד שההעברה היא מסעיפי תקציב שבתקציב פיתוח וחשבון הון".

חוק יסודות התקציב בסעיף 2 אומר שחוק תקציב שנתי יכלול תקציב רגיל בנפרד ותקציב פיתוח וחשבון הון בנפרד. כך נוהגים בחוק התקציב ונכון מה שאומרת סמדר אלחנני שאין בתקציב הפיתוח רזרבה ואז השאלה היא אם משתמשים בסעיף 11 (ה) ואומרים לנו שמתוך רזרבה להוצאות פיתוח אפשר להעביר מסעיף תקציבי שבסעיף פיתוח לרזרבה לנושא פיתוח. פה בעצם יש לנו סעיף מתוך תקציב פיתוח ואפשר להעביר אותו לפי 11(ה) לסעיף שלא קיים השנה בתקציב. אם מעבירים אותו לרזרבה הכללית, יכול להיות שסמדר אלחנני צודקת, לא במובן המשפטי, אלא במובן שאין סעיף שאפשר להעביר אליו כסף.

כתוב שאפשר להעביר לרזרבת פיתוח רק מפיתוח, אבל לא כתוב שאסור להעביר מפיתוח דרך הרזרבה הכללית.

אי אפשר להעביר מסעיף תקציב לסעיף תקציב. מסעיף תקציב פיתוח אפשר להעביר רק לרזרבה של תקציב פיתוח.

זה לא רזרבת פיתוח, אלא רזרבה כללית.

הנושא הזה נדחה ומועבר לבדיקה נוספת של היועצת המשפטית של הוועדה.

אם יתברר שאי אפשר, אני מבקש גם לבדוק איך ועדת הכספים העבירה ב- 12 במאי 40 מיליון שקל מתוך זה.

גם הנושא הזה ייבדק.

זאת שאלה עקרונית ואני אדבר על כך עם גב' ימימה מזוז.

מבחינה משפטית - האם יש היום מניעה, על רקע הבג"ץ, להמשיך בתוכניות ההשכרה במשרד השיכון?

בבניה אין בעיה, אלא רק באכלוס הדירות הקיימות, שהבג"ץ ביקש כל מיני דברים שאנחנו יודעים מהם.

לפני שהועלו השאלות המשפטיות, שאלתי מה פתאום מעבירים 50 מיליון שקל מהבניה להשכרה לטובת נושא אחר באשר הוא. נאמר לי שהיה בג"ץ בנושא הבניה להשכרה.

חבר הכנסת ליצמן צודק. הבג"ץ לא אסר על בניית דירות להשכרה, אלא על האכלוס.

נאמר לנו שלכאורה, בגלל הבג"ץ, יש הקפאה של כל הנושא של בנייה להשכרה.

זה רק על מסירת הדירות.

אני מבקש לדעת אם יש מניעה ומה סוג המניעה בנושא של בנייה להשכרה.

בדיונים שהיו לקראת תקציב 1999 שמעתי על נושא הבג"ץ, אבל הבג"ץ היה בענין הזכאות, כלומר מי זכאי לקבל דירות. אין לזה קשר לבניית הדירות.

למרות שעל פי הפרשנות המשפטית אנחנו יכולים לבצע את זה בלי אישור הוועדה, אנחנו עדיין מביאים את זה לאישור הוועדה. אם לא כן הייתי עושה את זה בלי ליידע את הוועדה.

אנחנו דוחים את זה בינתיים עד לקבלת ההבהרות מהיועצת המשפטית של הוועדה לגבי הנושא של הכשרות המשפטית של ההעברה מתקציב פיתוח לתקציב רגיל ולגבי המשמעות של החלטות הבג"ץ לגבי המשך הנושא של בנייה להשכרה. כמו כן, יש לבדוק את הנושא של 40 מיליון שקל שכבר אושרו.

פניה 205-069.

מדובר במימון הרשאה להתחייב שניתנה על סך 45 מיליון שקל על דרישה של קבלות חדשות. ההרשאה ניתנה ועכשיו צריך לממן אותה. כנגד אותה הרשאה הועמדו כבר 10 מיליון שקלים ופה מתבקשים להעביר עוד 10 מיליון שקלים, שזה הצפי למימוש עד סוף השנה.

