הכנסת החמש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. ז' באב התשנ"ט (20 ביולי 1999) שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; א' גולדשמידט - היו"ר

מ' ברכה

מי גפני

א' וילן

י' וקנין

א' כהן

ישראל כץ

י' ליצמן

נ' לנגנטל

מ' פרוש

י' פריצקי

ו' שירי

ש' שמחון

מ"מ; מ' איתן

נ' דהן

י י סבן

ר' ריבלין

מוזמנים; ראש עירית בית-שמש י' וקנין

ד' קריצימן - מנכ"ל משרד החקלאות

י' נוה - אגף התקציבים, משרד האוצר

ה' אייל - רפרנטית תחבורה, אג"ת, משרד האוצר

ג' אסף-שנהר - רפרנטית תחבורה, אג"ת, משרד האוצר

ר' ארד רפרנט ביטוח לאומי וקליטה, אג"ת, משרד האוצר

ה' בלינדה - רפרנט משרדי ממשלה ומנהל, אג"ת, משרד האוצר

עי ברקן - רכז חקלאות, אג"ת, משרד האוצר

א' גפן - רכז אנרגיה-תשתית, אג"ת, משרד האוצר

ש' וינר - רכז פנים, אג"ת, משרד האוצר

ד' זייצ'יק - משרד האוצר

אי לוי - רכז תקשורת ומיחשוב, אג"ת, משרד האוצר

ו' כאיט - מרכזת תקציב, משרד התשתיות הלאומיות

א' קרשנר

א' שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; ח' צנעני

סדר-היום; 1) סדרי דיון.

2) שינויים בתקציב לשנת 1999.



סדרי דיון

אני פותח את ישיבת הוועדה. נושא ראשון הוא ההחלטה שלי לפתוח את ישיבות

הוועדה לתקשורת. ההחלטה לא נובעת מהרצון להיראות יותר בתקשורת, ואני לא חושב

שזה גם קורה. בסיס ההחלטה שלי הוא באמת ליצור תחושת שקיפות מלאה של הקורה

בוועדת הכספים. ההחלטה הזאת מותנית, בין היתר, בכך שנתנהג באופן נאות גם לפני

התקשורת. מאד הייתי מבקש שאם תיכנסנה מצלמות או אם יהיה ביטוי כזה או אחר

לנוכחות התקשורת פה, האוירה בוועדה תמשיך להיות אותה אוירה גם בנוכחות

התקשורת, על מנת לאפשר לי להמשיך בתהליך הזה. אם תהיינה תמונות לא סימפטיות,

אצטרך לשקול מחדש את ההחלטה שלי.

אני מניח, שיש כל מיני נושאים שבמהלך השבוע אתם רוצים להעלותם ויעלו

לסדר-היום לפני ועדת הכספים - נושאים שונים שנוגעים לעניינים שונים, וכל אחד

קרוב לענייניו או לשולחיו או שמדובר בדברים כלליים שמטרידים אותו. אני מציע

לנקוט פה בשתי שיטות. אם אתם רוצים לעשות זאת בצורה יותר פורמלית, הנוהג יהיה

שמדי יום עד השעה 10:00 בבוקר תגישו בכמה מלים הצעה לסדר-היום של הוועדה,

ובתחילת הדיון ביום שני נאפשר לחברים, שהציגו את ההצעה הזו, להסבירה בפני

הוועדה. כמובן שיש דרך אחרת - לדבר איתי באופן לא פורמלי. להגיד: "יש נושא

שמטריד. אנו מבקשים להעלותו". אני, כמובן, אשתדל ככל האפשר להיענות.

שני הדברים טובים.

מה גבול הסמכויות שאפשר לדון פה? האם אפשר לבקש ממך שתדבר על נסיעת ברק

לוושינגטון?

לא.

אפשר לדבר על עלות הנסיעה.

ראשית, אשמח. שנית, אפשר לדבר על עלות הנסיעה. אם אתה רוצה להגיד שברק

בזבז הרבה כסף בנסיעה, זכותך להעלות זאת. חבר-הכנסת פרוש, אינני מבין את

שאלתך.

כשאתה מעלה הצעה בכנסת, זה לפחות נעשה כדי שהציבור יידע שאתה בעד או נגד

או מביע איזו שהיא משאלה. לשם מה זה צריך להיות פה? פה אתה דן על סעיפים,

שאפשר לאשר אותם או להתנגד להם.

לדוגמא: כרגע, יש מפעל בקרית-שמונה שעומדים לסוגרו ויש מפעל בסכנין

שעומדים לסוגרו. חבר-הכנסת ברכה רוצה, שידונו בעניין הזה. הוא רוצה להציג את

הנושא. הוא יכול לטלפן אלי ולבקש ממני: "אלי, אני רוצה שתביא זאת לדיון". הוא

יכול להגיש זאת בצורת הצעה לסדר. אנו נחליט אם אנו מעלים זאת על סדר-היום של

הוועדה או לא. הוועדה עמוסה מאד, ותיכף אדבר גם על ועדות משנה. חלק מהנושאים

יוכלו להידון בתוך ועדות המשנה, אם תהיה לנו בעיית זמן להכיל את הכל בתוך

הפורום הרחב של הוועדה. האם ברור למה אני מתכוון?

יש לזה משמעות רחבה מאד.

אני לא פורמליסט. לדוגמא: אתמול הבנתי מאחורי הקלעים שהיתה בעיית הסעות

לילדי הציבור החרדי בחינוך העצמאי.

נכון.

רוצים להעלות את הנושא הזה - זו המתכונת שאני מציע. יש דרך פורמלית לדיון

בוועדת הכספים בהצעות סדר, ואלה הצעות לסדר שבאות מהמליאה לאחר שיש דיון

במליאה ונושא יורד. על-פי תקנון הכנסת, אני מחוייב להעלות זאת בתוך זמן סביר

לדיון בוועדת הכספים. וזאת, אם זה דבר מספיק כבד שאפשר לקבל עליו דחיפות או

הצעה רגילה לסדר במליאה. אבל, יש דברים שלא צריך להגיע לגביהם עד המליאה והם

בשוטף. אנו יכולים לקיים עליהם דיון. אשתדל ככל האפשר להיענות לבקשות.

חבר-הכנסת מאיר פרוש, לפעמים, פה זה יותר יעיל.

אתה מזמין את נציגי הממשלה הרלוונטיים ושואל אותם את השאלות הרלוונטיות.

אתה אומר, שאתה מוכן לוותר מסמכותך לקבוע באופן בלעדי את סדר-היום

ולהיענות לבקשות החברים מדי פעם.

