פרוטוקולים/כספים/3185






פרוטוקולים/כספים/3185
ירושלים, י"ד בסיון, תשס"א
5 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ב', י"ג באב התשנ"ט, 26.7.1999 בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר אלי גולדשמידט
מוחמד ברכה
יצחק גאגולה
משה גפני
נסים דהן
אבשלום וילן
יצחק וקנין
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
מקסים לוי
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
סופה לנדבר
רוני מילוא
רחמים מלול
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
איוב קרא
מאיר שטרית
ויצמן שירי
שלום שמוון

פרופ' יעקב פרנקל, נגיד בנק ישראל
ליאו ליידרמן, בנק ישראל
ורד קליין, בנק ישראל
גבי פישמן, בנק ישראל
אוהד בר-אפרת, בנק ישראל
ד. גוטליב, בנק ישראל
א. קפיטולניק, בנק ישראל
סילביה פיטרמן, בנק ישראל
ד"ר קרנית פלוג, בנק ישראל
חיים בן-צרויה, משרד האוצר
עודד טירה, נשיא התאחדות התעשיינים
א. הרשקוביץ, משרד החינוך והתרבות
ד. וקנין, ראש עיריית בית שמש
מנחם יבור, מ"מ ראש עיריית עפולה
עו"ד מאיר גבריאל, משרד התקשורת

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ


ס ד ר ה י ו ם

1. סקירה כלכלית של נגיד בנק ישראל

2. שינויים בתקציב לשנת 1999



























סקירה כלכלית של נגיד בנק ישראל.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מברך את יושב-ראש הקואליציה שיושב ליד יושב-ראש האופוזיציה. אני מקדם בברכה את חברי ועדת הכספים ואת צוות הוועדה שנמצא איתנו כאן.

זו בעצם הישיבה השנייה במסגרת מה שאני קורא לזה הפתיחה הלימודית שבעצם אמורה לתת לחברי ועדת הכספים של הכנסת תמונה מקיפה של המשק הישראלי על כל הרבדים שבו, על כל השלוחות שבו. בשבוע שעבר ארחנו כאן את שר האוצר, בייגה שוחט, ושמענו את הדברים שלו לגבי הדרך שבה הוא רואה את התפתחות המשק. בעקבות הדיונים הכלכליים ששר האוצר מקיים בממשלה, אנחנו ממתינים עדיין לאיזוהי מסגרת יותר קונקרטית כדי שכמובן נוכל להתייחס אליה, במיוחד לקראת דיוני התקציב הבאים עלינו לטובה.

היום אנחנו מאחרים את נגיד בנק ישראל. מחר נארח בוועדה את נשיא התאחדות התעשיינים החדש, מר עודד טירה שבהזדמנות זו אנחנו מברכים אותו ונברך אותו גם מחר על היבחרו לתפקיד החשוב. ביום רביעי נארח כאן את מי שמייצג את העובדים במשק, את חבר-הכנסת עמיר פרץ. במהלך השבועות הקרובים נמשיך להיפגש עם גורמים שונים תוך כדי העבודה השוטפת של הוועדה ובמשולב עם העבודה המשותפת של הוועדה, על מנת באמת לתת לחברי הוועדה את מקסימום המידע הרלוונטי כדי שאפשר יהיה לקיים את ישיבות הוועדה בצורה עניינית ובצורה שבהחלט מבוססת – וזה בעיניי מאוד חשוב – על מידע רחב ככל האפשר.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שביום חמישי בשעה 12:00 בצהריים אנחנו ניפגש כדי לדון בנושא קו העימות וביום ראשון אנחנו מקיימים את הסיור הראעשון שלנו וזה יהיה סיור למפעלי תעשיה בנגב.

אני שוב חוזר ומברך את נגיד בנק ישראל. אני רוצה בכל זאת לפתוח בכמה מלים לגבי המדיניות המוניטרית כפי שאני רואה אותה. לפני שבועיים נסעתי לכנס קיסריה באשקלון ואני מוכרח להודות שעיקר הרצון והשאיפה שלי היתה לשמוע את הנגיד מסביר את הדברים מנקודת הראות של, ואכן הקשבתי לו ברוב קשב בזמן הדיון. אני בהחלט חושב שראוי לציון שמדינת ישראל עברה את התקופה של המשברים הפיננסיים בעולם, אלה שעברו עלינו במהלך השנים האחרונות – הן בדרום מזרח אסיה, הן ברוסיה, הן בדרוום אמריקה – באופן יחסי ללא זעזועים אצלנו. אני גם מודע היטב לעובדה שהיציבות של שוק ההון הישראלי ושל המשק הישראלי מהווה נדבך מאוד חשוב ביכולת של מדינת ישראל להתייצב מול כל המערכות הכלכליות בעולם, במיוחד נושאים שקשורים בגיוס הון, מול קרן המטבע העולמית, האינפלציה שנמצאת במונחים שאולי בעבר היותר רחוק היו מונחים דמיוניים מבחינתנו. לדבר על אינפלציה חד-ספרתית במדינת ישראל היה כמו לדבר עם אש"פ. שני הדברים האלה נראו בלתי סבירים לחלוטין, וכמובן להבדיל מה שצריך להבדיל בין שתי הדוגמאות, אבל אנחנו רואים שהריאליה היא כזו שבאמת ירדנו לאינפלציה חד-ספרתית. אני חושב שלענין הזה לנגיד ולבנק ישראל היה חלק מאוד חשוב ואני לא מאלה שכשאני מבטא ביקורת, אני מתעלם מההישגים המאוד חשובים של בנק ישראל וכמובן של מי שעומד בראשו.

מאידך גיסא, וכאן בא האבל, והאבל הזה אינו בא כדי לנגח ואינו בא כדי לשים כותרות כאלה או אחרות, אלא אדוני הנגיד, האבל הזה מבטא דאגה מאוד עמוקה. אנחנו נמצאים בשלוש שנים של האטה במשק, של מיתון גדול מאוד במשק. בישיבה הקודמת סקרנו כאן את המספרים המאוד מדאיגים, הן של הצמיחה שהיא בעצם צמיחה שלילית על רקע הגידול באוכלוסיה והן של התחלות הבנייה שירדו בצורה דרסטית בשנה האחרונה. ראיתי עכשיו סקר שלכם על החמרה במצב ההאטה בחודשים האחרונים, והאטה זו מילה נרדפת או מילה יפה יותר למיתון, שזאת מילה יפה יותר לאבטלה, לקשיים, לבעיות שבעיקר פוגעות בשכבות הנמוכות, וכמובן פוגעות בצמיחה של המשק הישראלי בכללותו.

אתה הורדת את הריבית אתמול בחצי אחוז ואני שמח שעשית את זה, אבל התחושה היא שזה מעט מעט מדי, מאוחר מאוחר מדי, עדיין אנחנו ניצבים בריבית ריאלית שאין לה אח ורע בשום מקום אחר בעולם. בכנס קיסריה באשקלון ביקש ממני אחד האנשים המרכזיים במשק הישראלי שנעשה משהו עם הריבית הריאלית הזו, כי לדבריו הוא מתעשר מיום ליום רק בזכות הריבית המטורפת הזו שהוא מקבל בלי לשלם עליה מס. הוא אומר שהוא לא צריך להשקיע במשק, הוא לא צריך להשקיע בתחום היצרני אלא כל מה שהוא צריך לעשות זה להשקיע בפק"ם וכולי. מצד אחד יש את אותה אוכלוסיה שכמובן היא מיעוט במשק שנהנית מהון חיובי – אני לא משתמש אולי בביטויים המקצועיים של הכלכלנים – אלה שחיים מהון עצמי, שהם יכולים עם ההון הזה היום בלי לעבוד, בלי להשקיע, בלי להסתכן בכלל, לשים כסף בבנק, לראות ריבית אדירה שמסתכמת להם כל חודש וכל שנה, ריבית במסלול שהוא בעצם באופן מעשי מסלול נזיל לחלוטין, ללא כל סיכונים, וזה המיעוט במיעוט בחברה הישראלית, בעוד שלא כך הוא לגבי הרוב המכריע בחברה הישראלית – אם אלה תעשיינים או אנשי עסקים שעובדים עם חשבונות, שעובדים על הון עצמי שלילי, כאלה שזקוקים להלוואות ומשלמים בסופו של דבר בחריגה סדר גודל של עשרים אחוז ריבית, ועם זה הזוגות הצעירים שצריכים לשלם משכנתאות בגובה של 7.5 –7 אחוזי ריבית – מה אפשר לבוא ולהגיד בשם היציבות ובשם אינפלציה של ארבעה אחוזים. אתה התבטאת לפני זמן מה בראיון ב-CNN על אינפלציה של שני אחוז או של שלושה אחוז. אתה בא לאותו זוג שצריך לשלם משכנתא בריבית ריאלית של שבעה-שמונה אחוז בשנה ואתה צריך להסביר לו למה המצב שלו שהמשק נמצא בשניים-שלושה אחוז כל כך טוב, בזמן שהוא גם משלם ריבית אדירה על המשכנתא , גם נכנס לאובר דרפט במשק, משלם הון עתק כריבית. בעלי עסקים קטנים שהמלאים שלהם עולים להם הון עתק, הם נמצאים על סף פשיטות רגל, הם נמצאים במצוקה אדירה והמשק כולו איננו צומח, והכל בשם היציבות.

יש לי איזושהי תחושה אדוני הנגיד, ואני שמעתי את הדברים ברוב קשב, בדברים שהצגת באשקלון, שהריבית זוהי בהחלט תרופה, היא תרופה לגיטימית, אפילו תרופה שהיא במסגרת הסמכויות העיקרית שלך כמי שמוביל את המדיניות המוניטרית במדינת ישראל, כבנק המרכזי. אני מאלה שתומכים בעצמאות של הבנק המרכזי, אבל יש לי תחושה שכמו באיזושהי מחלה, שכתוב בכל תווית של כל תרופה, שאם אתה נותן אותה במינון בלתי סביר, היא הופכת להיות רעל. יש לי תחושה שהתרופה שאתה משתמש בה, תרופת הריבית, שבמינון מסויים היא תרופה נכונה, היא תרופה שמבריאה את החולה, מה שקורה היום הוא שהתרופה הזו אולי ריפאה איבר מסויים בגוף, האיבר הזה בגוף הוא האיבר של האינפלציה, הוא האיבר של היציבות. מצד שני, כל האיברים האחרים חולים במחלה קשה והמחלה הזאת בראש ובראשונה היא מחלה חברתית.

היום מדיניות הריסון הכל כך מוגזמת שמונחתת עלינו מזה שלוש שנים רצופות יצרה מערכת שאיננה מסוגלת לצמוח, יצרה מערכת שאנשים פרטיים אנשים מן הישוב לא מסוגלים לגמור את החודש, יצרה מצב שתעשיינים לא מסוגלים לייצא ולא מסוגלים לקבל תמורה אמיתית למטבע שמקבלים, כי המטבע או ערכו של המטבע נשמר באופן מלאכותי באמצעות הריבית הגבוהה. אז נכון שאם יהיה פיחות, זה דבר שמשליך על אינפלציה, אבל הוא גם מבטא אמת של החיים מבחינת מחירו של מטבע החוץ, והריבית באופן מלאכותי יוצרת מצב של ערך מטבע ברמה מלאכותית.

כל הדברים האלה מאוד מדאיגים. אנחנו אנשים פוליטיים, אתה לא, אבל זאת ועדת כספים שמייצגת לפחות מבחינת הרוב שלה – והענין שהאני בא ואומר עכשיו, לדעתי זה הקונסנסוס המוחלט בכל הכנסת – אנחנו באנו לבחירות האלה והבטחנו לבנות 00 אלף מקומות עבודה חדשים. הבטחנו להוציא את המשק מהאטה לצמיחה. אם אתה תמשיך במדיניות הריבית הזאת, אנחנו לא נוכל לעשות את זה. אני יודע את התשובות, התשובות זה ריסון תקציבי, התשובות זה הפניית תקציבים למסלולי תשתית, למסלולי צמיחה, אני יודע שצריך כתוצאה מזה לגזור גזירות נוספות על הציבור, כך הם פני הדברים בעצם, שאם אתה בא ומפנה משאבים מהתקציב לצרכי צמיחה אבל אתה לא מאפשר להגדיל את הגרעון ואתה לא מאפשר ליצור חריגה בתקציב, אתה בעצם יוצר מצב ששוב שכבות המצוקה נפגעות, שוב נושא הבריאות נפגע, שוב נושא החינוך נפגע, ואני שואל אותך אדוני הנגיד, מה התשובה שלך למסלול הזה. אני קורא את מרבית הדוברים במשק הישראלי מכל הכיוונים, הן מהכיוון הממשלתי, הן מהכיוון העסקי, הן מהכיוון העיתונאי, מכל מקום. מרבית הכלכלנים ומקבלי ההחלטות במדינת ישראל רואים את מדיניות הריבית של כמדיניות שגויה, כמדיניות שיכולה להביא לכך שהמיתון יילך ויעמיק. אתה עומד כסלע מול הביקורת וממשיך במדיניות שלך. זה מראה על הרבה אומץ לב ציבורי, אני מוכרח להגיד את זה, אבל אני לא בטוח שמה שאנחנו זקוקים פה זה לאומץ לב ציבורי אלא אנחנו זקוקים לצמיחה. מה יעזור לי אומץ לב ציבורי ועמידה מול כל המתקיפים וכל המוקיעים בשער כאשר אנחנו ממשיכים להיות במצב שזוג צעיר לא מסוגל להגיע לדירה, שמשפחה לא יכולה להביא הביתה יותר מאשר 2,700 שקל שכר מינימום במקרה הטוב, ובמקרה הגרוע אב המשפחה לא מסוגל לצאת לעבוד.

לענין הזה אדוני הנגיד, צריך לתת תשובות. מדיניות מוניטרית זה דבר חשוב, אבל יש גם מדיניות חברתית ויש גם מדיניות כלכלית ולדעתי איבדנו באיזשהו מקום בדרך את האיזון בין הדברים.

אחרי הרצאה כזו ארוכה של יושב-ראש הוועדה, נהוג גם לתת אפשרות לאופוזיציה להגיד את דעתה.

האופוזיציה תגיד את דעתה. יש לי אליך בקשה, ודאי בישיבה ראשונה שאנחנו מקיימים יחד. יש נוהג שקבענו אותו. אני לוקח לעצמי את הפריבילגיה כיושב-ראש הוועדה להציג את הדברים בתחילת הישיבה. נדמה לי שעשו את זה מרבית יושבי-ראש הוועדות לפני. לאחר מכן האורח המרכזי מציג את עמדתו ואחרי כן אנחנו מקיימים דיון שאני מאפשר לכל אחד לומר את דבריו, ואתה תהיה ראשון הדוברים כנציג האופוזיציה ותוכל להציג את הדברים בצורה מלאה. אם אתה רוצה נוהל אחר, בוא נשב ונדבר בארבע עיניים אחרי הישיבה ולא עכשיו. תודה.

אינ רוצה לומר לך שאני לא מכיר נוהלים – ואני חבר ועדת כספים מאז 1981 – כאלה. אתם משנים את כל נהלי הכנסת במחי יד ותזכור מה שאני אומר לך, שהדבר יחזור אליכם כבומרנג. כל מי שניסה לשנות משהו בנהלי הכנסת, חזר אלינו כבומרנג כשאנחנו באופוזיציה. זה יחזור אליכם מחר, וחבל.

זה היה גם בוועדה בקדנציה הקודמת.

אם האורח היה מדבר ראשון וכולנו נכנסים לדיון אחר כך, בסדר. כשיושב-ראש פותח בהרצאה גדולה מאוד והוא מקיף את כל התפיסה הכלכלית, אז לדעתי יש גישה אחרת שצריך לשמוע אותה כדי שהנגיד יוכל גם להתייחס אליה.

לרגע נראה לך שלא תשמיע אותה?

זכותו של היושב-ראש כמובן לעשות את מה שהוא עושה.

אמרתי לך שתוכל להציג את הדברים בצורה מלאה על כל ההיבטים שלהם. אז מה הבעיה? בוא ניתן ניתן כרגע את רשות הדיבור לאורח, לנגיד בנק ישראל, ואחרי כן תתבטא. אחרי כן יתבטא גם יושב-ראש הקואליציה וכל חברי הוועדה.

אמרתי לך שתוכל להציג את הדברים בצורה מלאה על כל ההיבטים שלהם. אז מה הבעיה? בוא ניתן כרגע את רשות הדיבור לאורח, לנגיד בנק ישראל, ואחרי כן תתבטא. אחרי כן יתבטא גם יושב-ראש הקואליציה וכל חברי הוועדה.

אני שמח על ההזדמנות להופיע בפני ועדת הכספים, ואלה הוותיקים שבכם יעידו שלאורך שנים רבות בנק ישראל עשה את המאמץ העקבי על מנת לשמור את הקשר השוטף עם חברי ועדת הכספים ועם המליאה הזו.

אדוני היושב ראש, בדברי הפתיחה כיסית יריעה רחבה מאוד כולל מסקנות. אני חושב שעל מנת שנוכל אכן לעשות שימוש נכון במה שאתה ציינת כמטרת המפגש, הצגה מסודרת של התפיסה שעומדת על בסיס המדיניות הכלכלית, כך שעל בסיסה ניתן יהיה לקיים דיון פורה, אני אשמח מאוד להזדמנות להציג הצגה שהיא קצת רחבה יותר משאלות ותשובות, אלא לתת איזושהי תשתית שתוכל לשרת אותנו, אני מקווה, במשך כל תקופת הוועדה הזאת, כי התשתית שאני עומד להציגה אותה היא לא מתייחסת לאירוע של היום או של אתמול אלא תפיסה שעומדת בבסיס המדיניות הכלכלית.

שמחתי לשמוע לפי הדיווחים שציינת באחד המפגשים הקודמים את הדגש לשני הצדיקים – צמיחה וצדק חברתי. אני רוצה לומר לך ולחברי הוועדה באופן חד-משמעי שהמדיניות של בנק ישראל נועדה על מנת אכן ליצור את התשתית האמיתית שתאפשר את השגת שני הצדיקים החשובים הללו. אי אפשר שתהיה צמיחה מתמשכת ללא תמיכה ציבורית, ללא שיווי משקל חברתי או ללא כפי שניתן לקרוא זאת באופן כללי צדק חברתי. אי אפשר שיהיה צדק חברתי משמעותי שניתן להמשיך בו ללא שיהיו המקורות הכלכליים שיאפשרו את הגשמת כל המאוויים ולצורך זה צריכים צמיחה. לכן הם שזורים זה בזה. לכן, תכנית אמיתית שמביאה לצמיחה מתמשכת היא גם התכנית האמיתית שמאפשרת את הצדק החברתי, וההיפך.

