הכנסת החמש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. כ"ג באב התשנ"ט (5 באוגוסט 1999). שעה: 10:00

חברי הוועדה: א' גולדשמידט - היו"ר

מ' ברכה

מ' גפני

י' וקנין

א' כהן

ישראל כץ

י' ליצמן

נ' לנגנטל

ר' מלול

מי פרוש

ע' א' דהאמשה

מ"מ: ע' חוגי

י י סבן

חי כץ

נ ושא 2: מרדכי בס - הלשכה המשפטית, משרד מבקר המדינה

איטה וצלר - משרד מבקר המדינה

דוד טביב - נציג סיעת המרכז

יעל לרר - נציגת סיעת בל"ד

נושא 3: חה"כ עמיר פרץ - יו"ר ההסתדרות החדשה

דורון גרופר - יו"ר "מקורות"

עמוס אפשטיין - מנכ"ל "מקורות"

יובל רכלבסקי - הממונה על השכר, משרד האוצר

רונן וולפמן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אבירם כהן - סגן הדובר, משרד האוצר

חברי הנהלת חברת "מקורות"

שלמה שני - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

אילן איטח - סגן היועץ המשפטי, האגף לאיגוד מקצועי,

ההסתדרות החדשה

מאיר אלעזרה - יו"ר ועד עובדי "מקורות"

יגאל יפת - ועד עובדי "מקורות"

יצחק יגר - ועד עובדי "מקורות"

אריה קרן - ועד עובדי "מקורות"

אברהם חן - ועד עובדי "מקורות"

אורי ביכמן - ועד עובדי "מקורות"

רבקה קנריק - ועד עובדי "מקורות"

נציגי ההסתדרות החדשה וחברי ועד עובדי חברת "מקורות"

א' קרשנר

א' שניידר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) תקנות מס ערך מוסף (תיקון מס' 4), התשנ"ט-1999.

צו מס קניה (פטור) (תיקון), התשנ"ט-1999.

2) החלטה בדבר הארכת מועד לפי סעיף 10(0 לחוק מימון

מפלגות.

3) המשבר בחברת "מקורות",



תקנות מס ערד מוסף (תיקון מס' 4). התשנ"ט-1999

צו מס קניה (פטור) (תיקון). התשנ"ט-1999

אני פותח את הישיבה. יש לנו סדר יום עמוס, ואנו מוגבלים בזמן כי בשעה

12:00 מתחילה ישיבה של מליאת הכנסת. אחד הנושאים על סדר-היום היא בקשת מספר

סיעות להארכת מועד להגשת דו"חות. היכן נציגי הסיעות שביקשו את ההארכה? זה מוזר

בעיניי.

הם שלחו מכתב.

האם מספיק לשלוח מכתב?

נציגי סיעת המרכז תקועים בפקק תנועה.

כולם תקועים בפקק. אמרו ל<, שגם עובדי "מקורות" תקועים בפקק תנועה.

נעבור לנושא הבא בענין צו מס קניה.

ביקשו להוסיף משפט בתוך סעיף התחולה.

אני מעדכן את אלה שלא היו בישיבה הקודמת ואומר, שאישרנו בה תוספת של

ארבעה סוגי כלי רכב.

זה משהו אחר. פה מדובר על רכב תיירים.

מדובר כאן על רכב תיירים, ולא על רכב מסחרי.

נכון.

בנוסח המקורי נאמר שתחילתן של תקנות אלה שלושים יום מיום פירסומן, וביקשו

להוסיף עוד משפט שהם חושבים שהוא למעשה הקלה כי זה יחול גם על רכב שנרכש או

יובא ע"י תייר לפני פירסום הצו, ולמעשה מדובר בפירסום שני צווים,

למעשה, זו רק הסדרה, כדי שתהיה אחידות. מדובר בפטור ממס על יבוא זמני, כי

תיירים יכולים ליבא את הרכב לתקופה מסויימת.

זה עד חצי שנה, ויש אפשרות להארכה של עוד חצי שנה.

א' שניידר;

אומרים כאן, שזה יחול לגבי רכב שיובא או נרכש לפי העניין ע"י תייר לפני

פירסומן של תקנות אלה, ויראו את יום התחילה, לצורך ספירת התקופה, כיום היבוא

או יום הרכישה לפי העניין. אינני רואה פה בעיה לאשר זאת.

בסדר. אני מעמיד להצבעה בקשה זו.

הצבעה

בעד - הרוב

נגד - 1

תקנות מס ערך מוסף (תיקון מס' 4 )התשנ"ט-1999 וצו מס קניה

(פטור) (תיקון), התשנ"ט-1999 התקבלו.

א' חוגי;

של מה הבקשה? אנחנו נגד.

חבר-הכנסת חוגי, למה אתה נגד? חבר-כנסת אחד הצביע נגד התקנות והצו.

האם יש כאן איזה שהוא נושא מיוחד שאנו לא יודעים עליו?

נפלאות דרכי הבריאה.

תקנות מס ערך מוסף (תיקון מס' 4), התשנ"ט-1999 וצו מס קניה (פטור)

(תיקון), התשנ"ט-1999, אושרו.



החלטה בדבר הארכת מועד לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות

לפנינו מונחות שלוש בקשות של סיעות בל"ד, עם אחד והמרכז. הבקשה היא לאפשר

את הגשת הדו"ח באיחור של שלושים יום. אנה שניידר, אולי את תוכלי להציג זאת.

חבר-הכנסת עמיר פרץ, אתה נמצא פה היום בשני כובעים, וכרגע אתה בכובע של

הסיעה ומאוחר יותר בדיון על "מקורות" תהיה פה כיושב-ראש הנהגת ההסתדרות.

לפי סעיף 10(א) בחוק מימון מפלגות, תוך עשרה שבועות מתוך החודש בו פורסמו

תוצאות הבחירות על נציגים של סיעה למסור למבקר המדינה את החשבונות של הסיעה

לתקופת הבחירות, ותוך 20 שבועות לאחר שמבקר המדינה קיבל את החשבונות הוא צריך

להגיש דין וחשבון ליושב-ראש הכנסת על תקינות החשבונות של הסיעה.

מונחות לפני הוועדה שלוש בקשות לדחיית המועד. יש סמכות לוועדה לדון

בבקשות האלה, כי בסעיף 10(ו) לחוק נאמר, ש"וועדת הכספים של הכנסת רשאית, אחרי

התייעצות עם מבקר המדינה, להאריך כל מועד מהמועדים האמורים בסעיף זה", דהיינו

גם את המועד להגשת החשבונות וגם את המועד להגשת הדו"ח ע"< מבקר המדינה. החלטת

הוועדה תפורסם ב"רשומות".

א' וצלר;

מתי יחסים גם לשוטף.

כמצות המחוקק, לאחר שקיבלנו את הבקשות האלה פנינו למשרד מבקר המדינה

וקיבלנו גם הודעה בכתב מטעם מבקר המדינה.

האם הדחיה חלה על שלוש המבקשות או גם על סיעות אחרות?

היא חלה על שלוש המבקשות.

לא על כל הסיעות.

היא חלה רק על אלה שמבקשים. יציג את הדברים מר בס, היועץ המשפטי של משרד

מבקר המדינה.

נמצאת פה גם עורכת-הדין איטה וצלר, הממונה על ביקורת מפלגות.



אין לי הרבה מה להוסיף על מה שכתוב, ובעקבות מה שאמרה היועצת המשפטית של

הוועדה רציתי להוסיף שמבקר המדינה בודק שתי מערכות חשבונות של המפלגות: מערכת

החשבונות לתקופת הבחירות, ומערכת החשבונות השוטפת מדי שנה בשנה. בשנה, בה

מתקיימות בחירות, כך קובע סעיף 10(ג)(1) לחוק, רואים את השנה כמסתיימת בתום

החודש בו פורסמו תוצאות הבחירות, והחשבונות נמסרים ביחד עם החשבונות לתקופת

הבחירות. כלומר, יש לנו שנה מקוצרת שהתחילה ב-1 בינואר 1999 והסתיימה בתום

חודש מאי. את החשבונות לתקופה הזו מוסרים לנו יחד עם החשבונות לתקופת הבחירות.

הכוונה הברורה של המחוקק היתה, שגם אנו את הדו"ח שלנו נמסור יחד עם זה. היתה

פה, בחוק, השמטה מקרית, כי את הדו"ח השוטף מדי שנה אנו אמורים להגיש תוך שישה-

עשר שבועות מיום שמוסרים לנו את החשבונות ואת הדו"ח על הבחירות - תוך עשרים

שבועות. המחוקק הסדיר את עניין המסירה לנו, ושכח להתאים גם את הענין הזה. לכן,

במכתבנו, בשוליים, אנו מבקשים שהוועדה תוסיף לנו את ארבעת השבועות האלה.

אולי ניזום את תיקון החוק. אולי תתנו לנו איזה שהוא נוסח.

זה, בהחלט, רצוי, אך אי אפשר לנסח זאת תוך שעה.

לא. אני אומר זאת להבא או שהוועדה לביקורת ענייני המדינה כדאי שתעשה זאת.

לא. מדובר בוועדה הזו.

זו ועדת הכספים.

כל חבר-כנסת יכול לתקן חוק, והשאלה היא האם הוועדה המוסמכת היא הוועדה

הזאת?

אבל, ועדת הכספים גם מוסמכת מיוזמתה לתקן חוק מימון מפלגות.

עובדה שזה בא אלינו ולא לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

בסדר. אם תעבירו לנו עד סוף הפגרה הצעה לתיקון, אני מניח שלא תהיה שום

בעיה לתקן את זה.

חשוב, שהדו"חות האלה יוגשו יחד, כי יש ביניהם אינטראקציה רבה.

שמעתי את דברי היועץ המשפטי, וזה רק מוסיף דגש לעובדה שלא באופן מקרי

שלוש המפלגות המגישות הן מפלגות חדשות.

סיעת בל"ד איננה סיעה חדשה.

היא התפצלה.

סליחה, אך רציתי להיות מליץ יושר. ברצוני לומר לכם, כחבר-כנסת ותיק,

שמעולם לא הטרחתי את עצמי לעסוק בדיווחים סביב מימון מפלגות כי לא היה לי צורך

בזה שכן היתה מערכת שעשתה זאת במקומי. החלטתי להסתבך ולהיות מפלגה לבד, והסתבר

לנו שזה לא עניין פשוט של מה בכך. לכן, ראשית, מדובר בעובדה שאין לנו חשבונות

לפני חודש מאי, כלומר בענין הזה זה של המימון השוטף אין לנו- - -

יש לכם. היה לכם בכנסת הקודמת, כי קיבלתם מימון מפלגות. שלחתי לכם מכתב.

היא צודקת. הכרזנו על עצמנו כסיעה.

לכן, אנו לא התארגנו כפי שמפלגה יותר ותיקה מתארגנת, והבקשה היא בקשה אכן

כדי לעמוד בצורה יותר מכובדת כלפי מבקר המדינה ולא לשם שום נסיון אחר.

אני מבקש לציין, שיש מפלגה אחת שמבקשת דחיה לשלושה חודשים - מפלגת המרכז

- שכרגע נציגיה אינם כאן.

למה שזה לא יחול על כל המפלגות?

הנוהל הוא, שזה על-פי בקשה.

מבקר המדינה הציע לאחד זאת ל-27 שבועות לכולם.

לא.



ישראל כץ;

זה לכל שלוש המפלגות.

זה לכל שלוש המפלגות. זה בדיוק מה שהתחלת< לומר. מפלגת המרכז ביקשה ארכה

של שלושה חודשים, ושתי המפלגות האחרות ביקשו רק חודש. מבקר המדינה אומר

במכתבו, וזו ההתייעצות שלנו עם מבקר המדינה, שהוא ממליץ שזה יהיה חודש לכל

שלוש המפלגות.

ע' א' דהאמשה;

גם אנו רוצים להצטרף לבקשה.

אם יגישו בקשה בכתב, זה בסדר.

נעשה זאת באופן מסודר. אלה דברים פורמליים, ויש לשמור על תקינות התהליך.

נדמה לי, שיום שני הוא היום האחרון להגשת הבקשה. יש לנו כאן בקשה של שתי

מפלגות נוספות.

יש גם בקשה של ש"ס.

יש גם בקשה של מפלגת ש"ס. עכשיו, יגידו למה אינני מבקש בשם מפלגת העבודה.

לפנים משורת הדין תעשה לכולם וזהו.

אינני יכול לעשות זאת בלי בקשה. מישהו צריך לבקש.

יש פרוטוקול של הישיבה, וזו הבקשה.