עזוב את ענין הסמכויות. ברצוני, שתרגישו שהמקום הזה הוא, מבחינתכם, בית

שאתם יכולים להעלות בו נושאים גם אם הם נושאים שקרובים ללבכם ולא נמצאים בערוץ

הראשי של התקשורת הישראלית. אני מבקש, שתקלו עלי בזה שאם אלה הצעות לסדר שאתם

ממש רוצים להעלותן בוועדת הכספים תגישו אותן בכתב. תשלחו פאקס למזכירות הוועדה

ביום ראשון או ביום שני בבוקר לפני הישיבה, ואני גם אתעדכן על הכוונה שלכם.



ישראל כץ;

האם יש מסגרת לדיון הזה?

אנו נעשה זאת ב-15-10 הדקות הראשונות. לא נדון בנושא באותה ישיבה. נחליט,

שאנו דנים בנושא הזה או שאנו מעבירים אותו, למשל, לוועדת המשנה לשוק ההון.

או שמזמינים את נציגי הממשלה לעוד יומיים או שלושה ימים.

זה כך, אם אני מקיים את הדיון כאן. גם ועדת המשנה יכולה להזמין את נציגי

הממשלה.

בנושא ועדות משנה אולי יעזרו לי אנה שניידר, מר קרשנר וסמדר אלחנני.

למיטב ידיעתי, יש ועדה מרכזית שהיא ועדה משותפת שפועלת לאורך כל השנה - הוועדה

לעניין תקציב הביטחון.

היא קמה על-פי חוק יסודות התקציב.

היא קמה על-פי חוק. זו ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון,

וכרגע אינני דן בה.

האם סוכם לגבי הוועדה הזאת, שחבר-הכנסת מאיר שטרית יעמוד בראשה?

לא. בראש הוועדה הזו יעמוד נציג ישראל אחת, וטרם סוכם סופית מי זה יהיה.

האם אתה רוצה לקבוע את ועדות המשנה כעת? אני מציע שמי שעוסק בזה מטעם

האופוזיציה ואנחנו נשב על החלוקה.

אני רק רוצה להציג את הנושא. יש פה חברים חדשים, ואני רוצה שהם יידעו

באלו ועדות מדובר. לגבי הטכניקה איך לעשות זאת, תשב אתה עם חבר-הכנסת מאיר

שטרית ותחלקו זאת, אחרי שתשמעו את הבקשות ואת הפניות. אלה ועדות המשנה שישנן:

הוועדה לעניין שוק ההון שתמיד פעלה, ועדה לענייני בנקאות, ועדה לענייני מיסוי,

ועדה לענייני חקלאות, ועדה לענייני הרשויות המקומיות וועדה לענייני ביטוח.

היתה גם ועדה.להפרטה, שנדמה לי שחבר-הכנסת יחזקאל עמד בראשה. כמו כן, יש ועדה

משותפת לכספים וכנסת.

בכנסת הראשונה הייתי בוועדה לשוק ההון ובכל הוועדות האפשריות. אני מכיר

את נבכי הכנסת מימין ומשמאל.

יש את הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת.

היו"ר א' גולדשמידט;

נכון, גם אותה צריך להקים. למעשה, באופן פורמלי, עלינו להקים שתי ועדות:

את ועדת תקציב הביטחון, ואת ועדת תקציב הכנסת. אני מבקש מחברי-הכנסת שלום

שמחון ומאיר שטרית לבנות את שתי הוועדות בתיאום. מי ייצג את ועדת הכספים בשתי

הוועדות האלה - את זה אנו קובעים. אני מבקש שבתיאום בין ראש הקואליציה וראש

האופוזיציה כאן יבוצע העניין, כמובן תוך התחשבות מירבית בבקשות חברים.

מה הן בדיוק ועדות המשנה הללו?

יש ועדות משנה, גם בגלל עומס העבודה וגם בגלל הצורך בסודיות.

האם זו תת-ועדה, ואנו מביאים את ההמלצות לוועדה הזאת?

הוא הציג זאת קודם. כל אחד מאיתנו הוא פוליטיקאי ומחפש את הבמה שלו.

בוועדת משנה אתה מכנס את האנשים, מזמין את מי שאתה רוצה, מתאם כמובן עם י ושב-

ראש הוועדה זמן, מסכם דברים ומביא זאת לוועדת הכספים. זה בא לתת לכל אחד

מאיתנו ביטוי נוסף, מעבר למה שקורה בבית.

זה מה שקורה ברמה האישית-פוליטית.

אם חוק הוא ארוך ומצריך עבודה רבה, יושב-ראש הוועדה מעבירו לוועדת המשנה.

ועדת המשנה יושבת עם כל המשלחות ובונה את הצעת החוק או עוברת על הצעת החוק,

ואם נשארו נקודות שנויות במחלוקת מביאים אותן למליאת הוועדה. בצורה כזו חוסכים

את זמנה של מליאת הוועדה, כי את רוב הדברים ועדת המשנה עושה במסגרת דיוניה.

בקדנציה הקודמת היתה, למשל, ועדה שראש הוועדה הקים אד-הוק לשכר הדיינים,

ועמד בראשה חבר-הכנסת נסים דהן.

היתה עוד ועדת משנה שהוקמה אד-הוק - ועדת משנה לשכר שופטים.

עכשיו, זה רדום.

היו"ר א' גולדשמידט;

אלה ועדות המשנה שהיו אי פעם: ביטוח, מסים, רשויות מקומיות, שכר שופטים,

שכר דיינים, חקלאות, הפרטה, שוק ההון, בנקאות, תקשורת, תעריפי בזק, תקנות

הבזק, פסק דין בעניין בנק צפון אמריקה שזה 'מת', עניינים חסויים, נושא ניצולי

השואה שזה בכלל בוועדת הכלכלה ולא שייך לפה, אירועי שנת היובל, פתיחת תחבורה

ציבורית לתחרות ושיפוי מעסיקים בעלות העבודה. ועדות משנה משותפות: תביעות

פוליסות בחברת "ג'נרלי".

דובר על העברת ועדת המשנה לרכוש העם היהודי מוועדת הכלכלה לכאן. האם

דיברו איתכם על זה?

בתקנון, והייתי חלק מזה כיושב-ראש ועדת הכלכלה, כל ענייני רכוש העם

היהודי שייכים לוועדת הכלכלה. עליך לעשות שינוי תקנות לשם כך. אפשר, בהסכמה,

לעשות הכל דרך ועדת הכנסת.

גם עניין "גינרלי" עוסק ברכוש העם היהודי.

נכון. זה לא היה צריך להיות פה.

חוק רדיפות הנאצים וחוק נפגעי הנאצים נמצאים בוועדת הכספים.