אני רוצה להדגיש שכמו בכל חברה מתוקנת, כאשר ישנם מכלול של יעדים חייבים להפעיל מכלול של כלי מדיניות. לא ניתן להשיג את כל היעדים בכלי אחד או במספר כלים מצומצם.

דיברת רבות על כלי הריבית ובצדק, כי על מה מדברים עם נגיד בנק ישראל? אני רוצה לומר שעל מנת להשיג את כל היעדים החשובים של מדינת ישראל חייבים להפעיל את כל הכלים, ולכן לא נופתע אם במסגרת הצגת הדברים אנחנו נדבר הרבה – ואם לא נדבר היום אתם תצטרכו לדון הרבה – בתכנית של רפורמות כלכליות בתכנית של ניהול תקציב מסודר וכמובן תוך שמירת היציבות, ולצורך זה אני אציין את נושא בנק ישראל.

אני זוכר את הופעתי הראשונה בפני ועדת הכספים, לפני כשמונה שנים. אז דיברנו על המשק הישראלי והאתגרים שעומדים בפניו. זאת היתה תחילת קליטת העלייה, זה היה לפני התקדמות התהליך המדיני, והמשק שלנו היה משק סגור, משק שלא תלוי בכלכלה העולמית, משק שחוסם את הכלכלה העולמית, משק שמי שמספר על מה קורה בעולם בבואו לוועדת הכספים נראה כאסטרונאוט שמספר על סיפורים של עולם אחר.

התקדמנו רבות. תהליך הגלובליזציה הוא לא רק תפארת המליצה או יעד אלא מציאות. לכן לא צריך להפתיע שכאשר אני ארצה לתאר את המשק הישראלי, אי אפשר יהיה לתאר זאת מבלי להקדיש דקות ראשונות לגבי העולם שבו אנו מצויים, לגבי אותה גלובליזציה שהיא נותנת לנו גם הזדמנות אבל גם מגבלה, גם אתגר שאנחנו חייבים להתמודד איתו.

לצורך זה הכנתי מצגת וברשותך אדוני היושב ראש אני אבקש לעמעם מעט את האורות ולמצוא את שיווי המשקל שגם אפשר יהיה לראות את המצגת וגם לאפשר לערוץ הטלוויזיה לראות אותנו. אני מניח שאנחנו בשיווי המשקל הרצוי בשלב זה.

שיווי משקל הוא ביטוי חשוב במערכת הכלכלית.

הוא ביטוי הכרחי במערכת החברתית, במערכת הפוליטית ובמערכת הכלכלית. אדוני היושב ראש, אתה תיארת בצורה מאוד ציורית ונכונה את הסערה הגדולה שפקדה את שוקי העולם, החל מקיץ 1998. אי אפשר יהיה להסביר את המדיניות הנוכחית מבלי לתאר אותה.

הרשו נא לי גם לספר, גם לדבר, לא לקפוץ לשורה התחתונה, כי הרי התוצאה צריכה להיות של סוף מעשה במחשבה תחילה. אני רוצה לתת לכם בשתי דקות את התמונה של הכלכלה העולמית שבה המשק הישראלי מתפקד.

בחודש אוגוסט אשתקד נפל דבר בכלכלה העולמית וזה משפיע עלינו באופן מידי. אם אנחנו נרצה לראות למשל מה קרה באותו חודש אוגוסט, אני רוצה לתאר לכם לאט לאט מה שקרה. יש לנו כאן בגרף הזה את העקומה האדומה הזאת שמתארת עליות ומורדות. הגרף הזה מתאר את הריבית שחברה רגילה, פירמה רגילה, משלמת בשוק ההון האמריקאי, והריבית הזאת עלתה באופן מאוד משמעותי באותה תקופה עקב משבר רוסיה. רוסיה הודיעה שהיא מפסיקה לשלם ריבית, היא מפסיקה לשלם את החוב, ולפתע חברות בארצות-הברית מצאו שקשה להן ללוות. הכיצד? הרי רוסיה כל כך רחוקה, הרי רוסיה כל כך לא חשובה בכלכלה העולמית, ובכל זאת פני שוק ההון השתנו כי הסתבר שהשוק יותר מסוכן. כאשר באותה עת גם איזושהי קרן גידור חשובה בארצות-הברית נכנסה לקשיים – וכאן אנחנו כבר מדברים על סתיו 1998 – החלו מה שקרוי בשפת הז'רגון ה'ספריד', הפער שבין הריבית שכל חברה צריכה לשלם לבין ריבית בסיס של ממשלת ארצות הברית שעלה מאוד. באותה עת היכולת של חברות לגייס הון בעולם ירדה מאוד. המגדלים האלה מתארים כמה מניות הונפקו ולפתע החל מאותה עת אנחנו בתקופת היובש.

זה השפיע על החברות באמריקה, ולכאורה מה זה קשור אלינו? אבל השפיע גם על מדינות. אם נסתכל למשל על מדינות מתעוררות, שתיים לדוגמה – ברזיל, ארגנטינה – מה אנחנו רואים? רואים שבאותה עת שבה נפלה הסערה ברוסיה, הן מצאו את עצמן צריכות לשלם ריבית הרבה יותר גבוהה מאשר קודם. הן מצאו את עצמן פתאום משלמות ריבית של 15 אחוז מעל מה שהן שילמו קודם לכן. אבל כמובן זה היה דבר זמני, וגם ברזיל וגם ארגנטינה מצאו את עצמן יורדות עם הריבית שלהן, עד שמישהו בארגנטינה התבטא בצורה לא נאותה לגבי החוב הארגנטינאי. ראו זה פלא, תוך יום הריבית שארגנטינה אמורה לשלם עלתה מאוד, ובברזיל הריבית נשארה ברמה יציבה.

מה זה אומר . שוקי ההון מתגמלים ומענישים בצורה מיידית אנשים שלא אחראיים בהתייחסותם למדיניות הכלכלית של מדינתם וזה השפיע על כולנו, כולל ישראל. אם נסתכל באותה עת מה קרה לריבית שישראל משלמת בעולם, אנחנו נראה שהחל מאותה עת לפתע בכולם הריבית עלתה – בסין, בהונגריה, בישראל. אצלנו הריבית עלתה, רק שהעלות שלנו עלתה בפחות מאשר אצל כולם, כמו פרובינציה של קוויבק, מדינה מתקדמת, והסיבה היא שתנאי הראשית היו נאותים. מדינת ישראל במדיניות כלכלית רב-שנתית החלה את התשתית הנכונה. הגרוענות בתקציב ירדו, הגרעונות במאזן התשלומים ירדו, האינפלציה ירדה, וכאשר באה הסופה היא השפיעה עלינו כי אנחנו באותה בריכה, אבל הרבה פחות ממה שבעבר.

זה מביא אותי לשאלה במה זה משפיע עלינו באופן יותר בסיסי. הדבר הראשון הוא הדבר הבא: הכלכלה העולמית צומחת בקצב יותר איטי ממה שנחזה קודם לכן, וזה חשוב כי כאשר הם גדלים, הם קונים את הסחורה שלנו, וכאשר הם גדלים לאט, הביקוש לסחורה שלנו יורד. יתרה על כך, הסחר העולמי גם הוא הצטמצם מאוד. בעוד שהסחר העולמי צמח בשיעור של שבעה-תשעה אחוזים, בשנה שעברה ב-1998, הוא צמח רק ב-3.3 אחוזים. הצינור שלנו לשוקי העולם התכווץ. הביקושים של העולם אלינו הצטמצמו. לכן, אם אנחנו צריכים להצליח, צריכים לעבוד יותר קשה והרגע הוא לא קל, כי הצמיחה כפי שתיארת – וזה הצדי הראשון – נמצאת בשיעור של האטה.

אנחנו נמצאים בשנת 1998, זה הנתון האחרון שישנו והשאר זה הערכות בשיעור צמיחה של שני אחוזים שהוא שיעור יותר נמוך משיעור האוכלוסייה, ולכן יש לנו בעצם צמיחה של אפס וקצת שלילית. כאן האתגר כמובן הוא לחדש את הצמיחה, לא כי צמיחה זה דבר יפה, אלא כי צמיחה זה הבסיס לתעסוקה, זה הבסיס למפעלים שמרחיבים מקומות עבודה. לכן מי שאומר שהוא רוצה לטפל בבעיית האבטלה, אומר בעצם שהוא רוצה לחדש את הצמיחה. לכן הצדי שלך הוא הצמיחה. השאלה לכן היא מה צריך לעשות כדי לחדש את תהליך הצמיחה, אבל כדי לדעת מה צריך לעשות כדי לחדש את תהליך הצמיחה באופן מתמשך, צריכים להבין מה הביא להאטת הצמיחה, כי אחרת לא נדע איך לחדש אותה. ההאטה הזאת בצמיחה נבעה מסידרה ארוכה של סיבות, חלקן חיצוניות לנו, חלקן מדיניות, חלקן מדיניות מתקנת לדברים קודמים וחלקם דברים שיש צורך לתקן ולא הזמן עכשיו לומר זאת מאחר שבדו"ח בנק ישראל סקרנו באופן רחב וארוך מה הן כל הסיבות.

העולם כאמור התכווץ. כמובן כשהעולם התכווץ זה משפיע עלינו. זו סיבה חיצונית, אבל ישנן סיבות יותר בסיסיות. ישנם התהליכים המדיניים ואנחנו יודעים למשל שעם הפיגועים הגדולים בראשית 1996 ואילך, ענף התיירות שהיה בבום גדול בשנים שקדמו לו, התכווץ וזו מכה גדולה לרכיב חשוב בצמיחה כי זה רק תיירות אלא זה תיירות, מלונאות וכל הדברים שבאים עם זה.

קצב העלייה לישראל שהיה המנוע הגדול בראשית שנות ה-90' – היו שנתיים של מאתיים אלף עולים ומעלה – הצטמצם מאוד ואנחנו היום בקצב של חמישים-שישים אלף עולים לשנה, שזה קצב שאנחנו יכולים בהחלט להתגבר עליו, אבל כמובן חלק מהדחף, מהמנוע של העולים מיצה את עצמו והצמיחה המהירה מאוד בראשית שנות ה-1990 היא היתה משהו חריג, חלקו כתוצאה ממדיניות.

אני חושב שזאת תהיה שגיאה אם אנחנו נסתכל קדימה ולא נלמד גם לקחים מהעבר, וזה לא דיון פוליטי כאן, אבל ישנה תמימות דעים. חלק מהצמיחה המהירה שהיתה בשנים האלה, 1995-1994, שבעה אחוזים לשנה, זה היה קצב צמיחה כמובן מאוד יפה וכולנו התהדרנו בו, אבל זה לא קצב צמיחה שניתן היה להתמיד בו. לא ניתן היה להתמיד בו כי הוא מומן מגרעונות.

ישנו קצב צמיחה שאפשר להתמיד בו, אבל זה קצב צמיחה שלא ניתן להתמיד בו. היו גרעונות גדולים בתקציב, גרעונות גדולים במאזן התשלומים שעוד נדבר עליהם, וחלק מההאטה של השנים הקודמות והשנה הנוכחית משקפת מדיניות ריסון, תיקון, להרחבת היתר שהיתה בעבר. הקומבינציה היא שלדעתי אנחנו נמצאים בתהליך של מיצוי התיקון. אנחנו מוכנים היום לחדש חזרה את תהליך הצמיחה אבל התיקון היה הכרחי. לדוגמה, אם נסתכל על מאזן התשלומים של מדינת ישראל, והגרעון במאזן התשלומים משקף את עודף הקניות שלנו בהשוואה למכירות שלנו, וכל משק בית יודע שהוא לא יכול לאורך זמן לקנות יותר ממה שהוא מרוויח, ומדינה בכללותה, כאשר המדינה מוציאה יותר ממה שיש לה, יש לה גרעון במאזן התשלומים וזה אפשרי לטווח מסויים. אי אפשר לקיים את זה לאורך זמן. כל אנליסט, כל משקיע שרוצה לנתח משק, שואל את עצמו האם המשק שברירי או לא. הדבר הראשון שהוא מסתכל עליו, על הגרעון במאזן התשלומים. אם הגרעון הוא גדול, זה אומר שהמשק תלוי מאוד באספקה השוטפת בעולם החיצון.

בשנת 1995 הגענו לגרעון ענק במאזן התשלומים וב-1996 גרעון דומה במאזן התשלומים, בערך ששה אחוזי תוצר. אחוזי תוצר, כדי לתת לכם סדרי גודל, התוצר של מדינת ישראל הוא בסביבות מאה מיליארד דולר. אז כשמדברים על ששה אחוזי תוצר, הכוונה היא בערך שישה מיליארד דולר, עודף קניות על מכירות. זה לא דבר שניתן היה לתמיד בו והיה צורך לכווץ את הביקושים הללו. בשנת 1997 היה תיקון והגרעון ירד, בשנת 1998 הוא ירד בשיעור מתחת לאחוז. לכן באותה אמת מידה ישראלית, האם המשק הישראלי שברירי, לפי המדד הזה הוא התחזק מאוד. אני מוכרח לומר שברבעון הראשון של 1999 אנחנו רואים הרעה מסויימת במאזן התשלומים ונצטרך להסתכל עליה. על כל פנים, כששאלת מה הסיבות להאטה, זה אחד הדברים החשובים ואנחנו חייבים עכשיו לחדש את תהליך הצמיחה.

התל"ג עצמו ירד. לא רק אחוזי התוצר אלא גם התל"ג ירד.

התל"ג המשיך לעלות בכל שנה. ראינו שהתל"ג עלה. הצד השני של המטבע, של אותו גרעון במאזן התשלומים היה הממשלה. ממשלת ישראל או הסקטור הציבורי הוציאו באופן משמעותי יותר ממה שהיה להם ויצרו גרעון, וגרעון זה חוב. אני רוצה להזכיר לכם דבר אחד. אם נסתכל על הגרעון, מאז 1992 ישנו חוק בישראל שהועבר בכנסת בשנת 1991, שקוראים לו חוק הפחתת הגרעון. ההיסטוריה שלו היא מאוד ידועה. אז אחרי זרם העלייה הגדול היתה שאלה מה לעשות עם העולים, כי הרי ממשלה אחראית לא יכולה לעמוד בצד ולראות אותם באים בלי לעשות כלום, הייתה השאלה אם מותר להעלות את הגרעון. בנק ישראל, עם הצוות הכלכלי באוצר, המליץ להגדיל את הגרעון, להתמודד עם הנושא הזה של סל קליטה, להתמודד עם הנושא הזה אבל בתנאי אחד, שהגידול הזה בגרעון יהיה חד פעמי ויוביל בעקבותיו לירידה עקבית דרך חוק של הפחתת הגרעון. העמודה השמאלית בכל זוג כזה אומרת מה היה מותר בחוק. העמודה הימנית אומרת מה היה בפועל. ב-1993 הגרעון ירד ל-3.2 אחוזים, ב-1994 הגרעון ירד ל-2.2 אחוזים ואז התחיל הגרעון הגדולה לעלות ובשנת 1996 הוא היה חמור ביותר. בסוף 1996 הגרעון בתקציב היה בסיבות 14 מיליארד שקל, פי שניים מהגרעון שהיה מותר. לכאורה אז מה? הגרעון הזה יתבטא במאזן התשלומים, בשבריריות והיה צורך לתקן זאת.

הגרף דיבר על שישה אחוז ב-1996.

הוא לא מדבר על גרעון במאזן התשלומים אלא על גרעון תקציב. כמה היה הגרעון ב-1992 מול ה-14 מיליארד ב-1996? הגרעון בין 1992 ל-1996 ירד באחוז וחצי של תוצר.

אני רוצה לומר כאן דבר נוסף וזה לקח להמשך. הייתי מבקש שתסתכלו לרגע על שנת 1994, לא לצורך ההיסטוריה אלא לצורך לקחים. ב-1994 הגרעון המותר היה שלושה אחוזים מהתוצר, אבל בפועל הוא היה 2.2 אחוזים, לכאורה ניהול תקציבי נאות וירא כי טוב. רבותי, כאן נוצרה התשתית לבעיה שליוותה אותנו שנים רבות. בשנת 1994 המשק צמח מאוד, היתה אופוריה גדולה לאחר הסכמי אוסלו, היו המון החלטות בקשר למיסים, כל אחד קנה ושילם מיסים, וקופת האוצר תפחה וכאשר קופת האוצר תופחת, הגרעון יורד. אז צריכים לשאול האם ההכנסות מהמיסים הללו הן פרמננטיות שעל בסיסן מותר להגדיל הוצאות, לשלם תשלומי שכר חריגים, או האם הן זמניות וצריכים להכין לשבע השנים הרעות? יוסף לימד אותנו, וצריכים ללמוד מה יש לעשות.

העבודה היא שהיום מסתמנת חריגה מהתוואי שדובר עליו, ותצטרכו לדון. אני מניח שכאשר שר אוצר היה כאן אמר שהוא יבוא אליכם עם כל מיני חלופות והצעות. שימו לב שכאשר הוא יבוא עם חלופות והצעות הן צריכות להיות אלה שמעודדות צמיחה, כי צדי זה חשוב, אלה שעקביות עם צדק חברתי, כי צדי זה חשוב, ואלה שמתמודדות עם הגרעון בעוד מועד כי אחרת תהיה בעיה בעוד שנים.

שר האוצר רואה איתך עין בעין את מה שהסברת קודם על 1994?

אני מבקש להימנע משאלות מכשילות.

זאת שאלת הביצה והתרנגולת. אומרים חריגה בתקציב אבל זה גם פונקציה של מיתון קיים במשק. כשמדינת ישראל מתכננת לספוג מיסים מהאוכלוסייה בסכומים כאלה ואחרים והיא סופגת חמישה-שישה מיליארד שקלים פחות, באופן טבעי התקציב הוא תקציב מאושר, ואז כשאתה מקבל חמישה-שישה מיליארד שקל פחות, אז יש גרעון.

מפאת כבוד הדובר אני רוצה לומר לך שמאחר שקצת אחרת, אני אשמח לשבת איתך בנושא הספציפי הזה כי חשוב מאוד להבין מאיפה החסר במיסים. זה מיתוס כשאומרים שכל הגרעון נוצר מזה שהצמיחה היא יותר איטית ממה שתוכננה באופן משמעותי וזה המיתון. זה מיתוס, ומדוע? התקציב הלאומי לשנת 1999 נבנה על סמך הנחת צמיחה בתקציב הלאומי שחלק מכם ישבו ואישרו אותו, של צמיחה של 2.5 אחוזים. בפועל הצמיחה תהיה בסביבות שני אחוזים. כל הפער הוא חצי אחוז תוצר בצמיחה שמשמעותו על תקבולי מיסים הוא אולי רבע אחוז מהתוצר. יש עדיין להסביר הרבה מעבר לעניין.