סעיף 10(ו) לכאורה מאפשר לוועדת הכספים לקבוע להאריך את המועד גם ללא

"ועדת הכספים רשאית, אחרי התייעצות...".

אנו נבדוק זאת. יש לנו, לוועדה, סמכות להאריך גם ללא בקשה. ביקשתי מהיועץ

המשפטי שיתייעץ עם מבקר המדינה האם אין לו התנגדות, נוכח הפניות הרבות, שזה



יחול על כל הסיעות. אנו נבדוק זאת, ולפי תשובת מר בס אנו נפעל. עדיין נשארנו

עם הבעיה של מפלגת המרכז. שגם איננה מיוצגת כאן. למעשה, אני מקיים דיון

בהיעדרה.

ברצוני להסביר למה המבקר מתנגד או מייעץ לוועדה לא להיעתר לבקשה.

אני מציע לא לעשות זאת כרגע, כל זמן שאין פה אף נציג.

תקיים את הדיון בנוכחותם.

אם אפשר, אני מבקש לאתר את חבר-הכנסת רוני מילוא או מישהו מחברי מפלגת

המרכז. הם אמרו גם, שעורך-דין צריך לבוא מטעמם.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שבכל מקרה ההחלטה תהיה אחידה.

ברור, וזה גם מה שאומר מבקר המדינה.

אני מציע שנחליט כך: קודם כל, אנו מאשרים את הבקשות של סיעות בל"ד, עם

אחד ומפלגת המרכז לגבי חודש.

מה עם חד"ש?

לגבי זה, עכשיו אני צריך לקבל אישור. אם יבוא אלינו עורך-הדין בס ויודיע

לנו שאין התנגדות למבקר המדינה שזה יחול על כל הסיעות, נקבל את ההחלטה הזאת.

לעניין שלושת החודשים שביקשה סיעת המרכז, נחכה שיבוא הדובר שלה או המייצג

שלה ונראה מה אנו עושים. כנראה, שלא יהיה מנוס ונאמר להם שגם אצלם זה יוארך

לחודש בלבד.

צריך לקבל עוד החלטה פורמלית אחת - להאריך גם למבקר המדינה.

בסדר. אנו גם נאריך למבקר המדינה-

את הדו"ח השוטף - 20 שבועות.

-ל-20 שבועות.

א' וצלר;

וגם את הבחירות.

אנו גם בהמשך, ותקשיב אם אני אומר זאת שלנו לאפשר את הארכה

של שלושים היום הנוספים, אנו גם מאפשרים או מאריכים את המועד שמבקר המדינה

צריך להגיש את הדו"ח שלו לגבי המימון השוטף משישה-עשר שבועות לעשרים שבועות,

כדי להאחידו עם הדו"ח לגבי הבחירות.

האם עורך-הדין בס אמר שהוא מתנגד?

עורך-הדין בס צריך להתייעץ עם מבקר המדינה, לפני שהוא מציג את העמדה.

י' ליצמן;

האם מבחינת החוק, יש לנו בעיה לעשות זאת בלי הסכמתו?

אתם יכולים לעשות בלי הסכמתו, אבל רק לאחר התייעצות איתו.

אנו צריכים להתייעץ. אנו צריכים לשמוע את עמדת מבקר המדינה בעניין.

החוק דורש להתייעצות.

זה צריך להיות אחיד.

אם כבר מקבלים החלטה לגבי שלוש מפלגות, אפשר להוסיף גם את אלה שביקשו

עכשיו.

לא. הוא לא קיים התייעצות לגביך. החוק מחייב אותו.

לגבי זה, לגבי כולם, אנו הולכים לקבל תשובה. כרגע, אין לך מעמד אחר, כי

ממילא אם אתה צריך לבקש אז תגיש בקשה בכתב, ואני מבקש מכל הסיעות ואודיע להן

שיגישו בקשה בכתב. העובדה שאתם במקרה פה- - -

אבל, אמרת שזו לא חובה.

האם מדובר בכולם או בנוכחים?

אנו פה לגמרי במקרה, אך פרוטוקול הישיבה הוא גם משהו כתוב. אנו מבקשים

זאת.

שמענו את הדברים. היועץ המשפטי יבדוק עם מבקר המדינה ויחזור אלינו אחר

כך, ונחליט בעקבות הדברים האלה.

יש את חובת ההתייעצות.

יש את חובת ההתייעצות. אנו חייבים להתייעץ עם מבקר המדינה.

מרדכי בס, אתה יכול להתייעץ עם מבקר המדינה עכשיו.

למעשה, מבקר המדינה הבהיר שהוא רוצה אחידות.

אינני מניח, שאנו צריכים את כל הסיעות פה, אם מאפשרים דחיה. אין סיעה

שמתנגדת לדחות.

היושב-ראש, הוועדה הנכבדה יכולה לבקש.

אבל, זה צריך להיות בהתייעצות,

בסדר, אבל לא צריך לבקש.

הבקשה לגבי נושא הכדורגל נמצאת פה, אך אין פה רפרנט.

ישנה כאן בקשה של משרד העבודה והרווחה.

גם רפרנט של משרד העבודה והרווחה לא נמצא כאן.

לגבי המשבר בחברת "מקורות", אני מבקש לבדוק אם הגיעו המוזמנים, ואם לא

הגיעו עדיין - תהיה הפסקה בת עשר דקות. אמרתי לעובדים שנתחיל את הדיון בעניינם

בשעה 10:30.

יכול להיות שבשעה 10:30 תהיה ישיבת סיעה. האם יהיה פה נושא נוסף?

יכול להיות, שאחרי נושא המשבר בחברת "מקורות" יהיה ענין העברה תקציבית

לנושא כדורגל.

אנו נחדש את הישיבה בשעה 10:30.

(הישיבה הופסקה בשעה 10:23.)

(הישיבה חודשה בשעה 10:33.)

אני מחדש את ישיבת הוועדה בעניין הדו"חות למבקר המדינה.

אני מציע, שנציג מפלגת המרכז יהיה פה.

נציג מפלגת המרכז, המגמה המסתמנת היא לאפשר דחייה של 30 יום, ואני מקווה



שזה מקובל גם עליך.

כן.

זה מקובל גם על מפלגת המרכז. דוד טביב, אתה חתום על המכתב.

למבקר המדינה אין התנגדות לכך שתינתן דחייה של חודש ימים - דחייה כללית -

למסירת החשבונות למבקר המדינה, דהיינו עד 9 לספטמבר 1999. המשמעות של זה היא,

כמובן, שדו"ח המבקר יימסר ב-27 בינואר 2000 במקום ב-27 בדצמבר 1999.

היו"ר א' גולדשמידט;

וזאת, בהתאם להחלטה שהחלטנו.

כן.

בכל מקרה, הדו"ח יתעכב.

הכל זז בחודש, לרבות הדו"ח השוטף, ואת זה הוועדה מתבקשת לאשר לנו.

מבקר המדינה ביקש ממני להודיע להוסיף שתי מלים. בשנת בחירות חשוב לנו מאד

גם לעשות את הביקורת וגם להגיש את הדו"ח במאוחד על שניהם. גם המחוקק חשב, שזה

חשוב מאד והאחיד את המועד למסור לנו את החשבונות. היתה השמטה מקרית בחוק ולא

הואחד המועד למסירת הדו"ח שלנו. לכן, אנו מבקשים מהוועדה לאשר לנו. היושב-ראש

כבר העיר, וזה בהחלט מקובל עלי, שכדאי לתקן את החוק בעניין הזה.

אומנם הוועדה מאשרת ארכה לכלל הסיעות, אך הרי לא כל הסיעות ביקשו ארכה

וכנראה שיש סיעות שיכולות לעמוד במועד. אני מבקש מאד, שכל סיעה שיכולה תגיש את

הדו"ח למבקר, תמסור את החשבונות למבקר, כמה שיותר מוקדם. זה מאד יעזור לנו

בביצוע הביקורת.

וזאת, על אף שהיא לא חייבת.

זה לפי הארכה.

אני מבקש ממר קרשנר להעביר הודעה לחמש-עשרה הסיעות בבית על ההחלטה לאפשר



את הדחייה.

<ש שש-עשרה סיעות.

נכון. היה פיצול של ישראל בעליה.

מ' גפני;

אבל, אינני יודע אם הם מגישים דו"ח.

אני מבקש להודיע את ההודעה הזו לכל הסיעות בבית נכון לרגע זה, הסיעות

הקיימות, כדי שלא יהיה מצב שסיעה לא תדע על כך. כמו כן, אני מבקש להכניס סעיף

בפניה, שאכן סיעות, שמסוגלות לעמוד במועד הקבוע או להקדים, תעשינה זאת.

יש בכנסת סיעות, אך יש גם רשימות מועמדים שלא הצליחו, ובסך הכל סיעות

ורשימות המועמדים זה 31.

תעבירי העתק מהרשימה למר קרשנר.

יש את תוצאות הבחירות.

לא מדובר בסיעות. יש 31 מפלגות.

לא. התמודדו בבחירות 31 סיעות ורשימות מועמדים, ולכן ביקשנו שיקדימו.

גם הם צריכים זאת.

תעבירו לנו את הרשימה של כולם.

אני קיבלתי זאת מהכנסת. יש את הרשימה לתמר אדרי.

האם אישרנו דרו<יה ב-30 יום בלי מפלגת המרכז?

כן. המרכז הסכימו, שזה יהיה רק 30 יום, ואישרנו זאת לכל שאר הסיעות בבית

כולל רשימות מועמדים.

אני מודה למשתתפים בדיון זה.



המשבר בחברת "מקורות"

החלטתי לפתוח את ישיבות ועדת הכספים לתקשורת - מה שלא היה בעבר ולא היה

מקובל בעבר - כדי לאפשר שקיפות מלאה של הדיונים שלנו, וזהו אחד הנסיונות

הראשונים שלנו. זהו אולי הדיון הקונטרוורסלי הראשון שמכוסה ע"י התקשורת. זהו

מבחן מבחינתנו שנקיים דיון בצורה מסודרת, ולא, חלילה, בצורה אחרת.

ביקשתי לכנס את הוועדה, כדי לדון בנושא "מקורות", קודם כל, על רקע העובדה

שמזה מספר ימים מתקיימת שביתה שמשמעותה הפסקת הזרמת המים לישובים שונים בארץ

לפרקי זמן מסויימים. קודם כל, ישנה בעיה. אנו נמצאים במדינה, והמים הם מיצרך

חשוב מאד ואולי החשוב ביותר. הנושא, כמובן, מעיק ומציק לציבור הרחב, וזאת

הסיבה הראשונה לכך שביקשתי לזמן את הישיבה.

הסיבה השניה היא, שוועדת הכספים - על-פי הגדרתה ועל-פי הסמכויות הנתונות

בידיה - בכל תהליך שיש בו שינוי מבני של חברה ממשלתית בעצם הנושא מגיע אליה על

מנת לקבל אישור לביצוע אותו שינוי מבני. סביב הסכסוך שקיים היום בין הנהלת

החברה לבין עובדיה ובמידה מסויימת גם עם האוצר עולה נושא השינוי המבני בצורה

די תכופה, ואנו שומעים על כך הרבה. אני מניח, שאם אכן יבוצע או יתקיים שינוי

מבני כזה או אחר ב"מקורות" בעתיד, הדבר הזה יבוא לוועדת הכספים.

ברצוני לומר מראש - ויושבים פה נציגי העובדים, עמיר פרץ כיושב-ראש הנהגת

ההסתדרות, יובל רכלבסקי גם כממונה על השכר וגם בכובע של נציג האוצר והנהלת

החברה בדמותם של דורון גרופר ועמוס אפשטיין - שאני מניח שהוועדה הזו, גם לפי

היכרותי את החברים בה, תעשה הכל כדי שכל הליך שיהיה בו שינוי מבני של חברה

ממשלתית ייבחן בראש ובראשונה, מעבר לשאלות של יעילות, של תחרות ושל כל הדברים

החשובים כשלעצמם, על בסיס מצב העובדים באותה חברה בתום תהליך השינוי המבני. יש

לנו זיקה חזקה מאד ואחריות רבה מאד לגורלם של עובדים במשק הישראלי. אני מוכרח

לומר ברמה האישית, שעברתי איזו שהיא חויה קשה ומעצבת בנושא הפרטת ה"שקם" לפני

מספר שנים. אני מוכרח להגיד, שעד היום אני נושא תחושה מאד לא טובה לגבי הטיפול

שלנו אז, ככנסת, בעובדי ה"שקם" בעקבות ההפרטה שהיתה. אני חושב, שאסור לנו

לחזור על המישגים שנעשו בעבר.

