הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

ועדת כספים 2
5.8.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, כ"ג באב התשנ"ט (5 באוגוסט 1999), שעה 15:30

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
משה גפני
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
יוסף פריצקי


מ"מ: תמר גוז'נסקי

שי יפתח - משרד האוצר
ינון עמית - משרד האוצר
אורי אליאל - משרד האוצר
מירב שביב - משרד האוצר

איוור קרשנר

סיגל גורדון

1. עדכון תעריפי מים לצרכני הרשויות המקומיות.
2. שינויים בתקציב לשנת 1999.








עדכון תעריפי מים לצרכני הרשויות המקומיות
מכתב שר הפנים מיום כ"ט בתמוז התשנ"ט (13 ביולי 1999)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. בהמשך לישיבה שהיתה בנושא העלאת מחירי המים, משרד האוצר הודיע לנו שימשיך בהסדר סבסוד המים לבתי המלון. לכן, הוועדה מאשרת סופית את העלאת מחירי המים לרשויות המקומיות.








שינויים בתקציב

היו"ר אלי גולדשמידט:

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד העבודה והרווחה, הסכם שכר עם מורים כתוצאה של התייקרות.

לגבי המורים, בכמה כסף מדובר?

סעיף 230715: הכשרת נוער פר תלמיד, יום לימודים בשבוע: 400 אלף שקל.
סעיף 230716: הכשרת נוער פר תלמיד, שלושה ימי לימוד בשבוע: מיליון שש מאות.
סעיף 230717: הכשרת נוער פר תלמיד, 6 ימי לימוד בשבוע: 3 מליון 360 אלף שקל.
סעיף 230720: מיליון מאתיים אלף שקל.

מדובר במימון למורים?

נחתם הסכם שכר עם מורים שהגביר את תוספות השכר ובגינו התייקרה שעה שבועית בבתי ספר של משרד העבודה והרווחה ולכן יש צורך לעדכן את התעריפים.

למה הפניה של שר העבודה והרווחה ולא של שר החינוך?

מכיוון שמדובר בבתי ספר תעשיתיים.

הפניה כוללת גם קרן השתלמות למורים ותוספות נוספות הנגזרות מהסכמי שכר כאשר היה מחסור בתקציב ועכשיו משרד העבודה והרווחה מתקצב אותם.

מה אומר סעיף 230708, הסבות ועדכונים לאקדמאים בביצוע גורמי חוץ ממשלתיים?

יש רזרבה בסך של 7 מיליון שקל, ומשרד העבודה והרווחה מייעד את הרזרבה למימון תוספות בגין הסכמי השכר.


סעיפים ספציפיים שיש בפניה הנ"ל מדברים על התייקרות של עלות שעה שבועית לבתי ספר תעשיתיים שבגינן צריך לעדכן את התעריפים, והכל נובע מהסכמי שכר עם המורים. יש דברים נוספים שהמשרד רצה לתגבר אותם והביא למחסור בתקציב באותם סעיפים.

בכמה בתי ספר מדובר?

אני לא יודעת כמה בתי ספר, אבל ישנם כ- 15,000 תלמידים בבתי ספר תעשיתיים של משרד העבודה והרווחה.

כמה מהם חרדים? יש מוסד שנקרא "אור החיים" בירושלים, מוסד טכנולוגי של משרד העבודה והרווחה, האם הוא נכלל בתוך הבקשה הזאת?

אני לא יודעת, משרד האוצר לא מכיר את הפרטים לעומק מכיוון שהמשרד עצמו מחלק את התקציב. מדובר כאן בכיתות ט', י', י"א, י"ב.

אני מבקש לדעת באיזה בתי ספר מדובר בבקשה הנ"ל?
מה זה פר תלמיד?
אם מדובר בחינוך מקצועי טכנולוגי נטו, בשמחה, אבל אני רוצה לדעת באיזה בתי ספר מדובר.

אני מציעה שתפנה את הבקשה למשרד העבודה והרווחה. משרד האוצר לא מקצה את התקציב הזה פר בית ספר, מי שעושה זאת הוא המשרד עצמו.

אתם מבקשים: הכשרת נוער פר תלמיד. על מה מדובר?

המילה פר תלמיד מתייחסת לשיטת התקצוב. אני יכולה לומר לך, שאין כאן תוספת ריאלית, לא מדובר בגידול מספר התלמידים.