אני רוצה לבקש מכם רק דבר אחד. כשיבואו אליכם עם התקציב, כשיהיה כתוב בו העמקת הגבייה, אני מבקש שתשאלו מה הכלים המדוייקים שיופעלו כדי שהעמקת הגבייה בשנה הבאה תהיה יותר מוצלחת מאותה מילה ריקה מתוכן שנאמרה בשנים קודמות. כשלא יודעים איך לסגור קופה, קוראים העמקת גבייה ואומרים נקווה.

אם כן רבותי, חלק ניכר מהעמקת הגבייה לא בוצע. שר האוצר יצטרך לבוא אליכם עם תכנית מסודרת. רבותי, המטרה היא לא לאשר תקציב אלא המטרה לוודא שתקציב שהוא מאושר, יש לו את הכלים לביצוע, כי אחרת אתם לא תשאלו את השאלות הנכונות.

אני עדיין בחלק הריאלי, אבל עכשיו אני אעבור בקצב הרבה יותר מהיר ואומר לכם את הדבר הבא: למה הגרעון הוא נושא חשוב. הוא חשוב בין היתר עקב העובדה שאנחנו מתחילים ממצב שבו ההוצאות של הסקטור הציבורי הן למעלה מ-55 אחוזים מהתוצר הלאומי. כאן הסקטור הציבורי כולל גם רשויות מקומיות. זה אומר שעל כל שקל שמדינת ישראל מייצרת הסקטור הציבורי נוגס 55 אחוז ממנו, 55 אגורות. יכול להיות שנעשה מזה דברים טובים בסוף, אבל זוהי עובדה. יש נטל מס מאוד גבוה. לכן אם אתם שואלים אותי על סיפור 1994, רבותי, תסתכלו מה קרה ב-1994, כאשר ב-1994 הצמיחה היתה כל כך גבוהה ונוצר עודף בתקציב והוצאות הסקטור הציבורי היה 54.4 אחוזים, במקום לקחת את העודף ולנצל אותו, להקטין את נתח הממשלה, להיפך, הממשלה גדלה מ-54 אחוז ל-56 אחוז. ולכן, כמו בכל משק בית, אם זוכים בפיס לעומת האם מגדילים את תשתית הייצור, זה היה שיפור חד-שנתי והתכנית לביצועו ולשימושו היתה צריכה להיות לטיפולים חד-פעמיים ולא פרמנטטיים.

זה חשוב כי כאשר תקבלו את תקציב לדיון אצלכם אתם תדהמו לראות שאין לכם כמעט דרגות חופש. למעלה ממחצית התקציב כבר ממושכן להחזרת קרן וריבית על חובות שלא אתם אשמים בהם. אבות אכלו בוסר. מאז קום המדינה יש גרעונות שממומנים על ידי חוב ציבורי.

הקימו כאן מדינה. יכולת להקים מדינה בלי לעשות חוב?

לא. אני רוצה לומר כאן משפט שהוא לא נורמטיבי אלא עובדתי. היום, בתום 1998, החוב של הממשלה הוא יותר גדול מכל התוצר, 111 אחוזים מהתוצר. למי? גם למחזיקי איגרות חוב מקומיים, גם חוב חיצוני. הממוצע באירופה הוא ששים אחוז, אבל כמובן שזה לא דבר שאפשר להגיע אליו, לא בקדנציה אחת ואולי גם לא בשתיים, אבל אני יודע דבר אחד, שאם רוצים להגיע צפונה, לא מתחילים עם נסיעה דרומה.

אדוני היושב ראש, בדאגתך ליצוא, וגם אני דואג לו, המשק הישראלי חייב לצמוח בכיוון מוטה יצוא כי זו הדרך שלנו. אנחנו צריכים גם להבין שהמדינה הזו נבנתה וההישגים שלה הם אדירים, מעבר לקלנדריים פוליטיים תסתכלו בבקשה מה קרה ליצוא הישראלי של סחורות ושירותים מאז בעצם 35 השנים האחרונות, כשהם עולים ועולים ועולים ללא סוף והשנה הוא בגובה שיותר גבוה מאז קום המדינה. 35 אחוזים מהתוצר הוא יצוא וזה החלק הטוב, וזה לא סתם יצוא אלא זה היצוע מהחלק הבריא. אם נסתכל על חמש השנים האחרונות אנחנו נראה שאם היצוא שלנו גדל בסביבות 9.3 מיליארד דולר, שמונים אחוז מזה, 78 אחוז מזה זה מהמגזרים שמשקפים את היתרון היחסי האמיתי של ישראל. אין לנו נפט, אין לנו אוצרות טבע, רק מאגרי אנוש וזה בדיוק הכיוון שבו אנחנו יכולים להשתלב בכלכלה העולמית. זה לכן הדבר הטוב שיש לנו, ולא סתם דבר טוב. המשקיעים הזרים באים לכאן והם באים לכאן גם להשקיע בהשקעות ישירות, זה אתם יכולים לראות בחלק הכחוך, וגם להשקיע בהשקעות פיננסיות.

אם נסתכל על זה, מה נראה? מדינת ישראל מאז תקומתה בעצם ההשקעות בה היו על-ידי השקעות מקומיות. השקעות זרים לא באו לישראל. הזרים באו לישראל לתת צדקה. להשקיע זה לא היה מקום. זו תופעה של שש השנים האחרונות בעצם שחל מהפך וישראל עלתה על המפה של משקיעים זרים שרוצים להשקיע בה ומשקיעים בה כל שנה יותר.

כולל הר השקלים? הר השקלים זו התמוטטות.

בעוד דקה אנחנו נדבר על כל הדברים האלה. החלק הכחול מתאר את ההשקעות הריאליות, את המפעלים, את המקומות שיוצרים מקומות עבודה. מה אנחנו רואים? אם בשנת 1994 – פחות מחצי מיליארד דולר, בשנת 1997 – מיליארד וחצי, בשנת 1998 – 1.8 מיליארד. עם כל הסערות שפקדו את שוקי העולם, עם כל המצוקות, עם כל השאלות של ההאטה, הזרים שמסתכלים תמיד בהסתכלות יותר ארוכת טווח, שמסתכלים לא רק על הכותרות אלא גם על החדשות וגם על הישנות, אומרים שזה המקום להשקיע בו. כמובן אנחנו עדיין הוגדרנו כמשק מתעורר וכשיש משק מתעורר, אנחנו חלק כמו ארגנטינה, כמו מקסיקו, כמו ברזיל, וכאשר פקדה סערה בעולם באוגוסט 1998, ותיארנו אותה, המשקיעים החליטו שהם רוצים לצאת ממשקים מתעוררים ובכללם גם מישראל. אז ראינו – היתה תקופה מאוד סוערת, שלא הזמן להיכנס אליה – שמשקיעים רוצים למכור את האחזקות שלהם ולקנות דולרים. ב-1998 ראינו שינוי אחר שבמקום שני מיליארד בשנה הקודמת, רק חצי מיליארד.

אם נסתכל במיקרוסקופ ונשאל מה קרה שם ומ המדיניות עשתה, אנחנו נראה תופעה מאוד מעניינת ואותה בהזדמנות נרצה לפתח יותר.

לא היתה בריחה.

היתה יציאה וחזרה בגלי ענק שלא שוקטים עד היום. אם נסתכל במיקרוסקופ הזה נראה שמינואר ליולי 1998 ההשקעות הריאליות היו ב-800 מיליון דולר, 120 מיליון דולר ממוצע לחודש. ההשקעות הפיננסיות היו 745 מיליון דולר, 106 מיליון דולר ממוצע לחודש. אז באו שלושה חודשים מאוד קריטיים – אוגוסט עד אוקטובר – שבהם ההשקעות הריאליות המשיכו, אבל הפיננסיות יצאו וכולם חששו. האתגר היה להפוך את הזרם, לעשות מדיניות שהזרם ייהפך, ואכן החל מנובמבר העסק התהפך ומאז 800 מיליון דולר חזרו, וזה עד יוני, 2.5 מיליארד דולר השקעות ריאליות המשיכו וזה הסיפור.

לכן נשאלת השאלה עכשיו מה זה אומר לגבי המדיניות שננקטה והמדיניות המתבקשת. כאן אני רוצה לחזור לנושא היותר פיקנטי – שער ריבית, שער חליפין.

מה קרה לשער החליפין. יש לנו במדינת ישראל משטר של שער חליפין שעבר הרבה התפתחויות. כל פעם כשנעשתה ליברליזציה חלקית בשוק מטבע חוץ, הורחבה רצועת ניוד שבעצם בשפה של בני אדם, מה זה אומר? כאשר מדובר על אלכסון, על רצועות, אנשים חושבים בז'רגון, אבל בעצם מה זה אומר? תחשבו על כביש שבו נוסעות מכוניות ושער החליפין או המכוניות הללו יכולות לנוע בתוך הכביש הזה, ויש שפה לכביש וככל שהתנועה יותר מהירה, צריכים להרחיב את הכבישים. ככל שנקטנו במדיניות של ליברליזציה, הורחבה הרצועה הזאת ונתנו לשוק לקבוע את שער החליפין. כך שער החליפין התנהג כפי שהתנהג, כשיש שוק מטבע חוץ מאוד בוגר ומאוד לא זקוק לתמיכה יום יומית. אבל כאשר אותם משקיעים החליטו באוקטובר אשתקד שהם רוצים בעצם לצאת, וראינו את הסיפור, היה פיחות ושער החליפין עלה. כששער החליפין עלה, היתה סערה. החלטנו אז לא להתערב, על זה היה דיון מיוחד של ועדת הכספים ואני חושב שהיום כל אחד יודע חד וחלק שזו היתה מדיניות מאוד נכונה. יתרה על כך, החלטנו גם למנוע את ההשלכות האינפלציוניות ולצורך זה השתמשנו בכלי הריבית.

איפה אנחנו נמצאים מאז. אם נסתכל למשל על הדולר, אנחנו נראה שאכן באותו אוקטובר אשתקד היתה קפיצה מאוד גדולה של הדולר, וזה יוצר בעיה פוטנציאלית לאינפלציה, זה אילץ אותנו להעלות את הריבית פעמיים ולאחר זמן לא רב השקט חזר על כנו, גם שוק מטבע החוץ נרגע, גם האינפלציה ירדה, שלוש פעמים עד אתמול ירדה הריבית בחצי אחוז, אתמול הוכרזה הורדה נוספת של הריבית באופן מצטבר שתי נקודות אחוז כבר, והמערכת בעצם חזרה לרגיעה. אני ארצה להתייחס לשאלה לאן אנחנו הולכים מכאן, אבל לפני שאני אתייחס לכך חשוב שתראו מה קרה לאינפלציה.

התחושה בציבור היא שכאשר יש לחץ ציבורי על הנגיד, אז יש הפחתה.

דיברתי על צדי של צמיחה, צדי של צדק, ועכשיו צדי של ציבור ואני מוכרח לשאול איזה ציבור. אני נמצא איתכם כבר שמונה שנים תמימות ובדרך כלל הביקורת היתה שאני לא כל כך נענה ללחץ הציבור. כנראה שאתה בא מציבור קצת שונה, אבל זה בסדר.

בסופו של דבר הסיפור הוא סיפור של יעדים ומטרות. אם נשאל את עצמנו מה קרה לאינפלציה, יש במדינת ישראל הרבה מאוד תחזיות לאינפלציה. לכל הבנקים יש תחזיות, שוק ההון מייצר תחזיות ומה שאנחנו רואים הוא שהיתה תקופה מאוד עקבית שאותן תחזיות לאינפלציה ירדו באופן עקבי עם הישג באמת משמעותי, וכל זה קרה עד משבר רוסיה. כשבא משבר רוסיה, וסיפרתי לכם עליו, בבת אחת אחריו עלו הציפיות לאינפלציה והגיעו לרמה מאוד מסוכנת שסימלה סכנה לחזרה לתוואי מסוכן. אז היה צורך להעלות את הריבית והריבית עלתה ואז כמו טיל, תוך זמן קצר, כל החזאים התחילו להוריד את התחזית כלפי מטה.

כאן אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהבהיר משהו, היכן אנחנו נמצאים. בגלל העובדה שבשנת 1999 נרשם בראשית השנה רבעון שלם של מדדים שליליים שמתקנים למעשה חריגה מאוד גבוהה מסוף 1998, הסטטיסטיקה תראה אינפלציה של בין שניים לשלושה אחוזים ב-1999. בל נטעה, לאופק קצת יותר ארוך אנחנו עדיין לא שם. אותם חזאים שאומרים שהשנה היתה בסביבות שני אחוזים, אותם חזאים, כששואלים אותם מה יהיה קדימה ל-12 חודשים, הם מדברים כבר על 4.5 אחוזים. לכן צריכים להבין שאסור להכריז ניצחון טרם זמן, אבל עם זאת אסור להתעלם גם מההישג שישנו.

איפה אנחנו נמצאים. האינפלציה באופן עקבי היתה בממוצע של 0.3 אחוז לחודש מאמצע 1997
עד אוגוסט 1998, ושם היינו. אז פתאום חלה הסערה ועמה שלושה מדדים מאוד גבוהים שהביאה אותנו למצב מאוד מסוכן, ואז חלה המדיניות המרסנת הנכונה בזמן. זו היתה תופעה לא רק אצלנו אלא בכל העולם ההוא, ולכן התוצאות הגיעו ואלה המדדים שנרשמו מאותה עת, כולל מדד יוני.

אם כך, כל התפרצות תחזיר את האינפלציה למדדים הראשונים, או שזאת אינפלציה מובנית או שזו אינפלציה כבושה. אם זו אינפלציה כבושה, לא עשינו כלום.

צריכים מאוד לדייק כאן בטרמינולוגיה. מובנית אומר כי שחושב שבמדינת ישראל אי אפשר להוריד אינפלציה מתחת לאיקס כל עוד יש עליה.

כל עוד קיים חוק השבות ויכול לבוא כל מי שרוצה יכול להיות כאן תושב, אין לך ברירה.

אני מאמין שכלכלה שדורשת קליטת עליה ומזהה את האתגרים הביטחוניים של המשק הישראלי, חייבת להיות כלכלה יותר אחראית מכלכלה אחרת שאין לה את האתגרים הללו, ולכן היא חייבת להיות הרבה יותר זהירה והרבה יותר מדוייקת.

כאן אני רוצה לסגור את הדברים ולומר שראינו גידול משמעותי ביצוא, ראינו ירידה משמעותית באינפלציה, ראינו עליה מסויימת בשער החליפין, ותראו מה שנוצר לנו מנקודת ראות אותו סקטור של היצוא, ובשבוע הבא יופיע כאן מר עודד טירה שנפגשתי איתו ושוחחנו על הנושא הזה. אלה מספרים שאי אפשר להתכחש להם, אלה עובדות. לזה אנחנו קוראים מדדים של פיחות ריאלי. כשאנשים אומרים פיחות ריאלי, זו טרמינולוגיה של ז'רגון, אבל מה הכוונה. אם נסתכל מה קרה לערך של הדולר, שאם אתה מייצא, אתה מקבל דולרים. זה טוב ליצואן כאשר הוא מקבל יותר דולרים עבור הסחורה. אם נסתכל על ינואר 1997, אותו דולר היום נותן לו 25 אחוז יותר בשקלים. זה טוב לו. אז נשאלת השאלה האם מצבו טוב או רע. ה-25 אחוז זה מה שהכלכלן קורא לו פיחות נומינלי, אבל אני מעוניין לדעת מה קורה בפיחות ריאלי ואני צריך לשאול מה קרה לעלויות שלי, מה קרה לשכר, מה קרה לרווח. לכן אני מסתכל על הגרף התחתון ואני רואה שהאינפלציה בישראל, בהשוואה לאינפלציה בחו"ל, שזה מדד של מה העלויות כי בשוק הזה הוא צריך לשכור עובדים וכולי, שם זה עלה רק בעשרה אחוזים באותה תקופה. כל הפער הזה, זה מדד לרווחיות.

אם נסתכל על מאזני החברות הנסחרות בבורסה ונשאל מה מרכיב ההוצאות שלהן, אנחנו נראה שהעיקר זה שכר, מלאים, חומרי גלם. בסביבות, ואולי קצת פחות מארבעה אחוז מסך ההוצאות של החברות הללו, זה הוצאות על מה שקרוי הוצאות על ריבית, הוצאות על דברים מהסוג הזה.

למה אתה לוקח את הדוגמה של החברות הבורסאיות? החברות הבורסאיות במדינת ישראל מעסיקות פחות משלושים אחוז מכלל העובדים במדינת ישראל. הריבית שהיום משלמים, אחרי שהורדת והורדת והורדת, היא 13 אחוזים כשאתה אמרת שהאינפלציה היא שני אחוזים. שמעתי אותך לא פעם אומר שזה שהאינפלציה הגיעה למצב של אפס בגדול, זה עוזר לזוגות הצעירים שצריכים להחזיר משכנתאות, אבל אף אחד לא לקח בחשבון שאותה משכנתא שלקח הזוג הצעיר לפני שלוש שנים, והיא היתה בסכום מסויים, מחיר הדירה שלו היום היא במינוס שלושים אחוז. כך שגם העניין של האינפלציה, זה נשחק מול המחיר של הדירה.

זוג צעיר קנה דירה כדי להרוויח או כדי לגור בה?

הוא הפסיד את מה שהוא השקיע.

השאלה של קובעי ריבית המשכנתאות היא שאלת מפתח. כמובן הריבית של בנק ישראל, שהיא ריבית נומינלית שקלית לטווח קצר, יש לה השפעה מסויימת על הריבית הריאלית לטווח ארוך על משכנתאות. אבל אם נרצה לשאול מה עוד קובע ריבית על משכנתאות, אם אתה שואל אותי זה בין השאר מה קורה לגרעונות הממשלה, מה קורה לסיכונים, מה קורה לאי-ודאויות במערכת, מה קורה לריביות ריאליות בעולם. כל הדברים הללו הם רלוונטיים.

אני חושב שהשאלה שלך היא במקום לחלוטין אבל עם זאת אני טוען, ואני מאמין שזה נכון, כי אני גם פוגש אנשים ושואל אותם. אותו אדם שהולך למכולת ורואה שהמחירים עולים בקצב יותר איטי ממה שהוא היה רגיל, הוא רואה שכאשר הוא מקבל כל חודש לשלם הפרשי הצמדה כשלפתע הפרשי ההצמדה הם שליליים ולא חיוביים, נמוכים ממה שהיו, זה בשבילו חדשות טובות. ישנן שאלות אחרות שגם איתן צריכים להתמודד, ואני רוצה לחזור לדבר שאמרתי בהתחלה. אי אפשר לצאת למלחמה רק עם אקדחים או רק עם רובים, כי בשביל זה יש את חיל האוויר ואת חיל הים וכל הכלים צריכים להיות מופנים. צריך לדבר על כל כלי המדיניות והריבית היא אחת מהם.