אני אומר את הדברים האלה בפתח הדיון, כיון שזה לדעתי נושא שילווה אותנו

במהלך ארבע השנים הקרובות. המחוייבות שלנו לזכויות העובדים צריכה להיות ברורה

וחד-משמעית על דעת כל חברי ועדת הכספים.

לאור דבריך, אפשר להפסיק את השביתה.

בנוסף, ברצוני להגדיר מה אנו לא עושים. אנו לא מתערבים בהחלטות בית-הדין

מצד אחד - בקשות הנהלת החברה, ומצד שני - של

העובדים עצמם, ויש גם עירעור שתלוי ועומד וצריך להידון מחר. מחמת כללי

הסוביודיצה, איננו נכנסים לשאלה הזו.

מה היא מטרת הישיבה? האם מטרתה להפעיל מכבש על העובדים? לא מטפלים בשורש

הבעיה.

מטרת הישיבה היא: ראשית - לשמוע מה הפער שעומד היום בין הצדדים, ושנית -

לנסות לעזור, במידה שניתנת בידינו, לשני הצדדים להגיע לגמר המשא ומתן ולהפסקת

ההליכים האלה, שאני בטוח שלא העובדים ולא ההנהלה רוצים בהם. זה מה שאנו רוצים.

אני חושב, שאם אתה אומר עכשיו "הפעלת לחץ על העובדים", אתה מתעלם מכל מה

שאמרתי בתחילת הדברים, וחבל אבל זה בסדר.

אתה התחלת לא נכון. אתה התחלת בעניין הפסקות מים, ולא התחלת בשאלה למה

הגיעו להפסקות מים.

אמרתי, בצורה חד-משמעית, הצהרה יותר ברורה לגבי המחוייבות שלנו כוועדת

כספים להגן על עובדים במדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, לטעמי, היא ברורה מדי.

יכול להיות, שיש כאלה שאף אומרים שהיא ברורה מדי, אבל זאת העמדה שהצגתי.

בכל אופן, יש שני מיתרסים.

חבר-הכנסת ברכה, כשאתה תהיה ברשות דיבור, אגן עליך כדי יפריעו לך. אין מי

שיגן עלי. אני מבקש לנהל את הדיון.

ברור, שאנו מקיימים את הדיון על רקע השביתה. השביתה קיימת, ועל זה אין

כלל ויכוח. השביתה קיימת, וזו שביתה שמעסיקה את הציבור במדינת ישראל, ולכן אנו

נמצאים כאן.

הייתי מבקש מארבעת האנשים שיושבים לצידי - יושב-ראש הנהגת ההסתדרות, מאיר

אלעזרה כיושב-ראש ועד העובדים, יובל רכלבסקי שהוא הממונה על השכר באוצר ודורון

גרופר שהוא יושב-ראש מועצת המנהלים של החברה - להציג בפנינו בקצרה מה המצב

כרגע, האם יש באמת סיכוי לגמור את הנושא ולהשלים את המשא ומתן אולי בתוך השעות

הקרובות וכתוצאה מזה שהשביתה תופסק ומה אנו יכולים לעשות כדי לסייע לצדדים

להגיע להבנה הסופית.

אני מציע, שראשון הדוברים יהיה חבר-הכנסת עמיר פרץ כיושב-ראש הנהגת

ההסתדרות, ואחריו נשמע את יובל רכלבסקי. בהזדמנות זו, ברצוני להשתתף בצערך, עם

כל חברי ועדת הכספים, על מותה של מלכה פרץ ז"ל.

תודה.



אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת, אשתדל, בקיצור נמרץ, לומר כמה משפטים לגבי

המצב הכללי ובעצם מה למה אנו צפויים בחודשים הקרובים בכל הקשור במערכת יחסי

העבודה ובאיזונים במדינת ישראל.

אני חושב, שמה שמשתקף מתוך הסכסוך של "מקורות" זו תמונה קשה ביותר. אין

לי סיבה לחשוב שיושב-ראש הוועדה הוא לא אדם מעורה במתרחש בחברה, אבל גם הוא

פתח ואמר שהשביתה נמשכת כבר כמעט שבוע ימים.

השביתה היא בת יותר מחודש.

ברצוני להדגיש, שמבחינת השביתה, עובדי "מקורות" לא עובדים כבר כמעט חודש.

במילה "שביתה" התכוונתי לאספקת המים. אני יודע, שעובדי "מקורות" שובתים

בצורה כזו או אחרת מזה מספר שבועות לא קטן, והשתתפתי בדיון וניהלתי אותו

במליאה בנושא הזה לפני שבועיים.

מה שרציתי להדגיש הוא - בהחלט מתוך מה שאמרת, ולא מבחינת חוסר הידע שלך.

אני יודע, שאתה ניהלת את הדיון - שהציבור הישראלי ודאי לא היה חלק, ואף אחד לא

ניסה לגרור אותו לתוך המאבק הזה. עובדי "מקורות" נמצאים בבית במשך חודש ימים

ונוהגים באחריות מוחלטת, ולא פגעו כהוא זה באספקת המים במדינת ישראל בשום

תחום.

בא בית-משפט בישראל ונותן גיבוי לעובדים, אחרי שהוא שמע את כל הצדדים

וראה כיצד ההנהלה ומשרד האוצר מנצלים או שההנהלה נמצאת במצב שאין לה סמכות כי

משרד האוצר קושר לה את הידיים ולא נותן להתקדם. מה התגובה? אני לא חושב שחברי-

הכנסת יכולים להתעלם ממה שקרה אתמול. בא הממונה על התקציבים בישראל ואומר

ברדיו שמדובר בקבוצת עובדים שהם ביריונים וסחטנים. אני בטוח, שאם זה היה בנושא

אחר היו דורשים ממנו להתפטר.

מי אמר זאת?

מר מילגרום. זה אומר, ששופט בית-הדין לעבודה הוא ביריון, כי הוא נתן את

הגיבוי, ושבית-הדין הארצי לעבודה הוא מי שמשתף פעולה עם סחטנים. זו פעם ראשונה

שארגון מהסוג הזה, שכולם יודעים שיכול היה לעשות דברים בלי ללכת לבית-המשפט

ולנקוט בפעולות של שביתות איטלקיות מסוג זה ואחר, נהג באחריות ופעל רק על-פי

הוראות כל דין. ואז, הופכים אותם לקבוצת סחטנים וביריונים. אי אפשר להתעלם

מהתופעה הזאת. כולנו יודעים, שאחרי שייגמר שינוי מבני כזה או אחר, אותם

מושמצים שכביכול מקבלים משכורות גבוהות יקבלו משכורות כפולות ומכופלות. כאשר

בנק הפועלים היה ציבורי, המנכ"ל שלו קיבל 50 אלף ש"ח, והיום כאשר הוא פרטי -

הוא מקבל 500 אלף ש"ח בחודש. אם אתם רוצים, אעבור על חברה אחרי חברה. למה

מגלגלים זאת לפן האישי? הכל זה דבר מתוכנן, כדי לעשות מערכת הסתה בין העובדים

לאזרחים - מקבלי השירותים שלהם. אני חושש מאד, שהאוצר החליט שהסכסוך הזה נוח



לו בצורה שכביכול מדובר במים, ועובדים שפוגעים במים אין ספק שיהיו בנחיתות

ציבורית, ושכביכול מדובר בקבוצת עובדים חזקה. הם צריכים להתנצל על זה, שהם

עובדים 45 שנה. לצערי, הם עובדים באישור לפעמים בשבתות. הם הולכים לתקן מים.

הם מוותרים על חגים ועל שעות בוקר וערב, ומדובר על שעות בלתי מבוקרות לחלוטין

מבחינת המשפחות שלהם. מדובר באלה שהניחו את המוביל הארצי במדינת ישראל - הקימו

את כל התשתית של המדינה הזאת. שימו לב מה יקרה: אם חברת "מקורות" תפטר מחר 500

איש, באותו יום השכר הממוצע של עובדי "מקורות" יעלה, כי יקלטו עובדי חברות

כוח-אדם ולא יכניסו אותם לשיקלול שכר העובדים. ככל שמפטרים עובדים בחברות

במדינת ישראל, השכר הממוצע של העובדים שנשארים עולה בלי שהם קיבלו שקל

למשכורת.

מה רע בזה?

זו מניפולציה, כי הם לא מקבלים שקל.

רע בזה, ש-500 אנשים נזרקים לרחוב.

החזקים הופכים לחזקים יותר, והחלשים - לחלשים יותר.

חבריי חברי-הכנסת, אני מבקש לא להעיר הערות ביניים. כל אחד מכם יגיע

לרשות דיבור. אני מבקש לאפשר לכל אחד לדבר עד תום דבריו.

אגיד לך מה רע בזה. מה שרע בזה הוא רק דרך הצגת העניין. בכל חברה בריאה,

גם חברה עיסקית פרטית וגם חברה ציבורית, יש מסלול חיים כלשהו של יציאה וקליטה.

השיטה שהתפתחה במדינת ישראל היא, שכל אדם שפורש פרש ומי שנקלט במקומו זה עובד

מחברת כוח-אדם שלא נכנס לשיקלול שכר העובדים. ואז, יש עיוות של התמונה, כי אם

תיצור מצב שבעוד חמש שנים יהיו רק עובדים שעובדים 50-45 שנה ותבוא ותגיד:

"עובדי 'מקורות' - הממוצע שלהם הוא x" , אתה מעוות את התמונה. אם היית לוקח גם

את אותם עובדים זולים שמועסקים בשיטות הכי קשות, שאף אחד מאיתנו לא היה רוצה

שמישהו ממשפחתו היה מועסק כך- - -

האם אתה מדבר על חברת כוח-אדם או על עובדים בחברת "מקורות"?

חבר-הכנסת לנגנטל, למה אינך ממלא את בקשתי לא להעיר הערות ביניים?

חבר-הכנסת לנגנטל, אתה מכיר זאת יותר טוב מאחרים. עשית זאת ב"אל-על". גם



ב"אל-על" יש את המצב שבו השכר הממוצע יעלה כי כל מי שנקלט היום נקלט דרך -OUT

SOURCING כזה או אחר או דרך חברת כוח-אדם.

נ' לנגנטל;

האם אתה רוצה להגן על מי שמרויח 230 אלף דולר לחודש? האם עליו אתה רוצה

להגן?

אינני חושב, שהיום תהיה חלוקה שכאשר מנהלים מרויחים ומצליחים זו ציונות,

ולגבי עובדים, כשיש חברות, כשיש יציבות וכשיש משכורות שהושגו בדין אחרי 40

שנות עבודה, זו סחטנות. המנהלים - ציונות, העובדים - סחטנות. זו חלוקה, שאי

אפשר להשלים איתה.

חברי-הוועדה, אל תקבלו נתונים שנשמעים כאן כדבר מובן מאליו. תשאלו שאלות.

תשאלו האם מבודדים את השעות הנוספות, האם מבודדים את השבתות, האם מבודדים את

עלות המזון, האם מכניסים את עלות ההסעות והאם גם חדר האוכל נכנס לעלות כאשר

מפרסמים את אותה עלות עבודה של עובד מסויים, כדי להשמיצו, לפגוע בו ולהפוך

אותו לאוייב של מדינת ישראל. אלו מין שיטות אלה? כל הסכסוך לא משנה. לגבי המים

במדינת ישראל, העובדה שחודש לא עשו עבודות פיתוח בשנת בצורת, כשכולנו יודעים

מה המשמעות של זה ובאיזה נזק של עשרות מליונים מדובר, אף אחד פה לא יתן את

הדין על הסיפור הזה. אני זוכר תקופות אחרות, שבסכסוך כזה היה לילה אחד כזה

ולמחרת בלילה קראו מיד את שר האוצר ואת יושב-ראש ההסתדרות להכריע בעניין.

הצענו זאת לפני חודש, אבל עכשיו מבודדים את שר האוצר ושמים אותו בצמר גפן; חס

וחלילה, שלא ייפגע מהעובדה שהוא עוסק בענייני שכר. אם יוותרו על האינסטנציות,

נמצא את עצמנו במצב מסויים בכל סכסוך, שבעבר נפתר כי יש מנגנון שפותר סכסוכים

והוא קבוע בהסכמים והוא קבוע בהסדרים. צריך לבוא ולתבוע, שהמנגנונים האלה

יופעלו והסמכויות שלהם יהיו כפי שפעלנו בעבר ופתרנו הרבה סכסוכים לא פחות

מסובכים.

