הכנסת החמש-עשרה

מושג ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ד באב התשנ"ט (27 ביולי 1999), שעה 10:00

נכחו;

אלי גולדשמידט - היו"ר

מוחמד ברכה

משה גפני

אבשלום וילן

יצחק וקנין

אמנון כהן

ישראל כץ

לימור לבנת

יעקב ליצמן

נחום לנגנטל

רוני מילוא

מאיר פרוש

יוסף פריצקי

מאיר שטרית

שלום שמחון

מ"מ: אבי יחזקאל

מיכאל איתן

עופר חוגי

עודד טירה - נשיא התאחדות התעשיינים

יורם בליזובסקי - מנכ"ל התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי וליחסי גומלין עם הכנסת,

התאחדות התעשיינים

שוקי אברמוביץ - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

יוסי גטניו - ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים

גד לוין - רפרנט משרד התעשייה והמסחר, משרד האוצר

אמיר לוי - רפרנט במשרדי התיירות והתקשורת, משרד האוצר

יואל אופיר - הממונה על הדיור הממשלתי, משרד האוצר

דורון עזרא - ממלא מקום מזכ"ל איגוד המתכת והאלקטרוניקה,

ההסתדרות החדשה

יהודה יעיש - מזכ"ל הסתדרות הטכסטיל, ההסתדרות החדשה

משה כהן-סבן - מזכ"ל הסתדרות המזון והפרמצפטיקה,

ההסתדרות החדשה

עו"ד גבריאל מאיר - משרד התקשורת

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוורקרשנר

תמר מרימוביץ

1. סקירת נשיא התאחדות התעשיינים.

2. שינויים בתקציב לשנת 1999.



1. סקירת נשיא התאחדות התעשיינים

אני פותח את הישיבה. העברתי טופס שבו רשמנו את ועדות המשנה, כפי ששחזרנו אותן

מוועדות הכספים הקודמות. היו שם כמה ועדות משנה שלא רלוונטיות היום והוקמו אד-הוק.

אני מציע שכל אחד מכס ירשום באיזו ועדה הוא רוצה להיות יושב ראש ובאיזו ועדה הוא

רוצה להיות חבר. כיתבו שתיים-שלוש ועדות, כך שאפשר יהיה אחרי זה לראות מה העדיפויות של

כל אחד, ולנסות להגיע ככל האפשר לרצון החברים.

מתי ההצבעה היום?

אנחנו מתחילים עכשיו את הדיון. אני מניח שהוא יהיה עד סביבות 12:00-11:45, ואז נקיים

את ההצבעה.

אז תקבע הצבעה לשעה 12:00 כי יש חברים שצריכים ללכת לוועדות אחרות ולחזור.

לא מוזכרת פה הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, שחבר הכנסת אבי יחזקאל הוא

היושב ראש שלה.

לא, אבל זו ועדה של ועדת הכנסת.

זאת ועדה סטטוטורית. זאת לא ועדת משנה של הוועדה הזאת, אלא זאת ועדה שהיא על פי

חוק יסודות התקציב.

הוועדה השנייה היא הוועדה לתקציב הכנסת, שאנחנו שולחים אליה חמישה נציגים.

שבראשה עומד יושב ראש ועדת הכנסת, נכון?

מה שחבר הכנסת שמחון התכוון זה שבוועדת תקציב הביטחון, מי שרוצה שיירשם כחבר

ועדה.

אבל זה לא מופיע פה, לא רשמנו את זה.

ועדת תקציב הביטחון היא ועדה שוועדת הכספים צריכה לשלוח אליה חמישה נציגים

וועדת החוץ והביטחון - חמישה נציגים, וועדת הכנסת מאשרת את ההרכב.

היושב ראש של ועדת תקציב הביטחון הוא חבר ועדת הכספים.

לגבי חמשת חברי הכנסת שדיבר עליהם חבר הכנסת יחזקאל, הקואליציה שולחת ארבעה

והאופוזיציה אחד.

תקן אותי אס אני טועה, אבל היתה ועדה שעסקה בשכר הבכירים, שהיא משותפת לוועדת

החוקה חוק ומשפט ולוועדת הכספים.

אנה שניידר;

זאת היתה ועדה אד-הוק לגבי הצעת החוק שהוגשה על ידי חבר הכנסת רביץ וחבר הכנסת

יהלום. אס רוצים להמשיך בהצעת החוק הזאת, צריך להחיל עליה דין רציפות.

בוועדת הכספים?

היא בכלל נמצאת בוועדת החוקה חוק ומשפט.

כל סוגיית שכר הבכירים היא סוגייה ציבורית.

אבל זה נמצא בוועדת החוקה חוק ומשפט.

זה מחכה לרציפות?

זה הוכן לקריאה שנייה שלישית. זה נמצא בוועדת החוקה חוק ומשפט.

צריך להחיל על זה רציפות, אבל בוועדת החוקה חוק ומשפט.

אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת פריצקי, ואנחנו נקיים את ההצבעה בשעה 12:00..

אבקש לתקן את ההודעה לגבי ההצבעה.



אם אין הערות נוספות לסדר, ניכנס לדיון עצמו. אני רוצה לומר גם שביום ראשון אנחנו

מקיימים סיור בנגב במפעלי התעשייה, ואני רוצה להביע אכזבה מסויימת ממספר החברים

שנרשמו לסיור הזה. זה ספתח לא טוב.

בהיותי יושב ראש ועדת כלכלה בזמנו, קיימתי הרבה מאד סיורים, ובדרך כלל חברי ועדה

מאד אהבו להצטרף לסיורים, כי אלה היו סיורים מאד מעניינים.

אז מי שיבוא - יבוא ביום ראשון הקרוב, אבל אם לא יהיו אנשים שיבואו לסיורים ואמצא

את עצמי לבד או עם עוד אדם אחד או שניים, אני לא יודע אם נוכל להמשיך, ואני חושב שזה לא

נכון לקיים ועדת כספים רק מהחדרים במשכן הכנסת.

הסיור הבא שמתוכנן ביום ראשון שלאחר מכן יהיה סיור בבית חולים. זה יהיה בבית

חולים במרכז הארץ.

יעקב ליצמן;

כתוב בצפון.

לא, אנחנו בינתיים דוחים את הסיור עם המלונאות. במקום זה נקיים סיור בנושא

הבריאות. אני מאד מבקש מכס לעשות מאמץ להגיע לסיורים. לא פשוט לתאם אותם, יש הרבה

גורמים שמעורבים בזה, משקיעים מזמנם ומרצונם. הנה התאחדות התעשיינים משקיעה לקראת

הסיור ביום ראשון, ואנחנו נהיה בסיור כנראה ארבעה איש במקרה הטוב, וזה חבל.

אני רוצה לפתוח את הישיבה ולברך את נשיא התאחדות התעשיינים החדש, את חברנו

עודד טירה, שאנחנו מכירים אותו בעיקר גם מפעילותו בצבא, אבל בשנים האחרונות מפניציה. אני

מאחל לו הרבה הצלחה בתפקיד המאד מאד חשוב שהוא נבחר לקיים אותו בשנים הקרובות.

התאחדות התעשיינים היא גוף שבאמת מהווה נדבך חשוב מאד במשק. אני קורא לזה אחד

הקודקודים - אני לא רוצה להתחיל לספור את הקודקודים כדי שלא נפגע במישהו - כי זה באמת

קודקוד מרכזי מאד.

התעשייה הישראלית היא בעצם הבסיס המרכזי להתפתחות המשק הישראלי, ואני יודע

שלהתאחדות התעשיינים מאז ומעולם היה קשר מצויין עם ועדת הכספים של הכנסת, ועם הכנסת

בכלל.

הכרתי את עבודתה בעיקר באמצעות חזקיה ישראל ויורם בליזובסקי. את מר יורם

בליזובסקי כמנכ"ל ההתאחדות, ואת חזקיה ישראל כמתאם בכנסת בתקופה שהייתי יושב ראש

ועדת הכלכלה, ואני מניח שבוועדת הכספים הקשר הוא אולי אפילו יותר הדוק ויותר משמעותי;

ולא בכדי הגורס השלישי שמוזמן לוועדה מאז תחילת פעולתה - הראשון היה השר אברהם שוחט

והשני היה נגיד בנק ישראל - זה נשיא התאחדות התעשיינים, אשר נותן איזושהי אינדיקציה

לאיזה כיוון של קודקודים אנחנו מתכוונים, כשאנחנו מדברים על הקודקודים של המשק

הישראלי.

מר עודד טירה, אני מאחל לך, לשוקי אברמוביץ, ליורם בליזובסקי ולכל החברים האחרים

הרבה מאד הצלחה; שרק תעשו תעשייה טובה ושנדע ארבע שנים של פריחה, רווחיות, שתספק

הרבה עבודה ושתפתח את המילניום. בהצלחות ובנתונים משביעי רצון שיובאו לוועדת הכספים.

עד כאן הפתיחה שלי. אני מציע שמר עודד טירה יציג במשך 20 דקות את תפיסת העולם

שלו, גס כנשיא חדש שנכנס להתאחדות וגם כבעל נסיון מפניציה, ואת הציפיות של ההתאחדות

מאיתנו כוועדת הכספים; ואם ירצו, יוסיפו גם מר שוקי אברמוביץ ומר יורם בליזובסקי. אחרי זה

אפתח את הדיון ואאפשר לחברי הכנסת להציג את הדעות שלהם בנושא.



עודד טירה;

קודם אני רוצה לברך אתכם חברי ועדת הכספים, שבקדנציה שלכם נגיע תוך שלוש שנים

לצמיחה יציבה של 5% ותוספת של 300,000 מקומות עבודה. אני חושב שלוועדה הזאת יש השפעה

מכרעת בקביעת המדיניות הכלכלית, ולכן גם אנחנו ראינו בסדר עדיפות ראשון לפגוש אתכם.

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, על ההזמנה להופיע

כאן. אנחנו נציג היום מצגת שתימשך כ-15 דקות, שבה אני אתן פתיח ושוקי אברמוביץ יציג את

הסוגיות השונות. אני מבקש שתשאירו את השאלות לסוף.

לגבי מצב המשק, קודם כל הייתי מציע לצאת מהשאננות לגבי טיב הצמיחה של המשק

. וטיב ההשתפרות הכלכלית משני טעמים: טעם אחד - שאנחנו עדיין לא עלינו על נתיב ודאי של

צמיחה יציבה - אני מדבר תמיד על צמיחה יציבה - ובוודאי שלא צמיחה מואצת; טעם שני, ואולי

לא פחות חשוב - כלכלות העולם הסובבות אותנו הן במצב לא טוב היום, ובעיקר בהיבט - יש

היבטים אחרים, אבל ההיבטים שמשפיעים עלינו - הביקושים.

אתן רק המחשה, אנגליה נמצאת בצמיחה שלילית של 1.50/0, בלגיה נמצאת בצמיחה

שלילית של ,2.8% גרמניה בצמיחה זעירה מאד, ברוסיה יש צמיחה שלילית של ,5% ביפן שאנחנו

חושבים שהיא כבר בנתיב של צמיחה יש צמיחה שלילית של 10/0, בברזיל יש צמיחה שלילית של

5% ובארגנטינה יש צמיחה שלילית של .33.5%

מיכאל איתן;

רק ארצות הברית משגשגת.

עודד טירה;

רק ארצות הברית נמצאת באיזו אנומליה שבה יש צמיחה מתונה וגס אינפלציה מתונה, וזה

בהחלט אי כלכלי בתוך המכלול העולמי היום, שהוא במצב לא טוב. זה כמובן משליך על

הביקושים גס של המוצרים שלנו, וזה הביא לכך שהיה קיטון בייצוא, לראשונה מזה הרבה זמן,

של 1%ברבעון הראשון של השנה הזאת. קיטון של 1% בייצוא, זאת אומרת זה לא קיטון בגידול

של הייצוא, זה קיטון דה-פקטו בייצוא.

אני מברך את ממשלת ישראל החדשה ואני מאחל לה הצלחה, אני רק אומר שממשלה

חדשה בישראל עדיין לא עושה כלכלה טובה יותר בעולם, וזה אחד האתגרים שבו נצטרך

להתמודד.

אס אנחנו מדינה עתירת ייצוא, זה אתגר שהוא לא לנו, אבל לנו להתאים את עצמנו למצב

הזה ולעשות בעיקר מכפילי כושר תחרות, על מנת שנוכל להתמודד בשוק עולמי שהביקושים בו

הם במצב של כיווץ.

מבחינת התזמון, היה איש חכם שקראו לו לי אייקוקה שאמר שתמצית החיים זה התזמון.

מבחינת התזמון, אנחנו חייבים עכשיו לא לעשות מהלכים עוצרי צמיחה וכן לעשות מהלכים .

תומכי צמיחה ותומכי כושר תחרות, בעולם שבו הביקושים כמו שאמרתי מתכווצים. אנחנו

צריכים לעודד צמיחה כיעד מרכזי ולהכפיף את כל המשאבים לעניין הזה.

בכך אנחנו פותרים רק חלק מהבעיה, כשהמשלים צריך להיות שיפור כושר התחרות בשוק

שבו, כאמור גם המחירים יורדים, והתחרותיות הנדרשת כדי להתמודד עם השוק הזה הולכת

וגוברת. ובמקביל, צריך לשמור על החוק הבינלאומי ולמנוע פירטיות כלכלית, למשל: היצף, דבר

שמקובל בעולם כולו בהתאם RLD TRADE ORGANIZATION - WTO WORLD- להסיר חסמי

חוק המיזוגים וההגבלים העסקיים.



ופה אני רוצה לומר שישנם שני "סלוגנים" ששולטים היום, שוק גלובלי. כל חברה

תעשייתית נמצאת בשוק גלובלי בכפר קטן, אז מה המשמעות של יצירת מונופוליזציה באזור

שהוא תת אזור בשוק גלובלי? הרי אתה אומר שאתה שוק גלובלי. תן לכל החברות, במידת

האפשר, את היכולת להתמודד בשוק הגלובלי הזה, גם בהיבט של מיזוג וגס בהיבט של הגבלים

עסקיים.

צריך ללכת לכיוון של רפורמה במיסוי, והמספרים יוכיחו שירידה ב-1% במיסוי במונחי

תל"ג גורמת לצמיחה בשיעור הרבה יותר גדול. צריך ללכת לכיוון עתירות טכנולוגיה. צריך ללכת

לכיוון של השקעות בתשתית ובהון האנושי.

אנחנו ניתן לכם היבטים במספר תחומים באמצעות המחשב, ולסיכום נגבש לעצמנו את

ההיבטים האלה לתמונה כוללת. מר שוקי אברמוביץ יציג עכשיו את תת החלוקות.

תמונת המצב לגבי התעשייה היא שבמחצית הראשונה של השנה נמשכת המגמה של ירידה

גם בתפוקה התעשייתית וגם במספר המועסקים. אם תסתכלו בצד שמאל בצבע הסגול, הוא

מסמל את השנים 1995-1991. אנחנו רואים שהתפוקה היתה בשיעור ממוצע שנתי של 7.5%. אנחנו

רואים תחילה של תהליך האטה במשק, תהליך ברור וחד, עד כדי כך שבמחצית הראשונה של שנת

1999 הצמיחה בתעשייה היא שלילית, יש ירידה של 1% בתפוקה התעשייתית.

תמונה דומה אנחנו רואים במועסקים. בשנים 1995-1991 ראינו קצב גידול של 40/0, בשנת

1996 היה עדיין גידול של 1.5%, ובשלוש השנים האחרונות אנחנו רואים ירידה במספר המועסקים

בתעשייה.

איך אתה מודד תפוקה? במוצרים מוגמרים?

תפוקה זה סך המוצרים המוגמרים של התעשייה, כאשר לגבי המועסקים, בתעשייה נקלטו

בשלוש השנים האחרונות 13,000 עובדים. זה מספר שהוא דרמטי והוא מאד מאד משמעותי.

אגב, שנובע משינויים מבניים.

לאו דווקא.

לא, ירידה למשל בענפי תעשייה מסורתיים.

בענפי התעשייה המסורתיים נעשה תהליך של התייעלות, ואם היו ענפים שבזמנו כמעט

אמרו שהם יכולים לעבור מן העולם, תעשיית הטכסטיל היא דוגמה לכך שאכן יש מפעלים שהם

היי-טק גם בטכסטיל.

אבל אם אנחנו מסתכלים על קשר כלשהו בין התפוקה לבין מספר המועסקים, אנחנו רואים

שבשלוש השנים האחרונות התפוקה עלתה למרות שמספר המועסקים ירד, כלומר: התפוקה

עלתה בערך ב-3% ומספר המעוסקים באותה תקופה ירד ב-3%

זה הפריון וזה תהליך ההתייעלות, ואתמול קראתי שהיה פה נגיד בנק ישראל ודיבר על

בעיית הפריון במשק. הוא צודק, יש בעיה של פריון במגזר העסקי, פרט לתעשייה. זה הענף היחיד

שמתייעל, שיש בו פריון חיובי.