מהו המקור?

סעיף 14 - סעיף מימון מפלגות שלא מומש, בגין זה שלא נעשה סבוב שני.

החלטה: הפניה אושרה.

פניה 211.

בפניה זו יש למעשה שלושה סעיפים. הסעיף הראשון מדבר על העברה של 1,350,000 ש"ח בהרשאה ו- 350,000 ש"ח בהוצאה, משיקום שכונות לפיתוח תשתיות ביישובי ערבים.

בפעם הקודמת נשאלה השאלה מדוע צריך להוריד את זה משיקום שכונות.

מדובר פה בפעילות של שיקום שכונות. ההחלטה של נצרת 2000 עוסקת למעשה בשני סעיפים: 1. מכינה את נצרת לקראת תיירות שנת 2000; 2. שיקום התשתיות שם. בין התקציבים שיועדו לזה, אחד מהם הוא מתקציב שיקום השכונות של משרד השיכון. כל מה שנעשה פה זה למעשה העברה מהתוכנית הזאת לתוכנית של התשתיות ביישובי הערבים. זאת פעילות של שיקום שכונות, אבל ספציפית ובאופן נקודתי החלטת הממשלה סימנה את הפעילות הזאת לגבי "נצרת 2000".

הסעיף של שיקום שכונות מפוצל לישובים ערבים לישובים יהודים. אמרתי במשרד שאפשר שאותו סכום שמשרד השיכון מחוייב לתוכנית "נצרת 2000", לעשות הסטה מסעיף לסעיף.

כשאת אומרת "נצרת 2000", הכוונה לנצרת 2000 ערבית?

כן.

סעיף זה אושר.

הסעיף השני בפניה הזאת מדבר על הכנסות של 7,200,000 ש"ח, שהם הכנסות שנגבו מקבלנים. תהליך הרישום בטאבו מתחיל בפרצלציה. פרצלציה זה תהליך שאותו חייבים לבצע המוסדות השלטוניים, כלומר משרד השיכון או המינהל. לכן הקבלנים משלמים למי שמבצע את הפרצלציה בגין הביצוע, כי זה חלק מהעלות של הקבלן. מדובר פה בהכנסות מפרצלציה וזה מיועד לאותה מטרה.

הסעיף השלישי - 3,400,000 ש"ח. מדובר בבניה כפרית, תוכנית שנקראת "פיתוח מראש", שבה לגבי כל אתר נעשה הסכם מיוחד שהפיתוח באותו אתר ממומן מהכנסות הדיירים ומסיבסוד בהתאם לתהליך שקבעה הממשלה. אם זה באיזור עדיפות לאומית א' מקבלים סיבסוד. פה יש תקצוב של ההכנסות ולמעשה מדובר בתוכנית שההכנסות כבר נכנסו.

בפניה הזאת מדובר באלון שבות ויש עוד יישובים שמפורטים בפניה אחרת.

החלטה: פניה מס' 211 אושרה.

פניה מס' 216.

מדובר בפניה במסגרת התקציב השוטף של מע"צ. בפניה יש שני מרכיבים ראשיים: שינויים פנימיים בתוך התקציב הארגוני של מע"צ, בעיקר בהוצאות שכר, וזאת בהתאם לתחזית הוצאות השכר הצפויה עד סוף שנת התקציב הנוכחית.

המרכיב השני של הפניה הוא הגדלת הוצאה מותנית הכנסה בסך 1,000,000 שקל, במסגרת השתתפות של מינהל מקרקעי ישראל בהעברת מע"צ במחוז ירושלים ובאר-שבע לבניינים חדשים.

האם יש חריגה בשכר?

זה בהתאם לתחזית הוצאות השכר.

האם נציג מע"צ נמצא בישיבה?

בדרך כלל אנחנו לא מזמינים את נציגי המשרדים הנוגעים לפניה.