אם כך, יש פה כפילות. יש פה בעיה של ניסוח בתקנון. אנו עוד נגיע לכל

הדברים האלה ונתייחס אליהם. יש הרבה כפילויות.

כל מי שרוצה לבוא לידי ביטוי בנושא קונקרטי או בתת-נושא, יפנה לחברי-

הכנסת מאיר שטרית ושלום שמחון. אני מקווה, שתוך שבוע או עשרה ימים נוכל להתחיל

בהקמת ועדות המשנה.

לגבי העברות תקציביות וכל מה שקשור בהעברות, אני רוצה להציע שכל מה

שהוועדה מאשרת כאן לכל משרד, בפעם הבאה שהמשרד מבקש שוב העברה הוא ידווח

לוועדה על כך שהוא ביצע את כל ההעברות הקודמות; אם הוא לא מבצע את מה שאנו



מבקשים, אין טעם לדון שוב על העברות נוספות. אני חושב שזה יהיה נוהל טוב.

א' יחזקאל;

זה לא עובד כך. תמיד בא נציג המשרד, הרפרנט.

זה אותו רפרנט שהיה בבקשה התקציבית הקודמת.

י' ליצמן;

זה אותו איש, וזה אותו משרד. אני לא מדבר על דברים שקורים מיום ליום.

אתה מדבר על אלמנט הבקרה.

אנו מעבירים מסעיף לסעיף ומאשרים דברים, והם עושים את שלהם שם ולא עושים

דבר. אחר כך בא הרפרנט ומבקש שוב. לא נדון על שום דבר נוסף שהוא מבקש, עד שהוא

יביא דו"ח ביצוע שהוא ביצע את מה שיש שם.

א' קרשנר;

הגענו כבר למספר 200 בפניות. לא נראה לי, שזה כל כך מעשי כל פעם לעשות

זאת.

לא הבנת אותי. היום, למשל, אף שאין בקשה כזו, נניח שיש בקשה לגבי משרד

הביטחון ואנו מאשרים. כאשר הרפרנט יבוא בפעם הבאה, בעוד שבועיים או שלושה

שבועות, לבקש עוד דבר, נאמר לו: "לפני שאנו מדברים על עוד העברה, מה קרה עם

ההעברה שאישרנו לפני כן והאם זה בוצע או לא?". אם זה לא בוצע, אנו לא ניתן לו

אותה.

זה יהיה בנושא אחר.

זה לא משנה. אנו לא נותנים למשרד הזה, עד שהוא לא מבצע את מה שאישרנו.

הצעת חבר-הכנסת ליצמן לא מעשית, כי אני מניח שיהיו עשרות נושאים בו-זמנית

באותו משרד. אני מציע, שמראש לא נעבוד בנושא התניות - לא באופן אנכי ולא באופן

אופקי - כי זה בלתי אפשרי בנושאים מורכבים.

הוא מבקש בקרה על הביצוע.

אני חושב, שבקרה על הביצוע היא בקשה הגיונית, אך התניות הן רעה חולה של

המחשבה הערכית של ההתנהגות האנושית ושל המוסר האנושי. בדרך כלל, זה לא עובד.

מה כן עובד? - אם נניח הם עוסקים ב-50 נושאים במקביל ואישרנו 40 בקשות,

השאלה המאד חשובה היא בקרה על הביצוע. השאלה היא האם פורמלית תפקיד ועדת

הכספים לבצע את הבקרה על הביצוע.

היו"ר א' גולדשמידט;

אפשר להגיע לאיזה שהוא נוהל, שתוך זמן שנקבע אותו על משרדי הממשלה לדווח.

אחת לשלושה חודשים יש דיווח על ביצוע תקציב, ואינני מדבר עליו. אנו מדברים על

ביצוע כל השינויים, כל ערימת הבקשות האלה שאנו מאשרים אותן כאן. חבר-הכנסת

ליצמן רוצה שתהיה איזו שהיא מידה של בקרה על הביצוע, ונניח עתה לעניין

ההתניות.

י' ליצמן;

היום, אנו מאשרים והולכים הביתה, ומחר בא משהו אחר ואנו לא יודעים מה

קורה עם זה.

מה עם הסעיפים שאין בהם שינויים? הם יותר חשובים.

היו"ר א' גולדשמידט;

לגבי הסעיפים שאין בהם שינויים, הדיווח נעשה אחת לשלושה חודשים, וזהו

דיווח פורמלי שוועדת הכספים מקבלת אותו.

פה מדובר על שינויים בתקציב בתוך משרד, בין משרד למשרד, מהרזרבה וכו'. כל

הדברים האלה - הוא רוצה לדעת שהם אכן בוצעו. הוא שואל איך הוא יודע שהם בוצעו.

הוא לא רוצה לחיות ספוראדית מזה שהוא שמע שמשהו לא מתבצע. הוא רוצה, שהעניין

יהיה מובנה, כלומר שאחת לתקופה יועבר פה דיווח כלשהו על ביצוע הדברים.

ס' אלחנני;

אם מבקשים עתה תוספת לאיזה שהוא סעיף, הם יודעים שעד סוף השנה הם

יצטרכו אותו. הם צריכים מראש להכין את הכסף. כלומר, רק בסוף השנה יהיה דיווח.

זה לא הנושא. נניח, שיש איזו שהיא בעיה ברשויות המקומיות. נניח, שיש

שביתה, ובא האוצר או מישהו ורוצה להעביר מסעיף לסעיף כדי לעזור בענין השביתה.

נניח, שפקידי האוצר לא נותנים. מה שיקרה הוא, שאנו נעביר כסף לסעיף, ואחר כך

משרד האוצר יבוא ויעצור זאת כי הוא יחשוב שהתנאים לא מתאימים, בגלל שכר בכירים

או בגלל סיבה אחרת, והוא לא ירצה לשלם. יש סיבות לכך שהוא לא מבצע את זה. זה

לא תלוי בוועדה. הוועדה אישרה זאת.

מ' גפני;

למעשה, גם כשאנו מאשרים את תקציב המדינה וגם כאשר אנו מאשרים העברה מסעיף..

לסעיף, אנו נותנים הרשאה. אנו לא מחייבים אותו לעשות את ההעברה הזאת. אתה מרשה



לו לעשות את ההעברה ולהגדיל את התקציב או בכלל לאשר את התקציב. אני סבור שאם

ועדת הכספים נותנת הרשאה, ואנו יודעים למה אנו נותנים הרשאה, בגלל השביתה

ברשויות, ופקידי האוצר מחליטים שזה לא חשוב בגלל כל מיני סיבות, אז צריך שהם

יידעו שבפעם הבאה שהם יביאו את הבקשות- - -

בקשת חבר-הכנסת ליצמן ברורה.