את התמונה של ההאטה ושל המשבר אנחנו רואים גם בייצוא, ואם אתם שמים לב, היה פה

קו מגמה מאד ברור של עלייה בייצוא התעשייתי. שיעורי הגידול של הייצוא התעשייתי בכל

השנים האחרונות - יש פה גרף רק משנת 1996 - היו שיעורים דו ספרתיים. הממוצע הוא 15%,

והחל מהמחצית השנייה של 1998 המגמה הזאת נבלמה. כרגע היא במגמת ירידה, ואנחנו מקווים

שזה עוד יתייצב. אבל ברור שיש פה שינוי כיוון בייצוא, שינוי כיוון מאד מאד בעייתי, שצריך

להטריד את כולם. שינוי הכיוון הזה מאפיין במיוחד את ענפי ההיי-טק.

אתה מדבר על הייצוא התעשייתי.

על הייצוא התעשייתי.

זה נכון לגבי הייצוא הכולל?

זה נכון גס לגבי הייצוא הכולל, אס אתה מדבר על סך ייצוא הסחורות.

סחורות ושירותים.

יש עוד מרכיב של יהלומים. בשירותים יש שני פקטורים: התיירות שאתם מכירים את

תמונת המצב, והתכנה שנכללת בתעשייה. חלק מהנתונים שלה הס בתוך התעשייה וחלק

בשירותים. בתכנה יש עדיין תהליך של גידול, גידול יפה, אבל אני רוצה שנשים לעצמנו

פרופורציות.

הייצוא התעשייתי הוא קרוב ל-17 מיליארד דולר. התכנה, על פי כל הפרמטרים, היא

בהיקף של מיליארד וחצי דולר בלבד. הענף המוביל הוא הענף של ייצוא תקשורת. שם יש חברות

אלביט, סאייטקס, תדיראן, אי.סי.איי. טלקום, מוטורולה. זה ענף שצמח

בשנת 1997 ב-30% מבחינת הייצוא. בשנה שעברה ב-1998 הוא צמח ב-19%, והשנה אנחנו רואים

שהוא בקצב גידול של 1% בלבד. המשמעות של זה היא שכל אותו קטר גדול שכולם דיבת עליו

בשנים האחרונות נבלם, וזה צריך מאד מאד להדאיג את כולנו.



מר עודד טירה דיבר קודם על הנושא של משבר הביקושים בעולם, ולמעשה הגרף הזה

מראה - וזאת אחת הסיבות לבעיה בייצוא בכלל ובייצוא היי-טק - שיש בעיה של ביקושים בעולם.

בצד ימין אתם יכולים לראות את הירידה בביקושים באיחוד האירופי ודוגמאות ממדינות נבחרות

בריטניה - מגמת ירידה, ברזיל - מגמת ירידה, יפן - שכל כך מפארים לכאורה

את תחילת השגשוג שלה - היא עדיין נמצאת בקצב של ירידה של 10/0 של התוצר שלה בכל המשק

שלה. אותו דבר לגבי רוסיה ולגבי מדינות נוספות; כך שהייצוא הישראלי נתקל בבעיה קשה מול

הביקושים העולמיים.

יותר מכך, גושי הסחר התקבצו. הגוש האירופי התקבץ לגוש סחר אחד גדול, ואתם רואים

שהיקף הייבוא לאותו גוש הולך ויורד. דבר דומה קורה לארצות הברית. אותה ארצות הברית

הליברלית בעולם הגלובלי מקטינה את הייבוא אליה.

אני לא יודע מי מכם שם לב, לפני מספר חודשים היתה מלחמת בננות גדולה מאד בין גושי

הסחר. יש מומחים בינלאומיים שאומרים שיכול להיות שיש איזשוהי ריאקציה, איזשהו עידן

חדש שבו מדינות או גושי סחר מתכנסים בתוך עצמם, ואין ספק שמדינה כמו ישראל עלולה רק

להינזק מכך.

תראו מה קרה. הייצוא הישראלי וגס השוק המקומי שמתמודדים מול תחרות בייבוא

למעשה נשחקו בפעילות שלהם, כאשר זה הוא מדד לרווחיות וזאת עלות העבודה ליחידת תוצר

בייצוא.

אתם רואים שהיתה שחיקה מתמדת לאורך השנים, החל מ-1994, ברווחיות של הייצוא,

כאשר שיפור מסויים היה בפיחות של אוקטובר, ברבעון האחרון של שנה שעברה, תודות לפיחות.

אבל הפיחות הזה למעשה כמעט שחזר לעצמו, התבטל, ומבחינת הפגיעה ברווחיות של התעשייה,

למעשה כמעט שניתן לומר. שהפיחות הזה היה כלא היה, הוא נשחק למעשה.

זה מדד מאד מורכב, אבל הוא המדד שמשקף את הרווחיות. ומפה אני רוצה להגיע

לגורמים שמשפיעים על המדד הזה. קודם כל, משפיע שער החליפין. הגורם השני אלה תנאי סחר

עולמיים, שהם לא בידינו, וזה מה שנקבע בשוק העולמי. הנושאים השלישי והרביעי הם בהחלט

בידינו, וזה הנושא של שכר והנושא של פריון.

לגבי הפריון, חבר הכנסת איתן העיר כבר קודם שהפדיון בתעשייה הוא חיובי, והוא בהחלט

מאד מרשים. בואו נראה מה תמונת המצב לגבי השכר, ופה אולי אתן כאינדיקציה את מה שקרה

בשכר המינימום. לקחנו את שנת 1993 כנקודת בסיס, כאשר הקו האדום זה שכר המינימום ביחס

לדולר, הקו הכחול זה שכר המינימום ביחס לאינפלציה, והירוק זה השכר במגזר העסקי.

תמונת המצב היא ששכר המינימום - שהוא כמובן גורר אחריו שכר של עובדים אחרים

במפעלים - עלה בשיעורים דולריים בכ-40% במהלך של שש שנים. במונחים שקליים, היתה עלייה

של 150/0. זה שכר המינימום במונחים דולריים. אתם יכולים לראות שבשנת 1993 הוא היה 480

דולר, כאשר כעת ב-1999-1998 הוא נע סביב ה-670 דולר. זה בהחלט גידול מרשים מבחינת

הדולרים. כמובן שבצד השני יש השפעה על הרווחיות שלנו.

ופה חשוב להדגיש את העניין הזה. כשאנחנו מדברים על מדינה עתירת ייצוא, בשוק

מתכווץ, עלות הייצוא הולכת וגוברת.

הרי אין שכר בטכסטיל כשכר בהיי-טק, זאת אומרת- כשאתה מייצא תכנה, אני חושב

שעלות השכר היא 90%, אתה לא קונה מכונות. המיתון הזה הוא כללי מדי. עלות שכר בהיי-טק

לא יכולה להיות כעלות שכר בטכסטיל, זה ברור, אז איפה עלה השכר? בטכסטיל אני לא בטוח

שהשכר עלה, תקנו אותי.

אגב, בעניין הזה אני אתפרץ פה. המונח היי-טק בעיניי זה "סלוגן".

אני לא מדבר על תעשיות תכנה.

תעשיות תכנה זה נדבך אחד. יש לך מוצר תעשייתי, שיש לו שרשרת ערך. שרשרת הערך

מתחילה בפיתוח המוצר, דרך עיצוב המוצר, אל הלוגיסטיקה שלו, השיווק והמכירה שלו,

ולפעמים אפילו החזקת המוצר בבית הלקוח. זה לגבי כל מוצר תעשייתי.

כאשר אתה מדבר על היי-טק ב"סלוגן" המקובל, זה כאשר אתה מתייחס למוצר שהוא

עתיר טכנולוגיה בהיבט של הפיתוח שלו, כלומר: תכנה תפורה למידתו - לא כל תכנה - של לקוח

מסויים באיזו ארץ רחוקה.

אני אומר שחובה עלינו לבצע שדרוג טכנולוגי לכל אורך שרשרת הערך של המוצר בכל

המוצרים, ודרך זה לייצר יתרונות יחסיים. זאת אומרת, אתה יכול לייצר לך יתרון יחסי בכך

שאתה עושה שדרוג טכנולוגי בתהליך הייצור במוצר בסיסי, כי התנודות בביקושים של מוצר

בסיסי הן הרבה יותר מתונות, הוא מוצר הרבה יותר יציב, ואתה יכול למכור אותו תמיד, אם

אתה מייצר לעצמך יתרונות יחסיים. מוצר תכנה זה מוצר שהוא בהחלט במסגרת חלון

הזדמנויות, אבל הוא הרבה יותר עתיר סיכון, מכיוון שהוא עתיר פיתוח, והפיתוח לפעמים יורד

לטמיון.

זאת אומרת, מדינה שפויה שומרת על איזון, אבל היא מחוייבת לשדרוג טכנולוגי, ולהתמיד

בשדרוג טכנולוגי לכל אורך שרשרת הערך של המוצר: פיתוח, ייצור, שיווק, מכירה, למשל:

מכירה באינטרנט.

אני יכול להביא דוגמה אישית. פניציה אמריקה ישראל היתה מפעל דל טכנולוגיה, ממוקם

בצומת וולקן בחיפה בצומת אדומה ומוקף במפעלים מסובסדים, כאשר בימי כור העליזים - אנחנו

נוהגים לומר - סולתם היתה מממנת אותם, היתה מממנת את ההפסדים שלהם.

היום פניציה אמריקה ישראל היא מפעל עתיר טכנולוגיה. מרכיב כוח האדם בעלות המוצר

ירדה מבערך 40% לבערך 15% יש בה יותר פועלים ועובדים מאשר היו בעבר, היו בה 170 עובדים

והיום יש 330. את כל עודף הייצור שהיא פיתחה לעצמה היא מייצאת, כלומר: מייצאים 75%

מהמוצרים, וזה מוצר בסיסי שאין בו תנודות גדולות בביקושים והוא לא עתיר סיכון. בצד תכנה

אחרת, חברות כמו סאפיינס או אחרות, עשו את קפיצות הדרך שלהן בהחלט בנישה שהיא חשובה

ומהווה חלון הזדמנויות.

האיזון חייב להישמר והקידום הטכנולוגי חייב להיעשות באורח מתמיד - לא קפיצה וזהו -

בכל אחד מהמוצרים ובכל אחת מסוגי התעשיות באורח מאוזן, ולא באורח ששמים את כל

המשאבים בסל אחד.

התעשייה היחידה שהייצוא שלה צמח ב-1999 זאת תעשיית הגומי והפלסטיקה ב-16%,

והיי-טק/פיתוחי תכנה וכדומה ירדו, כלומר: מוצרי ההיי-טק המוגדרים לפי ההגדרות

הקלאסיות. אני לא אומר "לא היי-טק", אני אומר שהיי-טק זה חלון הזדמנויות שצריך להמשיך

ולפתח אותו, בצד מוצרים מסורתיים בסיסיים, כשיש לזה היתרונות שלו ולזה היתרונות שלו,

אבל חייבים לייצר יתרונות יחסיים על ידי שדרוג טכנולוגי מתמיד.

מה שחבר הכנסת יוסף פריצקי שאל אותך זה האס אתה יכול לומר את הממוצע לגבי שכר

בתעשייה - זה ממוצע של עומק בריכה של 20 סנטימטר - כי יש פה פער מאד גדול בין עלות העובד

בטכסטיל, כשפה השאלה האם עלה השכר לגביו, או לגבי עלות הסוחר בתכנה.

בתעשיות המסורתיות בשנה האחרונה היתה עלייה ריאלית של -5% 6% בשכר.

אני רוצה להעיר הערת ביניים. בכל אופן, נדמה לי שהאמירה שאתה שומע לפחות משלושה

אנשים שאומרת שההצעה שלנו לכם לא להתנגד לסוגיית שכר המינימום או השכר כגורם שצריך

לשנות אותו כלפי מטה בשיפור מצב התעשייה - -

כידיד וכשותף שלכם, אני אומר שהקטע של שכר מינימום הוא קטע שהוא די "פסה".

אגב, אחד הדברים המדהימים שגיליתי - אני לא יודע כמה אנשים מודעים לזה - הוא

אנגליה וגרמניה, אין שכר מינימום. כשהייתי בוועידת הלייבור

המנצחת של טוני בלייר מטעם מפלגת העבודה, רק אז התחילו להתווכח על השאלה האם להכניס

שכר מינימום או לא. אני נדהמתי, לא ידעתי את זה.

הוא רק הקים ועדה בעניין הזה.

אגב, בארצות הברית הליברלית יש שכר מינימום.

יוסי גטניו;

שכר מינימום בארצות הברית היום הוא 5.20 דולר לשעה בערך.

דולר לשעה? אתה טועה.

5.70 דולר.

אתה טועה, אדוני. 40 דולר ליום עבודה בארצות הברית?

מיכאל איתן;

כמינימום.

אני רוצה עכשיו לדבר על כמה בעיות שאפיינו את הסביבה של התעשייה בשנים האחרונות.

הראשונה שבהן היא מה שקרה בנושא של חוק עידוד השקעות הון. כאשר הוועדה הזאת שמעה

הרבה מאד סקירות על הנושא של חוק עידוד השקעות הון והחל משנת 1994, התחיל שינוי.

מדיניות. הוא התחיל בהדרגה לירידה בשיעורי המענקים שניתנו למפעלי התעשייה: זה היה 380/0,

אחר כך ירד ל-34% וזה היה בתקופתו של אברהם שוחט כשר אוצר קודם. היתה הכרזה שיורידו

אני רוצה עכשיו לדבר על כמה בעיות שאפיינו את הסביבה של התעשייה בשנים האחרונות.

הראשונה שבהן היא מה שקרה בנושא של חוק עידוד השקעות הון. כאשר הוועדה הזאת שמעה

הרבה מאד סקירות על הנושא של חוק עידוד השקעות הון והחל משנת 1994, התחיל שינוי

מדיניות. הוא התחיל בהדרגה לירידה בשיעורי המענקים שניתנו למפעלי התעשייה: זה היה 380/0,

אחר כך ירד ל-34%, וזה היה בתקופתו של אברהם שוחט כשר אוצר קודם. היתה הכרזה שיורידו

את זה ל-30% ולאחר מכן היתה הורדה של המענקים ל-20%, דבר שסוכל, וכרגע אנחנו נמצאים

ברמה של 24%.

הופענו בזמנו בפני הוועדה, ובהחלט אמרנו שההשפעה של כך תהיה ברורה, ירידה

באישורים, ירידה בהשקעות. זו היא תמונת המצב. משנת 1994 אתם רואים מגמה ברורה של

ירידה באישורים שניתנו להקמת מפעלים חדשים ולהרחבה של קיימים, וזה בהחלט נתון מאד

מדאיג.

האישורים הס רק באזורי פיתוח או בכלל?

האישורים הם על כל האזורים, כאשר בשנים האחרונות - במיוחד בשנתיים האחרונות -

רוב האישורים שיראו לכם, הם אישורים במרכז הארץ של חברות תכנה שמנצלות רק את מרכיב

הטבות המס ואין שם כמעט השקעות פיסיות.

לשאלתך, הנה הטבלה של אזורי עדיפות לאומית א' ו-ב'. אתם רואים שפה המגמה היא

הרבה יותר חדה. יש ירידה מאד חדה במספר האישורים, במיוחד באזור עדיפות לאומית א',

שהוא למעשה הנתח העיקרי של הביקושים לנושא הזה.

עודד טירה;

אם אנחנו רוצים ללכת לצמיחה, כמו שאמרתי בהתחלה, אמירתו של לי אייקוקה לגבי

התזמון שזה ה- ESSENCE של החיים, זה לא התזמון לשנות את מפת אזורי הפיתוח, זה פשוט

יהיה מהלך שהוא OUT OF THE CONTEXT. אם אנחנו יכולים להשפיע על כך, אני ממליץ

שמפת אזורי הפיתוח לא תשונה באוגוסט, כפי שהיתה אמורה להשתנות ב-31 באוגוסט.

דייק יותר בדברים שלך. אתה מתכוון למנוע את ההפקעה של כל ההטבות שעומדות לפקוע

ב-31 באוגוסט?

כן.

כי אני הבנתי את זה אחרת, לשנות בכלל את אזורי הפיתוח.

גם בשנה שעברה התכוונו לעשות את זה, ואז הצלחנו להאריך את זה בעוד שנה.

האס אתה משאיר את המפה כפי שהיא, ובאותם מקומות שבסוף אוגוסט ההטבות צריכות

נאריך את ההטבות לעוד שנה - זה דבר אחד, ולזה התכוון מר עודד טירה - או

מדבר על שינוי בכלל של אזורי הפיתוח.

אני רק מציע לעצמנו, כשאנחנו מסתכלים על הנתונים, שנביא בחשבון שהנתונים שניתנים

כאן לא אומרים עדיין שום דבר. אנחנו מקבלים טבלה יורדת של אישורים שניתנו להקמת

מפעלים חדשים על בסיס סיוע ממשלתי. זה לא בהכרח משקף את מה שקרה מתוך המגמה של מי

שביקש לצמצם את המעורבות הממשלתית.

אם תפתחו את האישורים שניתנו למפעלים, תראו שמשנת 1994, כשההיקף היה 7

מיליארד, הוא ירד ב-1998 ל-5 מיליארד שקל. לעומת זאת, הייצוא באותה תקופה עלה בצורה

דרסטית מ-1996 עד 1998; נכון שיגידו לי: לוקח זמן עד שמשקיעים ועד שהמפעל מניב. זה נכון, זה

לוקח זמן, אבל לא בהכרח המספרים האלה משקפים. לדעתי, צריך לקחת את עליית התוצר,

שיתנו את הגרף של עליית התוצר.

לא, הוא אומר שהייצוא ירד השנה ב-1%.