לסיום אני רוצה לומר איפה אנחנו נמצאים מבחינת הריביות. הריבית של בנק ישראל מתוארת כאן. זו הריבית החודשית שכוללת כבר את ההורדה שתיכנס לתוקף ביום חמישי הקרוב. אנחנו היום בשיעור של 11.5 אחוזים ריבית נומינלית של בנק ישראל, הריבית שהוא גובה מהבנקים. כמובן כל לווה בודד לא מכיר אתה ריבית הזאת. אם אתה פירמה גדולה, אז הריבית שאתה מכיר היא מאוד דומה לזאת. אם אתה אדם קשה יום בלי ביטחונות, הריבית היא שונה לחלוטין והיא הרבה יותר גבוהה. אם אתה נכנס למערכת שהיא פחות תחרותית, יגבו ממך עוד יותר. מוכרחים לומר על מה אנחנו משווים. או שאנחנו אומרים שהבנקים גובים יותר מדי פרמיית סיכון, או שאנחנו אומרים שהבנקים במערכת לא תחרותית – אני דרך אגב לא חושב כך אבל אני אומר שמאוד מאוד חשוב לדעת על מה אנחנו מדברים כאשר אנחנו מדברים על הריביות. כמובן המטרה של הריבית היא לא מטרה, היא כלי וזה כלי שנועד להתמודד גם כדי להוריד את האינפלציה דרך ריסון הציפיות האינפלציוניות.

לכן אם נסתכל מה קרה לציפיות האינפלציוניות באותו גרף, אנחנו רואים שכאשר הציפיות יורדות – בנק ישראל מאפשר לריבית לרדת, כאשר הציפיות עולות – בנק ישראל רוצה להתמודד עם זה ומעלה את הריבית. כשרואים שכר לפעולתנו והציפיות יורדות שוב – שוב הריבית יורדת. האיזון האחראי שמתחייב במינון ובקצב, הוא בעצם האמנות שבעשיית המדיניות, כי קל מאוד לבוא ולומר שהאינפלציה יורדת, נוריד את הריבית.
התוצאה של המדיניות הזאת שלכאורה היא מדיניות שמביאה למחיאות כפיים, התוצאה היתה ב-1994 איפנלציה שקפצה ל-14.5 אחוזים לאחר שהיתה 8.1 אחוזים בשנה שקדמה לכך. כלומר, קל מאוד להוריד את הריבית, להגיע למצב כזה שהוא בעצם מביא לשאלה ששאלת, אבל התוצאה היא שבתוך זמן קצר האינפלציה חוזרת ועולה וזה האיזון. כל אחד מכם שנוהג במכונית יודע שצריך לשחק גם עם הבלמים וגם עם הגז, וכאשר יש מורד, המשחק הוא אחר מאשר כאשר יש עלייה.

זה חשוב כי כאשר משק ישראל הולך ולווה בעולם, הוא משלם לפי כרטיס הביקור שלו וזה העלויות למשק, זה הדירוג שלנו. משק ישראל עם כל ההאטה שהיתה, נשאלת השאלה למה לא הורידו לנו את הדירוג. הסיבה היא שהמדרגים מסתכלים על דבר אחר, הם מסתכלים על החוסן, הם מסתכלים על הגרעונות, מסתכלים על האינפלציה. אם נסתכל כאן על הציר האנכי, יש לנו את המוניטין הפיננסי של ישראל כפי שמתעדים את המשק הישראלי, ושואלים איך המוניטין הזה שמשפיע על עלות ההון של המשק הישראלי. כאשר מאיר שטרית שלח את החשב הכללי לגייס הון בשוק העולם, הוא שילם לפי הריבית שתבעו מהמשק הישראלי, היום הוא יותר נמוך מאשר לפני מספר שנים וזאת כי ככל שהאינפלציה יותר נמוכה, כך המוניטין יותר גבוה. בשנת 1999 יש לנו את התנאים הטובים ביותר, האינפלציה הנמוכה ביותר, דירוג האשראי והמוניטין הפיננסי הגבוה ביותר, כמובן משקף גם התפתחויות גיאו-פוליטיות וחשוב מאוד לצורך העניין הזה להדגיש זאת אבל זה יעזור להצלחה לא רק לזוג שנכנס למכולת אלא למדינה בכללותה, שהזוג הצעיר הוא חלק ממנה.

מהו האתגר. האתגר הוא להתמודד עם בעיית האבטלה האמיתית והתחלנו ואמרנו בהתחלה שהצדי של הצמיחה או האלף של האבטלה, ויש לנו בעיה של אבטלה במשק והאבטלה עלתה. האבטלה היום היא 8.6 אחוזים, שיעור גבוה מאוד, כמובן פחות מהאבטלה ששררה בראשית העשור עם 10.5 אחוזים בממוצע בין 1990 ל-1992, אבל כל מובטל הוא מאה אחוז מובטל והוא בעיה חברתית,

בעיה כלכלית ואין ועדת כספים אחראית שלא תרצה לראות זאת כנורא מרכזי. אבל כן תהיה ועדת כספים אחראית שתרצה לשאול איך לטפל בזאת. אני אומר, לא על ידי זריקה לווריד, לא על ידי גרעונות, לא על ידי היי זמני, כי אחר כך מגיע יום הדין. מישהו אמר, אל תחכה ליום הדין כי הוא תמיד איתך. בעולם הגלובלי יום הדין הוא מאוד מהיר. אם יש לנו אבטלה, אנחנו צריכים להתמודד איתה ולשאול מאיפה היא באה. חוץ מההאטה, המפתח האמיתי תלוי בהון האנושי ודיברנו על זה. אם תסתכלו איך האבטלה הזאת מחולקת בין קבוצות אוכלוסייה שונות, אם בממוצע הגענו ל-8.6 אחוזים אבטלה, איך היא מתחלקת? אם אתה בעל שנות השכלה בן אפס לעשרה אחוזים, הסיכוי שלך להיות מובטל הוא מאוד גבוה, 13 אחוזים. ככל שרמת ההשכלה שלך יותר גבוהה, כך הסיכוי שלך להיות מובטל הוא יותר נמוך. הפתרון לבעיית האבטלה בטווח הארוך טמון בפתרון להאצת הצמיחה המתמשכת. הפתרון להאצת הצמיחה המתמשכת טמון בזיהוי היתרון היחסי של המשק הישראלי. אין לנו אוצרות טבע ולכן הסבה מקצועית, השכלה, חינוך, לא רק שכר מורים שזה חשוב, אבל חינוך אמיתי.

יש לנו בעיה. הפריון במשק הישראלי לא עלה. אפס אחוזי פריון בשנת 1998, פריון שלילי בשנת 1997. אחוז של פריון זה אחוז של צמיחה. אם היינו בשנת 1998 מקדמים את הפריון שהיה לנו בממוצע בחמש השנים הראשונות של העשור, 1.2 לא היינו במקום של היום אלא היינו צומחים בשיעור של 3.5 אחוזים.

חמישים אלף המובטלים הנוספים, זה אותו אחוז נוסף שאתה מדבר בתל"ג.

אני רק אומר שהדרך להאיץ את הפריון הוא על ידי יצירת השקעה בהון אנושי, על ידי הקטנת נטל המס, כך שגדל החשק לעבוד, גדל החשק להשקיע, גדל החשק ליצור, גדל החשק לחסוך, אבל בשביל להוריד את נטל המס מבלי להעלות את הגרעון, צריכים גם להקטין את גודל הסקטור הציבורי. כשאני שומע שיש טענות גדולות נגד ההפרטה, אני הייתי מאוד ממליץ לומר שאנחנו נגד הפרטה לא נכונה שמתעלמת מהעובדים, ששמה אותם בצד ואנחנו בעד הפרטה נכונה שמגינה על העובדים. בסופו של דבר יש לנו כאן משק אחד, צריכים לייצר יותר והעובדים, המעבידים והבעלים כולם צריכים למצוא את הדרך שבה נהנים מהפירות שבכללותו נוצרים כאן.

אני רוצה לכן לומר שהאינפלציה שירדה בישראל, זוהי תופעה אמיתית. זאת לא אינפלציה כבושה במובן שהיא כבר לאורך זמן. היתה חריגה מסויימת בסוף 1998 ואנחנו נמצאים שם. בואו לא נפספס ונחמיץ את ההזדמנות. אני רוצה להגיד שזה הייצוא גדל. זה לא דרך דולר כבוש. הראיתי לכם שהדולר היום הוא 25 אחוז מעל ערכו בראשית 1997 וזה פיחות בריא כי האינפלציה לא עלתה באותו שיעור, אבל היה צריך לעשות זאת.

אז נשאלת השאלה של הרים וגבעות ועל השאלה הזאת אני רוצה לומר מילה אחת כדי לנקות את השטח. ישנה טענה שאומרת שהעובדה שחלק כה גדול מהנכסים הכספיים של משק ישראל מוחזק בשקלים, בנכסים לא צמודים ואולי קצרי מועד, יוצרת בעיה.

אני רוצה לומר כאן שני דברים. אם נסתכל על ראשית שנות ה-80, שם באמת לא החזיקו נכסים בשקלים. איזה אזרח ישראלי היה מוכן להלוות לממשלה בכסף לא צמוד? היית הולך לישון, קם בבוקר, האינפלציה אכלה אותו. דרשת צמידות, לא היה לך אמון בשקל ולכן צמוד למה? או לדולר או למדד. צמוד לשקל? מי מאמין בו? היינו מדינה לא נורמלית, מדינה שהנכסים שלה מתבטאים ומבוטאים במטבע של מדינה אחרת, של הדולר. אם תלכו לכל מדינה בעולם, תשאלו מה הרכב תיק הנכסים של הציבור, הוא תמיד במטבע של המדינה הזאת. זה סמל של האמון במשק הישראלי. אם מדובר על נזילות, כאן אני רוצה לומר דבר אחד: ככל שאנחנו ראינו ירידה עקבית באינפלציה, כך גם גדלה מה שהכלכלן קורא האריכות של הנכסים הפיננסיים של הציבור. אתה כבר לא מכניס רק לשבועי אלא לחודשי, לשלושה חודשים וכולי.

לכן הייתי אומר, אם ישנו לקח מכל הדברים האלה, התחלנו בעולם, וראינו שהעולם הזה יש בו שבריריות גדול פיננסית, בין אם נרצה ובין אם לאו אנחנו חלק מאותו עולם. לכן קודם כל צעדים שנעשים, חייבים להיות מדודים. אם שואלים אותי איפה תהיה הריבית בסוף הדרך, אני אומר לכם חד וחלק, וזה לא משחק מילים, המטרה שלנו, מטרת הממשלה לאורך זמן להגיע ליציבות מחירים כמקובל במדינות המתועשות. כאשר מגיעים לזה – וזה לא אחרית הימים, אנחנו כמעט כבר שם – הריביות בישראל תהיינה ברמות דומות לאלה ששוררות שם, אולי פרמיית סיכון מסויימת עד שנוודא שנמצאים באמת שם, אבל בדרך צריכים ריבית ריאלית יותר גבוהה מאשר שם. למה? כשמכונית נוסעת ואתה רוצה לעצור אותה, אתה צריך ללחוץ על הברקס. כשמכונית עומדת ואתה רוצה שהיא לא תיסע, אתה כבר לא צריך ללחוץ על הברקס, אתה רק צריך לא ללחוץ על הבנק. לאט לאט אנחנו מתכנסים. אני רק אומר שעם קצת סבלנות, אנחנו נגיע לשם. סבלנות במונחים כלכליים זה עמידה נחושה בכך שכאשר ישבו כאן אנשי הממשלה ומשרד האוצר, שיביאו בפניכם תכנית כלכלית עניינית שמבינה שגרעונות לא יוצרים מקומות עבודה, שמי שרוצה לחדש את הצמיחה צריך גרעון קטן, בגלל שבשוק ההון ילוו לנו בכסף יותר זול, בגלל שמשקיעים זרים ששואלים אותנו אם לבוא ולהשקיע כאן וליצור מקומות עבודה, שואלים מה הגרעון שלנו. לכן זה לא קונפליקט הפעם. העובדה שאנחנו בכלכלה העולמית אומר שהקונפליקט נגמר. גם מדיניות תקציבית אחראית, גם מדיניות של צמיחה, גם מדיניות של יציבות – כולם ביחד.

משפט אחרון. מרבית המתבטאים יש להם ביקורת על המדיניות. יש כאן שתי רמות כאשר חלק מהלבטים מייצגים גופים אינטרסנטיים – וזאת לא מילה גסה, וכאשר באים לגוף כמו כנסת, זה ברור – והמטרה שישנו בנק מרכזי, והמילה עצמאי זה אומר שהוא בלתי תלוי מערכת הפוליטית, נועדה על מנת שהוא יוכל לקחת בחשבון את המערכת הכללית מבלי להיכנע לאינטרס צר יותר, אלא רק המשק בכללותו. אלה שבאמת אובייקטיביים, גם הם מבקרים. אני רוצה לומר שחל מהפך אדיר בהרכב חבר המושבעים. ברגע שהחלטנו על גלובליזציה ונכנסנו לשוקי העולם, חבר המושבעים זה לא אלה שתחומים באיזור זה או אחר אלא זה כל המשקיעים שבעולם. הם מצביעים ברגלם ובכיסם ואומרים שהמדיניות שלנו היא המדיניות הנכונה, מהפרספקטיבה הנכונה שלהם, עם אופק התכנון הנכון. אז השאלה הקריטית היא איך מגיעים מכאן לשם, ולשם הכוונה איך מאפשרים בכל זאת לשכבות החלשות באותה תקופה של לחיצה על הברקס לשרוד ולראות קדימה. אני אומר שיש שני רכיבים: ראשית, אין דבר יותר חשוב מהאופטימיות והאמונה מאשר ראייה נכוחה שישנו מי שמוביל למקום ברור ונכון. דבר שני וחשוב לא פחות, על מנת שהצדק החברתי יצטרך להיות לא רק שאלה של חזון אלא גם ייעשה, צריך מספיק מקורות לכך. לכן גודל עוגה יותר גדול מאפשר צדק חברתי, וזאת תהיה טרגדיה אם בשם הצדק החברתי נגיע למערכת שמייצרת עוגה יותר קטנה, שמאפשרת לכולם לקבל פחות וכולנו נהיה שיוויוניים ברמה נמוכה יותר. לכן המטרה היא להגדיל את פוטנציאל העוגה.

אם הצמיחה בשנים האחרונות היתה מגיעה לשלושים מיליארד שקל כפי שנאמר אלמלא מדיניות הריבית, יכול להיות שהעוגה היתה כבר יותר גדולה.

אדוני היושב ראש, אני אקצר מאוד גם בגין לוח זמנים ארוך ומתמשך כי יש לנו ועדות אחרות שאנחנו צריכים להשתתף בישיבותיהן.

בקצרה אני רוצה לומר שלדעתי מה שהנגיד הציג כאן, רוב הדברים אינם חדשים עבורי. הוא הראה בעצם את התוואי שהממשלה הקודמת הלכה בו, וזה נסיון לתקן את המשבר הכלכלי שישראל צעדה לקראתו בעיניים פקוחות. אין שום ספק בכך שבשנת 1996, כשהממשלה הקודמת נבחרה, המשק הלך לקראת פשיטת רגל כמעט, הגרעון במאזן התשלומים עמד על 4.2 אחוזי תוצר שזה פי שניים ממה שמותר. הממשלה נאלצה בלית ברירה לנקוט מדיניות תקציבית מרסנת מאוד והשיגה לדעתי מבחינה כלכלית את היעדים של המדינה בצורה יוצאת מן הכלל. לקראת סוף 1998 הגרעון במאזן התשלומים ירד ל-2.3 מיליארד, שזה שליש ממה שהוא היה. תוסיפו לזה עוד שני מהלכים שנעשו – הפרטה שנעשתה בין השנים 1996-1990 בהיקף של 14 מיליארד שקל וליברליזציה במשק, דבר שפתח את המשק הישראלי לכל העולם – השילוב של כל אלה ביחד יצר כתובת על הקיר שהיתה ברורה בכל השפות לכל המשקיעים בעולם, להבין שבישראל יש שילוב יוצא מן הכלל גם של כלכלה שצועדת נכון, גם של פוטנציאל אנושי יוצא מן הכלל שבא לידי ביטוי בתעשיית ההיי-טק. זה מה שהביא אותם לארץ והם בעצם הצביעו בכך שבאו לכאן והשקיעו כסף בקנה מידה שלא היה כמותו בעבר, גם בנכסים פיננסיים וגם בנכסים ריאליים.

הבעיה כמובן היתה של הממשלה הקודמת שלנו, שלצערי הרב הבחירות נפלו עלינו בחטף ולא היה לנו פרק זמן להביא לידי ביטוי של התוצאות של הפעולות הכלכליות הנכונות האלה.

לממשלה הנכנסת ניתנה היום הזדמנות יוצאת מן הכלל לעבור לפסים של צמיחה בריאה, כי צמיחה זה לא הגדלת גרעון. צמיחה זמנית שיוצרת רווחה כלכלית זמנית, סופה שהיא תיגמר במשבר גדול. לצמיחה יש ערך אם היא צמיחה בת קיימא. כבר לפני חודשים אחרים אמרתי שלדעתי המשק נמצא על סף שינוי. בגלל כל הפרמטרים שהנגיד הזכיר פה, ואחרים, להערכתי שנת 1999 היא שנת מפנה וזאת בתנאי שהממשלה לא תפרוץ את מסגרת התקציב, שהממשלה תשמור על יישום תקציבי, על רמת אינפלציה נמוכה. אז גם מותר לדרוש בצדק מבנק ישראל להוריד את הריבית, אבל כשנגיד שממשלה רוצה להגדיל את הגרעון, ובכלל אני מוכרח להגיד שמאוד מוזר בעיני שפתאום יש כלכלנים שאומרים שצריך להגדיל את הגרעון – זה יוצא מן הכלל, אני עוד לא שמעתי דבר כזה בשום מקום בעבר – וכשהנגיד שומע שהממשלה רוצה להתרחב ולהגדיל בעוד ששה את משרדי הממשלה ולהוסיף שישה שרים ושלושה סגני שרים, זה אנטי תיזה למה שצריך לעשות היום בכלכלה.

הם לא מיועדים לעסוק בעשייה.