אם מישהו מתכוון דרך הסכסוך ב"מקורות" להוביל לפגיעה בזכות השביתה

בישראל, שיאמר זאת. אם מישהו מתכוון ליצור את האוירה הציבורית על מנת שכל

הגורמים שרוצים שבמדינת ישראל זכות השביתה תיפגע, שיאמר זאת. יותר מדי קולות

נשמעים בימים האחרונים, שמשרד המשפטים ומשרד האוצר מכינים הצעות חוק כדי לפגוע

בזכות השביתה בישראל.

לכן, אני פונה לחברי-הכנסת ואומר להם: מי שילך דרך הסכסוך הזה להוביל

מאבק על זכות השביתה בישראל, שיידע שהוא מוביל למאבק טוטאלי בכל מה שקשור

ליחסי העבודה בישראל, וכל האחריות תהיה על מי שמנסה לבוא על גבם של עובדי

"מקורות" כדי לפגוע בזכות השביתה של כל העובדים בישראל.

אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת, אני חושב שהמאבק, שאנו מצויים בתוכו, הוא

לא מאבק רק על "מקורות", ואני מסכים לפחות בקטע הזה עם חבר-הכנסת עמיר פרץ. יש

כאן מאבק על מדיניות השכר, על עתיד החברות הממשלתיות ועל איך ייראה המי גזר

הציבורי במדינת ישראל.

תוסיפו לכך את רמות האינפלציה ב-1999 ומה שצפוי לנו לשנים הבאות, בהנחה

שבאמת נרד לרמות אינפלציה של עד כ-%4. אנו לא היינו רגילים לזה. הסכמי העבודה

לא היו רגילים לכך. במשך שנים התנהגו על-פי הסכמים, שהעניקו דרגות והעניקו

תוספות. התרגלו לזחילה הטבעית והתפתחות שכר בכל גוף, בכל חברה ובכל משרד

ממשלתי.



בנוסף לכך, נוהל משא ומתן ברמה הארצית, ונוספו תוספות, היה גם מ<רווח עד

לרמת האינפלציה גבוהה בדרך כלל. הסכמי תוספת יוקר כיסו כ-50% מעליית המדד, כך

שנוצר המירווח. לכן, את מה שהיה לנו, את אותה יכולת בעשור הקודם ואולי במשך

הרבה עשורים במדינת ישראל - נכון לשנת 1999, זה לא המצב.

הנדבך השלישי הוא המצב הכלכלי - המיתון המתמשך. קרה משהו. זה לא רק 200

אלף המובטלים, אלא זה גם כמעט אפס צמיחה. זה חוסר יכולת של המשק לצאת מצמיחה,

לצאת לקראת צמיחה במצב הנתון. אם מישהו חושב שהפתרון הוא לפתוח את הסכמי השכר,

להזרים עוד כספים ולהגדיל את הגרעון, נדמה לי שהוא פשוט טועה בגדול.

לכן, המדיניות שלנו היא לעשות את הכל כדי שלא יעלה השכר הריאלי בשנת 1999

ובשנת 2000. ניסינו עד כמה שניתן לשמור על זה בשנתיים האחרונות, אבל לאור

ההחרפה ב-1998-1999 ביחס למצב הכלכלי, אני חושב שצריך להכפיל את המאמצים גם אם

משמעות הדבר היא הקפאת שכר. אני מדבר על הקפאה במונחים הריאליים. אם האינפלציה

היא 3% אנו צריכים להבטיח שקצב התפתחות השכר - "זחילה" במושגים עממיים - לא

יעלה על רמת האינפלציה. זהו המאבק כרגע על "מקורות", וזה המאבק שיהיה מחר עם

תע"ש, עם המורים ועם כל קבוצה אחרת. תחליט הממשלה, תחליט הכנסת, שהיא רוצה לתת

העדפה לקבוצה מסויימת ויגדירו תקציב ויחליטו מאיפה לוקחים ולאן מעבירים - אנו

נתמודד עם העניין ו נתאים את הסכמי העבודה. לא זה המצב ב"מקורות". לא זה המצב

במשרדי הממשלה במצב הנוכחי. אני כמעט ולא מכיר מיגזר, שאנו יכולים היום לבוא

ולהגיד שיש מקורות בתקציב 1999 כדי לטפחו או לתת לו יותר.

אנו סיכמנו רק לפני מספר חודשים הסכם עבודה, שמיצה את הסכמי 1998-1997,

כולל פיצוי גבוה עבור האינפלציה והתוצאה של הפיחות של הריבעון האחרון של שנת

1998. למעשה, כל הפיחות הזה נאכל או האינפלציה נאכלה דרך המדדים השליליים של

תחילת 1999. כרגע, אנו מצויים במצב שאנו מנסים ליישם את הסכמי 1998 - אותם

הסכמים, שסיכמו על תוספת שכר של 4.8%, שכוללת את התוספת שניתנה במהלך 1998

ועבור 1997 על מנת להכניס לבסיס ולכלול אותם מ-1999. משמעות הדבר היא, שהשכר

הריאלי של העובדים, שעובדים על-פי ההסכמים האלה וזה חלק גדול מהסקטור הציבורי,

לא יישחק, ובמונחים של תחילת 1999 ברגע שינתן הכסף יש כאן תוספת ריאלית

לשכרם, וצריך להבין את הנקודה הזאת, בגין ההסכם הקודם.

מול הקבוצה הזאת שסגרה את שנת 1998 ולא היתה מוכנה לסגור הסכם במישור

הציבורי לשנת 1999 ולהתאים את עצמה לרמת השכר הריאלי, נפתחו הסכמי עבודה

בחברות ממשלתיות. ההסכמים האלה כוללים הסכמים בדרך כלל לשנתיים, ואנו מנסים

כרגע להגיע להבנה עם חלק מהחברות ולבחון את כל הדרכים על מנת להתאים ולהגיע

לכך שהתוספת שתינתן פלוס הזחילה או התוספות הטבעיות, ההתפתחות אם זה בדרגות או

בתוספות אחרות, לא יעלו על רמת המדד.

מאחר וכרגע האינפלציה היא בשיעורים של 3%-2%שנה, ואלה לפחות הנתונים

העדכניים, אנו מצויים כאן בסיטואציה שהזחילה הטבעית או ההתפתחות הטבעית בתוך

חברה עולה על המדד. לכן, אנו צריכים היום לעשות שינוי מבני בהסכם העבודה בשכר.

אני לא מדבר על שינוי מבני במובן של פיטורי עובדים ושינויים ארגוניים. אני

מדבר על שינוי מבני בשכר. מה שהיה, מה שנקרא קידום דרגות סימולטני - ויושב פה

חבר-כנסת לשעבר, מנכ"ל משרד ממשלתי, שיודע שהוא נלחם על כל תוספת תקן או דרגה

במשרד התחבורה, והורדנו את פתיחת הדרגות לרמה של %5- - -

מדובר בחבר-כנסת, מנכ"ל לשעבר.

מדבר אחד שהלך לישון בשעה 04:00 בבוקר. הוא מנכ"ל לשעבר של משרד התחבורה.

ברצוני להבין דבר אחד. אנו שומעים, שהמאבק הוא על פיטורין ועל זכות עובדי

החברה.

זה לא המאבק כרגע,

ע' א' דהאמשה;

אתה מציג זאת כהעלאת שכר. אנו רוצים להבין על מה באמת המחלוקת. אני רק

שאלתי שאלה.

אני מבקש לא לשאול, וגם לא רק לשאול. הוא יגינע לנושא "מקורות", והוא

התחיל בנושא באופן כללי.

הרחבתי ופתחתי בנקודה הזאת. אני חושב, שחייבים להבין את הנקודה שנקראת:

זחילת שכר והתפתחות שכר. למעשה, זה מה שגורם לכך שהתקציב, השכר, עלות העבודה

הכוללת עולה באופן טבעי. גם אם לא נעשה כלום - זה הטייס האוטומטי של מערכת

השכר. אם כאן לא נאיט ולא ניצור ולא נבחן דרכים להעמיד את הכלים בכך שאנו לא

נפרוץ את המסגרת של עליית מדד, אנו פשוט מביאים את עצמנו לסיטואציה של הגדלת

הגרעון, וכמובן שזה תהליך אנטי-צמיחה.

ברצוני לציין, שבחברות ממשלתיות, חברות עיסקיות, כולל חברת "מקורות", על-

פי מדיניות רשות החברות ומשרד האוצר, כשחברה מרויחה על-פי כללים יש לה את

האפשרות לשלם בונוסים. הבונוסים האלה ניתנים מעבר למדד, וזו התוצאה עבור

הפיריון ועבור הישגי החברה. גם ב"מקורות" יש בונוסים. המאבק כרגע הוא איך

להבטיח ששכר העובדים לא יישחק מצד אחד, ומצד שני - לא יעלה ריאלית, ואיך

להבטיח שמהרווחים גם תהיה אפשרות לשלם את הבונוסים.

עלה כאן הנושא של שינויים מבניים.

לפני שתתיחס לנושא זה, מהו כרגע המצב? מה מונע את סגירת העניין?

זו הנקודה, שעכשיו הגעתי אליה. אנו הנחנו בצד את הנושא של שינו י ים

ארגוניים ושינויים מבניים. לא על זה כרגע דנים בסכסוך הזה. הנסיונות גם לנסות

לקשור, כדי גם להביא אולי מקורות- - -

כן, אבל לא ירדתם מזה.

אתה תקבל רשות דיבור.

סליחה, אך שידייק. אני לא הפרעתי לו אפילו במילה.

אני מבקש לא להפריע. האם אתה רוצה לא לקבל רשות דיבור?

מותר לי להעיר הערת ביניים.

אתה מדבר אחריו, ואז תגיד את הכל. אני מבקש, שכאן, בוועדה, יתנהל דיון

מסודר. אם לא יתקיים דיון מסודר, לא נוכל לקיים דיונים מהסוג הזה כלל. זהו

מבחן גם לגבי ההמשך.

י' רכלבסקי;

אנו התמקדנו - ליתר דיוק, הנהלת החברה, רשות החברות ומשרד האוצר - בהסכם

העבודה לשנתיים 2000-1999. הנושאים, אם עלי לפרקם לגורמי משנה, התחילו בכך

שהעובדים תבעו תוספת שכר של %1.5 ריאלי מעבר להתפתחות השכר בחברה - תוספת שכר

של %1.5 ל-1999 ו-%1.5 לשנת 2000, דהיינו תוספת של 3% אנו הודענו, שלאור

הנחות האינפלציה והמדיניות שלנו, אין לנו אפשרות להיענות, ומול ה-3% המספר

הוא: אפס. הנושא הזה היה ברקע של השבועיים האחרונים. לעניות דעתי, נכון

ליומיים האחרונים, יש הכרזה שהם יורדים מהתביעה לתוספת שכר. המחלוקת בעניין

הזה כרגע הוסרה והונחה הצידה. כמובן, שבמשא ומתן דברים גם עולים מחדש על

השולחן.

הנושא השני נוגע למדיניות הדרגות בחברת "מקורות". בחברת "מקורות" יש הסדר

שהוא חריג גם בסקטור הציבורי, כשיש את כל החריגים שבעולם שכל שנתיים עולים

בדרגה כולל פתיחת רמות, והחברה בנויה על מספר רמות, וכולל ברמה העליונה. מי

שמכיר את סולמות השכר במיגזר הציבורי, את הדרגות, לדוגמא יש את טבלאות

המהנדסים, האקדמאים, הטכנאים וההנדסאים, הדרגה העליונה היא דרגה 46. אחת לעשור

או יותר מנהלים מאבק כדי לפתוח כאשר מתחילה הצפיפות בצמרת, וזה קרה בפתיחת

דרגות בהסכם 1996-1993. בחברת "מקורות" כל שנתיים פתחו גם את הדרגה למעלה,

והדרגה העליונה, נכון לרגע זה, היא דרגה 53. נכון להיום, בדרגה הזו יושבים כ-

120 עובדים, ואליהם צמודים עוד כ-70 מבכירי החברה. אנו מדברים כרגע על

אוכלוסיה של כ-200 אנשים מתוך 2,200. הנמצאים בקבוצה הזאת חלקם בכירים במובן

של תפקידם בחברה וחלקם על-פי הותק בתפקידים פחות בכירים. רמת ההשתכרות שלהם

גבוהה מאד. מבחינת עלויות עבודה, אני מדבר על עלויות עבודה שנעות פחות או יותר

בין 25 אלף ש"ח ל-40 אלף ש"ח. מבחינה זאת, אפשר להגיד שאפילו ראש הממשלה נמצא

בתחתית הסולם. ציינתי את הקבוצה הזאת, כי מתוך סוגיות השכר יש מאבק על תוספת

דרגה נוספת לקבוצה הזאת. לאחר 48 השעות האחרונות., אני יכול לבשר שמבחינת

העמדות יש התקרבות בינינו. יש הבנה, שלא תיפתח דרגה. יש הבנה, שאנו לא נשחוק

את שכר הקבוצה הזאת, דהיינו נשמור על עליית המדד במהלך השנים 2000-1999. נשאר

ויכוח לגבי הטכניקה והאם לעשות זאת באופן מיידי במסמך העקרונות שנחתום, כך אני

מקווה, בסוף הסכסוך, או שזה יועבר לוועדת מעקב בראשות שלמה שני כיושב-ראש האגף

לאיגוד מקצועי ואני כממונה על השכר.