רק בשנה האחרונה, אבל ההקטנה במספר האישורים היא משנת 1994.

חבר הכנסת מיכאל איתן אומר שאפשר להוכיח יחס הפוך בין הצמצום לבין הגידול.

אולי לא יחס הפוך, אבל לא בהכרח יחס ישר.

תסתכל על הנתונים ותראה שאכן יש ירידה בתפוקה - -

הירידה בתפוקה נגרמה מדברים אחרים, לא בהכרח מזה.

אני לא רוצה לקיים על זה ויכוח עכשיו.

לאיזו מפה אתה מתכוון? האם השינויים שחלו במפה גורמים גם לשינויים בירידה של

השקעות? הרי באמצע היו שינויים של המפה האזורית.

לא, השינויים האלה לא היו דרמטיים.



יעקב ליצמן;

אבל ציינתם כאן מפה של ירידה חדה.

באותם אזורים פרוות או יותר.

יעקב ליצמן;

לא נכון.

אולי לגבי יהודה ושומרון היה איזה שוני.

זה מה שאני שואל, האם בגלל זה יש ירידה.

לא, ההשפעה של התוספת של האישורים ליהודה ושומרון היתה יחסית זניחה בהיבט של

סך כל ההשקעות בתעשייה. יש שם בהחלט תעשייה עם השקעות, אבל זניחה. השינוי הזה נוצר

במיוחד כתוצאה מהירידה במענקים וכתוצאה מההאטה. דרך אגב להערתו של חבר הכנסת איתן,

תמונת ההשקעות בכלל התעשייה, לא רק ההשקעות שמסובסדות, היא דומה מאד.

יש פה גרף כזה?

זה הגרף שחסר לכס.

כשהיה השינוי הגדול בחוק לעידוד השקעות הון, היתה תפיסת עולם שלפיה הממשלה

בשנת 1996 אמרה: כעת משקיעים יותר מדי בציוד, צריך להשקיע בשאר גורמי הייצור: בהון

האנושי, במחקר ופיתוח. זאת בהחלט תפיסת עולם לגיטימית. בשנת 1996, כשנעשה הקיצוץ

הגדול כתוצאה מהירידה בשיעורי המענקים, נחסכו במונחים של 1996 670 מיליוני שקלים

כמענקים לתעשייה.

נעשה קיצוץ של 166 מיליון שקלים, ו-510 מיליון שקל

נחזיר בחזרה לתעשייה, אבל באמת נשפר את גורמי הייצוא האחרים; והס הקימו את ועדת גבאי

בראשותו של יורם גבאי. ועדת גבאי נתנה המלצות, כאשר היא ציינה שצריך להגביר את הנושא

של גורם ייצור עבודה - להשקיע בו 120 מיליון שקל, נושא של שיווק - 145 מיליון שקל, נושא של

מיסוי באזורי פיתוח - 75 מיליון שקל, ונושאים נוספים.

אם תסתכלו על הסך הכל, אנחנו רואים שהיא המליצה על תוספת של 510 מיליון שקל.

לשנה!

כן. בשנת 1997 ניתנו רק 180 מיליון שקל.

לא שהיא המליצה, אני מבין שהיתה החלטה שמתוך ה-600 מיליון שקל הנחסכים, 510

מיליון שקל יוחזרו.

כן, ו"הלכו" רק 180 מיליון שקל בשנת 1997, 290 מיליון בשנת 1998 ו-370 מיליון בשנת

1999. כאשר בסעיף שהוא מאד קריטי - ועלינו מאד מקובל הנושא של טיפוח גורס ייצור עבודה

כדי לעשות לו את השדרוג הטכנולוגי - המליצו על מתן של 120 מיליון שקל; תראו את הסכומים -

30,5 ו-26 מיליון שקל.

איך הכסף הזה אמור היה להגיע למטרות האלה? באיזו שיטה?

יש תכנית שנקראת תכנית לפיתוח הון אנושי בתעשייה. משרד התעשייה והמסחר מריץ את

התכנית הזאת. המפעל למעשה עושה שדרוג של כל העובדים במפעל, החל מרמת העובדים

הפשוטים.

הוא כאילו מגיש תכנית למרכז?

לא למרכז, לאותה יחידה מיוחדת. ניקח לדוגמה מחסנאי שעובד במפעל תעשייתי, מחסנאי

p 50. הוא עבד 20 שנה כמחסנאי. אם היום בעידן של המחשוב והטכנולוגיה הוא לא יעשה את

הקידום ואת הUPGRADING- הזה - ויש מפעלים שאין להם כסף לכך - יכולה להיות בעיה

במפעל, אבל המפעל יכול לקלוט מחסנאי צעיר, ולמעשה לפטר את אותו אחד.

אבל אם המפעלים למעשה היו צריכים להגיש בקשה לאותו אגף במשרד התעשייה

והמסחר, מה היקף הבקשות שהוגשו לעומת הביצוע;

הרבה הרבה יותר גבוהות.

לא, כמה? יש מספרים? כדאי לראות.

קרוב לפי שלוש.

פי שלושה ממה? מהביצוע?

מהביצוע, כאשר אנחנו יודעים שמפעלים לא הגישו בקשות לאור הבעיה של חוסר

תקציבים.

השאלה היתה אם זאת בעיה של ביורוקרטיה, אם אני צריך להתחיל לקחת עובד שרק יטפל

בבקשות?

האם הם עמדו בקריטריונים?

האם היה חוסר בכסף, שהרי זה דבר מאד קריטי?

אני יכול לומר לך שבשנת 1997 המפעלים לא היו ערוכים להגיש בקשות או תכניות לשדרוג.

אני אומר לכם את זה בידיעה. ראו במשרד התעשייה והמסחר שזה רק 5 מיליון שקל, אז קיצצו

לעתיד.

מה שאמר חבר הכנסת יחזקאל מדויק. בשנת 1997 היתה בעיה ביורוקרטית קשה מאד

כתוצאה מכך שעד שיצאו הנהלים כבר נגמרה הבעיה.

אני רואה שבדצמבר 1996 היתה ועדת גבאי.

לפקידות ולמשרד התעשייה והמסחר לקח קרוב לשנה להתארגן עם טפסים ועם נהלים. זו

היתה בעיה ביורוקרטית בשנת 1997. בשנת 1998 יש בעיה של תקציב. כאשר נציגי משרד האוצר -

ואני אומר את זה בצורה חד משמעית - ראו שלא היה ניצול בשנת 1997, והם ידעו שחוסר הניצול

היה בגלל בעיות ביורוקרטיות, הם קיצצו.

בגלל ביצוע, הוא ראה שהביצוע הוא בחסר.

בשנת 1998 היה ביקוש של יותר מ-100 מיליון שקל במחצית הראשונה של השנה.

רק לסעיף הזה?

רק לסעיף הזה, כאשר אנחנו כבר אמרנו למפעלים: תעזבו, חבל על הזמן ועל הטרחה

שלכם.

כשזה הגיע למשרד התעשייה והמסחר, המשרד לא טיפל בזה במהירות, לא בדק את זה, לא

אישר את זה, או שהבעיה היתה רק בעיה תקציבית!

בשנת 1998 היתה בעיה תקציבית.

בלבד?

כן-

חבר הכנסת גולדשמידט, כדאי שנקבל נתונים מהמשרד.

נחום לנגנטל י.

מאד חשוב באחת מההזדמנויות לזמן את האנשים ממשרד התעשייה והמסחר שיסבירו את

זה.

אני משוכנע שהמשרד יגיע לדברים ברורים.

אני כרגע רוצה לדבר על סעיף אחר, וזה המדען הראשי. בנושא של המדען הראשי אני רוצה

לציין שתקציב המדען הראשי גדל בצורה מאד משמעותית, במיוחד לאור הגידול בביקושים של

התעשייה שצורכת את התקציב הזה, אבל אני רק אסבר את האוזן. מה שבאדום זה התקציב

הממשלתי. אתם רואים שהתקציב הממשלתי הולך ויורד. הגידול מומן על ידי תמלוגים

מהתעשייה. התעשייה שמקבלת כסף מהמדען הראשי מחזירה את הכסף עם תמלוגים, זאת

הגידול מומן על ידי התעשייה, ואין עם זה בעיה.

סימן שהעסק הצליח.

אבל אנחנו כעת נמצאים בתמונת מצב שבשנת 1999 יש ירידה, כאשר אנחנו בהחלט

חושבים שמה שמתוכנן לגבי השנים הקרובות הם תקציבים שלא מספיקים, בטח לא את

ההתפתחות הטכנולוגית שכולנו רוצים לראות.

ההוצאה הלאומית למו"פ היום היא בערך 2.3% במונחי תמ"ג. בשוודיה זה 3.3%,

בשוויצריה זה 2.7%, ובאירופה הולכים לקראת 3% כשאנחנו אומרים שהמשאב העיקרי שלנו זה

המשאב האנושי, אני חושב שאנחנו צריכים ללכת למונחים האירופיים ולהוסיף סכום - דיברנו על

הוספה - של יותר ממיליארד שקל לתקציב.

כמה היום התקציב של המדען הראשי?

היום זה 1.5% - -

בכנות, האם באמת החממות הטכנולוגיות הן באמת הפתרון הנכון!

לא בטוח, היו על זה דיונים.

אני שואל שאלה אמיתית.

החממות הטכנולוגיות הן סעיף שולי וקטן.

אז לא רק חממות, יש נטיית לב טבעית להגיד: נכון, צריכים להשקיע בהון האנושי, ולכן

צריכים להשקיע יותר במדען הראשי. אבל אני לא בטוחה שזה מדויק.

בשנות השבעים והשמונים היתה תשתית טכנולוגית שהתפתחה במערכת הביטחון, וכולם

היו איכשהו יונקים מתוך השדרה הטכנולוגית הזאת את ההתפתחות הטכנולוגית ומיישמים

אותה ביישומים אזרחיים וכאלה ואחרים. מאז שנות השמונים הדבר הזה הלך והתכווץ, והיום

למעשה אנחנו נטולים - מדינה שאמורה להיות עתירת טכנולוגיה - שדרה טכנולוגית במידה רבה -

לזה אני קורא תשתית טכנולוגית.

הכוונה היתה שכל הסוגייה של המדען הראשי - התקציבים בעקבות העובדה שיש דברים

שנמכרים או לא נמכרים כאן - צריכה גס רביזיה, כלומר: כל העניין של התמלוגים צריך

להשתנות, כל העניין של המענקים, השינוי בתוך הענפים.

זה נכון, אבל לא רק זה. מי הס הנהנים הגדולים מתקציבי המדען הראשי? האם אלה

באמת אותם גורמים שמתחילים ב- START UPS- ובדברים מהסוג הזה, או שמדובר בחלק לא

קטן מזה דווקא באותם גופים וגורמים גדולים שהם יציבים כלכלית ושיש להם כל היכולות?

השאלה הזאת היא שאלה ממש לא פשוטה, והייתי מציעה שנעלה אותה לדיון, כי נושא מאד מאד

ראוי לדיון.

כשמדברים פה במונחים של תוספת של מיליארד שקל למשל, אלה מונחים אדירים - גס

ככה מדובר בסכומים די גבוהים - אז ראוי לדון בזה בנפרד, ולשקול ולבדוק מי הם הגורמים

שפונים בכלל, והאם הם באמת הגורמים הראויים שצריכים לקבל. האם הגורמים הקטנים יותר,

אלה שאולי צריכים יותר עידוד, מסוגלים בכלל להגיע ולקבל את זה ולעמוד בתנאים של המדען

הראשי? לא תמיד, וחלק גדול מהם לא פונים בכלל, כי הם מלכתחילה יודעים שהם לא יכולים

להגיע לזה. יש כאן המון המון שאלות, וקיימות גם השאלות שהעלה חבר הכנסת יחזקאל מקודם.

אני רוצה לתת לחברת הכנסת לבנת תשובה. למיטב ידיעתי, השנה יועד חלק - -

לימור לבנת;

כי עמדנו על זה בממשלה.

והוא לא בוצע עד הסוף.

בסדר, אז באמת עשינו שינוי מאד משמעותי, לפחות בתפיסה. אמרנו שצריך שיהיה תקציב

מדען ראשי, אבל שלא תקבל חברת אי סי איי מהמדען הראשי איזה שהם מענקים, עם כל הכבוד

לאי סי איי ושיכול להיות שיש לה המון פרוייקטים מאד חשובים שהם תחילתיים וראשוניים,

מפני שחברת אי סי איי יכולה לממן אותם בעצמה.

עודד טירה;

אבל בשיטה הזאת התקציב לא נוצל על ידי הקטנים. היום יש טענה שכאילו רצוי להעביר

את הכל לסל אחד בחזרה.

נכון. לכן, זה נושא שדורש איזושהי היערכות שונה וגם שיקול - -

היום זאת הרי פגישת היכרות, נותנים קווים כללים. אנחנו נדון למשל בתקציב משרד

התעשייה והמסחר. בתוך תקציב משרד התעשייה והמסחר נגיע לדבר הזה, אולי נגיע לזה קודם.

אני מקווה שניתן את הדעת על זה, כי אני חושב שהסוגייה הזאת היא בהחלט סוגייה ראויה

לליבון, אבל בואו נמשיך בדיון.

אנחנו רוצים רק להראות את שיעור המפעלים שעסקו בפיתוח מוצרים בשנים האחרונות

כאחוז מסך המפעלים. יש ענפים שבהם יש תהליך מאד מואץ של פיתוח מוצרים חדשים, לדוגמה:

בענף התקשורת ששם כמעט כל המוצרים חדשים, אותו דבר לגבי הנושא של הכימיה והתרופות,

עבור לנושא של גומי ופלסטיקה; כאשר למעשה המסר בגרף הזה הוא שיש הרבה מאד הון

טכנולוגי שהוא שאוב מהרבה מאד ענפים שהם נתפסים אולי ככאלה שהם לא "היי-טק", ואת

הענפים האלה אנחנו בהחלט צריכים לנצל.

כעת אני רוצה לדבר על סוגייה, שהיא סוגייה של חוק ההיצף. ייבוא בהיצף הוא ייבוא

שהוא למעשה לא רק לא מוסרי, אלא שהוא גורם לנזק כלכלי, וזאת מוסכמה בקרב כל מדינות

העולם. בכל מדינות העולם המתקדמות יש חקיקה כנגד היצף. גם בישראל יש חקיקה כזאת, אבל

בישראל, לצערי, החקיקה היא מאד לא אפקטיבית.

מספר החודשים שלוקח עד הגשת ממצאים לוועדה הוא 18 חודש. זה הממוצע של כל

הבקשות שטופלו בשנים 1998-1994, ומספר החודשים שלוקח - והוועדה דרך אגב זאת ועדה

בראשות שופט, ועדה מקצועית לחלוטין - עד שהשר מחליט עוד 29 חודש. בחוק יש מגבלה שתוך

שנה כל התהליך הזה צריך להסתיים.

ועוד נתון, בישראל יש לא מעט שאומרים: התעשייה מנצלת את החוק הזה כדי למנוע

ייבוא. משנת 1991 עד שנת 1998 הוגשו בסך הכל 45 תלונות, זאת אומרת: זה לא איזשהו מכשיר

למנוע את תהליך החשיפה לתחרות, אלא זה באמת מכשיר אמיתי להגן על תעשיינים שנפגעים

מדברים שהם לא חוקיים.

מתוך 45 תלונות מה היתה ההחלטה?

מתוך ה-45 נתנו פתרון לכ-30 מפעלים. לעתים הפתרון היה מאוחר מדי.

אני רוצה לספר לכם סיפור אישי. אני מייצא לדרום אפריקה זכוכית שטוחה במכולות. אני

מייצא כל חודש כ-2000 טונה זכוכית גבוהה, שזה כ-100 מכולות. יש שם יצרן מקומי שקבל על

ההיצף שלנו לדרוס אפריקה. מהיום שהוא הגיש את הבקשה, תוך שישה או שמונה שבועות היו

אצלי משלחת מלאכים רעים מדרום אפריקה שנכנסו לי לתוך הוורידים ובדקו לי את כל הנתונים,

ובמימון של ממשלת דרוס אפריקה ישבו אצלי שבוע. אס הייתי מסרב, לא הייתי יכול לייצא. אני

היום מייצא לדרוס אפריקה בשיניים ומשלם גם 10% מכס ועוד 18% של היטל היצף.

יורם בליזובסקי;

הנקודה הזאת מבטאת את ההבדל בין החוק הישראלי לחוקים בעולם, שחובת ההוכחה

עלינו, על מגיש התלונה, בעוד ששם הרשויות עושות את זה.

אנחנו בקטע הזה אומרים: בואו נאמץ את מה שקיים בארצות הברית או בכל ארץ מערבית

אחרת.

יש לי הצעה. תנו לנו איזשהו נייר שלכם לגבי הצעת חוק או תיקונים בחוק הקיים בנושא

מניעת היצף. יכול להיות שתהיה פה יוזמה, או של חברי כנסת בוועדה או של הוועדה עצמה,

להוביל איזושהי חקיקה בעניין.

לימור לבנת;

הוועדה בראשות שופט זה משהו שנובע מתוך החקיקה?

כן-

הבעיה היא העקרון שמישהו קבע סעיף הסתגלות גבוה מאד.

לא, זה במסגרת מדיניות החשיפה. מדיניות החשיפה לא אוהבת את החוק הזה.