אם לא מיועדים לעסוק בעשייה, למה לכם לבחור אותם? אם הם מיועדים לעסוק בעשייה, מילא, אבל אם לא, בוודאי זה בזבוז כספי ציבור. זה שליחת יד לקופה הציבורית כדי ליצור שקט שאין לו שום הצדקה. אני מוכרח לומר לכם שלדעתי זה גם כן סקנדל שבמחי יד אחד מוחקים בכנסת חוק יסוד, עושים זאת במהירות, במחטף ומסיימים את הכל ביום רביעי. אנחנו נעשה את הכל כדי למנוע את זה, אבל גם אם לא נצליח, אם לכם מותר למחוק חוק אחד, מחר זה יחזור אליכם כבומרנג, כי מחר תהיה ממשלה אחרת שיכולה למחוק ארבעה חוקי יסוד אחרים במקום חוק יסוד אחד ויהיה לה רוב בכנסת להעביר את זה.

העלות של תוספת שלושה שרים ושלושה סגני שרים והיא מסתכמת במאה מיליוני שקלים בשנה. אלה הוצאות ישירות והוצאות עקיפות. הרי לא עולה על דעתו של מישהו שיהיו שרים ולא ישבו ולא יעשו שום דבר, אלא יסתכלו על הקירות.

אדוני שר האוצר לשעבר, לדעתך מי מהאוצר נתן את הנתון הזה של תשעה מיליון שקל?

תיכף אני אענה לך.

מי לדעתך מפקידי האוצר נתן נתון שגוי?

אני קראתי את מכתבו של דוד מילגרום.

לא. היו דברי הסבר בכנסת.

ישראל כץ: שר האוצר מסר כאן נתון מדהים, יושב כאן נגיד בנק ישראל שמביע חרדה לגורל המשק, ואולי באמת זו ההזדמנות – דווקא בגלל שהציבור אולי שותף לישיבה – לפנות למי שאפשר ברגע האחרון להימנע מההצעה השרירותית הזאת של המגזר הציבורי. זה בדיוק אנטי תיזה למה שהציג כאן הנגיד ועל ידי כך אולי נחזור למה שאומר שר האוצר לשעבר, למסלול נכון של המשק הישראלי.

אני אמרתי שלהערכתי עלות הרחבת הממשלה היא מאה מיליון שקל לשנה בהוצאות ישירות ועקיפות. מי שקורא את מכתבו של דוד מילגרום שהונח בפני ועדת הכספים, הוא אומר בעצמו שלהערכתו שההוצאות הישירות הן סדר גודל של עשרה ומשהו מיליון שקל וזה לא כולל את ההוצאות העקיפות. הוא מביא דוגמה שמשרד הכלכלה, לפני שנסגר, תקציבו היה עשרים מיליון שקל. אם זה חמישה-ששה שרים, זה למעלה ממאה מיליון שקל לשנה. אני יודע לקרוא את דוד מילגרום מצויין.

נמסר לכנסת על ידי האוצר שהתקציב הזה יבוא מהרזרבה. כשר אוצר לשעבר אני מעיד באחריות שהרזרבה במשרד האוצר בתקציב המדינה היא אפס כבר מסוף מרץ.

אם כן, מי אמר את השקר הזה?

אני לא יודע מי אחראי לשקר. אני אחראי למה שאני אומר. הרזרבה בתקציב המדינה היא אפס. אין אף פרוטה בתקציב המדינה וזה שקר נוסף שמביאים לכנסת ואומרים שלוקחים מהרזרבה. אם המדינה רוצה להצביע על פי חוק על מקורות מהם תמומן ההרחבה הזאת, היא צריכה להגיד מאיזה סעיפים בתקציב היא מורידה את הכסף הזה ואז זה יהיה אמיתי. היא צריכה להביא לידיעת חברי הכנסת. כאשר היו צריכים לממן את תקציב הבחירות בסכום של 500 מיליון שקלים, כשר אוצר – יעיד פה גם סגן שר השיכון דאז – אני עמדתי על כך שהמדינה לא תגדיל את הגרעון אלא קיצצנו בתקציב המדינה בסכום של 500 מיליון שקל כדי לממן את תקציב הבחירות. לא הסכמתי לפרוץ את מסגרת התקציב בגלל הדאגה הזו שהנגיד מביע.

אני אומר לך חבר הכנסת גולדשמידט, כראש האופוזיציה לשעבר וכמרכז ועדת הכספים, שלדעתי אתם חברי מפלגת ישראל אחת צריכים לעשות הכל כדי לא לתת לעניין הזה לעבור. מי שנותן לזה לעבור, לדעתי שם מכשול לפני עיוור. אולי ראש הממשלה יקנה שקט מסויים בתוך הקואליציה עם כמה חברים, אבל אתם עושים שגיאה קולוסלית שתעמוד מחר נגדכם. אני מציע לכם לא ללכת ככבשים ולהצביע בגלל שברק רוצה. תעמידו אותו במקום ותגידו לו זה לא. כשנתניהו ניסה להעביר את החוק הנורבגי, אנחנו עצרנו אותו בכנסת, כיוון שזה היה רע בעיניינו. כך גם כשניהלתי משא ומתן קואליציוני, הייתי בצוות המשא ומתן. לכן עשו את חוק היסוד, כדי לעצור את העניין הזה ועצרנו אותו, ועכשיו אתלם פותחים אותו מחדש.

הדאגה שמביע הנגיד היא אמיתית ובעניין הזה עם כל הכבוד לכל הדוברים, אני עוד לא ראיתי שאינפלציה גדולה מביאה לצמיחה גדולה. אין קואורלציה בין השניים. לא ראיתי שתקופות האינפלציה הגדולות הביאו בארץ לצמיחה ענקית. אני חושב שדרך הזהירות מחייבת, כשאנשים מציעים לנגיד להוריד את הריבית במהירות, אני מתנגד לזה. אינני מכיר אף איש משק רציני, גם לא בסקטור הפרטי, שגורס היום שאפשר ברצינות להוריד את הריבית בבת אחת ובדרסטיות. אם יקרה דבר כזה, אם הנגיד יעשה דבר כזה, הוא יגרום לקפיצה אדירה באינפלציה ויגרום פה למשבר אדיר בתחום אחר של סחר מטבע חוץ. לכן, העניין הזה של הורדת האינפלציה והורדת שער הריבית, אלא כלים מאוד עדינים שצריך לעבוד איתם מאוד בזהירות ולאורך זמן כאשר שומרים על יציבות משקית. זה כמו לרכב על גבו של נמר, ולרדת מגבו של נמר זה לא קל, וצריך לרדת מאוד בזהירות כי אחרת הנמר יטרוף אותך.

אם הממשלה רוצה להביא לירידת הריבית, הדבר שהממשלה צריכה לעשות זה לשמור על חוק הגרעון, לשמור על ריסון תקציבי, אולי לשנות סדר עדיפויות בתקציב כמו שהבטחתם, ובזה אני תומך בכל ליבי. אדרבא, תשנו את סדר העדיפויות בתקציב, תיצרו מצב שאתם מעבירים כספים מהוצאות ממשלה מיותרות לצמיחה, לתשתית. תעשו אם יש לכם את הכלים בידיים, למרות שאני לא רואה שאתם יכולים לעשות זאת. תעשו, תגדילו, תעבירו סדר עדיפויות. תקצצו את השלושה מיליארד שקל שהולך לעמותות ושימו אותם בתשתית ואני אמחא לכם כפיים. נראה אתכם עושים זאת. אני לא חושב שאתם יכולים לעשות את זה, אבל לכן אני אומר שמידת הזהירות מחייבת גם אתכם. תנסו לשמור על יציבות לאורך זמן ואז גם הריבית תרד. אם תהיה לכם קצת סבלנות, לדעתי תהיה צמיחה בת-קיימא, הריבית תרד לרמה נורמלית ואז תצאו מרוויחים שלוש פעמים: פעם אחת שהאינפלציה תרד, פעם שנייה שהריבית תרד, ופעם שלישית שתהיה צמיחה בת קיימא במשק שתפתור, אני מקווה, חלק גדול מבעיות האבטלה.

אדוני הנגיד, אני רוצה לברך על הורדת הריבית בחצי אחוז, שאני חושב שזה צעד מתבקש אבל זה לא מספיק.

נוח לי להמשיך בדברים האחרונים שנאמרו על ידי חבר הכנסת שטרית שסיים זה אתה את פקידו כשר האוצר. הוא דיבר על איזושהי תמונה שנמצאת על הקיר, וגם אתה דיברת עליה, שהמשקיעים בחו"ל יודעים אותה, כולם יודעים אותה וכולם הולכים לאותו כיוון. אני שואל באותה מטבע או באותה הטלת כפפה, למה אי אפשר לראות איזושהי תכנית לגבי הורדת הריבית, שתהיה מונחת על הקיר ושבה הנגיד מציג את תכניתו ואומר לממשלה שזאת התכנית שלו לשנה הקרובה, היא כמובן כפופה לאיזושהי תכנית של הממשלה שגם בה היא צריכה לעמוד, ואם הממשלה עומדת בה, אז העניין של הריבית לא הופך להיות הסוד הצבאי הכי כמוס במדינת ישראל אלא זה משהו שכולנו יודעים שהולכים אליו באיזושהי דרך. אני חושב שאם היית נוהג בדרך הזאת, חלק מהלחצים הציבוריים – שאני מבין שאתה לא מתרגש מהם – היו בסופו של דבר קטנים כי אלה דברים שהיו ידועים גם לאזרח, גם לממשלה, גם לציבור, גם לכל מי שעוסק בעניין הזה והיו יודעים שהולכים באיזשהו קו. נדמה שהדבר הזה הופך להיות משהו שכמעט רק אתה יודע עליו.

במסגרת הזאת אמנם שאלנו את שר האוצר בפעם הקודמת כשהוא היה כאן לגבי החוק של מועצת הנגידים, אבל אני מבין שאתם עוברים עכשיו איזשהו תור זהב, כך שהוא חצי גימגם בעניין. אני גם מעוניין לדעת מה עמדתך. הוא התחמק מהעניין, למרות שהוא היה יוזם החוק. לפי מה שהבנתי מחבר הכנסת שטרית, הוא מתכוון להמשיך עם העניין - שניהם היו ממגישי החוק – ובעניין הזה אני מעוניין לשמוע גם את דעתך.

העניין השלישי הוא העניין של האבטלה, הצמיחה והמיתון עליהם דיברת. יש מיתון אמנם ברמה כזאת או אחרת אבל הוא ישנו והצמיחה כמעט שלא קיימת וגם לא לפי הנתונים שאתה דיברת עליהם. האבטלה שאתה מדבר עליה היא ברמה של בערך מאתיים אלף מובטלים, אבל כל מי שהוא בר דעת ומסתובב בחוץ יודע שקיימים הרבה יותר מובטלים, בסדרי גודל די גדולים של אנשים שפשוט התייאשו מלחפש עבודה ושהם לא רשומים כדורשי עבודה. מדברים על סדרי גודל של בערך מאה אלף איש נוספים, ומתום משק של 2.2 מיליון מועסקים, סדר גודל כזה – אתה מדבר על מאתיים אלף אבל אנחנו מדברים על משהו כמו 300 אלף שקל – זה סדר גודל שמדינה כמו שלנו לא יכולה לעמוד בו. היא גם ל יכולה לעמוד בו במודלים התיאורטיים שאתה הצגת כאן שככל שאנחנו לא נרצה להבין אותם, אי אפשר להבין משק עם 300 אלף מובטלים שמחכה לראות מה רוסיה החליטה, מה החליטו המשקיעים ומה בסופו של דבר גם יעקב פרנקל מחליט.

במסגרת הזאת, הצדי שאתה מדבר עליה היא הצדי של הציבור והצדי שיושב ראש ועדת הכספים מדבר עליה היא הצדי של הצדק החברתי, ואנחנו רוצים להיות ועדה שגם עוסקת בעיקר בעניין של הצדק החברתי. בצדק הזה אי אפשר כל הזמן לעמוד בלחצי הציבור על מה שקורה בתוכו ואני חושב שצריך לגלות קצת יותר רגישות. צריכה להיות תכנית לטווח מסויים שמדברת על הורדת הריבית, שכולם יודעים אותה, גם הממשלה, ושגם הממשלה נוהגת על פיה ושאכן הציבור יכול לשפוט. אם הממשלה לא נוהגת על פיה או שאתה לא נוהג על פי תכנית הורדת הריבית שלך, בסופו של דבר הדברים יוצאים החוצה והציבור יודע לשפוט.

רציתי לשאול את הנגיד. הממשלה קבעה בשעתו שהנגיד אמור לדווח לממשלה מדי שלושה חודשים כיצד עומד בנק ישראל בקווים המנחים למדיניות המוניטרית שקבעה ממשלה בתחומי הצמיחה, התעסוקה והאינפלציה. בעצם באותו דו"ח שהנגיד צריך למסור לממשלה מדי לושה חודשים, הוא גם צריך לפרט את השיקולים שהינחו אותו בקביעת שערי הריבית ברבעון החולף, אם זה מדי שלושה חודשים, והתחזיות שעומדות בבסיס התכנון המוניטרי לרבעון הבא. אני רוצה לדעת אם אתה חושב לבצע או לקיים את החלטת הממשלה הזו בהתחשב בחילופי שלטון, אבל כאשר נכנסנו שוב עם ממשלה חדשה, האם אתה חושב לבצע את החלטת הממשלה הזאת ומתי אנחנו נוכל לראות את הדו"ח הזה וללמוד אותו.

אני וזכר את הדיון הכלכלי שהתקיים בפברואר בממשלת נתניהו, שם גם נאמר בין היתר, בין ההחלטות, שאם נגיד בנק ישראל יעריך שהאינפלציה הצפויה עתידה לחרוג בשיעור של אחוז אחד או יותר מהיעד שהממשלה קבעה – שזה ארבעה אחוז – הנגיד יודיע בכתב לממשלה מהם הגורמים המשוערים לחריגה הצפויה הזו. אנחנו מדברים היום על חריגה צפויה של 4.5 אחוזים, אבל השאלה היא האם ככלל אתה אמור להודיע לממשלה.

מאחר שאתה התייחסת לצדיקים, אני חייב להזכיר הצהרה שנאמרה בשמך, שאין זה מתפקידה של הממשלה ליצור מקומות עבודה לאזרחיה, כמו שאין זה מתפקידה של הממשלה להעלות את רמת המשכל של אזרחיה. השאלה אם אתה אומר מאחורי האמירה הזאת, שגם שהממשלה לא חייבת ליצור מקומות עבודה כמו שהיא לא חייבת ליצור את רמת המשכל לאזרחי מדינת ישראל.

בדרך לירושלים שמעתי חלק מדבריו של שר האוצר הנכנס אברהם בייגה שוחט והוא תקף בצורה די חריפה את מצב המשק, הרבה מעבר להכנת אליבי או ברים שלצערנו אנחנו רגילים בהם. אני מניח שבתוך מעצבי מצב המשק כלול גם הנגיד. הוא גם בישר – הוא כינה זאת סקופ – ואמר שמחר יש לכם פגישה משולשת, שלך, שלו ושל מנכ"ל משרד האוצר החדש. אני חושב שהשילוב הזה, לא הייתי מביא אותו אלא אם כן הייתי חושב שזה חלק מהכנת הציבור או הכנה פסיכולוגית ללחצים קשים עליך ועל המדיניות שאתה מייצג כמו שציינת מזה כשמונה שנים ועושה זאת מעבר לכל שיקול פוליטי. זה לגיטימי ודאי לחלוק על חלק מהמדיניות שלך, לגיטימי לחלוק על כולם אבל זה צריך להיעשות בכלים מקובלים ולא בצורה שכבר לצערי אני כנציג ציבור כאן – אני מניח שכל אזרח קשוב – חש שבסרט הזה כבר היינו ואולי הוא יהפך רק ליומן, מה שהיינו לעומת מה שאנחנו צפויים עכשיו.

יש הרגשה שהנושא הזה של הפחתת הריבית ייהפך כביכול לתרופה היחידה או אי הפחתתה יהפך לאליבי היחיד מדוע ראש הממשלה ושר האוצר במיוחד לא יוכלו לממש את שפע ההבטחות שהם בישרו עליהן לציבור בטרם הבחירות, במיוחד בנושאים שאכן עניינו את הציבור, כפי שהסתבר גם מתוצאות הבחירות בין השאר, נושאי פנים, נושאי כלכלה, נושאי סדר עדיפויות, חינוך, בריאות, צמיחה וכל שאר הדברים. אני חושב שהדברים שאמרת לגבי מה שקרה במשק – והראיתי את זה בגרפים – בין השנים 1994 ל-1996, הם דברים נכונים והם דברים קשים ביותר. חבל שהם לא מובאים יותר לידיעת הציבור מפיך כאדם אובייקטיבי, איך בצורה פוליטית אפילו עיוותו את מבנה המשק, איך הובילו אותו להדרדרות שלא במקרה בשנת 1996, לפני פטירתה של הממשלה בראשות בנימין נתניהו, המשק הגיע לעברי פי פחת מבחינת פרמטרים כלכליים, עקרוניים ופשוטים ללא שום תוספת פוליטית.

אני חושב ששמענו כאן הסברים מפי אדם שהוא לא אמון על הפוליטיקה אלא אדם שנחשב כאחד המומחים הגדולים. לא הייתי מעלה את זה כהיסטוריה, אין מערכת בחירות בפתח, אלמלא הייתי חושש, לאור מה שכבר שמעתי ולאור הרחשים שאנחנו שומעים והדיון הזה בחוק הנגידים שהוא כבר לא דיון ענייני משום שהוא תמיד בא כאיזה רמז לאיזה שוט שכאילו צריך להיות מונף עלי כחבר בוועדת הכספים, אדם שמייצג ציבור. מאוד לא מקובל שהדיונים יהיו בצל שוט כזה או אחר. אני כמובן ארשה לעצמי לחלוק על הנגיד בכל דבר שלא ייראה מבחינה מקצועית, אבל ודאי שאני אקח על עצמי – ואני מקווה שעוד חברים יעשו זאת, מכל המפלגות, אופוזיציה כקואליציה – להגן עליו כמי שמבטא מדיניות מקצועית.

בהמשך לדבריו של שר האוצר לשעבר מאיר שטרית, אני חושב שמדבריו של נגיד בנק ישראל עולה המסקנה, בעצם הדבר היחידי שממש תלוי בנו, בנושא הקטנת ההוצאה או הבזבוז הציבורי. הקטנת ההוצאה הציבורית שהיא עד כדי כך גדולה, שלמרות העליה המתמדת ביצוא, עליה שהיא פרי עמלם של אנשים, של מערכות, של משק מתפתח ומפותח עם תעשייה מתוחכמת שהולכת וגוברת, אני חושש שאם ההוצאה הציבורית תלך ותגדל בקצב הזה, שבכל משבר, שבכל רצון לרצות גורמים פוליטיים כאלה ואחרים זה יהיה הפתרון הקל, כמו שאנחנו רואים הים בנושא הרחבת הממשלה – ואוי לאוזניים שכך שומעות, שבמקום לקצץ בהוצאות הממשלה ולתת דוגמה אישית, מדברים על הרחבת הממשלה – אני חושב שהמבנה העילי של היצוא והטכנולוגיה והחינוך פשוט יקרסו, לא יוכלו לשאת על גבם את כל ההוצאות האלה. אני חושב שדווקא לאור המסקנה מהדברים שלך שחייבים לקצץ בהוצאה הציבורית ולהפריט – ואני שמח על ההגדרה, להפריט בצורה נכונה, תוך שמירת זכויות העובדים – ולפרק את הגרעין הקשה של המשק הבולשביקי. אני יודע שלום שמחון שזה לא נעים לשמוע למרות שאתה ובני הדור שלך לא נטלתם חלק בהקמת המנגנון הבולשביקי, אבל שרידי המנגנון האלה עוד קיימים כאן במדינת ישראל וזה מה שמונע זרם השקעות אדיר. אנחנו עדיין בשיטה של משק בולשביקי שסגור בתוך עצמו.