הנושא השלישי, שהוא לדעתי לא פחות בעייתי, הוא: הדרגות בחברה. אמרתי,

שההתנהגות היא שכל שנתיים פותחים דרגה; אדם הגיע לפז"מ, ופותחים עבורו דרגה

נוספת שערכה כ-8%-9% באינפלציה של 2% אינני צריך להגיד לכם מה המשמעות אם



פותחים היום דרגה של 8% - 9% ומה היא ההשפעה על הזחילה. הנהלת "מקורות" עד ערב

הסכסוך. במהלך חצי השנה הראשונה של 1999, אישרה כ-450 קידומי דרגות מתוך כ-

2,000 עובדי החברה. כרגע, התהליך הזה נעצר, ועל פי הבקשה שלנו ועל-פי הגישור

של נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, למעשה נענינו לקריאתו והרחבנו את הנכונות שלנו

לפתיחת דרגות למרבית העובדים עד סיום שנת 2000, אבל בפרישה שונה מהקיים.

דהיינו, לא כל שנתיים, אלא בשני מועדים, כשתהיה הקפאה כרגע לשנה לקידום

הדרגות, ועל-פי ההמלצה או המסר שקיבלנו מהמקשר, מנשיא בית-הדין הארצי לעבודה,

השופט סטיב אדלר, הוא המליץ על שני תאריכים: יוני 2000 ודצמבר 2000 - תהיינה

שתי מנות.

בשעה 04:00 לפנות בוקר זה התפוצץ או התפזרנו, ובשעה

12:00 בצהריים אנו אמורים להמשיך, כאשר יש את הסוגיה הזאת של פתיחת הדרגות

והדבר הכי חשוב הוא, וזה עלה והיה סיכום וכרגע אני מבין שיש בעיה גם לקבל את

זה, שבכל מקרה גם כשתיפתחנה הדרגות והתוצאה של הזחילה תהיה מעבר למדד, על-פי

בדיקת השוואה בין התפתחות השכר בחברה ל-1999 ול-2000 יופחת השכר בחברה לרמת

האינפלציה. משמעות הדבר היא, שאנו נגמור את השנתיים, במושגים שלנו, בשמירת שכר

ריאלי. זהו עיקרון, כי לפחות בלשכת השופט זה הוסכם. אתמול בלילה היתה נסיגה.

אני מקווה, שנחזור בצהריים ונמצא גם פתרון לעניין הזה. תודה.

ברצוני להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, על כך שמצא

לנכון לכנס את ועדת הכספים לישיבה מיוחדת לאור האירועים שקורים בחברת "מקורות"

כבר למעלה מחודש ימים.

לדעתי, הנתונים, שנמסרו לכם כרגע ע"י הממונה על השכר, הם נתונים מעוותים,

והידע שלו עם כל הנתונים שהוא הביא לחברי-הכנסת המכובדים, רצוי מאד לבדוק אותם

ורצוי מאד לאמת אותם לפני שמעלים אותם לפני ועדת הכספים, כי אני יכול להתווכח

עם הממונה על השכר על כך שהאמירות האלה של 50 ש"ח שכר עלות ו-40 אלף ש"ח שכר

עלות הן אינן מדוייקות. אני מוכן, שתתמנה פה ועדה מתוך ועדת הכספים, שאכן

תבדוק אם העלויות האלה נכונות או לא נכונות. אלה דברים, שזה בלתי אחראי לזרוק

אותם לתקשורת, לזרוק אותם לפני חברי ועדת הכספים ולהשתמש בהם כניגוח ציבורי,

כאשר כל התקשורת הבוקר ואתמול מלאה רק בשאלה כמה אני מרויח שכר בחברה. גם זה

ניתן לבדיקה, וגם את זה, את שכרי, יכול כל אחד מכם לבדוק במספרים ובנתונים

שנזרקים לחלל.

נכונים דבריו של מי ששאל שיש פה עירבוב מאד משמעותי על מה עובדי "מקורות"

יצאו לשביתה ועל מה הם נאבקים. חברי-הכנסת, לא יצאנו להיאבק על הסכמי שכר או

על תוספת שכר כזו או אחרת. החברה הזאת מעולם לא השביתה את משק המים הישראלי,

כשהיה ויכוח בנושא שכר. יש את הויכוח האמיתי והענייני כרגע, אשר האוצר מנסה

להסתירו מתחת לשולחן.

עמוס אפשטיין, כשאתה תדבר, אני- - -

לא. בינתיים, יש עובדים שעושים חגיגה תקשורתית בכפר-עזה. צריך, שכולם

יידעו זאת.

כפר-עזה הוא בתחום מדינת ישראל, ואם אפשר לסגור לבאר-שבע אפשר לסגור גם

לכפר-עזה.

ביום שישי וגם ביום ראשון.

בסדר. אדוני המנכ"ל, האם אתה רוצה להתמקד על כפר-עזה?

אני מבקש, שתמשיך בדבריך.

האוצר מסתתר אחרי האמת שעומדת מאחורי המאבק הזה של עובדי החברה. אם עובדי

החברה ירויחו פחות 1.5% או פחות 2% זו לא הבעיה שכרגע עומדת על שולחן האוצר

והנהלת החברה.

לא על זה השביתה.

אדוני, סליחה, אך אחבר לך את הכל. לאור שאלתך, אני בכוונה מנסה לחבר את

הדברים.

אין לי טענות, אך אנו מחכים כבר שעה כדי לדעת על מה השביתה.

סבלנות היא ערך חשוב מאד בעבודתו של חבר-כנסת.

כולנו רוצים לדעת האם הנושא הוא בעיית השכר או השינויים המבניים.

חבר-הכנסת גפני, האם אתה מוכן לאפשר לי לנהל את הדיון? תן לי את הכבוד

המגיע לי.

בודאי.

למעלה מ-4-3 שנים אנו מנהלים מאבק נגד הנהלת החברה ונגד האוצר על מגמות

האוצר לשנות את מבנה החברה. מבנה החברה היום הוא, שזו חברת מים אחת לאומית

למדינת ישראל, כאשר האוצר רוצה לפרקה לחמש חברות מחברה אחת כאשר מרבית החברות

תהיינה חברות עיסקיות לכל דבר אשר רוצות ליצור עובדים בהסכם קיבוצי דור-בי,



ויהיו בחברת "מקורות" עובדים שנמצאים בהסכם קיבוצי א' ועובדים שנמצאים בהסכם

קיבוצי ב'. למעשה, מגמת ההפרטה היא להקטין את פעילות חברת "מקורות" בנושא

הפיתוח במשק הישראלי. הם אומרים זאת בצורה גלויה. הם כותבים זאת במסמכים בצורה

ברורה, שאכן הם רוצים להקטין באופן משמעותי את כל זרועות הביצוע בחברת

"מקורות" ולהעביר אותן לקבלנים חיצוניים אשר ייצרו את ההון במדינת ישראל, ואנו

נצטרך לשלם את המחיר ולשלוח הביתה כ-400-300 עובדים בפיטורין ולהגדיל את

האבטלה במשק הישראלי.

מצד שני, רוצים להקים חברה, שנקראת: חברת ייזום ופיתוח. החברה הזאת צריכה

להיות חברה עצמאית לחלוטין. היא צריכה לעסוק בנושא התפלה, בנושא השבה ובנושא

אחזקת הרשויות המקומיות, והיא תהיה חלק בלתי נפרד מתוך כל חברת "מקורות", מתוך

הקונצרן, כשאני אומר לכם שיהיה פירוק החברה, והיא תפעל כחברה זרה לכל דבר.

תעלו ותבקרו, שהביאו צוות של 15 עובדים מרומניה עם מכונת קידוח

מרומניה, וקודחים קידוח ברמת-הגולן, למי-גולן, קידוח פזורה. יש את העובדים

שלנו המקצועיים, שיכולים בעשרה קילומטרים לעלות מתל-אביב לרמת-הגולן, וצריך

בשביל זה לגייס מכונה רומנית ו-15 עובדים רומנים. נציב המים, הממונה על משק

המים הישראלי, כותב מכתב למנכ"ל שירות התעסוקה, שאכן הוא רוצה להאריך את העסקת

העובדים הרומנים ולבקש עוד קבוצה שתוכל לעשות קידוחים במדינת ישראל. אנו

מדברים על אבטלה של 200 אלף ו-250 אלף עובדים שמקבלים אבטלה ועומדים בתור

לביטוח לאומי.

כל החיים, מיום הקמת החברה הזו, ויעיד כל מי שיכול להעיד ומכיר את החברה

הזאת, ארגון העובדים לא נלחם בשום אופן על תוספת שכר כלשהי. עם העניין הזה לא

היה לנו ויכוח עם ההנהלה, ועוד מעט נציג ההנהלה ידבר. אותנו כל החיים עניינו

החברה, התפתחותה ואחריותנו למשק המים הישראלי. אני חושב, שלנו יש את

הטכנולוגיה, את האנשים המתאימים ואת אנשי המקצוע, אשר יכולים לפתח את משק המים

הישראלי. לא צריך להביא זאת מיפן, מרומניה או מתורכיה. לכן, לדעתי, אין מקום

לעשות הפרטה כלשהי במבנה החברה, כי זה לא יוזיל את מחיר המים וזה לא ייעל את

חברת "מקורות". להיפך - זה ינפח את חברת "מקורות" יותר מאשר המצב של היום.

האם על זה השביתה?

על זה השביתה.

כלומר, על ההפרטה, ולא על השכר.

בית-המשפט אמר אחרת אתמול. כנראה, שאני לא מבין את הצו של השופט מאתמול.

דורון גרופר, אני מציע לך שתשמור על אוירה, כי אני יכול גם לתקוף אותך- -

לי אין בעיה.

היתה ישיבה של ועדת העבודה והרווחה, שהיתה קשה מאד. אינני רוצה, שהיא

תחזור כאן. הדרך היחידה לכך שזה לא יחזור היא, שכל אחד ידבר בלי שי ופרע. אחרת,

מהר מאד יכול להידלק פה פתיל, ואינני רוצה שיידלק פה פתיל. אני מבקש, שתעזרו

לי בעניין הזה.

חברי-הכנסת רוצים לדעת על מה השביתה.

חבר-הכנסת, אגיד לך עכשיו.

היושב-ראש גולדשמידט, יש ישיבת מליאה בשעה 12:00.

אני יודע, שיש ישיבת מליאה בשעה 12:10. רבותי, תנו למר אלעזרה לסייס את

דבריו.

האמת היא, שהויכוח, שקיים כרגע בין החברה לבין ארגון העובדים ולבין

האוצר, בבסיסו נמצאים ההפרטה ושינוי המבנה, אבל עכשיו אני בא לחבר לכם בין

האמירה בתקשורת על הסכם שכר לבין שינוי המבנה. עובדי "מקורות" סיימו את הסכם

השכר שלהם בדצמבר 1998. מינואר 1999 ועד יולי 1999 עובדי החברה מצאו לנכון לא

לנהל משא ומתן לכריתת הסכם שכר לשנת 2000-1999, כדי להוכיח לממשלה ולאוצר שגם

לנו יש אחריות, שאנו מכירים בה. בכל החודשים האלה, מינואר ועד יולי, לא היתה

תוספת שכר מדדית כלשהי, כי עד חודש יולי המדד היה אפס, ולא מצאנו לנכון לנהל

משא ומתן עם החברה. בחודש יולי החלטנו סוף-סוף שאנו מתקרבים לסוף השנה. אנו

רוצים לכרות הסכם שכר עם הנהלת החברה, אשר נותן פתרון לעובדים להסכם שכר ל-

2000-1999. כשבאנו לנהל משא ומתן עם ההנהלה, ופה תשימו לב איפה מתערבים הדברים

בעניין, היו ישיבה ראשונה, ישיבה שניה וישיבה שלישית, ואכן המנכ"ל, יושב-ראש

מועצת המנהלים וגם נציגי האוצר שיושבים כאן אמרו לנו משפט אחד: "אם אתם תסכימו

לשינוי המבנה המוצע ע"י האוצר, אנו מוכנים לתת לכם כל תוספת שכר שאתם רוצים".