אבל הוא הכרחי כדי להגן.

אין לי ספק.

לקראת סיוס, אני רוצה להציג דוגמאות למספר חסמים לצמיחה. הדוגמה הראשונה היא

חוק ההגבלים העסקיים, כשכולנו מאד בעד החוק הזה. בחוק הזה, בהיבט של התעשייה ושל

הייצוא, יש לא מעט מגבלות, זאת אומרת: צריך לשים לב שלפעמים המטרה של חלק

מההתארגנויות היא שווקי חוץ לארץ, והחקיקה היום היא כזאת שאס אתה רוצה לעשות איחוד

מאמצים של שתי חברות ישראליות כדי ליצור איזושהי מסה קריטית לייצוא ולפעילות בחוץ

לארץ, אתה נזקק לאישורים של הממונה על ההגבלים העסקיים.

הממונה לא נותן אישורים כאלה!

הוא נותן, אבל הוא הרבה פעמים מאד מגביל את מידת שיתוף הפעולה והקירבה בין

החברות.

אבל עצמך יודע שהממונה התחייב לפני מספר שנים להגיש חוק חדש לשינוי בחקיקה

הזאת, ויש גורמים שהגישו חוק נגדי, ואס אתה רוצה, אני אפרט לך אותו. הבעיה היא שכרגע

בזמן הביניים הוא עושה את מה שהוא רוצה לעשות, כי הוא מרחיב את היריעה.

כמו בתחבורה - -

יש כאן בעיה.

נושא שני זה חוק המיזוגים. גס בחוק המיזוגים אותה תפיסת עולם. חוק המיזוגים מאפשר

התארגנויות עסקיות. המגבלות שלו בדרך שבה הוא חוקק היו נכונות לעידן שלפני מספר שנים

בחוק הזה, והרבה מאד מומחי מס מסכימים - כולל גם מתוך הממשלה - שבחוק הזה צריכים

להיעשות רביזיה ושינוי, ואנחנו בהחלט קוראים לזה.

נושא נוסף שהוא כללי זאת אווירת מיסוי שהיא מדכאת צמיחה. אנחנו בהחלט חושבים

שצריך לעשות הרבה מאד שינויים גם בנושא של תמרוץ עובדים. יש בעיות קשות מאד בנושא של

מיסוי בהיבט הזה, בכל הנושא של מיסוי בהשקעות במו"פ שהוא בהחלט יכול להיות מנוף, ועוד

כהנה וכהנה נושאים. אלו למעשה הדברים.

אומר כמה מילים לסיכום. קודם כל, אני חושב שההתמקדות צריכה להיות עכשיו בצמיחה,

וצריך לכוון את כל המאמצים לנושא הזה כיעד מרכזי. רק להמחשה, קיצוץ בתקציב השוטף - אם

היינו רק מקטינים את כוח האדם בסקטור הציבורי האזרחי ולא קולטים עובדים חדשים, היינו

חוסכים 3 מיליארד שקל לשנה.

למשל בפניציה, המפעל שאני מופקד עליו, לפני שלוש שנים היינו 460 עובדים, והיום יש בו

320 עובדים.

אתה רוצה להגיד שאתם מתפקדים כלשכת רווחה?

אני לא יודע אס הבנת, הוא מדבר עכשיו על מדיניות תקציב כוללת של המדינה.

אנחנו התייעלנו בתעשייה - והתעשייה ממשיכה להתייעל - ואיפה ההתייעלות של הסקטור

הציבורי ואיפה ההתייעלות של הפורום שיושב מולי עכשיו? תתייעלו גם אתם.

אתה רוצה שנפטר שליש מאיתנו?

לא, תתייעלו במשאבים שאתם מנהלים אותם.

אני מוכן לקבל משכורת של ראש אגף אצלך.

היא הולכת להתכווץ ב-10%. שימשתי דוגמה אישית, ואנחנו מקצצים את התקציב השוטף

של התאחדות התעשיינים ב-10% זאת היתה ההחלטה הראשונה שקיבלתי. ואם ניקח את ה-3

מיליארד שקל האלה והאחרים, בתוספת התקציב של התשתיות שצריך להגדיל אותו מהר ל-2

מיליארד שקלים, מדובר על 5 מיליארד שקלים, וזה יביא לתוצאות מהירות. הקטנת נטל המס -

רק להמחשה - ב-1% יוצרת גידול בצמיחה ב-2%, ולכן רפורמה במס היא דבר מתחייב.

הארנונה שלא הזכיר מר שוקי אברמוביץ היא משהו ארכאי וקטסטרופלי, וכמובן

שהשקעות בהון האנושי, טכנולוגיה והסרת חסמים וכוי.

חינוך טכנולוגי.

עודד טירה;

חינוך ושדרוג טכנולוגיה. אגב, שדרוג טכנולוגיה מחייב חינוך טכנולוגיה.

נכון.

מדברים על חינוך לטכנולוגיה, אבל על הדבר הכי חשוב בחינוך אתם לא מדברים, וזה

ערכים.

אבל אנחנו מדברים היום על תעשייה, על ערכים תעשייתיים.

אני מדבר על זה הרבה, אבל לצערי הרב, הגענו לשפל המדרגה בחינוך. איזה חינוך יש לנו?

הדימוי של המגזר העסקי בשנים האחרונות היה דימוי של מגזר בכייני. זה לא בגלל

שבצמרת המגזר העסקי יושבים בכיינים. זה לא נכון, כי יושבים אנשי עסקים שכל אחד הוא לוחם

קרטה שקם כל בוקר לקרב ההישרדות שלו - בראייה החיובית - עם ראייה קדימה ועם מיצוי

הפוטנציאלים שלו. אבל הצטיידנו ככאלה, מפני שתמיד היינו מגיבים לאחר תהליך קבלת

ההחלטות, ולא היינו משולבים בתוך תהליך קבלת ההחלטות, ככאלה שאמורים לבצע את

ההחלטות הכלכליות שמתקבלות בירושלים.

לכן אני קורא פה, גם לכנסת וגם למקבלי ההחלטות ברמה הלאומית בתחום הכלכלי,

לשתף אותנו בתהליך קבלת ההחלטות, כדי שנשפיע וניתן תשומות פרקטיות מהחיים לתהליך

קבלת החלטות שיהיה מה שפחות תיאורטי, וגם ניטול על עצמנו את האחריות לבצע. בכך אתה

משפר למעשה את האמפתיה בשני הכיוונים. כפי שמקובל ביחידות צבאיות ובצבא - שבו ביליתי

הרבה שנים - ולא בכדי כך הדבר, תהליך קבלת ההחלטות נעשה עם המפקדים שאמורים לבצע

את המשימה.

תודה רבה. אנחנו נפתח בדיון. לא שמעתי את מר עודד טירה אומר דבר על הנושא של

הריבית. אני עדיין חוזר ואומר שבלי שינוי במדיניות הריבית בצורה משמעותית, יהיה מאד קשה

להגיע לאותם יעדים שעליהם דיבר מר עודד טירה. אני מסכים לחלוטין שאי אפשר לעשות צמיחה

רק מהוצאות הורדת הריבית, אבל אס לא תהיה הורדה בריבית, גס אם כל האמצעים האחרים

ייעשו, אני לא חושב שאפשר יהיה להגיע לצמיחה.

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות רביזיה לגבי כל הנושא של עידוד בהשקעות ועידוד

מפעלים. עד היום עבדנו לפי שני קריטריונים: אחד - גיאוגרפיה, ושני - ייצוא. אני חושב שאנחנו

חייבים להוסיף את הגורם השלישי, שהוא הגורם של ההון האנושי.

לכאורה, היום מפעל שמבקש להשקיע בטכסטיל, אם הוא מוכיח ייצוא וממקם אותו על יד

קריית שמונה, הוא מקבל כמעט אוטומטית סיוע. ברגע ששני התנאים האלה מתקבלים, הוא

כמעט אוטומטית מקבל סיוע. אני לא בטוח שזה מה שאנחנו רוצים, להקים מפעלי טכסטיל ליד

קריית שמונה.

אני חושב שאנחנו צריכים להוסיף אלמנט נוסף לבחינה, וזה האלמנט של ההון האנושי

במסגרת המצגת של המפעל גם של תכניות הייצוא שלו, הוא צריך

להראות - כדי לקבל את הסיוע - נושא של הסבה מקצועית, ואפילו נושא של חינוך פנים מפעלי, או

השכלה פנים מפעלית, כמו שהדבר נעשה ביפן. ראינו פה לפי הטבלאות, שדרך הביורוקרטיה דרך

המערכת הממשלתית לא הוכיחה את עצמה, ולא משנה כרגע מאיזו סיבה, אם בעיות תקציב ואם

בעיות של ביורוקרטיה.

אנחנו נקיים על העניין הזה דיון מיוחד לגבי כל השאלה הזאת. כל השנים התווכחנו פה

בוועדה על השאלה איפה יהיה אזור הפיתוח, ואני חושב שאנחנו צריכים לעבור למסלול אחר

לגמרי, לשאלה איזה סוג של מפעלים צריכים לקבל את הסיוע.

כמי שהרבה שנים עסק בנושא ההשקעות וגם כמנהל מרכז השקעות, בעידוד השקעות אס

עושים כל יום שני וחמישי שינוי ואין יציבות, אתה פוגע ביכולת שלך לעסוק בעידוד השקעות

ולקדם השקעות. אז אם יש רעיונות לשינוי, ורעיונות לשינוי זה לא דבר פסול, הם חייבים להיות

מבוססים על כך שהשינוי יהיה לאורך זמן, והיציבות בנושא היא מרכזית.

ברור.

עודד טירה;

כל מי שעושה שינוי, חושב שהוא לאורך זמן.

נקודה שנייה - חבר הכנסת גולדשמידט, אתה מכניס כאן עכשיו גורמים נוספים. אם החוק

לא יהיה ברור ופשוט, אי אפשר יהיה לשווק. אנחנו היום הולכים לעידן - אני מקווה - שחלק גדול

מההשקעות יבוא ממקורות חיצוניים, ומשקיעים זרים הס נגד חוקי המס במדינת ישראל, נגד

חוקי עידוד השקעות, והם לא מבינים את הסיבוך הגדול. אס יכניסו יותר מדי גורמים והעסק לא

יהיה פשוט ומובן, תעשה אולי דבר טוב, אבל הוא לא יהיה שמיש.



אבי יחזקאל;

ראשית, אני באמת רוצה לברך על המהפך במובן שלא פתחתם בסוגיית הריבית למרות

שהיא בעיניי עדיין שערורייתית ועדיין מעכבת תהליכים שאתם יכולים להתברך בהם. אבל אני

חושב שאנשי הציבור מבינים שיש בעיה עם שער הריבית, וכאילו מלאכתכם יכולה להיעשות בידי

אחרים, וכפי שהיושב ראש הדגיש את העניין, עדיין יש לנו בעיה - לנו כמי שקצת עוסקים בסוגייה

הכלכלית - עם שער הריבית.

שנית, אני מציע כפי שהצעתי בהתחלה, לא לקחת את הסוגייה של שכר המינימום או שכר

העובדים, אלא לצאת מתוך חזית משותפת איך משפרים לכולם את הכל, כלומר: אני יכול להציג

לך מפעל טכסטיל בארץ שעוסק בייצוא, שעשה שינוי טכנולוגי - ואם תרצה, אנקוב בשמו של

המפעל - והמפעל הזה מייצא ומייצר וכולם מרוצים.

מה הנגזרת? אני גם מציע לענפים המסורתיים שלכם לא לחפש חיים קלים ולמצוא אותם

יכול להיות לפעמים מצב כזה שבא אדם ואומר שהוא מעדיף להשקיע בטכסטיל

במקום ב-70 דולר בירדן, בשינוי טכנולוגי אמיתי בסוגייה הזאת גם עם סוג המוצר, איכות המוצר

והטכנולוגיה שלו במדינת ישראל. למטבע הזה של ענפי מסחר ותעשייה צריך שיהיו שניים לטנגו.

אני לא שמח שראיתי שיש 35 עד 100 מיליון דולר ייצוא מקהיר של לאוטמן החוצה. זה לא

הוסיף לכס כתעשיינים מצטיינים ישראלים, כי באמת אתם הגורס התעשייתי ואבן היסוד

והבסיס האמיתי. אתם לא גל חולף של טכנולוגיה כזו או אחרת, אתם יציבים. פניציה היא עניין

יציב, עם מהמורות, עם קשיים, עם צמיחה, עם מאבקים עם עובדים, עם הצלחות.

לכן, דווקא מכיוון שאתם יציבים, אני מציע לכס לבנות מודל, דווקא בתקופתך שלך, של

הגורמים שעל כולם יש קונסנסוס. יש הסכמה ששכר עובדים צריך לשפר, כמובן כפוף לרווחיות

וכפוף לשינוי טכנולוגי. כי כשתאמר לי ששכר מינימום עלה בדולרים, זה נחמד, אבל השכר בהודו

הוא בערך 24 דולר ויש מאות מיליוני מובטלים, אז מה? הוא איננו הגורם שיוצר משק יציב

מבחינה כלכלית. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה - אתם צודקים במאה אחוז בסוגיית ההיצף. התפיסה של חשיפה לכל דבר

ובכל נושא היא בעיניי - לא כסוציאליסט, אלא ככלכלן - תפיסה מוטעית, כי משק צריך לעבור

תהליך של הסתגלות, ואי אפשר ליצור מצב של המתנה לוועדה בראשות השופט, שהיא ייחודית

כשלעצמה, כי כאשר תבוא ותעשה את השינוי, כבר המפעל ימות.

כמי שמאמין בתום לבכם וברצון באמת להשקיע במדינה הזאת, אני חושב שהמדינה צריכה

לתת לכס את הקרדיט האמיתי לשינוי מבני, כי אתם בשנים האחרונות עברתם גם שינויים בתוך

מפעלי התעשייה, גס בתוך כל ענף וגם בין הענפים.

ואגב, זאת אחד המשימות שלך כאיש ציבור היום, לאגד את כל הענפים באותה מידה של

שוויון תחת ההתאחדות שלך, כי מי שקורא טוב את העיתון ושומע - ואני כבר שומע - כל ענף

רואה את עצמו כחזית בתחום שלכם, ואתם צריכים לחיות בין האיזונים, כפי שציינת, וזאת בעיה

לא קטנה.

נקודה שלישית היא נקודה ציבורית פוליטית. כמי שמכיר את הנושא, אספר לך סיפור

פיקנטי אבל אמיתי. פנה אליי אחד מבכירי התעשיינים בארץ כידיד וכמכר ואמר לי: פנו אליי

תעשיינים והציעו לי להקים מפלגת תעשיינים - אם אתם רוצים לדעת את שמו, אומר לכם, הרי

אנחנו יודעים במי מדובר - והשבתי להם: כיועץ אני מציע לכם שתלמדו ממפלגת העובדים, מפלגת

"עם אחד". בסופו של דבר, כשאתה בא לכאן, אתה מוצא פרטנרים מכל המפלגות, מכל

התחומים, אותי למשל בתחומי ערכים וסוציאליזיה, כלומר: אני מציע לכם ליצור מהלך אופקי

שבו אתם עובדים מול כולם ועם כולם.

באשר לחוק ההגבלים העסקיים. יש לי הצעת חוק שהיא קונטרה - ואני חבר טוב של

תדמור, ואני אוהב את מה שהוא עושה, כי הציבור אוהב את מה שהוא עושה, הוא מצטייר

כ"פייטר", כאחד שדואג לרווחת הציבור - ושרצינו להניח אותה בכנסת הקודמת. לפני כמה

חודשים הוא אמר לי- תמתין, אני עובד על שינוי החוק מראשיתו, ואני אניח אותו. אמרתי: אני

אניח ואהיה עזר כנגדך, לפעמים עזר לפעמים כנגדך.



זה נכון שלעתים יש שימוש מרחיב בעניין של חוק ההגבלים העסקיים, אבל מה לעשות?

הוא איש מקצוע ויש לו היבט ציבורי, וגם אתם אנשים שיש להם היבט ציבורי הוא עדיין מצטייר

כמי שדואג - וכך צריך להיות - לרווחת הפרט, לצרכן.

אתה יודע שבארצות הברית בעידן המיזוגים, כשלמפעלים יש תקציב ענק יותר משל מדינה

ההגבל העסקי זה הדבר היחיד שבסופו של דבר יכול להתמודד. במדינת ישראל זה עדייו לא כד'

אבל עדיין יש לו זכות קיום אמיתי. '

אני קורא לכם להגיע למצב של שולחן עגול, גם מפה, ולשתף פעולה ולראות איך אתם

יוצרים חוק משותף, שהרי מה ייווצר? יהיה האיש הנהדר הזה שלכם שיסתובב פה בכנסת והוא

תגיש הסתייגות על החוק הזה בחוק ההגבלים. אני חושב שגם הממונה על ההגבלים גם

אתם.וכולנו צריכים למצוא דינמיקה משותפת על חוק אחד שהוא מותאם. הבעיה היא באמת

הסתגלות של המחוקק ושל הרשות המבצעת לתהליכים שעוברים אצלכם.