לסיום אדוני הנגיד, אני חושב שדווקא אתה כאדם לא פוליטי צריך אומץ, כמו שיש לך בנושאים אחרים, מעבר למה שיש לאישים פוליטיים כאלה ואחרים, ואתה צריך להתבטא גם כאן בוועדה נגד הרחבת הנסיון הזה להרחיב את הממשלה, להגדיל את ההוצאה הציבורית. מעבר להיבט הכלכלי שהוא חמור, שמעתי כאן על הוצאה של מאות מיליוני שקלים. אם במשרד הכלכלה בזבזו במסגרתו עשרים מיליון שקל בשנה, וכאן מדובר בשישה מניסטריונים עם עוד שלושה סגני שרים, הסכום לשנה הוא מעל מאה מיליון שקל. בארבע וחצי שנים זה מאות מיליוני שקלים, כ-450 מיליון שקל. אני מקווה שעל ידי קיצור ימיה של הממשלה נעזור לכם אולי לחסוך.

אני חושב אדוני הנגיד שמבחינה ציבורית חינוכית, מעבר להיבט הכלכלי, היה מן הראוי שתתבטא בסוגייה הזאת משום שאם רוצים לחנך את הציבור להקטנת המשק הציבורי ורוצים לפנות לאנשי הנגב שויצמן שירי מייצג אותם, ואני יודע שאתה רוצה לעשות את זה כמו שצריך, ואם רוצים לפנות לנציגי החקלאים ואל אנשי הקיבוצים ולכל אחד ולקרוא להם לתת יד למאמץ הזה, אי אפשר בצורה בוטה שיבוא ראש ממשלה ויעשה בדיוק את ההיפך, והדבר הראשון שהוא יעשה ויבשר לציבור זה בזבוז שאין בו שום צורך, סידור עבודה אישי ובזבוז של כספי ציבור בהיקף כזה.

אני אתחיל עם מילה טובה לנגיד. אני חושב שלנגיד יש חלק מאוד משמעותי בבלימת האינפלציה ואת זה אף אחד לא יוכל לקחת ממך. אתה עמדת בצורה איתנה מול כל הלחצים להורדת הריבית, וזו למעשה הטענה היחידה שיש כלפיך כל השאר, כל מה שאתה אמרת, אני אומר לך שאם הייתי צריך להצדיע, הייתי מצדיע לך. הנושא הזה של הריבית שזה הפך להיות למעין שיחת היום, הוא למעשה הנושא המרכזי של הכלכלה הישראלית. לפני שבוע היה כאן שר האוצר ואמר שמי שיזיז את הכלכלה במדינת ישראל, זה הסקטור העסקי הפרטי ולא הציבורי.

איך אפשר ללכת לסקטור עסקי אם לא לפחות – וזו אולי מעין עצה שלי כחבר הוועדה – לעשות הבחנה בין מגזרים שונים. אני בא ואומר שבסדר, לא ניתן להוריד בצורה חותכת את הנושא הזה שלה ריבית, אבל אפשר להוריד את הריבית בצורה נקודתית. אתה בגרף הקודם שהראית, שהיצוא של מדינת ישראל הגיע ל-9.5 מיליארדי דולר תוספת על מה שהיה, כאשר למעשה 78 אחוזים הם מתוך תעשיית ההיי-טק. למה שלא נקבל החלטה שלא כל מה שזה עתיר ידיים אלא כל מה שעתיר ידע, החלטה נקודתית, כל מי שחושב ללכת להשקיע בזה, אם במשאבי אנוש, אם במחקר, אם בפיתוח, שזה למעשה התעשייה עתירת הידע. למה לא לעודד, ואז אתה גם מאותת שמי שמתעסק בתחום ספציפי שהוא בסופו של דבר לא גורם לזה שרמת החיים של תושבי מדינת ישראל תעלה, אבל גם לא מביא כוח עבודה למשק ולא פותר את בעיית האבטלה, אבל כן יכול לגרום לצמיחה משמעותית במשק, נקודתית נעודד אותו שבמקום שהריבית הנומינלית תהיה 11.5 אחוזים, שתהיה 20 אחוזים פחות מהריבית הממוצעת במשק. למה שזה לא יהיה בצורה כזאת? זה כיוון שיוכיח ויראה שהמדינה מעודדת את התעשייה החכמה. זה גם יצור מעין מסר של תקווה.

אתה דיברת על העניין של העמקת הגבייה, אבל מה המשמעות? זה המיתון הארוך ביותר שהיה לנו במדינת ישראל, זה מיתון שנמשך כמעט שלוש שנים. מי שעבר את המיתון הזה או מי שיעבור את המיתון הזה כבר יצליח לשרוד ולצאת מהעניין. הרי העמקת הגבייה בסופו של דבר היא באה כתוצאה מזה שאתה במלים פשוטות אומר שיש פיגור כתוצאה מזה שאנשים או עסקים או חברות נקלטו לקשיים ולא מסוגלים לשלם את המיסים שהם היו חייבים לשלם בזמן, ואז שלטונות המס לצורך העניין צריכים ללכת ולגבות מהם בצורה כזו או אחרת את הגבייה. אני יודע שזאת העמקת הגבייה. זאת לא הגדלת המיסים על תושבי מדינת ישראל בהעמקת הגבייה אלא זו גבייה של מה שמגיע למדינה.

אני מדבר באמת בכלכלה של השכונה. פה כולם מדברים גבוהה גבוהה, אבל אוו אחד שנמצא בדימונה ובירוחם, שהוא מובטל, הוא ואישתו ושני הילדים שלו, שאין לו מה שנקרא מסר שיאמר לו מה הולך להיות איתו, אנחנו יכולים לדבר על עוד אחוז, על עוד שני אחוז, אבל מה זה מעניין אותו אם הריבית תהיה עשרים אחוז או עשרה אחוז כשאין לו מה לאכול? לפני כן, כשאבא שלו עבד, הבנק נתן לו אובר דרפט בגובה המשכורת, והיום הוא לא מקבל דמי אבטלה כי עברו שישה חודשים, ואז גם האובר דרפט שהוא חי ממנו, הוא לא מקבל.

לכן אני אומר, בעניין הזה ממי לגבות. אם מצד אחד אנחנו אומרים שהמגזר העסקי צריך לעודד אותו ולדחוף אותו ולהזיז את המשק כי הוא למעשה יזיז את המשק, מה הסיבה שאנחנו כמדינה לא ניקח אפילו סיכון, מה המשמעות של עוד אחוז אחד, אחוז-אחוז וחצי נוסף בחריגה בתקציב, כשיש הר ענק של שקלים שאני מבין שמצד אחד אתה לא רוצה להוריד את הריבית, ויכול להיות שיקול שאנשים בסופו של דבר, אם הם מחזיקים עשרים מיליארד דולר, 23 מיליארד דולר, יוציאו את הכסף החוצה, הריבית תרד, לא יהיה כדאי להם להחזיק את הכספים כאן בארץ. השאלה היא מה המשמעות של הדבר, מה יקרה אם אנחנו ניקח עוד שישה מיליארד שקלים ונשפוך את זה לא למגזרים נצרכים. כשישראל דיבר על ללכת ולהחליט שסדר העדיפות האמיתי יהיה לטובת סקטורים שהם בצמיחה, עליהם דיברנו, ולא סקטורים שהם סקטורים נצרכים עם כל מה שמשתמע מזה. העניין שבשנתיים-שלוש האחרונות של תקופת המיתון נוספו למעגל המובטלים, כאלה שהם רשומים, ואני לא מדבר על אלה שהפסיקו כבר מזמן להיות רשומים, נטו חמישים אלף מובטלים. חמישים אלף מובטלים שאם אנחנו היינו לוקחים אותם כחלק מהתל"ג של מדינת ישראל במועסקים עד שנת 1996, ומדובר על ממוצע נגיד של 18-17 אלף דולר פר נפש במדינת ישראל, מדובר כאן על מיליארד דולר שזה ברח מהמשק. לא רק שזה ברח מהמגזר היצרני, אלא להיפך, אתה גם צריך לשלם להם על זה שהם לא עובדים. הם הפכו להיות מגזר נצרך וזה נוסף על הכלכלה שגם ככה קשה לה, כי תקציב הביטחון מעיק, להבדיל ממדינות מערביות אחרות, החזר החובות שדיברת עליו תקציב החינוך שמדברים עליו, ואנחנו מדינה קולטת עליה, קולטת זקנים, צריכה לתת להם בריאות טובה יותר.

צרם לי מאוד מה שאמר ישראל כץ על בולשביזם. לפני ארבעים וחמישים שנה, אלמלא אותם בולשביקים, אף אחד לא היה מקים שום מפעל בירוחם ובדימונה. הייתי רוצה לראות את אותו קפיטליסט לפני ארבעים שנה יורד ומקים את פניציה או את נגד קרמיקה או את כיתן דימונה, שאלו היו מפעלים עתירי ידיים. מה שהתאים לפני חמישים שנה, לא מתאים היום. לכן אני אומר שהדבר הכי חשוב הוא פשוט להתמקד נקודתית.

אני רוצה לשאול את הנגיד איך יכול להיות בתקופה שהמיתון מכה כמעט בכל בית, וזה לא סוד, צמיחה אפס והבנקים חוגגים. איך זה יכול להיות? אף פעם הבנקים לא הרוויחו כל כך הרבה כסף כמו עכשיו. הם מרוויחים מהריבית. ממה הריבית הזאת נובעת? חלק גדול מהריבית הזו היא לא מאותן חברות ציבוריות בורסאיות, שלא לדבר על כך שכתוצאה מהמיתון, עם כל מה שמשתמע בסופו של דבר הפסדנו גם כן גיוס אדיר דרך הבורסה. הרי הבורסה הישראלית היא בורסה חזקה ובורסה בריאה מאוד. עובדה היא שכאשר כל הבורסות בעולם השתוללו, איכשהו יחסית היא שמרה על יציבות. זה שהחברות הבורסאיות האלה לא הצליחו לגייס כספים ובנק הפועלים הולך לגייס כסף בלונדון, זה מראה משהו. איך זה יכול להיות שבנקים יהיו עם תשואה של מעל עשה אחוז? באיזה בנקים בעולם זה קורה? אתה מכיר יותר טוב ממני בנקים בעולם. אם היה קורה כזה דבר באיזה בנק בארצות הברית שהוא מגיע לתשואה של עשרה אחוז על ההון העצמי שלו עם כל מה שמשתמע מכך, היתה השתוללות, במיוחד בתקופה של מיתון, במיוחד בתקופה של אבטלה. אנחנו הרי כולנו יודעים מי זקוק כל כך לבנקים בתקופה הקשה, אותו מסכן שהוא מובטל, שצריך לשלם את המשכנתא ושהוא לא יכול לשלם את המשכנתא. זאת כלכלה קטנה, אבל הכלכלה הזאת למעשה בסופו של דבר יוצרת את האווירה.

אתה כנגיד, דווקא בגלל שנבחרה ממשלה חדשה, דווקא בגלל שממשלה שפניה לכיוון השלום, צריך ליצור אווירה. זה יהיה חסר אחריות לבוא ולומר שתוריד שניים-שלושה אחוז. אני סומך עליך, אני בטוח שאתה עושה את עבודתך נאמנה, חשוב מאוד שלא תהיה נתון ללחץ של ממשלה כזאת או אחרת, אבל בסופו של דבר אתה חייב גם לתת את הדעת, אתה והאנשים שקשורים איתך, לאותו מובטל, לאותם אנשים שאין להם שום תקווה. אם אנחנו מדברים על ריבית ששילמו בשנתיים האחרונות בממוצע 25 אחוזים אותם עסקים שהם בקשיים, גם אם הערך המוסף שלהם בתעשייה יפול להגיע לשישה, שבעה, שמונה אחוז בתחרות הפרועה כי זה לא היי-טק, ששם הולכים ומפתחים ארבעה חבר'ה צעירים איזושהי תוכנה ובאים ומוכרים אותה ב-400 מיליון דולר וכל הכבוד, מדינת ישראל גם קיבלה חמישים אחוז מס על הדבר הזה ולא השקיע בו שקל אחד. זה יפה מאוד. הבנקים הרי נותנים כסף למי שלא צריך ומי שצריך לא מקבל כספים מהבנקים. היות ואתה היועץ הבכיר לממשלה בניהול כספי המדינה, איך אפשר ללכת ולקבוע שבאמת הריבית תתייחס למגזר מסויים כזה או אחר על מנת שמצד אחד נרים את המשק הזה סוף סוף והדבר הכי חשוב הוא שתהיה תקווה לאנשים. אתה גם יודע שהרבה פעמים צפי של דבר יוצר את הדבר.

רציתי להתייחס לכמה דברים שאמר הנגיד ואולי להציג כמה שאלות. שמענו מהנגיד שקצב הצמיחה ב-1994 היה 7.1 אחוז. הנגיד התייחס לזה והוא אמר שזה יפה, זה טוב, אבל אי אפשר היה להמשיך כך כל הזמן. משום מה לא שמענו על נושא המיתון שקיים היום וזה כבר יותר משנה אחת, לא שמענו מהנגיד שאמר שאי אפשר להמשיך כך. ב-1994 הורדתם את הצמיחה ועכשיו במיתון אנחנו ממשיכים כל הזמן באותו מיתון.

נראה לי שכל הנושא של הריבית של בנק ישראל הוא מעין קרטל. כל הבנקים מעלים את הריבית ואין תחרות. למשל בשוק המשכנתאות – הנגיד אמר קודם שכל אחד מייצג את הסקטור שלו וזה לגיטימי – אני רוצה להציג שאלה בנושא זה. באחזו הגבוה של הריבית שאנחנו נמצאים היום במשכנתאות, האם בנושא המשכנתאות לזוגות צעירים לא הגיע הזמן שתהיה תחרות מעבר לבנקים, מישהו מבחוץ, שוק משני? מישהו שיוכל להתחרות אפילו עם בנק ישראל על הריבית. אני חושב שבנק ישראל קובע כאן ריבית ואף אחד לא יכול להתחרות איתו. הייתי רוצה לשמוע את עמדת בנק ישראל בנושא הזה.

לאחרונה בדקתי ואמרתי זאת גם לשר האוצר בישיבה הקודמת, וראיתי שיש מצב שאנשים משלמים 15 שנה משכנתאות והחוב יותר גבוה מאותו סכום בו התחילו, וכאמור, זה אחרי 15 שנה שהם משלמים תשלומים רגילים. הייתי רוצה גם לשמוע מה בנושא החזרת תשלומי המשכנתאות של הזוגות הצעירים, מה קרה בשנתיים האחרונות וגם לפני כן. האם לא הגיע הזמן לעשות ריבית משתנה גם לזוגות צעירים כמו שיש במפעלים? האם לא הגיע הזמן לתת הקלה לזוגות הצעירים?

אמרתי באירוניה לשר האוצר ואני אחזור על זה גם כאן. כפי שיש חוק להגבלת גרעון, אולי הגיע הזמן לעשות חוק להגבלת ריבית, להצמיד את זה לנושא של האינפלציה.

אדוני הנגיד, אני אנצל את הזמן לשאלות ולא להבעת עמדות, אם כי אני רוצה לומר לחבר הכנסת כץ שנער הייתי וגם זקנתי, ואל תתפעל מאמירות הסקופ של שר האוצר כי אני למדתי כלל, שתמיד בכל תפקיד שאתה עושה, יש שני אנשים טיפשים: אלה שהיו לפניך ואלה שיהיו אחריך. אותו אחד שהיה לפניך ואותו אחד שיבוא אחריך הוא הטיפש.

אני רוצה לשאול שני דברים והם קשורים לאותו נושא. תמיד כשנפגשים איתך, הסוגייה היא סוגיית הריבית. אני מרשה לעצמי לומר, בהנחה נניח שמקובלת עלינו עמדתך והתנהגותך ואתה לא צריך את הקרדיט מאיתנו, זה נזקף לזכותך.

יש שני דברים שהייתי רוצה את ההתייחסות שלך אליהם: האחד, בשינויים המבניים של המשק. גם אני חושב שצריך לעשות הפרטה ביחד עם העובדים כי אני לא מכיר את העובדים שמשתגעים מהעניין הזה, רק במקרים נדירים מאוד. אני נגד הפרטת מונופולים, וזה גם דבר שמתחיל להיות בתהליכים של הממשלה הזו, ובמקום זה צריך לגרום להגברת התחרות בכל השינויים המבניים. נדמה לי שעד היום לא היתה מספיק פרספקטיבה כדי לבדוק שינויים מבניים מסויימים בהפרטת חברות או ביצירת תחרויות בשינויים המבניים, שקראתי על זה חומרים שהוצאו על ידי בנק ישראל. לפחות משק התקשורת לדעתי בשל לבדיקה אחורנית, עד כמה מקומות עבודה זה הוסיף, כמה זה הוסיף לתפוקות של המשק, האם באמת הדבר הזה נעשה.

זה הוסיף עשרות אלפי מקומות עבודה.

זאת דעתך שלך. מי שצריך לנתח את המצב זה או המשרד שביצע את זה או אגף התקציבים באוצר והגורם האובייקטיבי של בנק ישראל.

השאלה השנייה. בשלושת הדברים – פיתוח בתשתיות, בחינוך ובמו"פ – גם כאן השאלה מה ההשפעות של זה. אם אתה חושב שצריך להגיע לצמיחה, אתה מבין שהיא לא תוכל לשחק רק על ידי הריבית אלא היא צריכה להיות משהו שהוא בתוך המשק הישראלי. גם כאן צריך לבדוק. קח פרספקטיבה מסויימת ובואו נבדוק מה תרם ומה לא תרם ובאיזה סכומים זה כן תרם. בפרסום אחד של בנק ישראל ראיתי את זה פעם אחת, גם כן התייחסות לא כל כך מעמיקה כמו שההתייחסות שלכם כלפי הריבית. בעניין הזה הייתי שמח לשמוע גם את התייחסותך.