אני מציע לאשר את הבקשה, במקביל, נבקש ממשרד העבודה והרווחה שיעביר לנו את רשימת בתי הספר הנכללים בבקשה.

האם יש כאן הצהרה מפורשת של אגף התקציבים האומרת, שזה מיועד רק לשכר מורים?

לא. אנחנו מממנים את בתי הספר התעשיתיים בשיטה הנקראת פר תלמיד. יש רכיבים שונים כמו שעות הוראה, שעות הדרכה, חומרים וכו'. ברגע ששעת הוראה של מורה מתייקרת בגין הסכמי שכר, זה סל השירותים פר תלמיד ולכן אנחנו צריכים לעדכן את המחירים. התשלומים הללו הם רטרואקטיביים. משרד העבודה והרווחה היה אמור לשלם אותם והוא משלם אותם רק עכשיו בגלל בעיות תקציביות.

אני מבקש לקבל את רשימת כל בתי הספר הנכללים בבקשה הזאת.

אנחנו נפנה למשרד העבודה והרווחה על מנת לקבל את רשימת בתי הספר המקבלים את סל השירותים הזה.

אני שמחה שמירב שביב נמצאת כאן איתנו כי היא שותפה לנושא הזה, ואני חושבת שכל הדרג המקצועי במשרד מבין במה מדובר.

בשנה שעברה קיימנו בוועדה לגיל הרך כמה דיונים בנושא של הורים לשלישיות.

אני לא מבין איך זה מתקשר לנושא?

הסעיף האחרון בפניה מדבר על רווחת הפרט במשפחה, טיפול וסיוע.

בשל נסיבות היסטוריות הוחלט, שיולדת שילדה שלישייה או רביעייה תקבל מענק משני מקורות, האחד - מהמוסד לביטוח לאומי, שהוא כידוע מענק הניתן על בסיס הסכם עם האוצר לפי סעיף 9. כל יולדת מקבלת את המענק הנ"ל ישירות לחשבון הבנק שלה, היא לא צריכה לבקש אותו. במקביל קבעו גם מערך תמיכה של משרד העבודה והרווחה. מערך התמיכה הזה קרס כאשר הרשויות המקומיות הגיעו למשבר תקציבי ועד שלא היה להם כסף הם גם לא שילמו זאת. מה שקרה, שמשפחות עם שלישיות במקומות מסוימים לא קיבלו את הקצבה ואז התחילה הזעקה.

שאלתי חברים נוספים, מה ההיגיון? אם פתחתם מסלול של ביטוח לאומי, אז שכל הכסף יעבור דרך המסלול של הביטוח הלאומי. לא צריך להטריח את הפקידים האחרים, בלחיצה אחת על כפתור המשפחה תקבל את הכסף.

לאחר דיונים רבים, שביניהם היה שותף גם משרד האוצר כמובן, גם משרד העבודה והרווחה, ב- 23 בנובמבר הונח על שולחן ועדת העבודה והרווחה הסכם לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי, להסכם הזה היו שותפים גם משרד האוצר וגם משרד העבודה והרווחה. ההסכם אמר, שהחל מ- 1 בינואר 1999, הביטוח הלאומי ישלם את כל הקצבה עבור משפחות שלהן ייולדו השלישיות והרביעיות החל מ- 1 בינואר 1999. משרד הרווחה ימשיך לשלם שנה וחצי לאלה שנולדו קודם עד שהסעיף הזה יסתיים.

בהתאם לכך לא עדכנו את הסעיף של משרד העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי הוציא חוזר לסניפים שהחל מ- 1 בינואר יש לשלם את הכסף. מסתבר, שהמוסד לביטוח לאומי בדק את הדברים ולמרות שההסכם הובא בפני ועדת העבודה והרווחה, אושר בוועדת העבודה והרווחה, משרד האוצר או שר האוצר לא חתם על ההסכם. כתוצאה מכך, המשפחות לא קיבלו את חלקן, לא מהביטוח הלאומי ולא ממשרד העבודה והרווחה.

אנחנו מדברים על 70 משפחות של שלישיות שמקבלות את החלק הכספי רק מהמוסד לביטוח לאומי ולא מקבלות את החלק השני. מירב שביב לבטח תאמר שהם רוצים להעביר סכום מסוים, שמשרד העבודה ישלם.