אתה יודע את מי מינינו בתור יושב ראש ועדת ההגבלים העסקיים אצלנו? את יורם

כן, זה נכון. זה כמו מנהל כוח אדם שהיה לפני זה יושב ראש ועד. אבל אם אתה שואל אותי

מכיוון שאני יושב לא מעט עם יורם, זה בסדר מה שעשיתם וזה אפילו

תרגיל פוליטי ראוי, אבל זה התפקיד שלכם. בכל אופן, אני מאחל לך בהצלחה, ואני חושב

שתמצאו בוועדה הזאת חברים רבים שיש להם פרטנרים לעניין האמיתי, כי אתם מייצגים עניין

אמיתי. זה לא דבר הולך וחולף, אלא זה דבר שבונה מדינה בצורה אמיתית, ואפשר למצוא

נושאים משותפים. בהצלחה.

אני אקצר, ואני כבר מתנצל מראש שאחרי דבריי אצטרך ללכת. קודם כל, אני רוצה לומר

כמילות הקדמה בהמשך למה שאמר חבר הכנסת יחזקאל, שאני באמת חושב שהנושא שאתם

מייצגים הוא מאד מאד חשוב. כל מילה שתתאר את החשיבות של שדרת העצמות של הכלכלה

הישראלית על ידכם היא מיותרת, משוס שגס מבחינת התעסוקה, גם מבחינת הייצוא וגם מבחינת

המזומנים של מדינת ישראל, כמובן שהנושא של התעשיינים הוא מאד חשוב.

צריך לחשוב ברצינות על כמה דברים, איך רואים אותם בעידן החדש. גם מאחר שאנחנו

קצת בעידן חדש ואתם כרגע זוכים לעידן חדש בהתאחדות שלכם, אני פונה אליכם ואומר-

צריכים לחשוב על כמה נושאים.

קודם כל, נושא ההיצף באמת צריך לעזור לכס, כי היצף בהגדרתו המשפטית והכלכלית

הוא באמת דבר שהוא פסול, ולכן לא יכול להיות שמצב ביורוקרטי יעמוד לצדו של ההיצף. לכן,

לא צריך לא שמונה ולא 12 חודש, אלא מהר ככל האפשר. אס הבעיה היא בעיה ביורוקרטית'

צריך לפתור אותה, וכמו כל דבר, יכול להיות שבסופו של דבר צריך לתגבר את היחידה בשלושה

עובדים והמשמעות מבחינה תקציבית היא משמעות אפסית, ואילו התועלת של זה היא תועלת

צריך לדעת מה בעצם הבעיה.

אני רק מזהיר את עצמנו מפני בלבול המושגים בין ההיצף לבין החסימות המלאכותיות

בפני הגלובליזציה. ופה אני אומר לכם - הרי אתם אנשים אינטליגנטים לפחות כמוני, אם לא יותר

מזה - לטובתכם, תעשו אתם את ההפרדה הזאת. כשאתם באים לדבר על סוגיית ההיצף, אל תגנו

על קנה כחול-לבן, כי אם באמת תדברו הכי טהור על המושג של ההיצף, יהיו לכם כל הפרטנרים

פה גם בבניין הזה וגם בכלל. יש שני סוגים שאסור לערבב ביניהם.



הנושא השני הוא הנושא של ההגבלים העסקיים. אני מצטרף לפנייתו של חבר הכנסת

יחזקאל ואומר בואו נדון על העניין הזה. בתפקידי הקודם כמנכ"ל משרד התחבורה היתה לי

הפריבילגיה שגם ענף התעופה וגם ענף הספנות הם פטורים מחוק ההגבלים העסקיים, לא צריך

להגיש עליהם פטור בכלל. בהחלטת הממשלה הראשונה כשישבה הממשלה בראשות בנימין

נתניהו, עוד השרים יושבים, לא הבינו אפילו במה מדובר, ועברה החלטת ממשלה להכניס את זה

לחוק. זאת היתה החלטת הממשלה הראשונה של בנימין נתניהו.

במשך שלוש שנים עצרנו את זה בכל האמצעים, עד כמה שלפקידים מותר לעצור מה שראש

ממשלה רוצה, אבל זה נעצר ולא עבר.

אבל מצד שני יש מצוקה אמיתית של ההגבלים העסקיים, ואני כן חושב שצריך לנער את

האבק גם מהקונספציה של ההגבלים העסקיים, בוודאי מהחוק. פה צריך לעשות זאת או

באמצעות חוק פרטי מול הצעת חוק ממשלתית, או בהידברות מלכתחילה של כל הגורמים

הנוגעים בדבר. יש הגיון בהגבלים העסקיים, אז צריך גם להבין את העניין הזה. גם פה, בואו נהיה

כולנו פרטנרים של אותה מגמה.

אין ספק שהנושא השלישי שצריך לדון בו עכשיו בצורה רצינית זה בסוגייה איך המדינה

עוזרת לתעשייה. הנטייה תמיד לדבר על העיתונות היא בסוגייה האם קריית שמונה או ברקן,

ופתאום הכל הופך להיות נושא אידיאולוגי ואנחנו שוכחים בעצם את העיקר. לא שואלים את

השאלה מה הכי טוב למדינת ישראל, וכאן היושב ראש נותן פרמטר חדש. לו זה יהיה ההישג פה,

זה יהיה שכר גדול מאד. כשיגידו: הפרמטר הוא שדרוג כוח האדם של העובדים בתעשייה

הישראלית, ממילא יהיו פה שינויים מהותיים.

אותו דבר לגבי תקציב המדען הראשי. יש הבדל גדול אם אתה עושה שדרוג בכוח האדם

במפעלים או שאתה נותן מענקים של מו"פ דרך המדען הראשי או בכל דרך אחרת למפעלים. אני

לא חושב כמו חברת הכנסת לבנת, לא מעניין אותי כרגע אם בעל המפעל עשיר או לא. זה לא

קריטריון. שיהיה עשיר מאד, אדרבא, אני לא נגד עשירים, שיהיו עשירים יותר. זאת לא הבעיה

שמטרידה אותי.

השאלה כרגע היא האם כשאנחנו עוזרים לאותו מפעל, אחר כך ההון שלו בורח לחוץ לארץ

באיזו מכירה חד פעמית של המפעל שלו; זה דבר שהיינו עדים לו בשנים האחרונות, ואז מה

הרווחנו בכל התקציבים שהמדינה הזאת נתנה? או לחלופין, אתה אומר שאתה עושה דברים שהם

טובים לארץ. מר עודד טירה, אותו מחסנאי שהבאת אותו בתור דוגמה, אם אני שדרגתי אותו, אם

אחר כך המפעל שלו ייסגר מסיבות אחרות, הוא יעבור למקום אחר ויוכל לעבוד. את זה אי אפשר

כבר לייצא. עובדים אנחנו לא מייצאים או לא מבריחים מפה.

לכן, כאן צריך לחשוב מה הם נכסי הדלא ניידי שיש לנו בתעשייה. זאת הקונספציה

שצריכה להיות בתרומת הממשלה לגבי דברים שהם כמה שפחות מוביליים. גם זאת סוגייה שאני

חושב שראוי שנלבן אותה בינינו לבינכם, וכמובן המשרדים הנוגעים לדבר הזה. אם נראה לנכון,

לדעתי, אפשר לעשות גם בחקיקה וגם בתקנות דברים גדולים מאד, שלדעתי, יכולים לתרום מאד

לתעשייה הישראלית.

אני רוצה להמשיך את הכיוון של יושב ראש הוועדה. זה היה מאד צורם לא לשמוע ממך

דבר בנושא הריבית. מייד נחשוב שכמו שר האוצר גם אתה מתחיל להסתדר עם הנגיד. אם נדמה

לכולם שהפורום שיושב פה יהיה הפורום היחיד שיעשה את העבודה השחורה, אתם טועים. יש

חשיבות רבה למעמד הציבורי שאתה נמצא בו ולמה שאתה אומר בעניין הזה.

העניין השני הוא העניין של ההון האנושי. במשק הישראלי יש סדר גודל של 300,000

מובטלים, למרות שמדברים על 200,000. סדרי גודל מדברים בערך על 300,000 מובטלים של כאלה

שלא מגיעים ללשכות התעסוקה וכן הלאה. אני מעריך שיש עוד סדר גודל של בערך

700,000-600,000 איש שמשתכרים שכר מינימום, כך שזה אומר שהשכר של כמעט חצי

מהמועסקים במשק הישראלי הוא מאד נמוך.



היו"ר אלי גולדשמידט;

יש דווקא לפי הנתונים שלהם 300,0000 שמקבלים שכר מינימום.

חלקם במשרות חלקיות.

הוא דיבר על מה שקורה אצלם.

גם בענף המסחר.

בדקתי את זה עם הביטוח הלאומי.

אני מדבר על סך כל המשק. גם כשאני מדבר על סך כל המועסקים, אני לא מדבר רק על מי

שמועסק בתעשייה. אני אומר שבחלק הזה צריכים לראות איך הגישות מתקרבות כי אי אפשר

להחזיק במדינת ישראל מערכת כזאת גדולה של אנשים שהיכולות שלהם או רמת ההכנסה שלהם

הן מאד מאד נמוכות.

אני אומר את הנתון הזה דווקא לא מנקודת המבט של העלאת שכר מינימום אלא דווקא

מנקודת מבט אחרת. דיברתם הרבה על המדיניות הממשלתית שצריכה להיות במה שק שור

לתעשייה. אני גס רוצה לשאול - והיה חשוב שאתה תנסה לענות - מה המדיניות של התעשיינים

בהליכה לקראת המדינה. כי בחלקים שלנו, כמו שנאמר פה על ידי קודמיי, בסך הכל היה לכם פה

שולחן מאד אוהד, ואני חושב שגם בוועדה הקודמת היה פה שולחן מאד אוהד. יש חשיבות בחלק

הזה לא להיאחז תמיד בקרנות המזבח הרגילים שכולם נאחזים בהם שאס מעלים את שכר

המינימום, שומו שמיים, הכל מתפרק.

אני חושב שיש לוועדה הזאת אפשרויות לסייע לכם בתחומים נוספים, בהנחה שיישמר פה

איזשהו כלל שהוכתב על ידי יושב ראש הוועדה כבר בפתיחת העבודה של הוועדה הזאת וזה

העניין של הצדק החברתי. זה העניין השני. .

העניין השלישי נוגע לעניין של מענקי ההשקעות והסיוע לתעשיינים צעירים בשני

המוטיבים האלה בהחלט צריך להסתכל על הנושא של השקעות בפרמטרים אחרים ולא רק

בפרמטרים של ההקצבות, כדי למנוע את הוויכוחים הרגילים.

אני חושב שבחלק של התעשיינים הצעירים יש הרבה מאד מוחות חדשים שרוצים להיכנס

לתוך העניין הזה, והכל חסום בפניהם; גם בעניין של המדען הראשי, אבל גם בכל מיני מקומות

אם היה איזשהו חלק ציבורי שאתם יכולתם לתת לו כתף - אליי מגיעות הרבה מאד פניות של

חבר'ה צעירים שיש להם הרבה מאד כיוונים חדשים, כשהכל חסום בפניהם, אין להם אבא עשיר

והם לא יודעים להסתובב ולחפש משקיעים - זה היה טוב, כי החלק הזה זה דווקא החלק שבו

אתם יכולים לקצר את הביורוקרטיה הממשלתית כדי ללכת לקראת המוחות שקיימים במשק

הישראלי, והס מוחות טובים.

חבר הכנסת ברכה צריך לקבל רשות דיבור, אבל ברשותו אני רוצה לומר משהו, ואני מקווה

שהוא לא יכעס עליי. אחד הדברים שלמדתי במהלך היותי יושב ראש ועדת הכלכלה זה החלק

המאד מאד לא מבשר טובות של המגזר הלא יהודי במדינת ישראל בתחום התעשייתי. עשינו סיור

בכפר כנא בתעשייה הערבית, ובאמת הבשורות הן לא בשורות טובות.

אני מניח שחבר הכנסת ברכה יגיד מה שהוא יגיד, אם ירצה להתייחס לנושא הזה, אבל

מאד הייתי רוצה לראות בהתאחדות התעשיינים בראשותך דגש הרבה יותר חזק בתחום

התעשייה במגזר הלא יהודי במדינת ישראל; כי אני חושב שהמהפך בתחומי התעסוקה במגזר

הזה הוא קריטי לגבי המשך הפעילות במשק, וגם על רקע נתוני האבטלה, אנחנו בכל תהליך של

נתוני אבטלה במגזר הערבי מוצאים שם חלק גדול מהמובטלים וגם בנתוני קו העוני, ואני חושב

שנושא התעשייה הוא נושא מרכזי. לצערי, מרבית התעשייה שישנה היום היא תעשייה מאד

טכסטילאית במגזר הזה, והשאלה באמת מה תעשו בעניין הזה. לדעתי, זה יהיה מאד חשוב

לוועדה גם לשמוע וגם להתייחס.

אני מודה ליושב ראש. הוא דיבר על אותה נקודה שרציתי להתייחס אליה. אמנם אני לא

רואה את עצמי כאיש המובהק לדבר על הנושא - -

בשביל זה אמרתי שאני לא יודע אס אתה רוצה לדבר על זה.

אתה שם לב שכרגע אני במצב של למידה, ואני רוצה להקשיב וממעיט להתבטא בשלב הזה

בכל מיני נושאים. אבל אני גם לא מצפה שהתאחדות התעשיינים תהיה מונחית על פי עקרונות

חברתיים וסדרי עדיפות חברתיים. היא מונחית, עד כמה שהבנתי, על העקרון הבסיסי של הרווח

ועל השיקולים של תעשיינים. אין לה כל מחוייבות לא לעיירת פיתוח ולא ליישוב ערבי. אם

משתלם לעבור לירדן, אז עוברים לירדן, ואס בישראל, אז בישראל. זה נושא של המדיניות של

הממשלה ומדיניות של עידוד השקעות וקביעת אזורי פיתוח וכו' ופו'.

אבל אני חושב שיש פה משהו שצועק לשמיים. בחוברת הזו, שהיא חוברת רצינית וכוללת

עד כמה שאפשר, אין פה אלמנט של הפריסה הגיאוגרפית של הפעילות של ההתאחדות. אני גם לא

חושב שזה אחד הדברים העיקריים, אבל אם היה דף על הפריסה הזו, היינו מגיעים למצב ש-20%

מכלל האוכלוסייה נמצאים במפת אפס בכל מה שקשור להתאחדות התעשיינים ולסדר העדיפויות

שקיים בהתאחדות ובכל התעשייה.

כמובן הדברים האלה נאמרו לראש הממשלה ולשר האוצר בנושא של אזורי העדיפות

ועידוד השקעות ברחוב הערבי וכו' וכו', אבל אני חושב שגס אתם מחוייבים לנושא הזה, אפילו

מהשיקולים של רווח נטו, של תשתיות שיכול להיות שהן יותר זולות, של כוח עבודה זמין וקרוב

וכו' וכו'.

ה-20% האלה מהאוכלוסייה הם כאילו מחוץ לקונטקסט של הפעילות התעשייתית במדינת

ישראל, וזה דבר לדעתי שאתם מחוייבים לתת לו תשובה בצורה זו או אחרת.

דיברתם פה על השכר, אבל קייס העניין של שוק העבדים של עובדים זרים. אני חושב שגם

צריכה להיות עמדה בנושא הזה. אולי זה יותר קשור להתאחדות הקבלנים.

חזקיה ישראל;

אין אצלנו כמעט עובדים זרים.

וכל הנושא הזה של הסדרת מעמד העובדים ושכר מינימום.

בעקרון, רק רציתי להתמקד בשאלה של 200/0 מהאוכלוסייה, שלא הייתי משתמש לגביהם

במינוח שלך "לא יהודי".

אז באיזה מינוח אשתמש?

האוכלוסייה הערבית.

אבל זאת לא רק האוכלוסייה הערבית.

מי יש עוד באימפריה של ישראל?

בסדר, אז להגיד ערבים? מיעוט?

האוכלוסייה הערבית.

איני חבר בוועדת הכספים. הגעתי הנה כדי שיירשם גם בפרוטוקול שאני מברך את הנהגת

התאחדות התעשיינים בראשותך, לרגל כניסתה לתפקיד ולרגל ביקורה בוועדת הכספים בכנסת.

אני חסיד גדול של התעשייה ושל הייצור במדינת ישראל. זה באמת אחד מעמודי התווך של העתיד

שלנו. לכן אני p ברית נאמן לתעשייה.

כדי להוריד את עלות העבודה, ממשלות ישראל לדורותיהן האחרונים החליטו למעשה

לבטל את הנטל של המס-המקביל שחל על המעסיקים, וזה חל גס על בעל משרד עורכי דין, רואה

חשבון, סוכן ביטוח וכדומה, וגם על תעשיין שנלחם ממש על חייו הכלכליים וזקוק לכל סיוע.

מעניין אותי לדעת - והייתי רוצה לשמוע ממך תשובה, אם הקדשתם מחשבה לעניין - אס אין

מקום לעשות את ההבחנה ולפחות להטיל נטל על מי שלא עובד באיזשהו ענף מועדף כמו

התעשייה, אלא מנהל משרד פרטי משלו, בעל מקצוע חופשי וכדומה.

מר עודד טירה, אני קודם כל מתנצל שלדברי תשובתך לא נשארו פה רבים. מר עודד טירה,

אודה לך אס תתייחס לחלק מהדברים שנאמרו פה, ובמיוחד לדברים של חבר הכנסת ברכה, שהם

חשובים מאד לדעתי.