כשדנו בנוהל עבודה רגיל של הוועדה התלבטנו אם להזמין לכל ישיבה את כל הרפרנטים הרלוונטים, כי אז יהיה פה מצעד של הרבה מאוד אנשים. אם יש חבר כנסת שירצה לדעת דברים קונקרטיים, אפשר לעכב את אישור הפניה ולהזמין את הנציג הרלוונטי.

אין לי שאלות לגבי הנושא הספציפי הזה, אבל חשבתי שבהזדמנות הזאת אני אוכל לשאול את נציג מע"צ כמה שאלות שיש לי בנושאים אחרים.

החלטה: פניה 216 אושרה.

פניה 217 - אנחנו לא דנים בבקשה, כי הרפרנט לא נוכח.

פניות 218/9 - הרפרנט לא נוכח.

פניות 220/1 - הרפרנט אינו נוכח.

הרפנטים אינם נוכחים, כי לא יכלו להמתין עד תום הדיון הארוך שהיה בענין הפניה התקציבית בענין הסיוע ליצואני הפרחים.

פניה מס' 223.

הפניה היא במסגרת תקציב הפיתוח של משרד התחבורה ונועדה לבצע שינויים בתוכניות הפיתוח של המשרד גם בהוצאה וגם בהרשאה להתחייב בהתאם לתוכנית העבודה של משרד התחבורה.

מדוע הפיצול בין שתי הבקשות?

תקציב פיתוח משרד התחבורה, בהיקף של 700 מיליון שקל בלמעלה מ- 60 פרוייקטים, יוצר מצב שמגיעים אליכם עם פניות תקציביות יותר מפעם בשנה. הפניה הקודמת המתינה לאישורכם חודשיים, מכיוון שלא היתה ועדת כספים, כלומר, היא הוגשה לוועדה לפני למעלה מארבעה חודשים.

האם יש אפשרות שבפניה שמובאת לאישורינו נקבל מידע אם פניה כזו או דומה לה הוגשה לנו כבר? תיאורטית אפשר לבוא אלינו כל שבועיים ולדחוף בקשה כזאת או אחרת ואף פעם לא נראה למעשה את התמונה הכוללת.

אתה צריך לקחת בחשבון שכאשר הרפרנט מגיע אלינו, זה כבר אחרי שהוא הוציא למשרדים את "הנשמה".

אני מתכוון שנקבל מידע בפניות לגבי סעיפי תקציב שכבר היו לגביהן בקשות קודמות. כלומר שנדע שביום מסויים אישרנו כך או אחרת.

יש פה תהליך מעניין. כשאנחנו מאשרים את תקציב משרד מסויים, אם נצטרך להגיע לכל פרט בו, אנחנו נתעסק עם אותו משרד ארבעה חודשים ולא נעשה שום דבר. מה שמובא בפנינו זה השוליים שבשוליים.

אנחנו יכולים לדרוש שבמסגרת כל השינויים של המשרדים נקבל מידע מה היו השינויים שנתבקשנו לאשר במשרד מסוים ומה אישרנו.

על פי בקשת חברי הוועדה אנחנו נפנה אל הממונה על התקציבים, מר מלגרום, ונבקש ממנו שהחל מהתקציב החדש כל משרד ידווח לנו רבעונית לאיזה יעודים נעשו שינויים בתקציב.

הממונה על התקציבים יכול להוסיף בשולי הפניה אילו העברות בוצעו ובאיזה תאריכים.

זה כדי למנוע מצב בו משרד האוצר יפנה אלינו מספר פניות בסכומים קטנים במקום פניה אחת בסכום גדול, דבר שיקפיץ את חברי הוועדה.

או שיכתבו דברי הסבר יותר מפורטים.

יש מה שנקרא "תקציב תוכנית מקורית" ועל שינויים של 15% צריך לבקש את אישור ועדת הכספים. את התוכנית המקורית לא ניתן לראות בפניה, אלא רק את התקציב על שינוייו. למעשה מתבקש שיוסיפו עוד טור לגבי התוכנית המקורית, התוכנית על שינויה ואז לכתוב את הבקשה.