ישראל כץ;

מבחינה מהותית, מה שאומר חבר-הכנסת ליצמן נכון. זה גם תפקיד הוועדה.

השאלה היא באיזו דרך אפשר להגיע לזה. אולי אי אפשר להחליט על זה עכשיו, ואולי

היושב-ראש יציע לנו דרך.

זה מה שמר קרשנר הציע לי בשקט, ואני חושב שכדאי לעשות זאת: אפגש עם דוד

מילגרום, וננסה למצוא איזו שהיא טכניקה מסודרת. אני לא יכול עכשיו להיזכר,

שלפני שבועי ים היה פה מישהו בנושא מסויים.

גם לא תוכל.

אני לא אוכל ולא אזכור.

יכול להיות שסתם בריא שמטעם ועדת הכספים שאכן תהיה בקרה, כדי שאנו נדע

בדיוק מה קרה.

זה מה שאני אומר.

אתה אומר שאתה לא יכול לזכור. יכול להיות, שצריך למצוא מנגנון לזה.

חבר-הכנסת ליצמן אמר: בואו ונגיע בינינו להסכמה, שאם פקידי האוצר מתעמרים

בנו נחזיר להם חזרה.

מבחינה טכנית, זה פשוט. אחת לשלושה חודשים מביא האוצר דו"ח של מה שהוא

ביקש מאיתנו. הוא מניח אותו על שולחן כל החברים. שמים לנו אותו בתאים, ואנו

קוראים זאת.

אבל, מה קורה אם דבר לא בוצע? אנו עוקבים אחריו.

נכון. זו סנקציה ברורה.

לפני שאנו נכנסים לתוכן פה, אני מבקש שנקיים דיון על תקציב 1999 וכמה

קיבל כל משרד, כי פה יש העברת תקציבים מהרזרבה. יש לדעת כמה רזרבה יש בכלל

במדינה ובכל משרד. אני רוצה לדעת מה הוא סדר העדיפויות. אינני יודע מה הוא

התקציב הכללי של המדינה, אני לא יודע מהו תקציב כל משרד ואני לא יודע מה היא

הרזרבה של המשרד.

הסוד הכמוס ביותר במדינה הוא מה הרזרבה.

הרזרבה - תלוי באיזו ממשלה.

לפני שנטבע בים הסוער הזה, דעו שאחת לשלושה חודשים יש דו"ח רבעוני על

ביצוע התקציב. הדו"ח הזה הוא לא לשביעות רצון צוות הוועדה מבחינת המבנה שלו

והצורה שלו, אך זה עניין אחר. גם אני צריך להכנס לזה וללמוד זאת, ואני עדיין

לא מכיר את זה.

אני מציע - ותיכף אגיד מה סדר-היום לעשרת הימים הקרובים ונדבר קצת על

הפגרה - שנקיים ישיבה עם הממונה על התקציבים באוצר על ביצוע התקציב, ואז נוכל

לשאול את כל השאלות האפשריות. אולי נקיים ישיבה עם נציגים אחרים של משרד האוצר

ועם נציגי הממשלה. נשאל מה גודל הרזרבה, מה הוצא בתחום הזה ומה הוצא בתחום

ההוא.

האם יש עוד דברים שמטרידים אתכם?

דיברנו עם מר קרשנר על כך, שאת הדפים האלה אנו מקבלים ויכולנו לראותם כבר

אתמול. האם היינו יכולים להגיע למצב שלא מביאים לנו דפים כאלה באיזו שהיא

ישיבה? צריך שזה יהיה כאן לפחות k2 שעות קודם.

זה מונח 24 שעות לפני הישיבה.

אני יודע, שלפעמים מביאים לפה, בעת הישיבה, דברים נוספים.

אנו לא נדון בפניה תקציבית, אם היא לא תונח לפחות k2 שעות לידיעת כל חברי

הוועדה.

מ' פרוש;

יש דברים מסודרים מאד אפילו בעיריות. אתה מקבל סדר-היום מוועדת הכספים,

והיא חבילה סגורה וזה מה שיש. איך אדע שאתמול בשעה 10:00 בבוקר שמו לי פה בתא

משהו או לא?

מי שמנהל את הוועדה יגיד לי אם מה שאני מבקש אפשרי. תאים אלה עמוסים כל

הזמן. האם אפשר שבמקום שזה יהיה בתאים האלה זה יהיה אצלנו בחדרים?

א' שניידר;

אתה תבוא בלי זה, ומר קרשנר יצטרך להכין שני סטים.

בכל מקרה, תמיד הוא מכין זאת. בכל מקרה, הוא מביא לשולחן את מה שיעמוד

לדיון.

זו עבודה כפולה ומשולשת.

היו"ר א' גולדשמידט;

מה הבעיה לשלוח עוזר פרלמנטרי מדי יום לאסוף את הפניות התקציביות? לכל

אחד בוועדת החוקה יש קלסר על שולחן הוועדה, בו מודפס סדר-היום ונמצאים בו כל

הדברים.

האם מה שנמצא עתה בתאים זה דברים מחוץ למה שלפנינו?

אין קשר. בתאים נמצאות הודעות שאינן טעונות אישור, ומה שנמצא בתיק טעון

אישור.

הבקשות שטעונות אישור ועדת הכספים מופיעות בתיק השחור, והן תהיינה 24

שעות לפחות לפני מועד הדיון, ומיד נדבר על נוהל פגרה כי בפגרה אנשים לא כל כך

מגיעים לכאן. ההודעות לוועדת הכספים מופיעות בתאים באופן קצת מפוזר. תשלחו מדי

יום את העוזרים הפרלמנטריים שיאספו אותן, ותמיד אפשר גם להתקשר לכאן. מדובר על

הודעות שמחוייבות על-פי חוק.

זה לא רק זה. לפעמים, יש תזכירים שלי וכו'.

מי פרוש;

אני רואה הרבה דברים שהיו בתא לידיעה, והם נמצאים בסדר-היום. אז, ממה

נפשך? האם זה לידיעה?

א' קרשנר;

מה למשל?

מ' פרוש;

למשל: ענין של 13 מליון ש"ח למשרד התשתיות הלאומיות, שנמצא גם בחומר פה.

לא, זה לא מופיע.

חבר-הכנסת פרוש, לא נעשה פה תחקיר. מר קרשנר והחברים האחרים, צוות

הוועדה, יקפידו על כך שכל מה שיש בתאים הם דברים שלא טעונים אישור הוועדה -

תזכירים, הודעות, חוות דעת של היועצת המשפטית וכוי.