שאלנו אותם במה מדובר, ואמרו לנו: "כדי שנוכל לתת לכם תוספת שכר, אתם צריכים

לתת התייעלות". שאלנו אותם מה זו התייעלות, ואמרו שהגדרת התייעלות היא פיטורי

300 עובדים מהחברה בגילאי 50 ומעלה. אמרנו להנהלה: "גם אם תתנו לנו תוספת שכר

של %30, אנו לא נסכים ולא ניתן את ידינו לזרוק אף משפחה מחוץ לחברה לאבטלה".

גם נושא ההפרטה נכנס פנימה, וגם נושא השכר. אבל,

מאחר ואת התקשורת מעניין רק איפה המאבק ואיפה המלחמה ותוספת שכר, כדי ליצור את

דעת הקהל שארגון העובדים, הפושע הזה, מבקש תוספת שכר של %1.5 לשנה ו-3%

לשנתיים, אז יציירו אותנו כאילו אנו פושעים, פראים וסוגרים את המים להמדינה.

חברי-הכנסת, חודש ימים עובדי החברה יושבים בביתם, לא עובדים, לא מקבלים

שכר ולא יכולים לשלם משכנתא ולא יכולים לקנות אוכל. אתמול בבית-הדין לעבודה

עובד רצה לעלות לגג ולהתאבד, כי הגיע לו טלפון מאשתו שניתקו לו את החשמל. את

אף אחד זה לא. היה מעניין, ולאף אחד זה לא אכפת. כולם ישבו בשקט.

זה כמו שלא אכפת לאף אחד שמנתקים את המים,

סליחה, אך זה כן אכפת עכשיו שניתקו את המיס. עובדי "מקורות", ביומיים

האחרונים, התחילו לעשות פעולות כאלה ואחרות עם אחריות מלאה. לא נפסיק מים

לבתי-חולים. לא נפסיק מים לגורמי הביטחון. לא נייבש עיר. לא ניתן שיהיה מצב

שאזרח לא יוכל לשתות מים. אנו נושאים באחריות מלאה. לפתע, כל אזרחי המדינה, כל

חברי-הכנסת, כל גורמים כאלה ואחרים באוצר, יש להם את הזמן לנהל איתנו משא

ומתן.

חברי-הכנסת הנכבדים, אני לא רוצה הסכם שכר ואני לא רוצה תוספת שכר. אני

רוצה, שהגזירה הזו תרד מאיתנו. אין מקום לשינוי מבנה. אני מצהיר כאן, שאם

הנהלת החברה תצהיר שאין מקום לשינוי המבנה הארגוני, אני מוכן לתת %10 חזרה

לחברה מהשכר של כל עובד ועובד.

זהו סיום יפה ומצויין.

לכן, אני מבקש מחברי-הכנסת ומכבוד יושב-ראש הוועדה אכן להתייחס לנושא

ההפרטה. הוא נושא משמעותי במשק המים הישראלי. הוא נושא משמעותי כלפי החברה. אל

תתרשמו מכך, ש"מקורות" נאבקת על אחוז וחצי או שני אחוזים. אמרתי לכם, שאני

מוותר. הממונה על השכר כבר אמר, שאתמול בלילה ויתרתי, ואני ממשיך לוותר. אני

לא רוצה שום תוספת שכר כזו או אחרת, אף על פי שאינני מתבייש בכך שגם עובדי

החברה צריכים לקבל שכר עבור עבודתם. אף אחד לא עובד בחינם. אם המיתקפה תבוא

לגבי מה מרויח יושב-ראש הארגון והאם הוא מרויח 40 או 50 אלף ש"ח, אני מוכן

להתחלף עם המנכ"ל, עם היו"ר וגם עם כל המערכת הניהולית. בואו ונשים את

התלושים, נציג אותם בטלויזיה ונראה בדיוק מה עלות השכר בחברה. תודה רבה.

אי פשרתי לך קצת יותר מאשר לאחרים.

אני מוכרח להביע את חוסר שביעות רצוני באופן אישי מהעובדה, שמאבק או

סכסוך עבודה מהר מאד נקלע לסיטואציה בה לוקחים אדם שהוא יושב-ראש ועד עובדים

ומנסים לפגוע בו ברמה תקשורתית, כמו שלא נראה לי נכון לפגוע אישית או לנסות

לעשות "פתרון בעיות ברמה האישית" מול מנהל חברה. אני מציע לשני הצדדים להפסיק

להתעסק עם המשכורת של מאיר אלעזרה, ולא להטיל סנקציות על ישוב בו חי מנכ"ל

החברה, מעבר לסנקציות במסגרת השביתה שמוטלות בכל המשק הישראלי. אני מציע,

שהאיזון הזה יגיע חזרה למערכת של יחסי העבודה ולהפסיק לדון לגופם של אנשים אלא

לדון לגופו של עניין. לא אהבתי חשיפת תלושי משכורת של מאיר אלעזרה, ואני גם לא

אוהב את זה שבכפר-עזה 'חוטפים' יותר מאשר מקומות אחרים רק בגלל שמנכ"ל החברה

גר שם.

ע' פרץ;

היום, זה כפר-עזה וצפת, ומאיר אלעזרה גר בצפת.

אני מציע, ששני הדברים האלה יירדו מהמפה של סכסוך העבודה.

אבל, בצפת יש בית-חולים.

חוץ מבית-חולים.

דורון גרופר, מכיון ששמענו כבר את עיקר הדברים, תהיה הרבה יותר קצר, כי

חברי-הכנסת עוד מעט יתחילו לדבר ובשעה 12:10 אנו רוצים לעלות למליאה.

אהיה קצר בדבריי ואקח לעצמי חמש דקות.

פחות.

אשתדל.

רבותי חברי-הכנסת, תחילה, הייתי רוצה שנבין כולנו בקצרה אלו נזקים נגרמים

לחברה ולמשק המים במדינת ישראל. אולי זה לא נראה וזה לא נשמע.

וזאת, כתוצאה מההפסקות.

זה כתוצאה מהפסקת המים וכתוצאה מהשביתה בת החודש, שמאיר אלעזרה תיאר אותה

נכון, שבעצם לא הורגשה. רבותי, ברצוני שאנו נבין שנגרמים נזקים בלתי הפיכים.

בקשה - אינני רוצה, שמהדיון הזה תהיה איזו שהיא קונוטציה של פגיעה בזכות

שביתה. . י

אין פה שום פגיעה בזכות שביתה.

אני גם לא רוצה לפגוע בדליית אמות של סמכות בית-הדין הארצי לעבודה ובית-

הדין לעבודה. הגדרת הזכות לשביתה וכל הדברים הוגדרו בבית-המשפט.

אני לא מדבר על זכות השביתה. הזכות לשביתה מוגדרת.

כי נושא הנזקים באיזה שהוא מקום בעקיפין נוגע לדברים האלה. אני מציע,

שנתמודד עם השאלות שעלו פה בנושא השער ובנושא השינוי המבני.

ד' גרופר;

ברשותך, בכל אופן, ברצוני לומר שני משפטים וכן לגעת בנושא הנזקים. אנו

נמצאים בשנת בצורת. לא מתבצעים כל הקידוחים באקו יפר החוף - כ-50 קידוחים שהיו

אמורים להיקדח. כל האינפורמציה שצריכה להיות מוזרמת אלינו בקשר לאקויפר ההר,

לאקויפר החוף והכנרת אינם- - -

האם זה מעניין את יובל רכלבסקי? האם אתה מדבר לממונה על השכר?

עם הממונה על השכר אני יושב הרבה זמן.

זה לא מעניין אותו. למה אתה מדבר עם עובדים? למה שזה לא יהיה על המצפון

שלו, של יובל רכלבסקי. למה עם יובל רכלבסקי אתה מדבר רק על מצפון של העובדים?

יש חודש שביתה ולאנשים אין מה לאכול, ואתה ישן.

אגע בזה.

יובל רכלבסקי - לא מעניין אותו, וחבל שהיה צריך לסגור מים בגלל יובל

רכלבסקי.

היושב-ראש גולדשמידט, אני רוצה להבין משהו. אם אתה נותן לחבר-הכנסת חיים

כץ לדבר- - -

חבר-הכנסת חיים כץ, זה לא בסדר. אינך עושה דבר שהוא הוגן. באת לדיון הזה

אחרי שעה וחצי ולא היית בכל הדיון. הדיון הזה מתנהל בצורה מכובדת. אינני

מוכן, שתעשה פה במה להשתלחויות של זה בזה. בוועדת הכספים יהיה דיון מסודר.

חבר-הכנסת עמיר פרץ דיבר פה הרבה זמן, ודיבר פה מאיר אלעזרה, והכל היה מכובד.

אל תוריד את הדיון הזה לרמה הזו.

אומר עוד מספר משפטים בקטע הזה, ואני מסיים. כל תכניות הפיתוח של החברה -

כ-750 מליון שקל - נעצרו. כל נושא האחזקה בחברה נעצר. נגרמים נזקים בעשרות

מליוני שקלים.

הנזקים ברורים.

סליחה, אך תן לי לדבר.

אני יושב-ראש הוועדה, ואני מבקש ממך: לא אעביר את הדיון לשאלת הנזקים.

נקיים דיון על הנזקים במשק המים.

אם כך, תן לי לעבור לנושא השני. נושא הויכוח בינינו לבין העובדים, שעומד

נושא השכר. בתחילת הדרך, ציין נכון מאיר אלעזרה,

נושא הקשירה עמד על סדר-היום, והוא ירד מסדר-היום. אני מצהיר פה, שהוא יורד

עכשיו מסדר-היום. איננו דנים בזה, גם על-פי פסיקת בית-הדין האיזורי וגם ע"י

פסיקת נשיא בית-המשפט. חבר-הכנסת גפני, אנו דנים אך ורק על שכר. לא דנים על

שום דבר אחר. הנסיון לגרור זאת כאן היום לויכוח על השינויים המבניים, ואתיחס

לעניין השינויים המבניים- - -

אם כך, הוא הסכים.

אנו דנים רק על זה. הוא הסכים, והוא יודע היטב, מאיר אלעזרה ידידי, שאנו

דנים במשך היומיים האחרונים אך ורק על שכר ולא על שינוי מבני. אנו דנים על זה.

יושבים פה יובל רכלבסקי ומאיר אלעזרה, ואנו דנים אך ורק על שכר. לא דנו

ביומיים האחרונים ולו פעם אחת- - -

אם זה יורד מסדר-היום, אז מה הויכוח?

אני מבקש להבהיר את דבריי.

בסוף לא יהיה לי מה לתת לחברי-הכנסת.

זה לא יתכן.

יש לי מי גבלת זמן.

סליחה, אך אנ< רוצה שהם יבינו את העניין, הם לא מבינים על מה העניין,

ואני חייב להסביר על מה העניין.

אנו מתחילים כבר להבין.

אני רוצה להגיד: זה רק על השכר.

ככל שאתם מדברים יותר, אנו מבינים פחות.

ההסדר, השינויים המבניים, אצלנו נקרא: הסדר העלויות. אני רוצה שכולנו

נבין, שבנושא הזה יש החלטת ממשלה מאוקטובר 1996. היו פה, גם בוועדה הזאת,

אינספור דיונים, וכמדומני בוועדה הזו עברו מספר החלטות גם בעניין הזה. זהו

נושא רחב וגדול. יש פה חברי-כנסת חדשים. האינפורמציה איננה עומדת לפניכם.

אינני רוצה לפגוע באף אחד, ואתה אדוני היושב-ראש אולי מכיר ואולי חבר-הכנסת

פרץ מכיר, אך רוב היושבים סביב השולחן הזה, אם אני סוקר את חברי-הכנסת, לא

יודעים על מה מדובר. זהו נושא, שמדובר בו גם על היבטים כלכליים וגם על היבטים

של שינויים מבניים.

האם אתם יודעים על מה מדובר כאן? מה שקורה כאן הוא, שכל צד מוריד דבר

אחד. אתה מוריד שינוי מבנה-

אני לא מוריד את השינוי המבני.

- והוא - את השכר, ואין בעיות והכל בסדר, ורק מנתקים את המים.

רבותי, אנו לא מורידים את השינוי המבני. לצורך הויכוח עצמו כרגע על הסכם

השכר, אנו נמצאים רק בדיון על השכר.

הוא אמר דבר הפוך.

נושא השינויים המבניים או הסדר העלויות, כפי שקוראים לו, נמצא בדיונים

בין הנהלת החברה לבין ממשלת ישראל, משרד האוצר והעובדים.