אני מבקש מכם לתאם עם ראש אגף תקציבים לגבי הדרך בה נקבל דברי הסבר בתחתית כל בקשה ובקשה. זה אומר שדברי ההסבר יהיו מפורטים יותר ושיצוינו ההעברות שנעשו עד לאותה פניה. אני מבקש שהתהליך הזה יהיה מתקציב 2000.

פניה מס' 223 אושרה.

פניה 224 לגבי מינהל מקרקעי ישראל.

הפניה מדברת על הקצאת 2 מיליון שקלים למיחשוב. סכום זה מחולק לשניים: 1.5 מיליון שקל שמיועדים לתשתית המחשבים, כי המחשבים במינהל מקרקעי ישראל עדיין לא מחשבי פי.סי.; 420,000 שקל מיועדים להיערכות של המשרד לשנת 2000. רוב המחשבים במשרד מוכנים, אבל יש חלק קטן שלא מוכן והסכום הזה מיועד לכך שעד חודש אוקטובר ישלימו שם את ההיערכות לשנת 2000.

מה עם באג 2000?

הסכום הזה מיועד לזה ולפי התחזית שלהם באוקטובר הם ישלימו את ההיערכות לשנת 2000.

החלטה: פניה 224 אושרה.

פניה 225.

הפניה היא לגבי שינוי בתקציב האשראי. ההעברה היא מאשראי לעולים לחדשים לאשראי לעולי אתיופיה. ההעברה הזאת נדרשת כי חל גידול במספר המממשים את זכאותם למשכנתאות בקרב עולי אתיופיה. ב- 97'- 98' מספר המממשים היה כ- 500 ואילו השנה מספרם הגיע לכ- 800. הגידול הזה נובע מגל העליה מאתיופיה שהיה בסוף 97' ותחילת 98' והיום הליכי הקליטה יותר זריזים ומביאים את העולים למימוש זכאותם.

החלטה: הפניה אושרה.

פניה 226.

זו פניה שבאה לתקצב הכנסות ביישובים בבניה הכפרית.

מדוע יש שתי פניות נפרדות בנושא הזה?

הפניה הקודמת היא פניה ישנה וחיכתה לאישורכם עוד לפני שוועדה זו התחילה לעבוד.

תל-ציון, עלי-זהב, אבני-חפץ, מעלה-מכמש ומצפה יריחו. אלה תוכניות שהתחילו בתקציב 98', ההשקעות נעשו ברובן וזה מיועד לממן התחייבויות.

מהם הקריטריונים להקצאה בבניה הכפרית מול כל היישובים הכפריים במדינת ישראל?

צריך להפריד בין התקציב לבין התקציב שמיועד למה שאנחנו עוסקים בו כרגע, שהם המשקים הסגורים. לגבי הקריטריונים לגבי כלל התקציב, אני מציעה שתזמינו את נציג משרד השיכון. לגבי המשקים הסגורים, שבהם מול כל הוצאה יש הכנסה, המשרד מציע יישובים שבהם הוא משוכנע שהוא יכול לשווק ולהשיג את ההכנסות, כי אם לא יהיו הכנסות, המשרד יצטרך לתת את זה על חשבון התקציב הרגיל שלו.

האם הנחת היסוד היא שיישובים אחרים שלא מופיעים ברשימה הזאת אין לגביהם תחזית של הכנסות? אני שואל את השאלה הזאת, כי כאשר יש צבע אחד ליישובים, זה מעורר שאלות.

זה לא כך. עד השלוש השנים האחרונות, זה עבד בגדול בעיקר בבניה העירונית. כאשר הממשלה הקודמת רצתה לפעול גם ביהודה ושומרון, אותה שיטה הונהגה ביהודה ושומרון במקומות שהיתה תחושה שיקנו שם דירות. באותם מקומות הממשלה השקיעה וברגע שיש רוכש, אז הרוכש מחזיר את הכסף למדינה.

מדוע מצאתם שבעלי-זהב יש אפשרות שירכשו דירות ואילו במושב מזור - -

במושב מזור יודעים על 15 אנשים חדשים שרוצים להצטרף ובעלי-זהב יש כנראה מאסה יותר גדולה.