זה מסוג הדברים שאתמול דנו בהם, שיש לך בהם 21 יום.

אני מבקש, שהדברים שקשורים ב-21 יום, מה שנקרא: אי-עיכוב, יהיו בקלסר.

לא יהיה מקום.

למה לא יהיה מקום? תבדוק את האפשרות הזאת. העניין של 21 היום לא דורש את

האישור שלנו, ואם אנו לא מודיעים על עיכוב זה מאושר. זה לא ישאר במקום, ונשתדל

לשים חוצץ בתיק.

מ' פרוש;

עד מתי אני יכול להודיע אם אני מתנגד או לא?

תוך 21 יום מתאריך הפניה.

אני מצטער מאד, אך לא היתה וועדת כספים בתאריך שמופיע פה.

א' קרשנר;

זו בעיה של הפגרה. זו בעיה חד-פעמית, שלא היתה ועדת כספים.

האם מותר להעביר זאת בלי דיון בוועדת הכספים, כלומר בלי עיני חברי ועדת

הכספים?

אלה צירי לידה, וטוב שמקשים קושיות וטוב שאיננו קופאים על שמרינו.

אלה לא צירי לידה. אלה דברים עקרוניים.

האם יש אפשרות לרכז בדף, שייצא מדי יום לחברי הוועדה, את הפניות מהסוג של

21 הימים? הנייר עצמו יהיה פה, אך הכותרת תהיה במסגרת איזה שהוא ריכוז שאתה

מוציא.

הכותרת לא אומרת דבר. תהיה כותרת כמו: שינויים בתקציב במשרד האוצר.

זה נכון.

אתם יכולים לתמצת את העניין, ולומר שאתמול היתה העברה כזו וכזו וכו'.

איך נחלק את הדף?

כמו שמחלקים סדר-יום לכל החברים.

אם כך, זה יהיה בתאים.

מר קרשנר, למה זו לא הצעה טובה? אתה כותב שהגיעה פניה, את תאריך הגעת



הפניה, וכן אתה כוותב שזו העברה ממשרד זה למשרד אחר ואת הסכום.

האם זה יהיה בתאים?

מי גפני;

כן.

אם כך, זה ממילא בתאים.

אתם שולחים את זה עם סדר-היום.

זה לא יהיה בתאים, אלא יישלח לחברי-הכנסת כמו שכל דבר נשלח אליהם.

זה נמצא בתאים.

הם אומרים לך, שהם לא מגיעים.

אתם רוצים דף? - בבקשה.

תעשה זאת בצורת טבלה.

אנו ננסה להתמודד עם השאלה הזאת ונבדוק זאת בשיחה בינינו.

בתקופת הפגרה חברי-הכנסת לא נמצאים באופן שוטף בבניין, וגם אם ההעברות

התקציביות מונחות פה 24 שעות מראש, זה לא נותן לחברי-הכנסת דבר כי הם לא

מגיעים אליהן. אני מציע, שבתקופת הפגרה בסדר-היום שיישלח לחברי-הכנסת במקום

המלה "שונות" ייכתבו ההעברות התקציביות.

אין דבר כזה: "שונות".

מה אתה כותב כשיש 20 העברות תקציביות?

אנ< כותב: שינויים בתקצ<ב.

אני אומר זאת, כדי. שחברי-הכנסת יידעו במה המדובר כי הם לא מגיעים לבניין

כדי להוציא את החומר. איך זה מגיע לידיעתם?

נדבר על זה.

גם את זה נצטרך לפתור בתקופת הפגרה, כדי שלא תבואו לישיבה על שינויים

בתקציב ואז תדעו בפעם הראשונה על מה מדובר.

כמו ילד טוב, להצעתה הטובה של אנה שניידר, לקחתי את כל מה שיש בתא וקראתי

אותו. עכשיו, אומרים שבכלל חבל על הזמן ושיש את זה בתיק השחור.

אלה לא אותם דברים.

זה לא אותו הדבר. אינך מעודכן.

אתמול אחר-הצהרים זה לא היה.

בדרך כלל, זה מונח בלי תיק.

הצעה - סמדר אלחנני תקיים תידרוך לכל העוזרים הפרלמנטריים של חברי הוועדה

ושל ממלאי המקום הקבועים, כדי שהם יהיו בתמונה. אם תהיינה תקלות, תגידו לי.

אנו כל הזמן נשתדל לשפר דברים.

לגבי הפגרה, מחר לא נקיים ישיבה כי זהו ערב תשעה באב. המליאה מתפזרת בשעה

11:00 בבוקר, ואי אפשר במקביל לישיבת מליאה לקיים ישיבת ועדה.

ביום שני נקיים ישיבה עם הנגיד, ואני מקווה שזה 'סגור'.

בינתים, זה 'סגור'.

ביום שני יהיה נושא הנגיד, ותתכוננו לזה. זו עומדת להיות ישיבה חשובה

מאד.

ליום שלישי מוזמן לכאן את עודד טירה, הנשיא החדש של התאחדות התעשיינים,

כדי לשמוע את תפישת עולמו כמי שמייצג חלק גדול מהמעסיקים במשק.

ליום רביעי מוזמן חבר-הכנסת ויושב-ראש ההסתדרות עמיר פרץ, כדי שנקבל את

התמונה מהצד של ההסתדרות.

אני מקווה, שיחד עם הישיבה עם שר האוצר אנו מקבלים תמונה יחסית מקיפה על

היעדים הראשונים של עבודת הוועדה מבחינת הקודקודים השונים שיש במשק.

ביום חמישי הבא נקיים ישיבה בנושא קו העימות. אנשי קו העימות יופיעו

באותו יום במשרד ראש הממשלה בשעה 10:00, ובשעה 12:00 הם יבואו אלינו. אנו נעשה

מעקב מול התחייבויות וביצוע, כפי שזה עומד נכון לאותו זמן. למעשה, זו התחייבות

שלנו, כוועדת כספים, כשהיתה ועדת כספים זמנית שהתכנסה בזמן שהכנסת עדיין לא

תיפקדה כמו שצריך, בעקבות הקטיושות וכוי.

ביום ראשון, ה-1 באוגוסט, נקיים סיור בנגב בתעשיה. עדיין לא גיבשנו את

התכנית. אנו עושים זאת בתיאום עם התאחדות התעשיינים ועם חבר-הכנסת ויצמן שירי

שבין היתר מייצג את הנגב פה בוועדה. גם חבר-הכנסת וילן הוא איש הנגב.

"אינטל" יותר קרוב אלי מאשר לחבר-הכנסת ויצמן שירי.

הוא היה רוצה, בין היתר, ש"אינטל" יהיה קרוב אליו ולא אליך.