אתחיל מדבריו של חבר הכנסת ברכה. אתה מכפר כנא? אנחנו שכנים, כי אני נמצא

בציפורית, בין שפרעם לכפר כנא.

אתה יושב על האדמות שלנו. ציפורי זה כפר שהיה קייס בשנת 1948 ונהרס, והוא הכפר

הגדול ביותר.

עודד טירה;

אנחנו לא בציפורי, אנחנו בציפורית, וזה אזור תעשייה.

חלק מהאדמות היו שייכות לפני האירועים לכפר הזה.

אנחנו שכנים ומקיימים מערכת יחסים מאד מאד טובה, לדעתי, גם עם המגזר הערבי וגם

היהודי.

מוחמד ברכה;

למה מבחינה מוניציפלית אתם שייכים לנצרת?

עודד טירה;

אני לא אחראי על זה, אל תשאל אותי.

זה כל כך מגוחך.

השאלה היא טובה, אבל עזרתו של ראש העירייה שעזר לנו בהקמת מפעל היתה כל כך

מטריאלית וכל כך מהותית, שאני חושב שטוב שהוא היה זה שעשה לנו את ההרצה. אבל אני לא

הייתי רוצה להתייחס לזה, כי זה לא בתחום השיפוט שלי.

כן, אבל מה שהוא מתכוון להגיד זה שצריכים לקום פארקי תעשייה שתשלומי הארנונה

שלהם וכל ההכנסות יבואו גם לרשויות ערביות.

יש פתרון מקומי. יש אזור תעשייה חדש, שהוא שכן לנו, שהוא במתכונת שאתה אמרת. אני

יודע שהיתה הידברות איך להתייחס לאזור התעשייה המוניציפלי.

יש איזה פארק תעשייתי שמנוהל ממש על ידי המגזר הערבי? יש מקום כזה בארץ?

למיטב ידיעתי, לא.

יש רק בירכא, זה ההון היחיד הקיים.

עודד טירה;

במערכת הבחירות להתאחדות פגשתי את כל התעשיינים שהם חברי ההתאחדות, ושמנו

לעצמנו למטרה לטפל בתעשייה במגזר הערבי, למרות שאני חושב שעצם הטיפול יוצר איזושהי

הבחנה וזה לא טוב. צריך לעשות את זה בצורה טובה, ואנחנו נקים ועדה בתוך ההתאחדות

שתעסוק בעניין הזה. בסך הכל אנחנו הולכים לעסוק בעניין הזה בצורה כזאת שלא תיצור מפריד,

אלא תיצור יותר מיזוג.

לגבי השאלות שנשאלו, קודם כל, אני רוצה לומר לכם שתשכחו מהדימוי של טכסטיל

LOW טק. אין דבר כזה, יש לנו מפעלי טכסטיל, יש בהם התקציב המתוחכם ביותר בעולם,

שמרכיב כוח אדם היא קטנה מאד.

הטכסטיל היה כמשל.

יש בירושלים מפעל שעושה אריגים מאד מיוחדים לייצוא, כשאדם אחד משרת 16 מכונות.

אז נא לשכוח מהדימויים האלה, ואני מציע להפסיק לעסוק ב"סלוגנים". בטכסטיל יש היי-טק, יש

היי-טק פלסטיקה, ויש היי-טק זכוכית.

לגבי הריבית, אני יודע - ואמרתי את זה ליושב ראש לפני כן - שאחד הדברים הפיקנטיים

לעסוק בהם זה מספרים. תוצאות של כדורגל ביום ראשון, למשל, מי ניצח. דבר שקל מאד למדוד

אותו וקל פחות למדוד את התקציב השוטף. לך תגיד מחר שהתקציב השוטף נוצל בצורה כזאת או

אחרת, זה דבר הרבה יותר מורכב. והריבית היא מאד נוחה לדון בה, כי היא דומה לתוצאות של

כדורגל. לכן, מטבע הדברים עוסקים בזה יותר.

אני אומר שהורדת ריבית חייבת להיות מלווה בצעדים כלכליים נוספים במסגרת תכנית

כלכלית כוללת, שתביא לצמיחה יציבה.

קביעת הריבית מושפעת ממה? אל"ף - מיעד האינפלציה, בי"ת - מצפי של האינפלציה

בחודשים הקרובים, גימ"ל - מכמות הכסף במשק, ממאפייני מדיניות פיסקלית מרסנת או

מרחיבה. ולכן, במידה רבה, קביעת הריבית היא PLUGGED NUMBER. אני אומר שהורדת

ריבית חייבת באמת להיות מלווה בתכנית כלכלית כוללת, והיא רק מרכיב אחד בתוך תכנית

כלכלית, וזה המרכיב ההומניטרי, אבל המרכיב הפיסקלי חשוב לא פחות.

אם למשל, מחר היו נענים ללחץ של התעשיינים והיו מורידים את הריבית ב-2% - ואני

בכוונה מקצין את הדברים - מה היה קורה! היה פיחות גדול בשער השקל, לרגע משפר את

רווחיות הייצוא, היתה התפרצות מחירים שהיא מייד אינפלציונית, והיתה צמיחה רגעית, אבל לא

יציבה, ואנחנו צריכים לשאוף לצמיחה יציבה.

לכן, הפחתת הריבית, או השינוי במגמות במדיניות המוניטרית, חייבת להיות מלווה

במהלכים משלימים שלא תתבזבז הורדת הריבית לריק מבחינה כלכלית כוללת. לכן אני אומר

שצריכה לבוא מדיניות מרסנת, ושהריסון יביא לחיזוק סעיפים מעודדי צמיחה. מהר מאד

בתשתיות, כי זה נותן תוצאות מהירות, ולאחר מכן גס בפיתוח ובסעיפים מעודדי צמיחה, כפי

שציינו לפני כן.



הדוגמה של הפיחות המואץ בחודש אוקטובר היתה דוגמה לא טובה שבה היה פיחות מואץ

וכולו נשחק, וגם כל המאזנים המתואמים "נדפקו" לנו בסוף בשנה שעברה, כי כולם לקחו

אשראים במט"ח, גם כאלה שעיקר השוק שלהם הוא השוק המקומי, ואז למעשה, לא רווינו נחת

מצד אחד, מצד שני ההסתדרות ביקשה תוספת ייחודית ורגעית, שהצידוק שלה הלך ופחת לאורך

החודשים.

התוספת בהקפאה.

צריך לעשות שינוי בתמהיל התקציב, קיצוץ בהוצאות השוטפות והגדרת סעיפים מעודדי

צמיחה, במקביל להורדת ריבית כדי שלא תתבזבז. אין פה שום שינוי, אלא פשוט איזון. לדעתי, כל

דבר שהוא חד כיווני וחד ערכי, בסופו של דבר, הוא לא מאוזן.

לגבי שכר מינימום, אם תשאלו אותי איך הכי טוב לאזן ולהפחית את הפער הקיים בין

השכר הגבוה לשכר הנמוך, תשובתי תהיה להוריד את כולם לכיוון שכר המינימום קרוב ככל

שניתן, ואז הכל יסתדר.

יצחק וקנין;

את כולם... אשרי המאמין.

מאיר שטרית;

צריך לתקן משהו בשכר המינימום. כמי שיזם את החוק בזמנו, אני רוצה לומר שיזמתי את

החוק והעברתי אותו בכנסת בוועדת העבודה והרווחה. אתם זוכרים את הוויכוח ביני לבין

התאחדות התעשיינים? יש שני דברים שאתם צודקים בהם, וצריך לתקן אותם. חבל שאף אחד לא

הציג אותם אז.

כשהגדלנו את שכר המינימום מ-45% ל-47.5% - זה היה לפני שנתיים - ביטלנו את

הפרמיות, ואת השעות הנוספות הוצאנו מחוץ לשכר מינימום. מאחר שאין קפיטציה, אין

CAPPING בגובה שכר המינימום שבגללו משלמים השלמת הכנסה, נוצר מצב אבסורדי שיש

אנשים שמקבלים שכר מינימום, למרות שהכנסתם החודשית היא 11,000 שקל, 10,000 שקל,

8,000 שקל, והס מקבלים השלמת הכנסה.

למה? בגלל שעות נוספות?

כן, החלק הגדול משכרם הוא לא שכר בסיס. זה מצב אבסורדי, צריך ליצור מצב שבו

הצמדת שכר המינימום תשתנה.

איך מי שמקבל שכר מינימום כשכר יסוד מגיע ל-11,000 שקל בחודשי בלי השלמת הכנסה.

הוא יכול להגיע מסכום של 2,700 שקל ל-11,000 שקל בחודש?

יוסי גטניו;

הוא עובד שעות נוספות.

לא, בלי השלמת הכנסה, איך הוא מגיע למשכורת של 11,000 שקל! הוא יכול להגיע

ממשכורת של 2,700 ל-11,000 שקל?

עודד טירה;

אם הוא עובד ארבע שבתות ומשמרות.

אם הוא עובד ארבע שבתות ועובד את כל השעות הנוספות, מגיעה לו השלמת הכנסה.

יש לי נתונים שמראים על כמות העובדים בתחום מדרג של הכנסה שמקבלים השלמת

הכנסה בשכר מינימום, וזה פשוט אבסורד. לדעתי, אנחנו צריכים לתקן את זה בשתי דרכים:

אחת - להצמיד את שכר המינימום במקום לשכר הממוצע במשק למדד, דבר שישפר את העניין

עכשיו. למשל עכשיו בתוספות השכר, בזמן שכל העובדים בסקטור הציבורי מקבלים 4.60/0 כפי

שסוכם עם ההסתדרות, אלה שמרוויחים שכר מינימום, שכרם עלה בלי קשר לזה ב-6.4%, בגלל

השינוי בשכר הממוצע במשק, ועוד ב-4.6%. הם יקבלו תוספת של 11%. יש אבסורדים, שלדעתי

צריך לתקן אותם.

עודד טירה;

חבר הכנסת יחזקאל דיבר על חוק עידוד השקעות הון. חוק עידוד השקעות הון, בנוסף

לפרמטרים שמשפיעים עליו היום, צריך להשפיע עליו גס נושא השדרוג הטכנולוגיה. מדינת ישראל

חייבת לשים לעצמה יעד של עידוד שדרוג טכנולוגי מתמיד וייצור יתרונות יחסיים לכל אורך

הזמן. חוק עידוד השקעות הון חייב לעבור רפורמה בהיבט הזה.

לגבי היצף, אני רוצה לומר לחבר הכנסת יחזקאל, היצף הוא לא חוקי לא בתקופת

הסתגלות לחשיפה, אלא לאורך כל הדרך. היצף זה דבר שהוא דבר פשוט פירטיות כלכלית.

לגבי חוק ההגבלים העסקיים, אנחנו בתקופה חדשה שבה מעבר לייצור מוצר חדש ומעבר

להורדת עלויות, יש גס קרבות טקטיים של ניגודי כוחות בשדות הקרב התעשייתיים והעסקיים,

ולכן חוק ההגבלים העסקיים חייב להתאים עצמו לעידן החדש.

לגבי חבר הכנסת שמחון, מה אנחנו מציעים לעשות! מדיניות התעשייה צריכה להיות

כזאת: להיות יותר רווחיים, לייצא יותר, להחליף מה שיותר ייבוא, לצמוח ולפעול בקהילה. אלה

המשימות שאנחנו יכולים לבצע. אם נבצע את כל הדברים האלה טוב, כבר שאר הדברים יסתדרו

מאליהם. אנחנו לא יכולים לסטות מהיעד המרכזי של להיות רווחיים קודם כל. אם לא נהיה

רווחיים, לא יהיו מקומות עבודה; לייצא כמובן ולהחליף ייבוא, שזה מרכיב מרכזי בכלכלה,

כל הזמן ללכת למוצרים חדשים ולתעשיות חדשות ולהתמזג ולגדול ולגדול ולפעול

בקהילה.

שלום שמחון;

להרוויח פחות זה גם להרוויח, בהקשר של השכר אני מדבר.

אתה לא ליטול מתעשיין את המוטיבציה להרוויח יותר, כי אז לא תהיה תעשייה.

לא אמרתי לו שלא ירוויח, אני רק מדבר על השכר של העובדים כאחד מהמדדים בפרמטר

עליו אתה מדבר.

עודד טירה;

בתפיסת העולם הניהולית שלי אני אומר שהמשאב הכי חשוב שבו אני צריך להשקיע הכי

הרבה כסף זה העובד. זה הנכס העיקרי שלנו. לכן, אנחנו צריכים להשקיע בו את המרב, החל

מעובד בקו ועד מנהל. מנהל שלא מתייחס למשאב האנושי כאל המשאב העיקרי, יותר מאשר

לציוד ולמכונות, הוא לא מנהל ראוי בעיניי.

היום תפקידם של ועדי העובדים הולך ופוחת, כי המנהל הוא ראש הוועד של העובדים שלו.

הוא חייב לדאוג לעובדים שלו כמו שהוא דואג להחזקת הציוד והמכונות ולהשקעות בציוד

ומכונות ובפיתוח. הוא דואג לפיתוח העובדים. ההפרדה הזאת ועצם ההעמדה של זה מול זה לא

נכונה, היא ארכאית היום.

שלום שמחון;

האמת היא שאין לי סיבה להתנצח. בסולם הערכים של היום לכל אדם יש סולם שלו. חלק

אם יש לו מחשב בבית - זה מפתח לו את ה"קלבאסה", אם הולך

לתיאטרון - זה מפתח לו את ה"קלבאסה", ואס הוא קורא יותר מעיתון אחד - זה מפתח לו את

ה"קלבאסה". במושגים האלה גם לאדם עצמו יש דברים שקורים מעבר לשעות העבודה שלו,

שתורמים למה שקורה בשעות העבודה. זה הכל עניין של דרך הסתכלות על הדברים.

אני במפעל שלי משקיע בטיולי נשים של העובדים. יש לי קרן לחינוך גבוה, יש לי פעילויות

שאני עושה עם המנהלים בקבוצות שונות, כי אני חושב שזה תורם ליעילות בסופו של דבר. המניע

המרכזי הוא היעילות. יש פעילויות חברתיות במפעל שתורמות ליעילות. אצלי כל עובד מקבל ביום

ההולדת שלו עציץ ומכתב אישי ממני, לא שמישהו מסדר את החתימה שלי, אלא אני כותב לו כמה

מילים כי אני מכיר אותי, ומדובר במאות עובדים. אני חושב שזה מרכיב חשוב לתת לעובד תחושה

שנותנים לו תשומת לב. זה מה שנקרא אמפתיה, כך שאנחנו באותו ראש.

יכול להיות שהתאחדות התעשיינים צריכה לחשוב לפתח כיוון חדש, שאולי לא חשבו עליו

עד עכשיו. היום ההערכה - ולא יעזור, אני בא גם מתחום של תעשיינים וגס מתחום של עובדים -

של תעשיין מוגדרת על שיפור הרווחיות של מפעלו, ובזה חבר הכנסת שמחון צודק. בואו לא

נתייחס לעצמנו, אלא נאמר את העובדות כמו שהן, מפעל שמפסיד - המנהל נכשל, מפעל שהרוויח

- המנהל הצליח, אף אחד לא בודק מה תנאי העובדים במפעל הזה. אגב, גם בחקלאות זה לא שונה

בהרבה, ולכן מעסיקים עובדים זרים.

למה בתעשייה לא?

בתעשייה פחות מבחינה זו.

אולי כדאי לחשוב על הכנסת פרמטר נוסף בהערכת הצלחתו של מנהל, וזה תנאי העובדים

תנאי העובדים כוללים לא רק מה שאתה אומר, טיולים לאנשים, סופי שבוע,

מענק למצטיינים וכו'. הכל טוב, אבל השאלה אם לא צריך מפעל - הוא לא צריך להפסיד כמובן -

שהרווחיות שלו לא תהיה אופטימלית, לעומת זה שכר העובדים ישופר או תנאי העובדים ישופרו.

אבל מי יבחן את זה? הרי מי שבוחן את המנהל בסופו של דבר זה הבוס שלו.

אתם צריכים למצוא את המכניזם איך למצוא מערכת שתוכל גם לבחון את הדברים האלה,

ואפשר למצוא אותה. נאמר שרווחתו של העובד תהיה פרמטר נוסף בהצלחתו של התעשיין, ולא

רק רווחיות המפעל.

אני לא סוציאליסט ואני לא בא מהמטרייה הזאת של סוציאליזם, אבל אני חושב שבחברה

של היום, כמו שאתה מתאר אותה בצדק, שהמיומנות המקצועית של העובד היא קריטית מבחינת

הצלחת המפעל, שהידע הטכנולוגי המתקדם כל כך חשוב, לא השקעה רק בנושאים האלה, אלא

בכלל ברווחתו של העובד, לדעתי, יכולה לתרום גם למפעל, אבל היא יכולה להיות גם פרמטר

עצמאי בפני עצמו בלי קשר לרווחיות הישירה של המפעל. גם אם המפעל באותה שנה ירדה

רווחיותו בגלל שיפור תנאי העובדים, לא בגלל מכירות יותר קטנות או בעיה אחרת, יש לראות בזה

כחלק מההישגים של המפעל ולא כאי הצלחה שלו.

אני רוצה להגיד לחברים שהרביזיה בוטלה, זאת אומרת: מבקש הרביזיה בעניין בית שמש

ביטל את הבקשה לרביזיה.