מדובר בשכונות של 200 יחידות דיור ומעלה.

המשמעות של זה היא הרחבת התנחלויות.

האם זה לא נוגע בכלל לתקציב החטיבה להתיישבות?

לא. מדובר פה בתשתיות שעלותן נגבית מהדיירים. בפניה הזאת יש רק התיקצוב של ההכנסות על מנת לממן את ההתחייבויות שנעשו ב- 1998 ויש למעשה עוד הכנסות שצריכות להיכנס השנה וזה הפניה הזאת.

החלטה: פניה 226 אושרה.

פניה 227 לא אושרה משום שהרפרנט אינו נוכח.


מכירת יתרת אחזקות המדינה בחברת כי"ל בע."מ (2.2%)

מונחת בפנינו בקשה לאשר מכירת יתרת אחזקות המדינה בחברת כימיקלים לישראל בע"מ (כי"ל), אישור לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות התשל"ה - 1975, להלן "החוק".

כיוון שזאת הפעם הראשונה שהוועדה הזאת נדרשת לנושא של הפרטה, אני מבקש לקבל רקע משפטי, מה הסמכויות או החובות שלנו כוועדה.

לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, דרכי הפרטה טעונות אישור של ועדת הכספים. לפי החוק, כפי שהוא היום, נאמר שהאישור הזה מהווה גם אישור של הוועדה למכירת הנכס לפי חוק נכסי המדינה. יש על זה הצעת חוק שרוצים שהוועדה תיתן שני אישורים לשני פרקי זמן, אבל כרגע אנחנו נמצאים במצב שהוועדה נדרשת לאשר בשלב הראשון את מה שמבוקש כאן.

מה זה אישור דרכי הפרטה? האם מה שנדרש מאתנו זה רק לאשר אם זה במסגרת מכירה לציבור או רק לאשר אם זה במסגרת הנפקה לבעל שליטה או מכירה לעובדים?

כשהביאו את הבקשה הזאת בפעם הקודמת, ועדת הכספים אמרה: לא ניתן לכם לעשות את זה במכירה פרטית, אלא רק בשתי הדרכים האחרות.

זה כתוב בפניה שלנו.

בסעיף מילוט, הוועדה קבעה שאם הם יחליטו שבכל אופן אין דרך אחרת, אלא במכירה פרטית, הוועדה מאפשרת להם לבוא אליה עוד פעם.

סעיף 59ב(ח) אומר: תיקבע בהחלטת ההפרטה שדרך ההפרטה תכלול מכירת מניות החברה כאמור בסעיף קטן א(1) - סעיף קטן (א) אומר מהי החלטת הפרטה ובסעיף א(1) כתוב לגבי מכירת מניות החברה על פי תשקיף או בדרך אחרת שתיקבע ועדת השרים - שקובעת את ההפרטה - תהיה דרך ההפרטה טעונה אישורה של הוועדה, דהיינו, ועדת הכספים.

במכירת מניות על פי תשקיף יינתן האישור לפני מועד פרסום התשקיף ובמכירת מניות אחרת לפני המועד להגשת הצעות לרכישת המניות.

בסעיף קטן (ט) כתוב: אישור הוועדה כאמור בסעיף קטן (ח) יהווה גם אישור לפי סעיף 5 לחוק נכסי המדינה.

כימיקלים לישראל היא חברה שנמצאת בתהליך הפרטה כבר משנת 1992. בוצעו בהתחלה הקצאות לציבור, בפברואר 1995 נמכרה השליטה לחברה לישראל, שהיתה אז בשליטת קבוצת אייזנברג, במרץ 1997 הממשלה מכרה כ- 17% באמצעות מימוש זכות קדימה לחברה לישראל. לאחר מכן נותרו בידי המדינה כ- 32% מהון המניות של כימיקלים לישראל.

ועדת שרים לענייני הפרטה, שהיא זו שמקבלת את החלטות ההפרטה, קיבלה החלטה למכור את 32% הנותרים או בדרך של מכירה פרטית, שאז לפי ההסכם יש זכות קדימה לחברה לישראל, או בדרך של הצעות לציבור או בבורסה.