סיור ב"אינטל" הוא סיור יפה.

כן, אבל "אי נטל" גם משלם שכר מינימום, וזו בעיה.

כעבור שבוע נקיים סיור באתרי התיירות בצפון הארץ. ננסה לשלב את כל

המיגזרים התיירותיים שפועלים, כולל המיגזר הערבי. אני רוצה להיות גם בנצרת,

בהיערכות לקראת שנת 2000, לקראת קליטת התיירות שתהיה בתקופה הזו.

חברי-הכנסת וקנין ושמחון מכירים אותי היטב מוועדת הכלכלה. סיירתי הרבה

מאד, וקיימנו סיורים יפים מאד. הסכנה בסיורים האלה היא שבשלב כזה או אחר חברי-

כנסת מפסיקים להגיע, וזה הופך לסיור של יושב-ראש הוועדה עם סמדר אלחנני, מר

קרשנר ואנה שנ י ידר.

בוועדת הכלכלה עשית סיור גם בחוץ-לארץ.

עשיתי פעם סיור בחוץ-לארץ, אך זה היה בסך הכל בעמאן. אמרתי לחבר-הכנסת

יחזקאל, שהחליף אותי ולא נמצא פה כעת, שתפקידו לקיים סיור בקהיר אך הוא לא

הגשים זאת.

אני מבקש מאד שתשתתפו בסיורים. אם לא תהיה היענות לסיורים, אמשיך לסייר

כיושב-ראש ועדה אך אני חושב שהסיורים האלה מוסיפים רבות לחברי-הכנסת.

ועדה זו עובדת ללא הגבלה כל ימות השנה, בניגוד לוועדות כנסת אחרות

שבתקופת הפגרה יש להן הגבלה של שתי ישיבות בלבד, ואם רוצים יותר יש לקבל אישור

מיוחד מוועדת הכנסת. נכון לרגע זה, אינני מקיים ישיבות ועדה בתל-אביב. נקיים

את ישיבות הוועדה בירושלים גם בימי חמישי.

ש' שמחון;

זה ממש לא לעניין.

אין כאן אפילו ירושלמי אחד.

זה לא כל כך הוגן. גם חבר-הכנסת שלום שמחון שהוא יושב-ראש המרכז החקלאי

בתנועת המושבים וגם אני שאני מזכיר תנועה וגם אחרים - חלק מתפקידנו הציבורי זה

ימי חמישי בתל-אביב. העובדה שאתה מעלה אותנו לירושלים בימי חמישי, פירושה

שלקחת לנו את היום היחיד בו אנו נפגשים עם ציבור.

מה שאתם עושים לי עכשיו הוא לחץ פיזי מתון.

א' וילן;

חברי-הכנסת שמחון ווקנין באים מהגליל. לי ולחבר-הכנסת ישראל כץ לא משנה

אם זה בירושלים או בתל-אביב, אבל יש פה כמה צפוניים שלגביהם אם יש ישיבה בתל-

אביב ביום חמישי זה רווח של עוד שעה.

אשקול את קריאתכם הנרגשת, אך ביום חמישי הבא יהיו בירושלים ראשי קו

העימות ואין מנוס והישיבה תתקיים פה. לגבי ההמשך, כאמור, אשקול את בקשתכם.

זה גם חשוב שיש ישיבה אחת של ועדת הכספים בתל-אביב.

תקחו בחשבון, ועל זה עוד נדבר, שמהעברת התקציב בקריאה ראשונה, הישיבות

תתקיימנה גם בימי ראשון. יכול להיות, שבהחלט תהיינה ישיבות בימי ראשון, אך אני

אומר שבאופן סדיר וקבוע בתקופת הדיונים על התקציב וחוק ההסדרים יהיו דיונים

חמישה ימים בשבוע מתחילת אוקטובר עד סוף השנה.

יש אפשרות, שנקיים את הישיבות בימי חמישי בערי פיתוח.

לשם כך, אנו מקיימים סיורים.

אולי נשלב את הדברים: סיור וישיבה.

לא תוכל לעשות זאת. אני מכיר את מבנה הסיורים. מנסים לדחוס לך כמה שיותר,

כדי שתכנס לכמה שיותר מפעלים ותיפגש עם כמה שיותר גורמים. אם תתחיל לקיים דיון

בהעברות תקציביות בירוחם, זה מאד יפה ואולי נחמד מבחינת יחסי ציבור אך זה לא

יהיה יעיל. תפקידנו להיות יעילים בחדר הוועדה כאן, ולהשתדל לסייר כמה שיותר.

סיור זה סיור, וזה לא בהכרח ישיבת ועדה.

אבל, לפי הצעתי אתה תהיה בטוח שכולם יבואו לסיור.

אעשה העברה תקציבית אחת בכל סיור, ותהיה רבע שעה על דבר שיהיה חשוב לך.

לגבי ההודעות, אם יש לי בקשה לעיכוב, האם אני מעביר זאת למר קרשנר?

אתה מודיע למר קרשנר, ואז אני חייב לקיים ישיבה. תחילה, תברר זאת עם מר

קרשנר. אם הדבר משביע את רצונך - בסדר. אם זה לא משביע את רצונך - נצטרך לקיים

דיון.



שינויים בתקציב לשנת 1999

עתה, נדון בשינויים בתקציב לשנת 1999. יואל נווה, סגן הממונה על

התקציבים, היו הערות שונות לגבי נושא הפניות.

אומר מספר מלים לפני הדיון בפניות עצמן. הבנתי, שהועלו מספר שאלות ע"י

חברי הוועדה בכל הקשור לנושא שינויים תקציביים, ורציתי לומר מספר מלים כלליות,

שכן זו ועדה חדשה, לגבי נושא זה. אנו, בשינויים תקציביים, פועלים לפי הוראות

חוק יסודות התקציב. היועצת המשפטית של הוועדה תוכל להסביר לכל חבר בדיוק את

הסעיפים הרלוונטיים. אנו מדברים על סעיפים בעיקר בהם אנו פועלים - סעיפים 11

עד 13, שמגדירים בדיוק את ההוראות לגבי סמכות שר האוצר לפנות לוועדה לשינויים

תקציביים, אם הם שינויים בתוך סעיפים, אם הם שינויים בין סעיפים, שינויים

שקשורים בנושא הרזרבה הכללית ושינויים שנועדו להעברת עודפים משנה מסויימת לשנה

שלאחריה.

האם יש הבדל בין עודפים לבין עודפים מחוייבים? לפנינו כתוב "עודפים"

ו"עודפים מחוייבים".