אני רוצה להבין, איך יכול להיות, שמשרד העבודה והרווחה, והמוסד לביטוח לאומי ומשרד האוצר מביאים לכנסת הסכם, הכנסת מאשרת את ההסכם, ואחר כך שר האוצר מרשה לעצמו לא לחתום על ההסכם.

הטענה שלי ברורה. כאשר הכל עובר דרך המוסד לביטוח לאומי, הזכאות מלאה והניצול מלא. כאשר זה עובר דרך משרד העבודה והרווחה, הניצול הוא לא 100%.

אני לא מבינה, לחסוך כסף על חשבון המשפחות האלה, זה שיקול? אני לא נגד זה שתעבירו כסף, אבל למה הוועדה הזאת לא יכולה לחייב לחתום על ההסכם מייד. הביטוח הלאומי מוכן לשלם רטרואקטיבית לכל המשפחות, הוא מכיר אותן כי הן מקבלות אצלו את החלק, הוא יודע בדיוק מיהן המשפחות. משרד העבודה והרווחה ימשיך לשלם לאט לאט עד שייגמרו המשפחות הזכאיות ואז הם יבטלו את הסעיף הזה. משרד העבודה יוצא מהתמונה והוא מאושר.

מה עושים? בהתחכמות הם מעבירים כסף למשרד העבודה והרווחה. עוד הם אומרים: אנחנו נוסיף לכם מיליון שקל ובלבד שתסכימו שההסכם עם הביטוח הלאומי לא יתבצע. מה קורה כאן? מה העסקאות האלה?

שר האוצר לא חתם על ההסכם מכיוון שמשרד האוצר אמר מפורשות באותו דיון בוועדת העבודה והרווחה, שהוא מסכים להסכם עם המוסד לביטוח לאומי ובתנאי שיש מקורות תקציביים למימון ההסכם.

לא נכון. אני אקרא מתוך הפרוטוקול: למשרד האוצר אין התנגדות כל עוד לא מדובר בהגדלת תקציב... אם כל התשלומים שעד היום משרד העבודה שילם יעברו לביטוח הלאומי. ודאי שהם יעברו, בהדרגה.

הסיכום שאנחנו מביאים הוא על דעת משרד האוצר ועל דעת משרד העבודה והרווחה. רוני ארד מאשר את דבריה ואומר: נכון.

ברור, שכאשר מדובר בתשלום דרך הביטוח הלאומי, הסכום גדל כי המיצוי הוא 100%. אתם יכולים לקחת ממשרד העבודה והרווחה כמה שאתם רוצים. אני לא יודעת כמה אתם לוקחים ואיך אתם מסתדרים, אבל את ההסכם הזה שהובא ואושר בכנסת, אתם חייבים לבצע.

לא מדובר במיצוי גדול יותר במוסד לביטוח לאומי, ייתכן שיהיה מיצוי גבוה יותר, אבל העיקרון הוא שאנחנו צריכים להוסיף תקציב באופן מיידי. משרד העבודה והרווחה גובה 25% מהתקציב שלו מהרשויות המקומיות. אם נעביר זאת לביטוח הלאומי, מיידית, אין השתתפות רשויות מקומיות ולכן יש תוספת תקציב.

גברת שביב, באותן רשויות מקומיות שיש משבר כספי, הם לא ישלמו לשלישיות.

משרד העבודה והרווחה גובה מהרשויות, על פי מיטב ידיעתי יש הכנסות מהרשויות בגין הענין הזה.

אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי צריך לשלם את מלוא הסכום ולאחר מכן לחזור אל הרשות ולהתדיין עם הרשות. למה האזרח צריך להיות בן ערובה?

למוסד לביטוח לאומי אין מנגנון גבייה. המוסד לביטוח לאומי לא יכול לגבות מהרשויות 25%. אם משרד העבודה והרווחה היה לוקח את כל התקציב בתוספת מיליון שקל בגין אי השתתפות רשויות מקומיות, אין לנו בעיה עם זה. אבל במידה ומשרד העבודה והרווחה לא מוכן לכך, הוא רוצה להמשיך לגבות מהרשויות המקומיות ולממן את הפעולה, אנחנו אומרים, אז תשאיר את הפעולה אצלך.