עם ההחלטה הזאת באנו לבקש את אישור הוועדה. בוועדה התקיימו שני דיונים והיא הגיעה למסקנה שהיא סבורה שהדרך הנכונה למכור את יתרת החזקות המדינה היא לא בדרך של מכירה פרטית, שבה לפי החוזה יש לחברה לישראל זכות קדימה, אלא בדרך של הצעה לציבור או דרך הבורסה.






קיבלנו את ההחלטה של ועדת הכספים ורשות החברות יחד עם החברה לישראל הכינה תשקיף ובדצמבר 1998 ביצענו הקצאה לציבור, שהיתה הגדולה ביותר במדינת ישראל, בהיקף של כ- 1.2 מיליארד שקל. החזקות המדינה בחברה דוללו מאותם 32% לכ- 2%, שהם ההחזקות הנוכחיות של המדינה בחברה.

נותרו למדינה 2%, כי באותה הקצאה לציבור הצענו את כל החזקות המדינה ונותרו לנו החזקות משתי סיבות: סיבה טכנית - שזה שאלה של התאמה של מספר המניות שמוצעות ליחידות במסגרת תשקיף. סיבה נוספת - חלק מהעובדים שלהם הוצעו מניות החליטו לא לממש.

איך מבנה הבעלות במניות הרכוש של החברה?

החברה לישראל מחזיקה כ- 52% בכי"ל, מוסדיים, קופות גמל והציבור מחזיקים את היתרה ומדינת ישראל מחזיקה את 2% הנותרים. זה אומר שלחברה לישראל יש שליטה מוחלטת.

אתה רוצה עכשיו למכור את 2% הנותרים ומדינת ישראל נשארת עם מניית הזהב, שאינה מניית רכוש.

באותה הצעה לציבור, חברת כימיקלים קנדית רכשה גם מניות והיא מחזיקה בכ- 9%.

לפי האישורים שיש בידינו, את אותם 2% אנחנו יכולים למכור בשתי דרכים: במסגרת המסחר בבורסה או באמצעות עוד תשקיף.

המניות לא חסומות?

הן היו חסומות והן תהיינה חסומות בתנאים מסויימים לעוד חודשיים.

בעוד חודשיים תוכל להוציא אותן לבורסה?

אני יכול להוציא אותן כבר עכשיו לבורסה.








אני יכול לבצע תשקיף, אבל היקף כזה של 2% לא מתאים כדי לבצע תשקיף מבחינת העלויות, סיכונים וכד'. לכן עתה אנחנו מבקשים אישור, לגבי אותם 2%, לבצע גם מכירה פרטית משני טעמים: באותה הצעה לציבור, שביצענו בדצמבר 1998 היתה גם הצעה לעובדים, קרתה איזושהי תקלה טכנית ו- 35 עובדים הגישו את ההצעות, אבל מאחר שהן נשלחו בדואר הן הגיעו באיחור של יום או יומיים. על פי התשקיף זה היה צריך להגיע ביום מסויים ומאחר שהמעטפות שלהם הגיעו באיחור הם לא קיבלו את המניות. מאחר שהיתה כאן תקלה טכנית, אנחנו חושבים שמגיע ונכון יהיה לתת להם את המניות. לאותם 35 עובדים של החברה אנחנו רוצים לבצע מכירה פרטית.

אין מניעה משפטית לכך?

אין שום מניעה משפטית לכך.

מה הפער שקיים היום בין מחיר המניה בבורסה לבין המחיר לעובד?

לפי הכללים, אנחנו מציעים לעובדים את המניות בהנחה של 30%, אבל בהצעה לציבור שהיתה בדצמבר 1998 הוצעו לעובדים שלוש קטיגוריות של מניות, משום שהוצעו להם מניות גם בגין עסקאות שהמדינה עשתה בעבר: העסקה בה נמכרה השליטה לחברה לישראל, העסקה בה המדינה מכרה עוד 17% לחברה לישראל והעסקה השלישית היא ההצעה לציבור שהיתה בדצמבר 1998. אותם 35 עובדים שהזכרתי, הם קונים את המניות במחירים הרבה יותר נמוכים. מדובר כאן על אחוז שולי מאוד של החברה.