עודד טירה;

באשר לנושא מס-מקביל, אני מדבר עכשיו בכותרת של נשיא התאחדות התעשיינים ולא

נשיא הפורום העסקי. אנחנו בעד הבחנה, שהתעשייה תהיה מועדפת על פני תחומים אחרים.

כשאני יושב בפורום העסקי, אני לא אוכל לומר אותו דבר, כי אני צריך לייצג פורום הרבה יותר

רחב.

אני מאד מודה לכם על ההרצאה ועל דברי הפתיחה, וכפי שאמרנו, אנחנו מתכוונים לבקר

כבר ביום ראשון הקרוב שלושה מפעלים בנגב, כדי להתרשם גס מהעשייה של המפעלים עצמם, גם

ממצב העובדים וגם ממצב התעסוקה באותם מקומות, ואני בטוח שאנחנו ניפגש עוד פעמים רבות,

ושוב אני מאחל לכס הצלחה. תודה רבה.

אנחנו נתכנס שוב בעוד עשר דקות.



2. שינויים בתקציב לשנת 1999

אנחנו דנים בפנייה מספר 173. יש בקשה להעברת סכום של מיליון ו-700,000 שקל שינוי

פנימי בתקציב הפיתוח של משרד התיירות.

שלום שמחון;

מתי מסתיימות הבקשות שנדונו עוד בממשלה הקודמת ומתחילות הבקשות של הממשלה

הזאת?

הגעתי למשרד הבינוי והשיכון לפני שלוש שנים. ביום השני לעבודתי קראתי לחשב ואמרתי

לו: אתה לא חותם על דברים חדשים. אחרי יומיים נודע לי שהוא חותם, אז הוא אמר לי: על

דברים שהם תכנית עבודה, אני ממשיך הלאה. אמרתי לו: לא, אנחנו רוצים לראות הכל.

מבוקשת העברה פנימית בתוך תקציב משרד התיירות בין סעיף 78 לסעיף 47. לפנייה הזאת

אחת - מנהלת הנגב נסגרה בהחלטת ממשלה, ובעקבות החלטה של ראש

הממשלה הקודם המשיכו את הפעילות חצי שנה נוספת בשנת 1999, ולכן יש כאן 850,000 שקל

שנועדו לממן את התקורות באותה חצי שנה.

מה זאת אומרת? אתה בעצם אומר שאתה לוקח כסף מסעיף מנהלת הנגב?

לא, אני מעביר למנהלת הנגב 850,000 שקל עבור חצי שנת הפעילות הראשונה של 1999.

מהיום אין יותר מנהלת נגב, הפעילות שלה הועברה לחמ"ת - חברה ממשלתית לתיירות. מי

שמרכז את הטיפול בתשתיות בנגב זאת החברה הממשלתית לתיירות, שהיא עושה את כל

התשתיות של משרד התיירות, ותקציב התקורות עבור חצי השנה הראשונה נמצא בבקשה הזאת.

זאת בעצם בקשה שבאה לכסות על ההוצאות שהיו למנהלת הנגב בחצי השנה האחרונה.

כן, שחלק מהן עשתה החמ"ת, ולכן זה מופיע כאן.

כחצי מיליון שקל?

850,000 שקל.

מיליון שקל נוספים שיש בפנייה נועדו לממן פעולות משותפות עם מארגני תיירות. זאת

פעילות שיווקית שמבצע משרד התיירות. הוא תומך בפעולות של מארגני תיירות שמביאים

קבוצות תיירים מחוץ לארץ, בעיקר לשנת 2000, והוא משתתף איתם בפעילות שיווק. זה בעיקר

פרסום ונושאים דומים.

זה הכל בנגב?

לא, זה לא בנגב. עכשיו אני מגיע למטרה השלישית. בתקציב מנהלת הנגב היה סכום של

150,000 שקל נועד לפעולות שיווק בנגב. מאז שנסגרה המנהלת, משרד התיירות רוצה לשמור על

אותה פעילות שיווק, ולכן הוא שומר את הסכום של 150,000 שקל ומעביר לפעולות לעידוד תיירות

פנים לטובת הנגב. זאת המטרה של הפנייה.

המקור התקציבי לפנייה הזאת הוא מתוך תקציב משרד התיירות, שמיליון ו-200,000 שקל

מזה הגיע מפיתוח אכסניות נוער. זה איזשהו עודף קטן שנוצר, כי פיתוח אכסניות גוער הוא על

בסיס תכנית עבודה שנתית, ובתכנית עבודה שנתית יש 3.5 מיליון שקל, כשבתקציב יש 4.7 מיליון

שקל. אז משרד התיירות החליט לייעד את המקור הקטן שנוצר לטובת שיווק לשנת 2000, ומקור

נוסף של 500,000 שקל נמצא בעתודה למענקים שאינם על פי חוק. שוב, נוצר איזשהו עודף. ראו

במהלך השנה שייווצר עודף של 500,000 שקל, אז החליטו לקחת גם את זה לשיווק.

מה זה מענקים שלא על פי חוק? זאת קרן מנכ"ל או משהו כזה?

יש שני סוגים: פרוייקט הבהאים.

אבל למה זה לא על פי חוק?

כי זה לא על פי חוק, זה בהתאם להחלטת ממשלה.

מאיר פרוש;

זה בחיפה?

כן. אבל מעבר לזה, חוק עידוד השקעות הון, גם בתעשייה וגם בתיירות, עד לפני שנה וחצי

התחלק למענקים על פי חוק שניתנו על פי החוק והיה עוד מענק מינהלי של 40/0.

בתקציב - וזה לאור בקשה של ועדת הכספים - הפרדנו את אותם מענקים שהם על פי חוק,

שבהם בעצם מחוייבים, ואת המענק המינהלי של 4%. בתעשייה, למשל, היה 30% על פי חוק ועוד

4% מינהלי. זאת ההפרדה. אותו דבר בתיירות. עכשיו זה מופיע לא על פי חוק, וזה אומר שיש

לשלם את אותן בקשות שכבר אושרו בעבר. היום כבר כל המענקים הס על פי חוק.

מאיר פרוש;

למה נותנים רק לבהאים? אם אתה מכיר את ההיסטוריה?

האמת היא שאני לא כל כך מכיר את ההיסטוריה.

אני מבקש רביזיה על זה.

הבהאים פה זה במסגרת תיירות. זה אתר תיירות בחיפה.

אמיר לוי;

אבל הבהאים לא מופיעים בפנייה.

מאיר פרוש;

למה? אתה אומר שכן.

אני לא מפחית מזה.

מאיר פרוש;

הוא רצה לעשות את זה בהעברה של פה אחד.

יש רביזיה או אין? אין רביזיה.

מאיר פרוש;

אני נגד.

אתה רוצה שנצביע?

אני מודיע שאני נגד תמיכה באחד ובשני לא.

בהצבעה היה רוב לאישור הפנייה והיתה התנגדות של חבר הכנסת פרוש.

לכל דבר יש היסטוריה, אדוני היושב ראש.

אני מתאר לעצמי.

אין רפרנט שהגיע לדבר על פנייה 190. אנחנו עוברים לפניות 212 ו-199. מדובר על 12 מיליון

שקל. האם גס זה העברה פנימית בין סעיפים?

מספר הפנייה הוא 199. הבקשה היא העברה של 12 מיליון שקל לסעיף 54, שזה תקציב של

רשויות פיקוח, וכאן הכוונה היא לתקציב רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים. בעקבות איחוד

שתי הרשויות האלה, שבוצע לפני שנה וחצי, נוצר להם גרעון חד פעמי.

מי הן הרשויות?

רשות שמורות הטבע ורשות הגנים הלאומיים. היום זאת רשות אחת, שנקראת "הרשות

לשמירת הטבע והגנים הלאומיים". נוצר גירעון בעקבות אותו איחוד חד פעמי, וכאן יש בקשה

לממן את אותו חלק גירעון. הם לקחו הלוואה מהבנקים לטובת זה, ויש התחייבות לרשות לכסות

חלק מתוך הגירעון.

חלק נוסף שיש כאן זאת תכנית פיצויים. בעקבות האיחוד, הם יכולים להפריש חלק

מהעובדים.

מי השר הממונה על הרשות?

השר לאיכות הסביבה.

החלק האחרון - המדינה מממנת 102 פקחים במסגרת איזשהו הסדר והסכם היסטורי עם

הרשות, ובגין עליות שכר נדרש מימון.

למה 102 הפקחים לא הופיעו בחוק התקציב הרגיל?

הם בופיעו. אני אומר שנוצר איזשהו גירעון של 2 מיליון שקל, וכנראה שהוא לא תוקצב

טוב.

עיקר ההוצאה פה זה האיחוד.

אמיר לוי;

רוב ההוצאה נוצרה כתוצאה מהאיחוד.

כמה זה? זה בערך 10 מיליון שקל?

זה 8 ומשהו, ועם הפיצויים זה מגיע ל-9 מיליון ומשהו שקלים.

ההוצאה העיקרית היא פליטת עובדים!

חלק מזה זה פליטת עובדים. חלק מזה זה השוואת תנאים שנעשו לפני שנה לעובדים. חלק

מהתנאים כתוצאה מהאיחוד שהכניס אותם לגירעון, וחלק אחר - -

האיחוד אמור לייעל אותם.

אבשלום וילן;

מעבירים ממימון מפלגות לרזרבה ומהרזרבה לשם? למה לוקחים ממימון מפלגות? זה סתם

סעיף שיש בו כרגע כסף?

לא, יש פה שתי שאלות. בדרך כלל הרזרבה זה עניין טכני, זאת אומרת: תמיד כשעושים

העברה בין סעיפים, זה עניין טכני.

למה ממימון מפלגות? בגלל שלא היה סיבוב בחירות שני, נוצר מקור מסויים - שהוא לא

גדול - שכולו נועד לממן מחוייבות של הממשלה. זאת אחת מהן, יש הסכם עם הרשות.

מהיתרה שנותרת למימון מפלגות של 300 מיליון שקל ומימון הבחירות של 193 מיליון שקל

יוצא בערך חצי מיליארד שקל למימון מפלגות. למה זה מיועד?

ידעתי שהשאלה הזאת תעלה, אז שאלתי את הממונה לפני שבאתי. אותו כסף מחוייב בגין

מחוייבות של הממשלה. אני לא יכול להגיד לכם בדיוק עם מי, אני יודע שאחת מהן זה רשויות וזה

ה-12 מיליון שקל. אבל זה כסף שנועד לממן מחוייבויות של הממשלה לשנת 1999.

ממימון מפלגות?

כן, אותו עודף שנוצר נועד לממן מחוייבויות.

12 מיליון שקל?

לא, 12 מיליון שקל זה הסכום שהולך לרשות שמורות הטבע.

יש פה מימון מפלגות ויש פה מימון מפלגות בחירות. מה ההבדל בין שני הדברים?

יש הבחנה בתקציב בין מימון מפלגות, שזה המימון השנתי ללא קשר לבחירות, מימון

הוצאות שוטפות, ויש מימון בחירות שממומן מחוק מימון בחירות ושנועד לשנה שיש בה בחירות,

כאשר 85% מתוקצב השנה ו-15% מתוקצב בשנה הבאה, לאחר פרסום דוח מבקר המדינה.

נוצר עודף של כ-20 מיליון שקל למימון בחירות כתוצאה מאי קיומו של הסיבוב השני.

היה 1.3 מיליון שקל בערך.

כן, מיליון ו-350,000 שקל, כי תקצבנו גם את הסיבוב השני.

זאת אומרת שנשאר עדיין עודף 8 מיליון שקל.

לא, למיטב זכרוני, היתה פנייה שבעקבותיה נלקחו 10 מיליון שקל. יש פנייה בדרך, שאני

לא יודע אס עברה או לא - אפשר לבדוק את זה אחר כך - של 10 מיליון שקל נוספים שעבת משם

לטובת מימון כבאיות אש שנרכשו שנה שעברה במסגרת מכרז לקניית 45 כבאיות אש.

בשורה התחתונה, עם ההעברה הזאת, כל העודף שנוצר כתוצאה מאי קיום הסיבוב השני

נגמר.

האס ידעו מראש שלא צריך את הסכום 500 מיליון שקל, שמשרד האוצר ביקש מלכתחילה

להוצאות בחירות?

כשתקצבנו, לקחנו בחשבון שיתקיים סיבוב שני.

משרד האוצר הציג את זה כ-500 מיליון שקל, ולצורך זה הפחיתו כסף מכל משרדי

הממשלה.

לקחו בחשבון שיהיה סיבוב שני.

אתם מערבבים בין כמה תחומים. הרי ההוצאות של הסיבוב השני זה רק חלק קטן מהכסף.

היו הוצאות שקשורות בהיערכות לעצם מערכת הבחירות עצמה.

חבר הכנסת פרוש, יש תקציב לוועדת הבחירות המרכזית.

כמה עודף נוצר מתוך הסכום של 500 מיליון שקל שלקחו מכל משרדי הממשלה?

במימון בחירות נוצר עודף של כ-20 מיליון שקל.

זה הכסף למועמדים לצורך מימון מפלגות.

אבל שאלתו של חבר הכנסת פרוש היא במקומה.

בנוסף, יש תקציב כמו שחבר הכנסת איתן הצביע עליו, של הוצאות ועדת הבחירות

המרכזית, שאלה הוצאות ארגון הבחירות.

והוצאות אלה לקוחות מהסכום של 500 מיליון שקל?

הכל בתוך הסכום של 500 מיליון שקל. שם ועדת הבחירות עוד לא סגרה את ספריה ולא

גמרה את ההתחשבנויות שלה, וקשה לי לתת פה איזשהו מספר. אנחנו לוחצים עליהם ומחכים

לשמוע מספרים.

היא לא יכולה לתת את זה, כי מבקר המדינה לא סיים עוד את הבדיקות.

בעצם מה שאתה אומר זה שהחזר מימון המפלגות גס כלול בסכום של 500 מיליון שקל,

לא רק מה שנחסך אלא גס מה שהוצא הוא בתוך הסכום של 500 מיליון שקל.

כלומר, נבחרו 120 חברי כנסת. זה כפול 1.3 מיליון שקל, כל יחידה אחת עבור החזר + סיעות +

15 יחידות נוספות, זאת אומרת: יש לנו 15 סיעות ו-120 חברי כנסת כפול 1.3.

מאיר פרוש;

אתה לא צודק. כשעלינו מארבעה לחמישה מנדטים, אמרו לנו שקיבלנו עבור המנדט

החמישי רק חצי מהיחידה, כי חצי קיבל אותו אחד שהיה לו קודם.

אבל גם כשאתה יורד במספר המנדטים, לא מורידים לך הכל, מורידים לך חצי מהירידה,

אז זה מתקזז. 120 חברי כנסת + 15 סיעות זה 135 יחידות מימון, שהן הוצאות הבחירות, כפול

1.3 זה בערך 170 מיליון שקל, מתוך הסכום של 500 מיליון שקל.

עכשיו הוא אומר שלקחו בחשבון שיהיה סיבוב שני, אז מדובר על עוד 20 מיליון שקל, כך

שזה 190 מיליון שקל.

ועדות קלפי, מזכירים וכוי.

יש לנו בערך 7,000 קלפיות כפול 3 בכל קלפי. כל אחד קיבל 1,500 שקל.

סביר להניח שישאר עודף. צריך להישאר עודף מהסכום של 500 מיליון שקל, כי לא היה

סיבוב שני.

ישאר עודף גדול גם בוועדת הבחירות המרכזית. הכסף הזה כבר מחוייב במחוייבויות של

הממשלה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

מי שאומר שאין רזרבה, יש מה שנקרא רזרבה כבושה.

מרטו לנו את העצבים, קיצצו במשרדי הממשלה כי צריך כסף לבחירות. מתברר שמראש

לקחו כמה עשרות מיליוני שקלים.

אין לך מה להלין אלא על עצמך, כי היית צריך להעלות את השאלות האינטליגנטיות לפני

שברחו הסוסים מהאורווה. אז היית שואל אותם: למה אתם צריכים סכום של 500 מיליון שקל?

הסוסים ברחו או לא ברחו, העודף שנוצר הוא קודם כל כתוצאה מהעובדה שלא היה סיבוב

שני, ואת זה אי אפשר לחזות מראש.

זה עודף קטן, 20 מיליון שקל.

לא, רק מימון מפלגות זה 20 מיליון שקל. היית צריך להקים אותה מערכת שהיתה ב-17

במאי בתאריך אחד ביולי עם כל ועדות הקלפי, וזה עולה המון כסף.

מיכאל איתן;

זה עוד 10 מיליון שקל, זה כלום. 7,000 קלפיות כפול 3 אנשים זה 21,000 איש כפול 1,500

שקל.

הוא אומר שישארו כ-100 מיליון שקל.

מהסיבוב השני.

אתם אומרים: "משרד האוצר הצביע". את תקציב ועדת הבחירות המרכזית משרד האוצר

לא מאשר ולא מעביר, מעבירים ישירות לוועדת הכספים.

נכון, חבר הכנסת ראובן ריבלין העביר את זה כאן.

ועדת הכספים אישרה באופן פרטני 20 מיליון שקל מימון בחירות לסיבוב השני ועוד 97

מיליון שקל לוועדת הבחירות המרכזית.

מר שי וינר, מתי אתה מעריך שוועדת הכספים תוכל לקבל אינדיקציה על כמות העודף

שנשאר מהסיבוב השני במערכת הבחירות של ועדת הבחירות המרכזית?