לפי החוק, אין שום הבדל. אנו מציינים לפני הוועדה, כאשר העודף הוא עודף

שיש בגינו התחייבויות משנים קודמות בסעיפים הרלוונטיים בפניה הרלוונטית

לוועדה.

בדרך כלל, בכל סעיף כזה מוגדרות שתי רמות של פניה לוועדה: פניה מסוג

מסויים שבדרך-כלל עולה בהיקף תקציבי על אחוז מסויים מהיקף התכנית או על סכום

שקבוע בחוק יסודות התקציב ומתעדכן בדרך-כלל בחוק התקציב מדי שנה. פניה מעבר

למגבלה הזאת דורשת אישור פוזיטיבי של הוועדה. פניה שהיא עומדת מתחת לאותם

דברים מופיעה כהודעה לוועדה. היא מובאת אליכם כפניה תקציבית. היא נמצאת

לעיונכם במשך 21 יום. אם אין התנגדות לפניה הזו - היא מאושרת אוטומטית לאחר 21

יום מהיום בו הוצאה לחברי הוועדה. כל ההנחיות וכל ההוראות, כמובן, מצויות בחוק

יסודות התקציב בסעיפים שציינתי.

נשאלה שאלה שעלתה עקב נושא חילופי השלטון לגבי רציפות פניות תקציביות.

אנו רוצים להגיד פה לוועדה, שאנו מנהלים את התקציב באופן שוטף, גם כאשר מתחלפת

ממשלה. בדרך-כלל, הפניות התקציביות, חלקן אלה שמונחות כרגע לפני הוועדה, נעשו

ונערכו ע"י המשרדים השונים בתקופת הממשלה הקודמת. יחד עם זאת, כולם נושאים

הקשורים לדרך העבודה הרגילה של המשרדים. אנו לא מצאנו פה איזה שהם נושאים

שמחייבים, לפי הבנתנו לפחות, התייחסות אחרת. בכל מקרה, אם לחברי הוועדה יש ספק

לגבי פניה כזו או אחרת, יוכלו תמיד לבקש מנציג המשרד הרלוונטי לבוא ולהסביר את

הבקשה ולענות לשאלה ספציפית בנושא הזה.

אנו רוצים לומר, שלא קיבלנו שום פניה מהמשרדים לעצור פניות תקציביות -

אלה שמצויות פה ואלה שכמובן יוגשו בהמשך לוועדה, שמקורן אולי בתקופת הממשלה

הקודמת.

אם יש שאלות, אני מוכן לענות עליהן.

ראשית, סיכמנו, באיזו שהיא התייעצות, שאנו רוצים לקיים ישיבה כללית

ומקיפה לגבי ביצוע התקציב עד השלב הזה של 1999.

שנית, נרצה למצוא איזה שהוא מיכניזם, שמעבר לבקרה שאתם נותנים מדי שלושה

חודשים על ביצוע התקציב, תהיה גם איזו שהיא בקרה על ביצוע ההעברות התקציביות

והשינויים בתקציב כפי שהם מתבקשים מעת לעת בוועדה. את הדברים האלה אנו ננסה

לעשות בתיאום איתכם בצורה מסודרת.

כל הנושא שקשור בביצוע התקציב הוא כמובן באחריות החשב הכללי, והוא בדרך-

כלל זה שבא ומציג פה את ביצוע התקציב לפני הוועדה.

היו"ר א' גולדשמידט;

יכול להיות, שנקיים ישיבה כלשהי עם הנהלת האוצר או עם הגורמים המקצועיים

באוצר, כדי שהחברים יבינו היטב מה תפקידך בכוח, מה תפקיד הממונה על התקציבים

ומה תפקיד החשב הכללי ואיך הדברים משתלבים זה מול זה: הממונה על ההכנסות וכו'.

מי פרוש;

לפעמים אנו רואים פה הודעות האומרות: "שר החקלאות מבקש ושר האוצר מסכים

לכך", ולפעמים אנו רואים הודעות האומרות: "שר האוצר מבקש". האם יש הבדל בין

הדברים?

לפי החוק, זה תמיד שר האוצר.

יש הודעות, בהן שר ספציפי מבקש ושר האוצר מסכים לכך. יש הודעות, בהן שר

האוצר מבקש. האם יש הבדל ביניהן?

אתם לא מדייקים בניסוח כאן.

אנו כותבים לפי הניסוח שקיים בחוק יסודות התקציב. אולי יש הערות לגבי

הנ יסוח.

אין לי הערות. אני שואל מה ההבדל בין פניה לפניה או מה משמעות הדברים.

להערכתי, בסעיפים הרלוונטיים כתוב מתי מדובר בסמכויות של השר ומתי הפניה

היא בהתייעצות או על-פי בקשת שר רלוונטי. אפשר לקרוא את זה.

יש לי את החוק.

זה החוק. זה מה שיש בהצעה שלנו.

היושב-ראש, הסעיף השלישי על סדר-היום מתחיל במלים: "שר התחבורה מציע, ושר

האוצר מבקש", והסעיף הראשון בסדר-היום מתחיל במלים: "שר האוצר מציע".

בסעיף 11(א) בחוק יסודות התקציב כתוב: "על-פי הצעת השר הנוגע בדבר או

ממונה אחר על סעיף תקציב, רשאי שר האוצר וכוי". זה סעיף 11 לגבי שינויים.

אם כך, למה מביאים היום סעיף של משרד החקלאות בלי הסכמתו?

הסעיף הראשון מדבר על משרד החקלאות. למה לא כתוב ששר החקלאות מבקש ושר

האוצר הוא זה שמסכים?

נושא התמיכות הוא לא באחריות שר החקלאות, אלא באחריות שר האוצר.

הסעיפים הרלוונטיים הם באחריות שר האוצר.

האם זו אחריות בלעדית של שר האוצר או שזה במשותף - בין שר החקלאות לבין

שר האוצר?

יש סעיפים בתקציב המדינה, בהם האחריות היא של שר האוצר, ובהתאם לכך שר

האוצר הוא זה שפונה.

חבר-הכנסת פרוש, לא נצא מזה, וברצוני להתחיל בדיון בסעיפים עצמם. אני

מציע, שכאשר תהיה פניה תשאל את השאלה.

הפניה הראשונה מדברת על שר האוצר, כאשר מר קריצימן יושב פה ואומר: לא על.

דעתי.

לא בידיעתי.

י' נווה;

היום, בכל פניה או דיון ספציפי בפניה הוועדה רשאית וזו זכותה לדרוש כל

הסבר לגב< הפניה התקציבית.

זה לא מה שהוא שואל. הוא שואל זאת כבר בפניה, אך הפניה עדיין לא הוצגה.