מה זה משנה אצל מי הדיונים? אבל, זו הבעיה. אם מורידים את הענין, אין

בעיה.

לא מורידים זאת מסדר-היום. הנושא ממשיך, ונתדיין.

בסוף שנות ה-80 ובתחילת שנות ה-90 החברה היתה לא סולוונטית. החברה היתה

חדלת-פרעון. כדירקטור בחברה הזו אני אומר, שלא שילמנו חשבון לחברת החשמל, ואז

בא הסדר העלויות.

דורון גרופר, אמרת "חמש דקות", ועברו יותר מחמש דקות. אני לא יכול לתת

יותר זמן.

אדוני היושב-ראש, אתה חייב לשמור על האיזון.

אני חייב לשמור על זה, שחברי-הכנסת גם ידברו. יש עוד עשרים דקות לסיום

הישיבה.

אומר משפט מסיים.

אמור משפט מסיים עם פסיק, ולא עם נקודה.

הסדר העלויות בחברת "מקורות" הוא צורך לחייה של החברה. אנו חייבים לסכם

עם ממשלת ישראל ויחד עם העובדים, כדי שנוכל לפעול ביחד במשותף ולהצעיד את

החברה קדימה.

הצעה לסדר - היות ואני רואה שהצדדים לא יודעים על מה מדובר, אני מציע שכל-

אחד יגיש נייר מסודר שלפחות אנו נשתדל להבין.

עתה, נשמע משפט מעמוס אפשטיין ומשפט משלמה שני.

צריך שיהיה ברור לגמרי הדבר הבא - מאחר והנושא הזה נמצא כבר שנתיים יש

החלטת בית-המשפט, שהם פנו כבר לבית-המשפט, והחלטת בית-המשפט אומרת את הדברים

לפני כל שינוי ארגוני יש להם זמן של שלושים יום להודיע לעובדים. באותם

שלושים יום אסור להם לשבות, ואחרי זה הם רשאים לפנות חזרה לבית-הדין. כלומר,

הנושא המבני נמצא כבר בפתרון לפני שנה וחצי והלך לבית-המשפט. הסיפור האמיתי

הלך על שכר. זה היה מה שהאיץ את העניין, ובסופו של דבר זה מה שנמצא על הפרק.

אדוני היושב-ראש, חברי ועדה, ביקשו פה נייר. אולי על מנת להבהיר ולהציג

את הנושא בצורה ברורה, אקריא את עילת סכסוך העבודה, ופה גם נבין שאפשר לחלק את

מה היא עילת הסכסוך ומה גרם לפריצת השביתה עצמה.

זה ארוך.

אומר מה עילת הסכסוך.

אמור במשפט אחד מה היא עילת הסכסוך.

עילת הסכסוך: "(א) פגיעה מכוונת של המעסיק בכוחם הארגוני של העובדים

לריקון החברה מעובדים מאורגנים בדרך של אי-איוש מישרות תיקניות שמתפנות. (ב)

ביצוע צעדים לישום חד-צדדי של הצעת ההנהלה להסכם עלויות חדש. שינויים ארגוניים

וצמצום כוח עבודה מאורגן בחברה". רק סעיף (ג) הוא: "דרישת העובדים לנהל משא

ומתן לחתימה על הסכם שכר לשנת 1999".

מה שגרם לפריצת השביתה הוא, שכאשר ניסו לישב את כל שלוש המחלוקות ניסו לא

להפעיל מה שהגיע לעובדים מהסכם קודם: לא לקדם אותם בדרגות. זה הדבר שיצר מצב

שאיתו כבר גם אי אפשר לנהל סכסוך עבודה מסודר.

חבריי חברי-הכנסת, עכשיו אני אאפשר לכם להציג את עמדותיכם, אך אני מבקש

שתעשו זאת בלא יותר מאשר שלוש דקות כל אחד. חברי-הכנסת שידברו הם: מאיר פרוש,

נחום לנגנטל ומשה גפני. אם יש עוד הרוצים להתבטא, הם יכולים לבקש.

ראשית, לא שמעתי את מר מילגרום, אבל אם אכן הדברים נאמרו ע"י דוד

מילגרום, כפי שחבר-הכנסת עמיר פרץ יושב-ראש ההסתדרות אמר, אני חושב שצריכים

לגנות זאת במלוא התקיפות, כי אני חושב שזו התנהגות ממש לא מכובדת, ולא הייתי



רוצה להשתמש בביטויים יותר מתאימים, לממונה על התקציבים אם הוא כך השתמש כלפי

עובדים. אני חושב, שאם הוא אמר זאת, חייבים פה בוועדת הכספים לגנות זאת כי זה

סימפטום שמתחיל וצריך לעצור זאת מיד.

דבר שני שחסר לי פה, בדיון זה, הוא: מדוע אנו לא שומעים את השר הממונה או

את משרדו? אני מכבד מאד את הדרישה לקיים את דיון בויכוח שיש בין "מקורות"

לאוצר, אך אנו רגילים והתרגלנו כבר, לצערנו, שהאוצר מנהיג את המדינה. ברצוני

לראות את הראיה הציבורית, ולזה אני מחפש את המשרד הממונה. מה משרד התשתיות

אומר על הדבר הזה? חסרה לנו פה הראיה הציבורית, כדי לדעת האם העובדים צודקים

פה או האוצר, וחבל שאנו לא מוצאים פה את משרד התשתיות. אולי לא כדאי לסכם

עמדה, לפני שאנו יודעים מה המשרד אומר.

ממה שאני שמעתי מיושב-ראש ועד העובדים וממר גרופר, נראה לי שהאוצר יכול

היה לנתב זאת לפני חודש; אם זה לעניין של שכר, הוא יכול היה לנתב זאת לויכוח

שיש על השכר, כמו שהוא אמר שמינואר ועד יולי הם לא ביקשו את כריתת ההסכם מה

שהיה עד עכשיו ולא עידכנו להם את זה, וחבל שהגענו למצב של הפסקות מים לערים

וכתוצאה מכך אנו יושבים פה. אני בטוח, שאם האוצר היה משכיל לנתב את הויכוח

לנושא השכר, לא היינו מגיעים למצב הזה.

חבר-הכנסת פרוש, תודה. אני מבקש, שתקחו ממנו דוגמא לתמציתיות ולעמידה

בלוח-זמנ ים.

חבר-הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

ברצוני לומר הקדמה ושלוש הערות קצרות, ואשתדל לעמוד בשלוש הדקות. אני

באמת חושב כמו מה שאמר חבר-הכנסת פרוש ומה שאתה אמרת בדבריך: אסור לנו שסכסוכי

עבודה ייגררו לסכסוכים אישיים, לחשיפת תלושי משכורות, לסגירת שיברים במקומות

מגורים של אנשים-

בשנה שעברה עשו זאת לאלופי צה"ל.

--או באמירות שלא לעניין ולא במקום על ביריונות או תארי גנאי כלפי

עובדים. אני מציע, שבאמת בעניין הזה תפנה, היושב-ראש, על דעת הוועדה, לכל

הנוגעים בדבר ותפנה את תשומת לבם.

עתה, ברצוני לומר שלוש הערות, ואני מבקש שתגן עלי. ראשית, יש הבדל מהותי

בין זכות העובדים לשבות לבין זכות העובדים לשבש, וצריך לעשות פה את האבחנה

הזאת מאד ברורה. מי שרוצה לפגוע בזכות העובדים לשבות, אני חושב שזה פוגע באחת

מאבני היסוד של חברה דמוקרטית. אנו לא רוצים תנאי עבדות במדינה הזאת ובחברה

הזאת. לכן, עובדים שחושבים שצריכים לשבות ויודעים איך עושים את התהליכים האלה,

שיעשו את זה. יש ארגון יציג, ואני חושב שהארגון היציג צריך להיות כמה שיותר

חזק ואני בא לחזקו, כי זו הדרך הנורמלית וכך צריך לפעול. אבל, מי שחושב שיש

זכות מוקנית לעובדים לשבש באופן יזום ב"קום ועשה" בהוראות איפה לעשות את

הדברים האלה - זה לא שהם שבתו ובאו להפגנות או לא הגיעו לעבודה. זה ב"קום

ועשה", עבודת שיבוש אקטיבית - זה דבר שאיננו מוקנה לעובדים לפי תפישת עולמי.



שנית, יש את היציאה לדבר נוסף, שזה חברות כוח-אדם. אילו היה פה מצב בו

"אנו בעד גמישות ניהולית של החברה", קרי למשל הסעיף

בהסכם הקיבוצי האומר שכל עבודה שמתפנית חייבת להיות מאויישת ע"י עובד חדש

בחברה ואי אפשר לעשות שום התייעלות פנימית בתוך הדבר הזה, צריך להבין שזו דרך

חד-כיוונית להבאת חברות כוח-אדם או למהלכים כוחניים ע"י ההנהלה. אני פונה

תציעו הצעות של גמישות ניהולית, על מנת שבאמת

בעניין תוכלו להתחבר בין הקצוות.

שלישית, מבחינת האוצר וגם הממונה על השכר באוצר, אל תגידו לנו עכשיו שאתם

כבר שבוע כבר לא מדברים על הסכמי השינויים המבניים אלא רק על נושא השכר. אל

תבודדו זאת. זה חלק מהטריקים או מהתרגילים שעושים אותם, שאי אפשר לחיות בזה

במצב של עירפול טוטאלי במשק עבודה. לכו לשולחן לדיון בשינוי מבנה ארגוני.

תגידו מה אתם רוצים ומה אתם רוצים בסוף התהליך. תגידו מה הם הפתרונות שאתם

אומרים לאותם אנשים שאולי בסוף התהליך הזה יצטרכו לשבת בבית, מה אחוז הפיצויים

שהם יקבלו, כדי שהם לא יהיו גם לוטים בערפל. ואז, כשהעננה תפוג, יוכלו לדבר

איתכם על הדברים האלה. אבל, כשאתם הולכים בשיטות כשפה אף אחד לא יודע מה הולך

להיות ואנשים חיים מפי התקשורת והעיתונות או משיחות מסדרון כלשהן, התוצאה היא

שאכן האנשים חרדים לגורלם ולא יודעים האם זה ייגמר ב-20 עובדים מבוגרים שיקבלו

פנסיה מלאה או לחלופין במאות עובדים בני 40 לחייהם. זה חלק מהעניין הזה. אני

תהיו שקופים ופתוחים. מנסיון, כשאתה שקוף ופתוח, אתה יכול להגיע

להישגים. אתה יכול להגיע להביא את התוצאות שלך. וזאת, אלא אם כן באמת אנו

נתרשם שאתם עומדים מול קיר אטום. אם תעמדו מול קיר אטום, תעשו איך שאתם עושים

זאת. אני לא מתרשם שכך הוא המצב.

אני רוצה להבין על מה היה צריך להגן עליך.

חבר-הכנסת נחום לנגנטל, תגיד שהצלחת לפתור הרבה בעיות יחד איתנו.

נכון.

עתה, חבר-הכנסת משה גפני, ואחריו חבר-הכנסת ליצמן.

עקב הזמן הקצר העומד לרשותנו, אתמצת את דבר<<. מה שקורה ב"מקורות" הוא

ראי של מה שקורה בחברה, מה שהולך לקרות בחברה. השאלה היא האם אנו הופכים להיות

חברה, ככלל, שהדבר היחיד שמעניין אותנו זה הנושא הכלכלי והריווחיות וכל מה

שכרוך בזה, שזה דבר כשלעצמו ובלי זה קשה לקיים חברות כלכליות, והאם אנו רוצים

שכאן אנשים יעבדו ולא יהיו מובטלים וכל מה שכרוך בעניין הזה.

לדעתי, הויכוח, שמתנהל ביניכם, הוא פגיעה באינטלגנציה של חברי-הכנסת. מי

שחושב על חברי-הכנסת "מה לעשות? הם נבחרו ע"י הציבור, והם לא מבינים שום דבר"

- תאמינו לנו שחלק מאיתנו מבין. כאשר מספר יושב-ראש ועד העובדים, מר אלעזרה,

שמביאים רומנים עם מכונת קידוח רומנית, אינני מכיר את הסיפור הזה ואינני יודע

אם זה נכון או לא נכון וסביר להניח שמה שהוא אומר נכון, אבל שזה יכול להיות

נכון זה ברור לי לגמרי וזה קורה בהרבה מקומות. זה ברור, שחברה רוצה להיות יותר



יעילה, כך קוראים לזה, והיא רוצה יותר להרויח כסף, ולשלם לעובדים קבועים,

במקום להביא פועלים מחוץ-לארץ כלומר במקום להביא פועלים מרומניה, זה יותר יקר.