לא זה מה שמטריד אותי. מטריד אותי שיש סכנה שוועדת הכספים מאשרת ל- 35 אנשים לעשות "קופה". כלומר, אתה מוכר להם מניה במחיר תשקיף עם התאמות למדד והם זורקים אותה לבורסה במחיר גבוה.

מדובר כאן על 0.01% מהחברה, זו זכות שהיתה להם, הטבה של כמה אלפי שקלים לכל עובד לשעבר.

גם אם מוכרים לחברה לישראל היא יכולה לזרוק את אותן מניות לבורסה. מדוע להפלות לרעה את העובדים?

או שמדינת ישראל תמכור בבורסה.

במסגרת הליכי ההפרטה אתה צריך לתת לעובדים איזושהי פריבילגיה.

נתנו להם.

אבל היתה איזושהי תקלה והם לא הצליחו לעמוד בזה.

לא מדובר כאן בהיקפים גדולים, אלא בהטבה לעובדים שמסתכמת בכמה אלפי שקלים בממוצע לכל עובד.

אנחנו יכולים למכור את המניות בבורסה, אך אנחנו חושבים שכאשר עוסקים ב- 2% השיקול העיקרי צריך להיות שיקול מסחרי. לכן אנחנו מבקשים שתהיה לנו הגמישות אולי למכור חלק בבורסה וחלק במכירה פרטית, או שנעשה אחת משתי הדרכים. אנחנו נעשה את השיקול הזה קרוב למועד כל אחת מהעסקאות. לפי החוזה, גם לגבי 2% האלה, לחברה לישראל יש זכות קדימה. במידה שוועדת הכספים תאשר, הכוונה שלנו היא לפנות אליהם במידה שתהיה מכירה פרטית שזה לא יהיה באמצעות מימוש זכות הקדימה שלהם, אלא בתהליך שיהיה יותר תחרותי עם יותר מתמודדים.

מדוע שלא תבואו אלינו רק לאחר שתסגרו את זה עם החברה לישראל? יש כאן שאלה של ביצה ותרנגולת - המטרה שלנו בנושא הפרטה שהמדינה תקבל כמה שיותר כסף ואני מניח שאם יהיה המימוש של זכות הקדימה, יהיה למדינה פחות כסף.

לא בהכרח. בנסיבות מסוימות יכול להיות אפילו שהמדינה תקבל יותר כסף. אם היינו עושים את זה היום והם היו מממשים את זכות הקדימה, היינו מקבלים יותר כסף, כי החוזה קובע שהמחיר במקרה כזה הוא הממוצע של 90 יום אחורנית. אנחנו במקרה בעיתוי בו הבורסה בשלושת השבועות האחרונים מדשדשת ויורדת ולכן המחיר בבורסה הוא יותר נמוך מהממוצע האחרון.

יש שאלה ערכית ויש שאלה מסחרית. לגבי השאלה הערכית ועדת הכספים הקודמת אמרה לנו שהיא לא אוהבת את הענין הזה שמוכרים לאדם מסומן, ולכן ביקשה שנעשה את כל המאמצים, אפילו אם אנחנו חושבים שנקבל פחות כסף, כדי לא למכור באמצעות זכות הקדימה. בגלל הנימוק הזה עשינו הקצאה לציבור. גם עתה הוועדה יכולה לומר שמבחינה ערכית היא לא אוהבת מימושים של זכות קדימה ולכן או שנשכנע אותם ונמכור את זה בצורת דמוית תחרות או מכרז, אבל לא עם מימוש זכות הקדימה, או שנמכור את זה בבורסה, אפילו שיכול להיות שבנסיבות מסוימות זה יהיה פחות. זו שאלה ערכית ולא מסחרית.

האם העובדה שהמדינה יוצאת בכלל מההחזקות שלה בכי"ל משפיעה על מניית הזהב?