שמשרד האוצר יגבה ממי שהוא רוצה, ממשרד הפנים, מהרשויות המקומיות, ממשרד העבודה, אבל מה זה שייך לענין, אלה התחשבנויות פנימיות שלכם. ההסכם דיבר על כך שזה ייכנס לתוקף בינואר 1999.

בהסכם כתוב שהמוסד לביטוח לאומי ישלם זאת?

ודאי, הנה ההסכם.

איך אתם יכולים להתנגד להסכם.

כי הם לא חתמו עליו, הם צריכים לחתום עליו על מנת להעביר את הכסף.

מנכ"ל משרד העבודה והרווחה הסכים איתנו שהנושא הזה לא יופעל במשך השנה הזאת.

מה יקרה הלאה?

אם יהיו לנו תקציבים, נעביר זאת למוסד לביטוח לאומי. בינתיים, משרד העבודה והרווחה לא מסכים להוסיף תקציב.

אם משרד העבודה לא מסכים להוסיף תקציב, אתם יכולים להוסיף מתקציב המדינה, יש לכם רזרבות. מה זה שייך לשלישיות?

את אומרת בעצם, ללכת לרזרבה הכללית ולהוציא תקציב מהרזרבה הכללית.

בכמה כסף מדובר?

לא הרבה.

בבקשה, תאמרי לנו, בכמה כסף מדובר?

היום יש מחסור בתקציב בגין משפחות קודמות, בערך 2-2.5 מיליון שקל.

איזה קודמות, לפני 1999?

כן.

זה לא מענין.

היום למשרד העבודה והרווחה יש בעיה של 2.5 מיליון שקל.

בחודש נובמבר אנחנו נדון בתקציב משרד העבודה והרווחה, אני מציע שנשב איתם וניישב את הענין.

זאת תהיה בעיה מכיוון שהמשפחות מחכות.

הם מתחייבים להחזיר לכל המשפחות רטרואקטיבית מינואר?

כן.

כמה זה יעלה?

הערכה של 2.5 מיליון שקל. העברנו עכשיו כאן מיליון שקל, אנחנו נעביר מתוך המקורות הפנימיים של המשרד מיליון שקל נוספים. שוב, לא מדובר פה בהשתתפות רשויות, מדובר כאן במימון חסר לתקנה שהיא בהוצאה ממשלתית.

אתם לא מתחייבים על תקופת זמן לקיים את ההסכם הזה עם הביטוח הלאומי. מתי ההסכם הזה יכנס לתוקף?

משרד האוצר לא דן עם הביטוח הלאומי ועם משרד העבודה מתי יכנס לתוקף ההסכם. בשלב זה משרד האוצר לא חתם על ההסכם.

אבל אתם הבאתם הסכם שאומר, שב-1 בינואר ההסכם יכנס לתוקף.

המוסד לביטוח לאומי יחד עם משרד העבודה והרווחה הם שהביאו את ההסכם.

לא, מה פתאום. ועדת העבודה אישרה הסכם לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי. את יודעת שסעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי מדבר על היחסים בין הביטוח הלאומי לבין האוצר. זה לא שייך לשום משרד ממשלתי.

ועדת העבודה אישרה לפני שאחד הצדדים חתם?

משרד האוצר לא היה מודע.

אני מציע לאשר את הבקשה הנ"ל, ואת בעיית ההסכם ננסה לפתור בשלב מאוחר יותר.

אני מציעה שהוועדה הזאת תיקח על עצמה את הפעלת ההסכם הזה.

לדעתי, בצורה חד משמעית, זה תפקידו של יושב ראש ועדת העבודה והרווחה בכנסת.

ועדת העבודה והרווחה עשתה את שלה, הביאו לה הסכם והיא אישרה אותו. אתה מבין, מדובר על גרושים, לא מדברים על מאות מיליוני שקלים.

אני מבין שמשרד האוצר הביא הסכם לוועדת העבודה והרווחה וההסכם הזה היה צריך להיחתם. הרי לא יכול להיות שמשרד האוצר לא היה בסוד הענינים. הם חזרו למשרד והתברר להם שאין מספיק כסף והם נשארו בגרעון תקציבי.

הגרעון הזה הוא גרעון מובנה בהסכם. אף אחד לא יוציא מהרשויות המקומיות את הכסף הזה.

הוועדה תפנה למשרד האוצר ותשאל אותו מדוע ההסכם לא נחתם.