אני רוצה להציע לכולנו להיזהר מתופעה אחת. אנחנו עדים מפעם לפעם שכיווני מחשבתו או מצב רוחו של שר האוצר מטבע הדברים מכוונים בצורה זו או אחרת כלפי מעמדו של נגיד בנק ישראל, ומפני זה כדאי להזהיר. נגיד בנק ישראל, שנדמה לי מכהן כבר כשמונה שנים בתפקידו, הביא לתוצאות כחלק שלו במשק שאני חושב שלא יכולנו כאנשי ציבור, נבחרי ציבור, ודאי חברי ועדת כספים, לצפות לטובות מהן מבחינת ייצוב מערכת האינפלציה. אני עוד זוכר את התקופה במדינת ישראל שהיתה אינפלציה של מאות אחוזים ולא ראיתי שאז לא היתה אבטלה. היתה גם אבטלה וגם אינפלציה באותו זמן והמשק כולו עמד על כרעי תרנגולת וכל יום היינו צריכים לעקוב בתקשורת אחרי ירידה נוספת של ערך השקל, הלירה, והקפיצה בעשרות אחוזים, לפעמים באחוזים יומיים. דמינו למדינה דרום-אמריקאית. היום אנחנו מדינה מערבית לכל דבר, מערבית מתקדמת, מבחינת הכלכלה שלנו ואת זה כדאי לזכור. לא העיתונאים זוכרים את זה, לא אנשי הציבור זוכרים את זה וגם לא שרי האוצר זוכרים את זה תמיד. קל לחזור למצב הקודם ואוי לנו אם נחזור אליו.

לכן מכאן אני רוצה להעביר לנגיד בנק ישראל את דעתי שהוא צריך לעמוד חזק ובתוקף על עמדותיו, לא להיות מושפע ממשבי רוח כאלה ואחרים שהם נכונים לאותו רגע, כי מה שהושג במדינת ישראל – וזה לא חשוב באיזה ממשלה – העובדה המעניינת היא שבלי קשר לממשלה, העובדה שהיה נגיד ששמר כל הזמן בהקפדה על נושא הריבית ולא נכנע ללחצים של שר כזה או שר אחר, נדמה לי שבתקופתך התחלפו בטח שבעה או שמונה שרי אוצר. לכן אנחנו כוועדת כספים גם צריכים לעמוד ולתת גיבוי לנגיד בנק ישראל – גם אם פוליטית נוח לנו יותר לתת גיבוי לממשלה שלנו או לשרים שלנו – כי הוא היום לדעתי האבן המרכזית במבנה הזה ששומר על היציבות במשק הישראלי שהיא חשובה גם לתעשייה, גם להיי-טק, גם ליבוא הון, גם להשקעות בארץ. כל מה שאתם אמרתם כאן והנגיד הירצה עליו הוא פועל יוצא בין היתר של היציבות במשק הישראלי.

אדוני הנגיד, אני אקצר. כדי שנצא מהמצב הקשה של אבטלה ונגיע לצמיחה, הסקטור העסקי לעניות דעתי הוא צריך להיות המוביל. הסקטור העסקי היום בישראל איננו יכול לגייס הון, אין לו שום אפשרות לגייס הון במערכת הבנקאית בישראל ושוב חזרנו לעניין הריבית. לכאורה אפשר לומר שאם אנחנו כבר בשוק גלובלי, תן אפשרות לסקטור העסקי לגייס הון בחו"ל, תן אפשרות לבעל הפירמה להיכנס לבנק ולעשות שופינג על הלוואות מחו"ל. יש מספיק פירמות שישמחו לגייס כסף במחיר ליבו, ליבו פלוס משהו. זה עדיין לא מגיע לריבית שמגיעה אלינו. למה הדבר הזה לא נעשה היום בישראל?

הדבר השני. דיברו כאן על המשכנתאות. אני מדבר על הכללים שאתה הנהגת בבנק ישראל על הלוואות לייזום קבלני. יש בעיה היום בבנקים שהם למעשה מתחו את גבול האשראי שלהם לפי הוראות של בנק ישראל לייזום קבלני. קבלנים היום לא יכולים לצאת להתחיל פרוייקטים משום שהבנקים אינם נותנים להם מימון. האם אתה מתכונן לעשות משהו בעניין הזה?

בגלל לוח הזמנים שלנו לא נוכל לאפשר מענה על כל השאלות ויש הרבה שאלות פרטניות שנשאלת. אולי בדרך אחרת נמצא את הדרך לענות על השאלות, אולי אפילו בכתב או בדרך כזו או אחרת. אני מציע שתסכם במספר דקות מצומצם כי סדר היום שלנו מאוד לוחץ.

על מנת שאוכל להמחיש לכם מה הכוונה בעמידה במסגרת התקציב, אני אודה לך אם תאמר לי מראש את מספר הדקות שעומד לרשותי ואני אעמוד בהן.

שלוש-ארבע דקות.

אני אענה לא לפי סדר השאלות אלא לפי הדחיפות שלי להבהיר דברים. אני כבר מודה לכל מי שהביע תמיכה וחיזוק ואני לא אקדיש לזה יותר.

היתה שאלה של חבר הכנסת פרוש ואני רוצה להיות כאן חד ביותר. השאלה התייחסה לשאלה של דיווחיות בנק ישראל. הוא ציטט מהחלטת הממשלה כרקע לכך. אני רוצה לומר שבנק ישראל ממלא באופן מלא אחר כל החלטות הממשלה ברוחן ובלשונן. כמובן דיווח רבעוני לא ניתן היה לקיים כשאין ממשלה וכשאין דיון כלכלי בממשלה בעיצומה של מערכת הבחירות. עם זאת, בחודש מרץ – אני מתייחס עכשיו להחלטות של פברואר שהוא ציטט – בנק ישראל יצא עם דו"ח בנק ישראל.

לגבי השאלה של האם אנחנו חורגים מהיעד, הקדשתי כאן זמן רב להבהיר את ההבחנה בין תאריך ותהליך. בשנת 1999 אנחנו נהיה בשיעור אינפלציה שהוא בין שניים לשלושה אחוזים לפי החזאים הקיימים היום במערכת הישראלית, כולל שוק ההון. אותם חזאים חוזים לאופק יותר ארוך, אינפלציה של 12 חודשים ואילך, בסביבות של ארבעה אחוזים פלוס, 5.4 אחוזים שהן עקביות עם יעד האינפלציה של הממשלה. עם זאת, מאחר שהאינפלציה בשנת 1999 לפי התחזיות הנוכחיות תהיה מתחת לארבעה אחוזים, בשיעור שכנראה עולה על אחוז שלם, בנק ישראל בשבוע הבא יוציא ויגיש לממשלה, לכנסת ולציבור דו"ח אינפלציה תקופתי שיכלול בין השאר את הנדרש על מנת להבהיר את כל הנושאים שהועלו בהחלטת הממשלה ואני מקווה שמר פרוש ימצא את הדרך לקבל את תשובתי זו להערתו.

לגבי ההערות האחרות. אני בהחלט שמח לקבל את הפרספקטיבה של מר כץ שהצגת הדברים חצתה ועברה למעשה את כל העשור. שירתתי עם חמישה ראשי ממשלות ואני כאן רוצה לומר שמי שיסתכל – וזה אתגר לא קטן, אבל התשובה תהיה חדה וברורה – על מדיניות בנק ישראל וינסה לזהות ממנה חילופי ממשלות או ממשלות אלו או אחרות, לא יוכל לדעת מי שירת מתי. זו בדיוק המטרה של קיומו של בנק מרכזי שאופק התכנון וההסתכלות שלו הוא רב שנתי, ארוך טווח שלא משקף את הדברים החשובים שקורים במערכות הפוליטיות.

לגבי הערתו של מר ויצמן שירי. היתה לו הצעה מאוד ספציפית לגבי מתן ריבית שונה למגזרים שונים במשק. אני חושב שזה צעד מאוד מסוכן. ראינו במערכת הזאת של מערכת ריבית רבה כפי שהיתה לנו מערכת שערי חליפין רבה במשק הישראלי. זה גורם לעיוותים רבים כולל החלטות של איך להגדיר פעילות זו או אחרת ואיך לשקף סדר קדימויות שמשתנה מבוקר ועד ערב. עם זאת, לכל ממשלה חייבת להיות מערכת קדימויות שמשתקפת בהחלטותיה הכלכליות. הכלי הנכון לשקף את ההעדפות אלה, הוא כלי התקציב. יש לנו גם במדינת ישראל חוק עידוד השקעות למשל, יש כל מיני חוקים שחייבים לעבור דרך התקציב. כלי הריבית מטבעו הוא כלי אגריגטיבי של מקרו ולא כלי סקטורלי. לצורך זה נועד התקציב.

לגבי הסקופ של מפגש בין הנגיד ובין שר האוצר, אני מאוד מקווה שיגיע היום שמפגשים אלה יהיו לא שייכים לסקופים כי אין דרך אחרת לעשות מדיניות. הכרזות לתקשורת של מתי נפגשים במקום לדון על התכנים, אינן יכולות להיות תחליף אלא הן רק יוצרות רעש. רוטינה של סדרי עבודה תוריד דברים מהכותרות וכך אני מקווה מאוד שבמהירות רבה נגיע לכך.

לגבי השאלה של עלות המדיניות. אני חושב שהדבר הקריטי הוא הגדרת מה היה קורה אם. כולם יודעים את הסינדרום הידוע של הכלב שלא נבח, מה היה קורה אם. אי אומר באופן חד-משמעי שאם המשבר העולמי שקרה בסוף 1998 היה קורה כאשר במשק הישראלי הגרעונות שהיו בו היו אלה של שנת 1995 או 1996, לא היינו עוברים את אותה סערה ללא משבר עמוק. לכן המניעה של המשברים השונים, אלא היו הדברים החשובים.

לשאר השאלות אני אענה בצורה הרבה יותר מפורטת בילטרלית. תודה רבה.

אני מבקש להודות בשם כולם לנגיד. אני מקווה שבאמת נפתח עכשיו מסורת שצריכה להיות ברוכה של הידברות בין ועדת הכספים לבין הנגיד ובין אנשי בנק ישראל מעת לעת. אנחנו נרצה ללמוד מכם באורח שוטף. אני מבין שאתם גם נותנים דו"ח רבעוני לוועדת הכספים ואני מציע שמדי פעם כשיהיה דו"ח כזה, בוודאי תבוא לכאן ותציג את הדברים בפנינו. אתה ברוך ומוזמן לכאן יחד עם חבריך גם בימים שתשמע ביקורת, אבל תמיד הביקורת היא לשם שמים והמחלוקת היא מחלוקת לשם שמים. אני יודע שמה שאתה רוצה זה מה שאנחנו רוצים ומה שכולנו רוצים, וזה בהתפתחות המשק, בצמיחה וביציבות.

2. שינויים בתקציב לשנת 1999

יש לנו שני דברים. האחד, נושא ההתייקרויות במשרד החוץ, העברה של 16,5 מיליון שקל והפנייה השנייה היא בעניין בית שמש.

פנייה 1654. אני מבין שהפנייה הזו עלתה בשבוע שעבר וביקשתם הבהרות נוספות.

ראשית אני רוצה להבהיר שמדובר בהעברה פנימית בתוך תקציב משרד החוץ. הפנייה מבקשת להעביר כ-16 מיליון שקלים מתוך תקנת הרזרבה להתייקרויות במט"ח במשרד לסעיפי ההוצאה של המשרד. אני מבין שבשבוע שעבר ובהמשך לכך גם ניתן פה איזשהו נייר של היועצת הכלכלית של הוועדה ואני רוצה להסביר שבנייר הזה כתובים נתונים שהם מדוייקים מבחינת שערי החליפין שמבוצעים בפועל, אבל בין זה לבין מודל בניית התקציב, לצערי אין ולא כלום.

התקציב בנוי מתקציב של העברה מתקציב מקורי לתקציב מקורי. שער החליפין התקציבי הממוצע שעמד בשנת 1998 בתקציב המקורי היה 3.69. הוא נבנה על ידי בניית מקדמים בצוות שלנו שעוה תחזית קדימה ועושה איזשהו פיצול על המקדם שהיה מאחוריו. שער החליפין התקציבי הממוצע בתקציב 1999 המקורי הוא 3.955 וזה בדיוק ה-7.2 אחוזים מקדם המעבר. זאת אומרת, זה שבמקרה ה-7.2 יצא למי שיצא הפער בין 3.8 ל=4.01 או 4.08, אין ולא כלום. לכן 7.2 אחוזים זה הפער בין 3.955 ל-3.69. מתוך ה-3.955 על פי חוק יסודות התקציב, אנחנו מנכים רזרבה להתייקרויות, על פי החלטת שר האוצר. רזרבת ההתייקרויות שנוכתה השנה במקדמי המעבר בכל המחירים, היתה שני אחוזים וזה מביא אותנו לשער חליפין תקציבי של 3.87.

התחזית של שער הדולר בפועל לשנת 1999 לא עומדת כפי שאתם יודעים על 3.955 ולכן מצאנו לנכון לפנות כבר היום לוועדה – ואגב, עשינו את זה בשנה שעברה עם השפעות הקצה של התייקרויות המט"ח, מספטמבר ועד נובמבר – ולהמליץ לאשר את פניית משרד החוץ, להפשיר את הרזרבה להתייקרויות ולהשאיר את שער החליפין התקציבי שהמשרד רואה מולו היום בפעילות מ-3.87 שקלים ל-3.95 שזה הברוטו המלא של השער שצריך להיות בתקציב.

אני צריך להבהיר שרוב פעילות המשרד היא פעילות מט"חית, כ-85 אחוז מהפעילות היא פעילות מט"חית, מזה כ-60 אחוז זה דולרי ואנחנו יודעים שגם המטבעות האחרים התקדמו יותר מהר מהדולר, ולכן ההפשרה הזאת היא הכרחית והיא מתוך מקורות התקציב במסגרת תקציב משרד החוץ.

כל מה שמפורט, זה נוגע להתייקרות מט"ח?

רק התייקרות מט"ח. כל ה-16 מיליון שקל שמבוקשים הם הפשרה של רזרבה להתייקרויות במט"ח ואף לא רזרבה של התייקרות אחרת, לא בשכר ולא בקניות בארץ.

זה הובהר בישיבה הקודמת. אם אין שאלות קונקרטיות – וקיימנו על זה דיון די ארוך בישיבה הקודמת ואנחנו צריכים להתקדם. אני מבקש להעמיד את הפנייה להצבעה.

מי בעד הפנייה 165? מי נגד? מי נמנע?

פנייה 165 – אושרה.

פנייה 1-150.

אנחנו עוברים לנושא השני שנדחה עקב בקשה להתייעצות סיעתית של יהדות התורה. במהלך הדיון הובהר שהיה מדובר במספר עיירות פיתוח – אני מקווה שלא צריך לחזור על כל הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת – או עיירות, ביניהן בית שמש, עפולה, מגדל העמק וכולי. אני ביקשתי ממר קרשנר לבדוק אחרי הישיבה מה מעמד שאר הערים, כי בעצם אנחנו מתבקשים לאשר העברה של ארבעה ומשהו מיליון שקלים, בעצם חמישה מיליון שקל לעיריית בית שמש, בעוד שערים אחרות עמדו באותה סיטואציה של מעבר מאיזור פיתוח א' לאיזור פיתוח ב', ובעצם נתקלו באותה בעיה או בבעיה דומה לבעיה דומה לזו שנתקלה בה עיריית בית שמש. אני מבקש ממנהל הוועדה לומר מה תוצאות הבדיקה.

מדובר רק על שתי ערים, עפולה ובית שמש. יש עוד מעל לשבעים ישובים באותן שתי החלטות ממשלה חדלו לקבל מוחזקות בחינוך היסודי והשקעות. בית שמש ועפולה הן השתיים הגדולות שבהן. ממשלת ישראל בשתי החלטותיה, אחת ב-4 בספטמבר 1997 והשנייה ב-15 בפברואר 1998 החליטה שכל הישובים שנמצאים בסדר עדיפות פיתוח ב' ולא יזכו יותר לגני ילדים חינם. הם פנו למשרד ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה בעצה אחת עם משרד החינוך ועם משרד הפנים, על דעת האוצר, החליטו להחזיר את בית שמש, לפצות אותה על המעבר הזה בשנתיים.

האם כל עיר שתפנה, תקבל?

הם לא פנו אלינו אלא למשרד ראש הממשלה והמשרד החליט על כך.

יש פה שאלה שלדעתי היא שאלה קונסטיטוציונית. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שצריך לעזור לבית שמש וצריך לתת לה לא זה הוויכוח.

משרד החינוך הביע התנגדות מאז הישיבה הקודמת ועד עכשיו?

לא. ליבך גס ב-69 הערים האחרות במדינת ישראל.

חלילה.

מותר לנו לבדוק.

חבל להטעות. מדובר בכפרים. איפה יש תיכון? תראה לי כפר ערבי עם תיכון.

זה לא רק תיכון. זה גם גני ילדים.

מוחזקות זה רק תיכון.

אני רוצה להתמקד בערים. ביקשתי ממר קרשנר לבדוק לגבי ערים שהוזכרו כאן, כולל מגדל העמק, עפולה וכולי. אמר לי מר קרשנר שבנוסף למגדל העמק יש ערים נוספות.

קרית מלאכי.

אלה לא עברו מאיזור פיתוח א' ל-ב', אלה נשארו באיזור פיתוח א' לצורך גני הילדים. העיר היחידה, פרט לבית שמש, שעברה לאיזור פיתוח ב' וכתוצאה מכך נפגעה זאת עפולה. נכון?

כן.

אם כך, בואו נעסוק בזה. אני לא רוצה לדבר בכפרים אלא בערים. אני רוצה להבין מה מצבה של עפולה מול בית שמש.

אני לא יודע לענות לך על השאלה הזאת. משרד הפנים מטפל בזה כי החליטו שזה יהיה מענק. משרד החינוך לא טיפל בזה. הם מעבירים את זה דרך משרד הפנים ולא דרך משרד החינוך.

נמצא כאן סגן ראש עיריית עפולה, מר יבור, ואני מבקש שתציג את הבעיה של עפולה.

בבקשה כפי שהובאה בפנינו כתוב בנושא המוחזקות. אני שאלתי את מר הרשקוביץ לפני הישיבה אם במוחזקות הכוונה גם לגני ילדים או הכוונה במוחזקות רק לכיתות על יסודי. נאמר לי שמדובר בעל יסודי. אנחנו דנים כאן כולל גם על יסודי, גם גן הילדים וגם דברים נוספים, אבל זה לא מופיע בבקשה. כאן כתוב מוחזקות וזה לא מוחזקות.