מאיר פרוש;

אחרי שהסכום יחולק על ידי משרד האוצר.

בסיבוב השני מופיע הסכום של 97 מיליון שקל, שאני מקווה שכולו יילך לשימושים אחרים,

כי הוא מחוייב בהחלטות ממשלה שונות ובחוקים שונים.

אתה אומר שזה מושכן כבר.

זה מושכן כבר, ולא כבוש, אלא רמוס.

רבותיי, יש למישהו התנגדות! חבר הכנסת פרוש, אתה מבקש הסתייגות? אס כך, זה אושר.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 200 ששייכת למשרד התעשייה והמסחר.

בפנייה הזאת ארבעה סעיפים. הראשון - 5 מיליון שקל להעברת מכללת אוהלו לקצרין. זה

פרוייקט שהוא לא פרוייקט של משרד התעשייה והמסחר, אלא יש פרוייקט שנקרא טיפול ממוקד

במשרד התעשייה והמסחר, ששם זה תקציב שאחרי ההפחתה שהיתה במענקים בחוק עידוד

נעזור בכלים נוספים לעיירות פיתוח. יש רשימה של יישובים, שנכללים שם

בעדיפות.

למה מכללת אוהלו זה במסגרת משרד התעשייה והמסחר?

סך הכל הפרוייקט הוא 16 מיליון שקל, משרד החינוך והתרבות כבר נותן את התקציב.

כן, אבל למה זה במשרד התעשייה והמסחר?

כל התכנית של טיפול ממוקד היא תכנית שחלק גדול מהפעילות בה - -

"ממוקד" זה אומר שזה כולל גם חינוך?

לא, היישובים ממוקדים. הפעילות היא יותר רחבה. היא כוללת תחומי פעילות, שהם לאו

דווקא תחומים טבעיים של משרד התעשייה והמסחר.

אבל למה עושים את זה ככה? אני לא מבין.

יש לנו כאן בעיה עם הצהרות השר בנוגע לזכויות מוקנות כבר של יישובים ביש"ע. אני

מבקש לעכב את כל ההעברות האלה ולהביא את השר..

אתה פועל נגד התפיסה שלך, אם אתה מעכב את זה. אתה מעכב כסף לקצרין.

שיבוא לכאן, נקיים דיון וננסה להבין את העניין. בסך הכל אני ער לכך שיש גס ויכוחים

פוליטיים ושיש עמדות שונות. אבל בהצהרות השר העמדה הפוליטית, לדעתי, חורגת; אם יש לי

סמכות - אני לא בטוח, אבל אס יש לי סמכות - להשתמש ביכולת שלי לדרוש דיון ולעכב ושהשר

יקבל את המסר, שאם הולכים כבר נגד עניינים הגיוניים רק בכדי להראות פוליטיקה, אפשר

לעשות את זה גס בוועדת הכספים.לכל הבקשות שלו. אז כדאי שהוא יקבל את המסר הזה. אני לא

מרגיש עם זה נוח, אבל אני אומר שאם זה כך, נלך בדרך הזאת.

זה מסר שלילי.

. זאת בקשה של שר המסחר והתעשייה. אני מבקש שהוא יבוא לכאן וינמק.

יש פה שלושה נושאים.

אני לא רוצה שתהיה אפליה והעדפה. אני לא עושה איפה ואיפה. אני מבקש שיבוא השר.

אני יכול לעכב את זה? כמה זמן אני יכול לעכב את זה? 21 יום? אני רוצה שהשר יבוא.

לא 21 יום, זה אישור.

אז אני מבקש דברי הסבר מהשר.

אלה שלושה נושאים נפרדים.

חבר הכנסת מיכאל איתן אומר שהוא רוצה להיות עיוור לגבי מה שכתוב בבקשה, שהיא

בקשה של משרד התעשייה.והמסחר. הוא רוצה להשתמש בכוחו כדי לגרום לכך ששר התעשייה

והמסחר יבוא הנה. לכן לא חשוב כרגע התוכן. יש בקשה של חבר הכנסת מיכאל איתן

לדחות את הדיון בעניין הזה. לי זה לא נראה.

מאיר פרוש;

אני נגד דחייה, בגלל שבימים האלה זה מסר שלילי לגולן.

זאת בדיוק הסיבה שצריך לתמוך בו, אבל השאלה היא מדוע שר X כן ושר Y לא.

לא, הוא מתייחס להצהרתו של השר רן כהן בנושא אזורי עדיפות לאומית.

אבשלום וילן;

אז אני בעד, אני תומך בחבר הכנסת איתן.

אני שואל עכשיו ברמה העקרונית שלנו, של חברי ועדת הכספים. הפעם זה יכול להיות

לטובתי, ופעם שנייה זה יהיה לטובתו של מישהו אחר, או לרעתי הפעם ולרעתו של מישהו אחר.

אני פונה אליך כיושב ראש הוועדה. אני רוצה שיהיה איזשהו כלל. חבר ועדת הכספים

אומר: היה דבר משמעותי, שר המסחר והתעשייה ניצל את תפקידו, והוא הביע עמדה כזאת או

אחרת, והוא עכשיו מבקש העברות תקציביות, ואומר שהוא יבטל דברים שוועדת הכספים אישרה

והחליטה. אני שואל האס ניתן לשוחח איתו כדי להבין את הרקע לדברים וכדי לקיים דיון. יש

לומר לו שבינתיים ביקשו לעכב את ההעברות. הוא גם היה חבר בוועדת הכספים, והוא יודע מה

משמעות העניין.

ולמה שחבר הכנסת גולדשמידט לא יזמין אותו לוועדה בלי קשר לבקשה הזאת!

אני אגיד לך מה הבעיה שלי. יש פה רגישות - אמר את זה גם חבר הכנסת פרוש - בלי שום

קשר לשאלת העמדה של כל אחד מאיתנו, לגבי סוגיית ההסדר ברמת הגולן. אס אנחנו היום לא

מאשרים סעיף כזה, אנחנו מעבירים מסר מאד בעייתי לגבי החיים "בתקופת אי הוודאות". אנחנו

יודעים מה עמדתי, מה עמדתו של חבר הכנסת פרוש ומה עמדתך.

מפלגת העבודה הצביעה אמון בנתניהו - -

אני לא מדבר כרגע על הפתרון המדיני, אני עכשיו מתנתק מזה. אני מדבר על זה שאם אני

לא מעביר היום 5 מיליון שקל לקצרין, מה אני בעצם אומר? אני אומר לתושבי קצרין: אתם

ממילא הולכים להתפנות, אז אנחנו מפסיקים להעביר כספים. אני חושב שזה לא נכון לעשות את

זה.

לא, אבל זה להקמת מכללה שם.

לא, אתה לא יודע את ההיסטוריה. הרי נלחמתי נגד העברת המכללה לשם. זאת היתה

מלחמת חרמה שנכשלנו בה. היא עברה בהתנגדות של כל המורים במכללה, ולא חשוב כרגע כל

הסיפור. הפסדנו במאבק הזה.

למה הסכום של 5 מיליון שקל?

יש פה תקורות של הוצאות העתקת המכללה מעמק הירדן לרמת הגולן, שמחייבים לשלם 5

מיליון שקל.

אני מוכן לקבל את הבקשה שלך, חבר הכנסת איתן, ולהזמין את השר רן כהן לדיון בסוגייה

הספציפית הזאת שלא על דרך ההעברה, מקובל? יפה.

תזמין אותו לשבוע הבא לדיון בוועדה. אם מה שאתה אומר הוא הנכון, שכבר בצעו את

הדבר בממשלה הקודמת וצריך לשלם - -

בואו נדבר עכשיו לגופו של עניין.

ראשית, אני מסכים. שנית, אני רוצה לומר לפרוטוקול שכמובן אין להעלות על הדעת

שהיתה לי איזושהי כוונה לפגוע בקצרין. אמרתי שאני עוצם את העיניים, אני לא מסתכל כרגע על

התוכן, כדי שלא ייאמר שאני עושה העדפה כזאת או אחרת. ביקשתי לקיים דיון בנושא הזה.

חשבתי שזאת הזדמנות טובה.

נאמנים עליי דבריו של היושב ראש. הוא יציע לשר רן כהן לבוא ולקיים כאן דיון בנושא של

התייחסות להעברות תקציביות ומשאבים ממשלתיים שאושרו לתושבים שגרים ביהודה ושומרון.

אני מבקש להזמין את שר התעשייה והמסחר לדיון עוד בפגרה בנושא הזה.

זאת בעצם היתה "הצעה לסדר" של חבר הכנסת מיכאל איתן, ועכשיו אנחנו עוברים לגופו

של עניין. מדובר בראש ובראשונה על 5 מיליון שקל, והוסבר לנו שזאת העברה. זה מהרזרבה של

ההרשאה להתחייב?

כן-

חבר הכנסת וילן, אתה רוצה להתייחס לנושא הזה?

לא, אס זה בוצע, אני מקבל את זה.

הסכום של 5 מיליון שקל אושר.

הכל אושר.

הכל אושר? לא שמעת את הכל. חבר הכנסת פרוש, כשהתחלנו לדון בהעברות התקציביות,

נראה כמה זמן הם יחזיקו מעמד בבדיקה הפרטנית של כל דבר. אז אני

מבקש שעד סוף הקדנציה תבקש בדיקה דקדקנית של כל סעיף.

יש פה שני סעיפים שאני יכולה רק לברך עליהם, אבל הייתי רוצה שישתפו גם את ועדת

הכספים בהם. הראשון - מערכת מידע עדכנית לטיפול בערבויות מדינה שניתנו על פי סעיף 39;

והשנייה - בקרה על כספי ערבויות מדינה. איך אומרים? הגיעו ימות המשיח כרגע. כמו כן, אני

רוצה להיות ברשימת התפוצה.

משרד התעשייה והמסחר מפקח על ערבויות מדינה?

זה מתוקצב בתקציב משרד התעשייה והמסחר. בפועל, העבודה מתבצעת על ידי הממונה

על ערבויות המדינה, שיושב במשרד האוצר באגף החשב הכללי.

אני מבין שאין התנגדות לבקשה. היא אושרה.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 208, ובה מדובר על 5 מיליון שקל.



שלום שמחון;

על איזה מועצות מדובר?

יש פה שינוי שמוצע בתקציב הפיתוח של משרד הפנים, שינוי בסך 7 ו-250 אלף שקל, בשני

5 מיליון שקל זה עבור שיקום אתרי פסולת, ו-2 מיליון ו-250 אלף שקל זה עבור פיתוח

תשתיות בקו עימות, עבור כבישים. השינוי פה הוא שינוי טכני, וזאת פשוט העברה מתוך התקנה

הייעודית לכבישים ולמועצות אזוריות להשתתפות במע''צ, מכיוון שמע"צ יבצע את הכבישים

האלה בהתאם לסיכום בין משרד הפנים לבין מע"צ.

איזה אתרי פסולת!

בנושא קו העימות זה בהתאם להחלטה 4683. בהחלטה שנתתי לך, גברת סמדר אלחנני, יש

פירוט של כבישים ותכנית עבודה לשנת 1999.

למה שיקום אתרי פסולת זה תחת שר הפנים ולא תחת השר לאיכות הסביבה?

בשיקום אתרי פסולת יש מעין שינוי טכני. התקציב הוסף לפני כשנתיים לבסיס תקציב

משרד הפנים עבור שיקום אתרי פסולת. סוכם לקיים ועדה משותפת פנים ואיכות סביבה. הפנים

עוסקת יותר בכיוון הרשויות המקומיות, ואיכות הסביבה עוסקת יותר בבחינת איכות הסביבה.

אבל של מי האחריות?

זאת תכנית משותפת לשני המשרדים.

כל הסעיף הזה כולל שיקום אתרי פסולת ומענקי פיתוח מיוחדים, זאת אומרת: לא הכל זה

שיקום אתרי פסולת. אתה רוצה להגיד לי שב-5 מיליון שקל אפשר לשקם אתרי פסולת ברחבי

הארץ?

לכן שאלתי על איזה אתר פסולת מדובר.

זה בקושי "אתרון".

במשך שלוש השנים האחרונות הממשלה נוקטת במדיניות של סגירת אתרי פסולת לא

מוסדרים, כשבכלל זה נסגר גם אתר חירייה ועוד כ-120 אתרים נוספים, והעברה לאתרים

מוסדרים. על מנת להעביר את הפסולת של הרשויות המקומיות לאתרים מוסדרים, הממשלה גם

סיכמה בהסכם עם הרשויות המקומיות על סבסוד ועזרה בשינוע, מכיוון שההעברה לאתרים

מוסדרים יקרה יותר. הסבסוד יהיה למשך חמש שנים, שיירד ב-200/0 כל שנה. שני הצעדים האלה

מתבצעים, גם הסגירה וגם המעבר לאתרים מוסדרים.

נושא נוסף שהובא בהחלטת הממשלה בהחלטות שלפני שנה לפני דיוני התקציב היה להקים

איזושהי ועדה משותפת למשרד לאיכות הסביבה, מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים ומשרד

האוצר, לשיקום אתרי פסולת, כאשר יש התחשבות גס במחיר הקרקע והשווי של הקרקע בגין

שיקום אתר הפסולת.

כאן הוועדה עוד לא התחילה לעבוד. כרגע עובדת ועדה שעבדה עוד לפני, שהיא בעצם עוזרת

לרשויות מקומיות יותר בגין תכניות ותכנון שיקום אתרי פסולת. זה בעיקר לתכנון השיקום,

כאשר השיקום מן הסתם הוא הרבה יותר יקר. אם לוקחים בחשבון את חירייה, מדובר על עשרות

ומאות מיליוני שקלים מעבר לזה.

הוועדה אמורה להתחיל לפעול על בסיס התכניות הקיימות שעובדים עליהן גם במשרד

הפנים וגם במשרד לאיכות הסביבה, ולמצוא את העלויות ואת המימון לתכניות; כחלק מהמימון,

גם את מרכיב הקרקע שהוא יתן בהחלט תשומות.

אחרי ההרצאה הציונית הארוכה הזאת, אפשר להבין למה מיועדים ה-5 מיליון שקל!

מימון פעולות הוועדה.

לא, תכנון ושיקום קטנים מאד יכולים להיות באתרים קטנים ברשויות קטנות, שזה בערך

100,000, 200,000, 300,000 שקל.

בעקרון, אתה אומר שבערך 4 מיליון שקל לתכנון?

אני לא יודע את הפירוט, אבל אפשר לבקש את הפירוט מתכנית משותפת של משרד הפנים

והמשרד לאיכות הסביבה.

אסתפק בהצהרתך, אם אתה אומר לי שהחלק העיקרי הולך לתכנון. האם אתה מוכן

להצהיר לפרוטוקול שהחלק העיקרי, 5 מיליון שקל, הולך לתכנון?

לא, אני לא יכול להצהיר את זה.

אני צריך לקבל פרטים.

אנחנו לא נאשר את זה היום. אתה תביא פירוט לפי בקשתו של חבר הכנסת פריצקי.

ו

אני מציע להזמין את נציגי המשרד לאיכות הסביבה.

בבקשה.

אפשר לאשר את זה, כי הם באים ביום חמישי. ראשי המועצות האזוריות בקו העימות כבר

יודעים שזה שלהם.

אבל אי אפשר לעשות את ההפרדה, זה בא ביחד. חבר הכנסת יוסף פריצקי, אני מבקש ממך

שתקבל את זה לא מותנה --

.

קיבלתי, ואני מבקש - -

לא, אתה תקבל - אבל אנחנו נצביע בעד. אני מבקש שתדאג שהפירוט יגיע לכאן.

חבל שהבאתם את זה ביחד.

אני אבקש את הפירוט, אבל אני גם מציע שהוועדה תבקש את הפירוט במקביל מהמשרד

לאיכות הסביבה.

אבל כמי שמגיש את הבקשה, אני רואה אותך כאחראי לזה שהפירוט יגיע לחבר הכנסת

פריצקי, וזאת בטווח זמן סביר שלא יעלה על יומיים.

אני לא רוצה לעכב קו עימות.

אם כך, הבקשה אושרה.

אנחנו חוזרים לבקשה 190, שינויים פנימיים בנושא של דיור ממשילתי.

אלה פשוט שינויים פנימיים. פרוייקטים מסויימים התקדמו יותר מהר מאחרים. בסך הכל

עושים את ההעברה הזאת של הרשאה להתחייב.

היתה שאלה של חבר הכנסת לנגנטל איך זה שלא ביצעו עבודות פיתוח בבתי כלא.

יוסף פריצקי .?

לא, זה לא זה, זה כבר נגמר מזמן. זאת היתה השאלה שלי, והוצאתי על זה לעצתך הטובה

שאילתה, וזה היה בנושא שירות בתי הסוהר.

יש פה כל מיני שינויים, כמו: לוקחים מבניין חיפה ומעבירים את זה לבניין משרד החוץ,

נכון?

כן, זאת הרשאה להתחייב ושינויים פנימיים.

יש התנגדות למישהו? הבקשה אושרה.

אני מנצל את העובדה שאתם כאן ורוצה להודיע שלא נוכל לקיים את הישיבה עם מזכיר

ההסתדרות, משום שהוא באבל.

מה לגבי פנייה 175? .

היא נדחתה לשבוע הבא, על פי בקשתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00