אני מבקשת להבהיר, שבתקציב הבא ההסכם הזה הוא חלק מהתקציב.

תקציב משרד העבודה והרווחה.

לא, זה תקציב ישירות בין משרד האוצר למוסד לביטוח לאומי. זה סעיף 9 בחוק הביטוח הלאומי.

באיזה ספר תקציב מאושר התקציב הזה?

מתוך התקציב של המוסד לביטוח לאומי.

ברגע שיתקיים דיון בתקציב המוסד לביטוח לאומי, אני מבקש שתבואי לפה ותציגי את הענין.

אנחנו מאשרים את פניה מספר 210.

היו"ר אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לפניה מס' 222.

אני רוצה להודיע, שהבקשה הנ"ל הונחה על שולחן הוועדה רק הבוקר ויש כאן סטייה מהעקרון של 24 שעות מראש. שאלתי לדעת חבר הכנסת ליצמן וחבר הכנסת וקנין, והם אמרו שהם מוכנים שהענין יידון גם ללא לוח הזמנים הזה כי מדובר במשחקי כדורגל כבר בסוף השבוע הזה.

זה לא עבר את גבול 24 שעות, אני לא מוכן שזה יבוא לדיון בוועדה.

יש משחק השבת?

אני מעריך שכן.

אני לא מסכים לדון בפניה הזאת כאשר היא לא הונחה 24 שעות מראש.

אני לא יכול להביא זאת לדיון באם הוא מתנגד.

אני מתנגד בתוקף.

דיברתי עם עדי הרשקוביץ, סמנכ"ל תקציבים במשרד החינוך, והוא מסר לי, שהליגה הלאומית נפתחת ב- 8 לחודש ולכן יש משחקים בשבת הקרובה.

הוועדה מקיימת ישיבה ביום שלישי, תביא זאת לדיון ביום שלישי.

אבל יש משחק בשבת, ואם יקרה משהו במשחק ולא תהיה אבטחה?

חבר הכנסת גפני, דבר עם עדי הרשקוביץ ממשרד החינוך. אני מציע לקיים הפסקה בת חמש דקות.


הפסקה.

אפשר להביא את הפניה להצבעה, אנחנו נצביע נגד.

אנחנו מצביעים על פניה מס' 222, מי בעד ירים את ידו.



הצבעה

בעד פניה תקציבית מס' 222 - 3
נגד - 2
נמנעים - אין
פניה תקציבית מספר 222 אושרה.

פניה מס' 222 אושרה.

היו"ר אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לדון בפניה מספר 211.

מדובר בפניה של משרד הבינוי והשיכון. הפניה מדברת על שלושה נושאים. נושא ראשון: מימון החלטת ממשלה "נצרת 2000". מימון פעולות פיתוח ותשתיות בעיר נצרת לקראת שנת אלפיים. המקור זה שיקום שכונות.

למה להוציא משיקום שכונות?

הבחירה של המקור נעשתה על ידי משרד הבינוי והשיכון. אין לי הסבר.

מתגבשת כאן תופעה, שבכל פעם שאנחנו שואלים שאלות, אתם אומרים: תשאלו מישהו אחר, אין לנו הסבר.

כשכיהנתי כמנכ"ל משרד התחבורה וכאשר בוועדת הכספים דנו בהעברות תקציביות הקשורות למשרד התחבורה, מעולם לא היה מצב שלא נשלח נציג מטעם משרדי שליווה את רפרנט משרד האוצר.

זה היה חריג. תמיד הרפרנטים של משרד האוצר מגיעים ומסבירים ולא נציגי המשרדים.

תמיד יש שאלה שמופנית לנציג המשרד.

אנחנו לא מאשרים את הפניה. אני מבקש שנציג משרד השיכון יגיע לוועדה ויסביר את הבקשה.

היו"ר אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לדון בפניה מספר 191.

מדובר בהגדלת תקציב המרכז למיפוי ישראל, 15 מיליון שקל, הוצאה מותנית בהכנסה, כאשר מדובר למעשה במימון פעולות אתרים של מינהל מקרקעי ישראל של חברת עמידר.

מה המקור?

המקור הוא הכנסות ממינהל מקרקעי ישראל.

אני לא רואה שיש בעיה עם הבקשה הזאת. פניה מספר 191 מאושרת.


אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 16:45.