לא אנו הבאנו. לא החברה הביאה. החברה התנגדה לעניין הזה.

זה כלל לא חשוב וכלל לא רלוונטי מי הביא. אני מתאר לעצמי, במקרה ולא

הייתי חבר-כנסת אלא עובד "מקורות", מה זה היה עושה לי ומה זה היה עושה למשפחתי

שאני יושב בבית או במקום כלשהו ורואה שלרמת-הגולן מגיעים עובדים מרומניה עם

מכונות מרומניה ואני יושב ואני חצי מובטל או שמאיימים עלי בשינויים מבניים

ואומרים שיפטרו אותי. כשאנו מסתובבים במקומות עבודה ורואים שיש למעלה מ-200

אלף עובדים זרים ויש 200 אלף אזרחי מדינה מובטלים, המשמעות של זה מבחינתנו

כחברי-כנסת היא בלתי נסבלת והיא לא יכולה להימשך, ואינני נכנס לויכוח הפרטני

האם זו זחילת השכר שזה כלל לא רלוונטי לשביתה הזאת. זה ברור, שבמקום ועד

העובדים הייתי נתפש בכל הליך חוקי שאני יכול להיתפש בו כדי לעשות שביתה. אני

לא מסכים שסוגרים, ובזה חבר-הכנסת נחום לנגנטל צדק. יש פה דברים יזומים

שהולכים העובדים ומנצלים כוח שעומד בידיהם, שהחברה נתנה להם, והם באופן יזום

סוגרים מים לתושבים. אבל, בעיקרון, אני מסכים לחלוטין עם מאבק העובדים. רבותי,

דעו לכם שזה לא יימשך.

עמוס אפשטיין!

סליחה, אך האם אתה מנהל את הישיבה?

אינני מנהל ישיבה, אך האם אתה מנצל כך את העובדה שאתה קיבוצניק?

האם עוד פעם אתה מדבר ברמה האישית?

זה בגלל שהיושב-ראש אלי גולדשמידט מכבד אותך. עמוס אפשטיין כל הזמן מנהל

שיחות.

על כל פנים, אדוני יושב-ראש הוועדה, תחילה, אני מברך אותך על כך שיזמת את

הדיון הזה. הוא חשוב מאד. הוא מתורבת, וכך זה צריך אכן להתנהל. אני מקבל

לחלוטין, שזה לא יכול בשום אופן לרדת לרמה האישית. הצעתי, ואני מציע שאתה תציע

את זה, היא שאנו, כוועדת כספים, מבקשים מהעובדים להפסיק את השביתה עכשיו. אנו

פונים לאוצר - לגבי שכר, אני רואה שהם יסתדרו. האמן לי, שבל< ההתערבות שלנו הם

יגיעו להסדר - שכל נושא של שינוי מבני בחברת "מקורות" יהיה בשיתוף פעולה עם

ועדה שתקים מוועדת הכספים.

על-פי דין, זה חייב להגיע לפה, לוועדת הכספים.

ההליך יהיה מלווה ע"י מספר חברים. העובדים יחזרו מיד לעבודה. האוצר,

החברה והנהלת החברה לא ילכו לשינויים מבניים, ואני יודע שהתהליך קיים והוא

קיים כבר הרבה זמן. כל שינוי שלא ייעשה בהסכמה פה בוועדת הכספים לא ייעשה, ואז

העובדים יחזרו מיד לעבודה.

ח' כץ;

זה צריך להיות בהסכמה עם ארגון העובדים, ולא עם ועדת הכספים.

אמרתי.

עמוס אפשטיין, למרות שאתה קיבוצניק, אני מבקש שתהיה בשקט.

חבר-הכנסת ליצמן, בבקשה.

הייתי רוצה לתמוך בעובדים, אך מפריע לי השימוש בשיברים, כמו שמפריע לי

השימוש בחברת חשמל אם ינתקו את החשמל. לגבי כל דבר יגידו "ארבע שעות", ומישהו

"מכונות הנשמה - רק חצי שעה ינתקו, וזה שום דבר". כדי שלפחות את חלקי

אומר, שאתמוך בעובדים, אני אומר שהייתי רוצה לראות שניתוק המים ייפסק.

ואז, הם ישבתו עוד ארבעה חודשים. חודש הם שבתו והתחננו, ולא דיברו איתם.

הם צריכים לסגור מים, כדי שידברו איתם.

חושבים לפחות שוועדת הכספים יכולה לעזור לסיים את השביתה. אני חושב, שאם

היו באים לפני חודש לוועדת הכספים ומדברים ועושים את אותו הדבר בלי סגירת

השיברים, זה היה עוזר הרבה יותר.

ניסינו, אך לא היתה אז ועדה.

ישבנו בוועדת העבודה והרווחה, ואף נציג אוצר לא בא. זה כאילו ועדת העבודה

והרווחה לא חשובה, ולא בא נציג אוצר.



ד' גרופר;

היה נציג. היה סגנו של- - -

מי היה? האם יובל רכלבסקי היה? לא היה לו זמן. הוא שלח איזה מתחיל. למה

זה כך?

גם מבחינת העובדים, עצם זה שיש חברה שיש לה נשק של מים או חשמל וחברה

אחרת שאין לה את הנשק הזה, אז-

ח' כץ;

-שוחטים אותה.

י' ליצמן;

- זה לא אותו דבר.

אני רוצה להציע, כדבר ראשון, להפסיק את הפסקת המים ולהתחיל באספקת המים.

אני חושב, שעל אף הפגרה אנו מוכנים. ואני לפחות מוכן, להתחיל לשבת גם עם האוצר

ואולי נעזור למשא ומתן.

אינני רוצה לחזור על דברי החברים, וברצוני לחזק את דברי חבר-הכנסת גפני.

אני חושב שמבחינת שכר, הם הגיעו לשלב הידברות והם ציינו זאת. בשלב אל"ף, אנו

מבקשים שתפסיקו את השביתה ותחדשו את אספקת המים, וכן מבקשים למנות מספר חברים

מתוך הוועדה, מבחינת שינוי מבנה ארגוני בתוך המערכת שם, כך שזה יהיה מלווה

והכל יהיה בהבנה הדדית, וכך לסיים את הסכסוך.

הערה ראשונה - אני מסכים עם מי שאמר פה, שהח"כים החדשים לא יודעים את

התמונה לאמיתה. היום, אחרי הדברים שלכם, אנו יודעים עוד פחות.

עתה, ברצוני להציג שתי שאלות - אחת לוועד העובדים ואחת לאוצר.

לא יהיה לנו זמן. השאלות תהיינה רטוריות, כי לא יהיה זמן לענות.

האם האוצר מוכן להמשיך במשא ומתן אינטנסיבי -

הוא ממשיך.

בלי תוצאות,

-למרות שועד העובדים יפסיק את העיצומים בהם הוא נוקט, כולל הפסקת המים?

אם המשא ומתן לא יתקדם, האם אתם מתכננים החרפה

נוספת של הצעדים שאתם נוקטים בהם?

חברי-הכנסת הנכבדים, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון ענייני ודיון שהיה

במקום. אני לוקח על עצמי, שממחר בבוקר אנו לא נעשה שום הפרעה באספקת המים ולא

נפסיק אספקת מים לשום מקום מים וניתן למצב הזה להראות את היכולת ואת הרצון

שלנו לגבי המשא ומתן- - -

זהו הישג של יושב-ראש הוועדה.

זהו הישג של ועד העובדים.

היושב-ראש, אפשר שהאוצר יגיד עכשיו שהוא נותן 1.5% עשירית הוא לא יתן.

מר אלעזרה, תגיד את דבריך שוב, כי רוצים לצלם אותך.

לאור בקשת חברי-הכנסת מוועדת הכספים, אשר חרדים למה שקורה במשק הישראלי

בנושא מים, אף על פי שאני טוען שאנחנו נוהגים באחריות מלאה, אני, ממחר בבוקר,

לא מתכוון לשבש בשום מקום את אספקת המים עד גמר השבת. אני רוצה לראות את

הרצינות של משא ומתן בינינו לבין האוצר.

בשבת אין משא ומתן.

ברצוני לסיים את הישיבה ב-3-2 מלים--

--בפניה לאוצר.

ראשית, אני מצטרף גם לדברי חבר-הכנסת פרוש וגם לדברי חבר-הכנסת לנגנטל הן

לגבי התבטאויות חריפות שהיו כלפי עובדים במהלך הסכסוך הזה - אנו מגנים אותן

בכל פה - והן לגבי- - -

אני מקווה, שתהיה גם התייחסות על תגובות מול פקידי האוצר. תבדוק את כל

התגובות, ואתה תראה שהן לא פחות חריפות. מדובר במר מילגרום וכל אחד.

שני הצדדים.

גם את זה.

היו"ר א' גולדשמידט;

אנו במישור של הדדיות. אנו מתנגדים התנגדות נחרצת גם להתבטאויות אישיות

קשות כלפי פקידי האוצר. אנו מתנגדים וקוראים לממונה על השכר ולכל המערכת גם

לגבי סכסוכי העבודה הבאים-

-גם לגבי מנהלי החברה.

-גם לגבי מנהלי החברות באשר הם: תפסיקו עם השיטה של חשיפת תלושי שכר של

יושבי-ראש ועד עובדים. זה לא מכובד. יושב-ראש ועד עובדים בכל מצב נושא על

כתפיו אחריות כבדה מאד. קל מאד להסית ולעשות את הדברים האלה. אני מבקש: זה לא

נהוג וזה לא ראוי ביחסי עבודה ובסכסוכי עבודה לעשות זאת.

אני גם מבקש מהעובדים לא להתייחס באופן ייחודי, במתן הסנקציות או בפעולה

של סכסוך העבודה, כלפי מנהלי החברה באשר הם.

אני מצטרף לדברים שאמר חבר-הכנסת לנגנטל: אסור שהנושאים האלה יהיו ברמה

האישית. הדיון צריך להיות ענייני. אני חושב, שהדיון פה, בוועדת הכספים, אם

מותר לי להחמיא לחברי הוועדה, היה בהחלט דוגמא לדיון ענייני--

-למרות שהם לא מבינים את הכל.

אני מאד מעריך את הצהרת יושב-ראש ועד העובדים, מאיר אלעזרה, על הפסקת

שיבושי המים החל ממחר בבוקר-

-עד להודעה חדשה.

אינני יכול לשים לו דברים בפה. רבותי, אני מעריך מאד שבא לכאן יושב-ראש

ועד עובדים, שמע חברי-כנסת, הקשיב לדברים, ובתום הדברים החליט לבוא באמירה

ציבורית כל כך אחראית שהשיבושים ייפסקו החל ממחר בבוקר.

אני קורא גם לאוצר, לצד השני, לא לראות באחריות משום ביטוי של חולשה, אלא

להיפך. אני חושב, שהעובדה, שכאן יושב-ראש הוועדה ביטא את האחריות, מחייבת גם

אתכם לעשות מאמץ עילאי להגיע לסיום המשא ומתן. אני מקווה מאד, שעד הדיון מחר

בבית-הדין הארצי לעבודה נוכל להתבשר על גמר הסכסוך.

אני מתחייב, כיושב-ראש הוועדה, ללוות את כל הנושא של שינוי מבני כזה או

אחר גם אם נעשה זאת בוועדת משנה. אנו מקימים ועדת משנה לעניין משק המים, ויש

לנו גם ועדת משנה לענייני הפרטה, וגם במסגרת מליאת הוועדה נמצא את הדרך איך

לעשות זאת וללמוד את הנושא. אמרתי כבר בישיבה קודמת, שנושא המים הוא הנושא

המסובך ביותר במדינת ישראל, חוץ מפקודת מס הכנסה, ולכן, קשה מאד להבין את

הדברים.

יש לנו שישה או שבעה גורמים בממשלה, שכל היום אנו מדברים איתם בנושא מים.

אנ י מבקש- - -

אדוני הממונה על השכר, אני מקווה שהעניין יסתיים. אם, חלילה וחס, לא

תצליחו להגיע להסדר עד סוף השבוע הזה - אני קורא מכאן לשר האוצר להיפגש עם

יושב-ראש הנהגת ההסתדרות כדי לסיים את הנושא בצורה מסודרת. אין ברירה, ויש

מצבים בהם גם הבכירים ביותר צריכים להכנס לתמונה הזאת ולגמור את העניין.

חברי-הכנסת, אנו ניפגש פעם נוספת היום, חצי שעה לאחר אישור השרים והרחבת

הממשלה, שכן יש לנו נושא נוסף או שני נושאים נוספים שעלינו לסיימם היום.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.