המדינה תמשיך להחזיק במניית הזהב. מניית הזהב מגדירה את האינטרסים החיוניים, לדוגמה - כאשר כי"ל או אחת מהחברות הגדולות שלה רוצה למכור נכס, הן צריכות לקבל את אישור השרים שמוגדרים באותה מניית זהב. אותן חובות שמוטלות עליה, חלות עליה גם אם המדינה מחזיקה 100% בעול או אם היא מחזיקה 30% או אפס.

האם יש בתקנון החברה אפשרות לרוקן מתוכן את מניית הזהב?

לא. כתוב במניית הזהב ששינויים במניית הזהב יכולים להיעשות רק באישור הממשלה.

זה כתוב בתקנון שצריך לעשות את זה בהסכמת הממשלה, זה קלס וצריך לעשות את זה בהסכמת הקלס הזה ואי אפשר לשנות את הסטטוס שלו, אלא בהסכמתו שלו.

על פי חוק החברות הממשלתיות אתה יכול ברוב מיוחס לשנות סעיף בתקנון החברה.

אבל לא שנוגע לקלס הספציפי הזה אם זה כתוב בתקנון. לדוגמה - יש לך מניית בכורה שניתנת לפידיון. כדי לשנות את הזכויות של המניה שלך, אתה צריך רוב של בעלי הזכויות של המניה שלך, אחרת התקנון לא שווה שום דבר. מניית זהב יש רק למדינה.

במצב היום יש 52% לחברה לישראל, כלומר 2% שהיום מבקשים למכור לא ישנו בענין רוב או מיעוט.

ברגע שיש להם למעלה מ- 25% זה כבר לא משנה.

אני מבקשת להעיר בנושא העובדים. אני רוצה להזכיר שההפרטה של כי"ל שהתחילה ב- 1995 מותנית בהסכמת העובדים. בהפרטה שהיתה לפני שנתיים, היתה התרגשות גדולה של העובדים, כי זה היה לפני התשקיף והיה ברור שיכולת מכירת המניות להם היתה תלויה בתשקיף והיתה גם פה שאלת הביצה והתרנגולת - מה קודם - תשקיף או מניות, ולכן חלק מהעיכובים היו גם לגבי זה. בסופו של דבר הכל נעשה לשביעות רצון כולם.

לכן אני מקדמת בברכה את הצורך לגמור את הפרשה עם אותם 35 עובדים לשעבר שלא רכשו בזמנו המניות.

בשורה התחתונה אנחנו לא מתנגדים למהלך ורוצים שהמכירה לאותם עובדים תהיה חלק מהמהלך.

נשאלת השאלה אם אנחנו יכולים לאשר את הענין בכפוף לכך שלא תינתן זכות קדימה לכי"ל.

הוועדה יכולה לומר שהיא מאשרת לנו גם בדרך של מכירה פרטית, אבל בתנאי שזה לא יהיה בדרך של מימוש זכות הקדימה.

אני מבקש להבין את המנגנון של זכות הקדימה.

מנגנון זכות הקדימה אומר שלפני שאנחנו מוכרים לצדדים אחרים, אנחנו צריכים לפנות אליהם ויש להם 30 יום להשיב לנו, כאשר המחיר הוא הממוצע של ה- 90 יום האחרונים.

האם זו לא זכות קדימה אם מוצאים קונה במחיר מסויים?

זו זכות קדימה במחיר שהכללים לקביעתו נקבעו מראש.

יכול להיות שאם החברה לישראל תרצה לקנות היא תזרים מניות לבורסה, השער יירד ואז היא תוכל לקנות את זה במחיר נמוך.

אז הם יסתבכו עם מירי כץ.

כדי לא לגרום למישהו חס וחלילה להיכשל, אני מציע שנאשר את הבקשה בכפוף לכך שהמכירה תהיה מכירה פרטית ולא במסגרת מימוש זכות קדימה.

אושר למכור את יתרת אחזקות המדינה בחברת כי"ל בכפוף לכך שהמכירה תהיה בדרך של מכירה פרטית ולא בדרך של מימוש זכות קדימה.


אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.



- - - - - - - - -


הישיבה ננעלה בשעה 13:10