הפגיעה העיקרית היתה באמת בבית שמש עפולה. ראש עיריית בית שמש הוביל את הקו. גם עיריית עפולה פנתה לאותם הגורמים ובשלב מסויים אפילו היתה התכתבות משותפת יחד עם ראש עיריית בית שמש. בכל המובנים המצב דומה גם בעפולה וגם בית שמש ונדמה לי שאין כמעט הבדל בין שתי הערים. הייתי מבקש שאם הולכים לתקן את העיוות, שהתיקון ייעשה גם בעפולה וגם בבית שמש. הופתענו כי סך הכל המאבק הזה היה מנוהל יחד עם עיריית בית שמש, היתה התכתבות משותפת ומשום מה הופתענו שזה אושר רק לגבי עיריית בית שמש. אני לא רוצה לתת כאן פרשנות, אבל עד לפני מספר חודשים המאבק היה משותף. למה רק בית שמש הגיעה לכאן, אני באמת לא יודע למרות שהפניות לכל הגורמים – ראש הממשלה, שר האוצר, שר החינוך – היו משותפות לשתי הערים.

אדוני ראש העיר, אתה יכול להשכיל אותנו מדוע בית שמש קיבלה ועפולה לא?

אני אסתמך על חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה במקום לומר את דעתי. אני בוודאי לא חשוד שאני לא רוצה שעפולה תקבל, מפני שאני הובלתי את המאבק הזה לגבי הערים, ואמרתי, היו חמש ערים.

אמרתי בהתחלה במפורש שעל בסיס לבדיקה שעשינו לא היתה בעיה עם מגדל העמק כי הם קיבלו. אני רוצה תשובה קונקרטית על השאלה למה עפולה לא ואתם כן.

על השאלה הקונקרטית ענה היועץ המשפטי ואני מקריא מחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, עורך דין יואב מן, משרד ראש הממשלה:

"הדברים ברורים וכבדי משקל. לנוכח חומרת מצבה של בית שמש והנזק התקציבי שנובע משינוי צפי ההטבות במהלך שנת הלימודים, אנו סבורים כי ההחלטה על מתן סיוע הינה סבירה בנסיבות העניין.

לשאלתך מודגש כי אם יתברר כי גם רשויות מקומיות אחרות נמצאות במצב כה חמור ואף קריטי לנוכח שינוי מבנה ההטבות, יהיה מקום לסייע גם להן.

לסיכום, אנו סבורים כי יש לראות עניין זה כמקרה בו הממשלה מחליטה להחלץ לעזרתה של רשות מקומית המצויה במצוקה תקציבית קשה בשל נסיבות מיוחדות ונדירות שנקלעה אליהן.

אין מדובר בדיון בתחומי העדיפות הלאומית. דיון זה הסתיים בהחלטות הממשלה המוזכרות".

במלים אחרות, היה כאן נושא עדיפות לאומית.

השאלה אם השאלה של עפולה עמדה בישיבה הזו, והאם היא הוצגה.

אני מתפלא. היתה החלטה בפעם הקודמת שבסך הכל תהיה הצבעה עכשיו. אני אומר לידידי מיהדות התורה, ב-99 אחוז מהמקרים, הרי לא תהיה בינינו גם מחלוקת. יש כאן כנראה עניין מיוחד.

אתה לא ברשות דיבור בקטע הזה. אני מבקש עניינית על השאלה. אני שואל למה עפולה לא ובית שמש כן.

אני מסביר. אין שום דיון על עפולה.

למה אין דיון על עפולה?

הסוגייה עלתה והיתה החלטת ממשלה. אולי אדוני היושב ראש יקח את המסמך ויקרא אותו משום שהוא משנה את ההתייחסות לנושא. היועץ המשפטי לממשלה קבע – אם אני אפרש את זה בלשון כללית – שלא ניתן לשנות את החלטות הממשלה על ביטול ההטבות לאיזורי העדיפות האלה. כל הדיון בנושא בית שמש הוא דיון פרטני נוכח המצוקות של בית שמש והוא מדגיש שהוא לא משנה בזה את ההחלטה על ביטול הסיוע לאותם איזורי עדיפות לאומית. לכן כל זה עובר דרך משרד הפנים ולא דרך משרד החינוך.

אני רוצה להציג שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה. אין לי שום כוונה לפגוע באינטרסים הלגיטימיים והצודקים של עיריית בית שמש, אבל יש איזשהו אלמנט של מינהל תקין שאני רוצה לברר אותו עד תום. אם היועצת המשפטית של הוועדה תגיד לנו שהעניין כשר וראוי להצבעה, אני מבטיח שאני אצביע על העניין הזה בדקות הקרובות. אני רוצה לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית והיא לא יודעת מזה ולא דיברתי איתה קודם על העניין.

יש פה סיטואציה שהתבקשנו בבקשה מספר 150-1 להעביר קרוב לחמישה מיליון שקל, ואני מעגל את הסכומים, לעיריית בית שמש בגלל העובדה שבשלב מסויים עיריית בית שמש הוצאה מאיזור פיתוח א' ועברה לאיזור פיתוח ב'. כתוצאה מכך התשלום לגני הילדים עלה או קפץ מחמישים ומשהו שקל בחודש למשהו כמו 600 שקל לחודש. נוצר חור תקציבי. בעצם ראש העיר אמר לנו בישיבה הקודמת שהוא מימן או סיבסד לכל התושבים ואין אף תושב שמשלם את המחיר המלא. כולם משלמים חמישים שקל בחודש.

נכון.

זה מה שאמר ראש העיר בפעם הקודמת ולמעשה היא כאילו נתן מימון ביניים או גישור לעניין הזה. בעקבות זה היה דיון במשרד ראש הממשלה ואישרו לו את ההעברה הזאת נוכח העובדה שהעיר עברה מאיזור פיתוח א' לאיזור פיתוח ב' ונוכח העובדה שיש מצוקות אחרות שקשורות בבית שמש קונקרטית.

הסתבר שיש עוד ערי פיתוח שנמצאות במצב דומה. לאחר הישיבה עשינו בדיקה ויש גם שורה ארוכה של ישובים כפריים שכרגע אני מתעלם מהעניין שכנראה נמצא בבג"ץ. אני מדבר על ערים, בעיקר ערי פיתוח. הסתבר שערי פיתוח אחרות, דוגמת מגדל העמק וערים אחרות שהיו אמורות לעבור מאיזור פיתוח א' ל-ב', ההטבה הזו נשארה להן כי הן לא נפגעו. כך נמסר לנו.

איך יכול להיות שהן לא נפגעו?

הן לא נפגעו כי הן נשארו באיזור פיתוח א' עד החודש הבא. מכל הבדיקה הזאת מסתבר כרגע לפחות שיש עוד עיר אחת באותה סיטואציה כמו בית שמש וזו עפולה. אומר לנו נציג ראש העיר, מנחם יבור, שיש התכתבות שלמה שבעצם שתי הערים ניהלו ביחד את המאבק. השורה התחתונה היא שמגיעה אלינו לוועדת הכספים בקשה להעביר רק לבית שמש ואין לנו שום התייחסות בישיבה, כנראה שלא עלה בכלל נושא עפולה, אלא התייחסות אך ורק לעניין בית שמש.

אולי לא הסתיים הטיפול בנושא של עפולה?

אני לא יודע. אני שואל שאלה פשוטה: האם זה לגיטימי מבחינתנו כוועדה כאשר מתעורר ספק מסויים שעדיין לא ברור המצב, לא נמצא כאן נציג משרד ראש הממשלה, לא נמצא כאן נציג משרד הפנים, לא נמצא כאן נציג משרד האוצר שהיו שותפים להתכתבויות האלה גם מול עפולה, האם זה נכון משפטית, ציבורית, מוסרית, לפי שיקול דעתך, שאנחנו נאשר היום את בית שמש, כשאין לנו שום ודאות שיאשרו בעתיד גם את עפולה, יכול להיות שמישהו יבוא ויגיד שעפולה במצב יותר טוב מבית שמש ולכן לא מגיע לה, אבל אף אחד לא אומר לנו את זה נכון לרגע. זה. האם זה נכון שאנחנו נדון ונחליט ונכריע בעניין הזה בשלב הזה כשעפולה נמצאת מחוץ לתחום. אלה שתי ערים שבעצם פחות או יותר נמצאות באותו קנה מידה בעניין.

מותר לבקש פסק זמן כדי לקרוא את המסמך של היועץ המשפטי לממשלה? אני לא ורצה שהתייחסותי לא תהיה התייחסות נכונה.

בסדר.

לגבי עפולה אמרנו שעד הישיבה הזאת נעשה בדיקה של כל הנושא ונראה כמה ישובים כפריים.

אמרו שיש שישים ישובים.

גם בשבוע שעבר לא ראיתי איזשהו מסמך שמשקף את מה שאתה אמרת שמדובר שמחמישים שקלים זה קפץ ל-600 שקלים. במתמטיקה המהירה שעשיתי זה אומר 550 שקלים כל חודש. עוד לא ראיתי מסמך שיראה כמה ילדים כאלה ישנם על מנת לעשות את המכפיל נכון, כמה גנים וכמה ילדים יש בגנים האלה שראש העיר מדבר עליהם. אני לא ראיתי מסמך של בית שמש. לא ראיתי לי החשבון הפשוט שלי אומר שיש למעלה מ-1,200 ילדים שהרשות מסבסדת אותם בעוד 550 שקלים, שזה נותן חמישה מיליון שקלים בשנה. נשאלת גם השאלה על איזו תקופה אנחנו מדברים.

לפני שאני מצביע אני רוצה לראות נייר. מבחינתי אינפורמציה בעל פה זאת לא אינפורמציה. אני רוצה לראות מסמך שאומר לי כמה ילדים כאלה יש לו.

אני מציע שההחלטה שתתקבל לגבי בית שמש, נחיל אותה בהמשך לגבי עפולה.

אין רזרבות. הלוואי שהיינו יכולים לעשות את זה. היינו עושים את זה על עוד כמה דברים.

לא מדובר על כסף לעיריית בית שמש להזנת המנגנון שלה או למינויים פוליטיים שהיא עושה. אני מאמין במנגנון הממשלתי כי לא הכל פוליטיקה. עובדה שמשרד החינוך גם לא עירער. אמרנו שאם הוא יערער במשך השבוע הזה, אבל הוא לא מערער. מדובר כאן בדבר הכי בסיסי, בילדים שלומדים. אני רוצה לומר שהמסמך הזה אומר דבר פשוט, הממשלה לא היתה יכולה לקבל החלטה רטרואקטיבית על החזרת עדיפות לאומית לבית שמש או לעפולה. הרי הוא בא וביקש בשביל כולם וזה ברור מהמסמך. לכן החליטו לפי חוות הדעת שניתן לדון רק במצוקה של בית שמש בהתחשב במה שקורה בבית שמש ולכן החליטו בממשלה את אותה החלטה וזה מה שמונח בפנינו.

אני רוצה להציע שיושב ראש הוועדה ייפגש עם אנשי משרד האוצר ויבקש את ההרשאה התקציבית הזאת שתכלול גם את עיריית עפולה ואז נוכל לדון בזה.

בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה יש משפט שדווקא לא סומן על ידכם אבל אני רואה בו חשיבות. הוא אומר שניתן לסייע לבית שמש ולא משנה מאיזה סיבות, אבל והוא אומר כך: "יודגש כי אם יתברר שגם רשויות מקומיות אחרות נמצאות במצב כה חמור ואף קריטי, יהיה מקום לסייע גם להן".

כפי שאני רואה את זה הדיון לגבי בית שמש תם מבחינת הממשלה והממשלה סבורה שיש מקום לסייע, ולכן כרגע היא מבקשת את אישור ועדת הכספים להעביר כספים לצורך הנושא הספציפי הזה של בית שמש. ברגע שיסתיים הדיון לגבי עפולה לכאן או לכאן, אני מניחה שתהיה בקשה נפרדת לגבי עפולה.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם שהסעיף הזה הוא בסעיף מענק כללי ואין לזה קשר לאיזורי פיתוח . זה טיפול פרטני. יש לו גרעון ואומרים שיתנו לו, וזה גם מה שנאמר פה בחוות הדעת.

דיברתם על עפולה ואני בוודאי סובר שעפולה זקוקים לכהנה וכהנה סיוע, אבל אני חייב להקריא משפט אחד של היועץ המשפטי שאינו חשוד בדבריו: "|מן הראוי להזכיר את דבריו הקשים של מנכ"ל משרד הפנים מר יעקב אפרתי בדיון שנערך ב-29 במרץ 1998: "קיצוץ כבד זה יוביל לקריסת תכנית ההבראה וקריסת תפקוד העיירה בצורה מוחלטת". אלה לא דברי אלא דברי היועץ המשפטי.

מר וקנין, זה לא ישנה. יש לי רק שאלה אחת שמציקה לי. נאמר לי שבכל זאת יש תושבים בבית שמש שכן משלמים את המחיר המלא במשך כל אותה תקופה.

אני מצהיר בפני הוועדה הנכבדה שאין אחד אשר עובר דרך המערכת העירונית שגביתי ממנו פרט לעשרה אחוז. אין משפחה אחת כזאת וזה מאחר ששנים זה היה הנוהל. עשרה אחוז כולם. אני לא לקחתי מאף אדם.

יש אנשים בבית שמש שמשלמים 600 שקל?

כל מי שמשלם דרך העירייה, משלם אך ורק עשרה אחוז.

מי מהתושבים ששילם, ראש העיר יחזיר לו את התשלום שלו.

בעקבות התשלום הזה, אנשים ששילמו 600 שקל, יקבלו החזר?

אני סיפרתי לוועדה הנכבדה שמדובר בכסף שאני מימנתי מכספי, מכספי העירייה, מקופת העירייה. במקום ללכת ולקחת מההורים, דבר שלא יכולתי לעשות רטרואקטיבית, אני ספגתי את זה.

אני מציע לאשר את הבקשה הזאת בכפוף לשני סייגים. סייג ראשון הוא שאנחנו פונים לממשלה ותובעים ממנה בתוך שלושים יום לקיים דיון מיידי עם עיריית עפולה. אנחנו עושים את העניין הזה מתוך אמון. אני לא רוצה שבית שמש תהיה בת ערובה של דיון בנושא אחור. אני מבין את הרגישות הזו ואני מציע שאנחנו נעמוד על זה. נבקש להעביר את העניין הזה לשר האוצר ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה. לא נראה לנו שבית שמש צריכה לקבל ועפולה לא צריכה לקבל, אלא אם יביאו נימוק שאנחנו לא מכירים אותו כרגע.

אין דבר כזה של סייגים. אנחנו לא נאשר בסייגים.

זה מה שאני מציע. המשמעות האחרת היא להשאיר את בית שמש ללא התקציב הזה. דבר שני וזה סייג מהותי. מתוך התקציב הזה שיועבר לבית שמש, אם יסתבר שיש רשתות או הורים ששילמו בתקופה הרלוונטית שבגינה ניתן הכסף הזה של קרוב לחמישה מיליון שקל, ששילמו תשלום עבור גני ילדים בשיעור לא המופחת של העשרה אחוז, של החמישים שקל אלא בשיעור של 600 שקל, שהם יקבלו החזר מהעירייה מתוך הסכום הזה.

אתה מצביע על הוראת התקציב. אתה יכול לדרוש ממשרד האוצר דברים אלו או אחרים.

אני יכול להתנות בהסכמת נציג משרד החינוך, נציג הממשלה שישנו כאן?

אנחנו מצביעים בעד או נגד. אפשר לדחות את זה למועד אחר.

שאל חבר הכנסת חוגי אם ילדים ששילמו יקבלו בחזרה ולא קיבלנו תשובה. אני אומר לך שאף אחד לא יקבל בחזרה. אני אומר יותר מזה, ואני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול, שלא מקובל עלי העניין הזה שאושר דווקא בגלל שיש לחץ, ואני אומר לך שיש לחץ. יש הרבה ראשי רשויות שלא הגיעו למצב שיכלו לשבת ליד השולחן הזה בלי שאנחנו נדע איך אנחנו פותרים להם את הבעיות. שמענו קודם משר האוצר שאין רזרבה תקציבית לשום דבר, אז מהיכן יביאו את הכספים האלה? אני לא רוצה למהר. אי אפשר להביא לוועדת כספים סכום כזה מכובד בלי שאנחנו נקבל איזשהו נייר ואני לא ראיתי איזשהו נייר. בא ראש העיר וזורק מספר שזה עולה 550 שקלים יותר לילד כאשר הורידו את איזור הפיתוח ולא ראיתי שום נייר. במכפיל הקטן שלי ראיתי שהוא סיבסד לפחות 1,200 ילדים לשנה בתחום הזה. אם יש מסמך כזה, יהיה לי יותר קל להחליט, אבל אני לא ראיתי מסמך כזה. טוב שהוא לא אמר 8,000 ילדים.

נניח שאתה אומר שיש בקשה לחמישה מיליון שקל ואתה אומר שלא נאשר אתה כל. אתה אומר שיש חמישה מיליון שקל, ואז חצי מזה נשמור ולא נאשר.

אני הבנתי מהיועצת המשפטית שהרעיונות שלי להתניות לא תופסות. אני רוצה לשאול משהו את מר וקנין. אדוני ראש העיר, אני מבקש ממך התחייבות שלך לפרוטוקול דשאם יש משפחות או רשתות שבתקופה הרלוונטית, התקופה שבגינה אתה מקבל את ההחזר של החמישה מיליון שקלים, שילמו מעל עשרה אחוז, אתה מהסכום הזה קודם כל תחזיר לאותן משפחות ואת היתרה תשאיר לצרכים של בית שמש. אתה מוכן להודיע את זה לפרוטוקול?

אני אמרתי והצהרתי ואני חוזר. כל הכסף יחולק וייועד.

אתה לא עונה לי על השאלה.

אני עונה. אני מתחייב לתת להם את כל הכסף. כל אגורה שקיבלתי, אני אחזיר. אני מצהיר שכל אגורה שקיבלתי, אני מחזיר.

לא שאתה קיבלת, שהגנים קיבלו. מה זה אתה קיבלת? כל אגורה ששולמה מעבר לסכום של העשרה אחוז. את כל הסכום הזה אתה משלם. ברגע שאתה מקבל את הסכום הזה, מתוך זה אתה מעביר את החלק. זה התנאי שאתה מתחייב לוועדת הכספים.

אני מתחייב.

על רקע זה פלוס בקשתנו המפורשת משר האוצר להיכנס לדיון מיידי עם עפולה במגמה לאשר לעפולה טיפול דומה לטיפול שקיבלה בית שמש, אני מעלה את העניין להצבעה.

מי בעד הבקשה? 8. מי נגד? 6.

הבקשה אושרה.

אני מבקש רביזיה.

אני אודיע מתי תהיה רביזיה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15