בשבועות הראשונים אין הביישן למד ואין הקפדן מלמד. אתם יכולים לשאול שאלות, גם

אם נדמה לכם שאלה שאלות טריויאליות. תשאלו כל מה שאתם רוצים, וזאת כדי שתדעו

איך העסק עובד.

(י' נווה, סגן הממונה על התקציבים, יוצא מחדר הישיבות.)

האם למנכ"ל משרד החקלאות יתאפשר להציג את עמדת המשרד?

אם הוא יבקש, הוא יקבל את רשות הדיבור.

אדוני חבר-הכנסת ריבלין, האם אתה ממלא מקום?

ר' ריבלין;

היות ואני בא-כוח הסיעה, אני יכול בכל רגע להיחשב ממלא-מקום.

אם שאלתי אותך שאלה פשוטה, למה אינני מקבל תשובה פשוטה? אנו ממנים אותך

עכשיו לידיד ושוחר ועדת הכספים. האם אין ועדות מעניינות ארורות?

הייתי בוועדת חוקה, חוק ומשפט, אבל יש פה חברים שמחכים שנעזור להם.

אמיר ברקן יציג את פניה מספר 0141 לוועדה, לגבי ארבעה מליוני ש,ח למיכסות

ביצים ועוד חצי מליון ש"ח לתקציב חוק הגליל. נמצא פה גם מנכ"ל משרד החקלאות.

יש חברים חדשים בוועדה, ואני מבקש שכל מי שמדבר יאמר את שמו.

אני אמיר ברקן, מרכז תחום החקלאות באגף התקציבים. פניה מספר 0141 קשורה

בהחלטת ממשלה שהתקבלה בתחילת שנת 1999, שנגעה לישובי קו העימות בצפון. היתה שם



החלטה, שנגעה להרבה מאד משרדים, להרבה מאד פעילויות וביניהם גם לתחום החקלאות.

בין היתר, הממשלה החליטה מספר החלטות, שנוגעות לחקלאים בישובי קו העימות,

ובאופן ספציפי היא קיבלה החלטה ספציפית בענף ההטלה שם. החליטו, שהממשלה תרכוש

מיכסות ביצים ממגדלים במרכז הארץ שלא מעוניינים יותר לגדל ביצים, ותעביר את

המיכסות האלה לחקלאים בישובי קו עימות, והחקלאים האלה עם המיכסות שהם יקבלו

יקבלו גם מענק לבנות לולים, וכך הם יוכלו להתפרנס. אני חייב לציין פה, שמבחינה

מקצועית, אנו המלצנו בשעתו לממשלה וחשבנו שבגלל המאפיינים הבעייתיים משהו,

שענף ההטלה נמצא ברמת ריווחיות לא מי-יודע-מה ונמצא במצב של עודף פרמננטי של

300-200 מליון ביצים, לטווח ארוך זה לא פתרון טוב לפרנסה, במיוחד כאשר רוצים

להקים שם לולים קטנים ולא יעילים של יחידות של 500 אלף ו-600 אלף ביצים. אבל,

הממשלה החליטה מה שהחליטה, וצריך לבצע זאת. הפניה הזו באה, כדי לאפשר את

הביצוע. בכסף הזה ילכו ויחפשו מיכסות ביצים במרכז, ירכשו ממגדלים במרכז את

מיכסות הביצים במחיר של בין 30 ל-35 אגורות לביצה, וברגע שתהיינה המיכסות יקצו

אותן לחקלאים בישובי קו העימות והם יוכלו לבנות לעצמם את הלולים.

ישראל כץ;

האם אפשר לתת את הכמויות והמקומות?

ד' קריצ'מן;

אני תיכף אתן זאת.

את המקומות אינני זוכר. הכמויות הן 40 מליון ביצים.

היו"ר א' גולדשמידט;

האם זה חלק מההחלטה 838?

כן. מבחינת הכמויות, זה 40 מליון ביצים.

דובר;

35.

35 מליון ביצים. רוב הכסף הולך אכן לרכישת אותן מיכסות.

ד' קריצ'מן;

אי זה כסף?

אל תשברו את הראש, ואל תתאמצו יותר מדי. זה רק במושבים שהצביעו ליכוד.

מה עם ש"ס?

nr אותו דבר.

האם זה טוב או לא טוב?

זה טוב. למה לא? אנשים צריכים להתפרנס. מה זה משנה מה הם?

סליחה, אך אנו היחידים שתומכים.

אני שומע פה את הרחש.

משרד החקלאות מתנגד.

חברי-הכנסת ישראל כץ ושלום שמחון, האוירה נינוחה מאד, אך עלינו גם לעבוד

היום. בואו ונתקדם.

מתי היתה ההחלטה?

בתחילת 1999.

ב-31 בינואר 1999.

למה זה לא בוצע עד היום?

תנו לאמיר ברקן לסיים את דבריו, ואחר כך תשאלו שאלות באופן מסודר. אני

מבקש, שזה ייעשה בצורה מסודרת. כל מי שרוצה לשאול שאלות, יכתוב זאת ואאפשר לכל

אחד לשאול.

רוב הסכום הולך אכן לחפש מיכסות ביצים במרכז, לקנותן ולהעבירן למגדלים.



סכום קטן נוסף הולך לתיגבור חוק הגליל, בגלל שחוק הגליל מעניק סובסידיה של 13%

ו-17% בהתאמה למגדלי פטמים ולביצים במרום הגליל. בגלל שמוסיפים פה 40 מליון

ביצים, מוסיפים זכאים חדשים לחוק הגליל. לכן, צריך גם להוסיף תקציב לנושא הזה.

מה מקור התקציב?

א' ברקן; .

מקור התקציב זה רזרבה לתמיכות; זו תקנה 23 02 32, וזו רזרבה לתמיכות

בחקלאות, וזה נמצא בתוך הסעיף הכללי.

ש' שמחון;

האם זה במקום משהו אחר שתוכנן במשרד החקלאות?

אי ברקן;

את זה תיכף נשמע זאת מהמנכ"ל.

ש' שמחון;

האם אתה מוסיף עכשיו כסף למשרד או שאתה אומר לו: "אל תעשה דברים אחרים"?

אי ברקן;

ראשית, לא אני אומר אלא הממשלה. יש סדרי עדיפויות.

אם כתוב פה "שינויים בתקציב", אתה מעביר עכשיו 4.5 מליוני ש"ח או 4

מליוני ש"ח ועוד חצי מליון ש"ח מהרזרבה לתמיכות בכלל.

ש' שמחון;

האם אתה יודע כמה חבר-הכנסת ליצמן היה חכם בדבריו בפתיחת הדיון? הוא נגע

בדיוק בנקודה הזאת. הוא מוריד מפה ומעביר לפה.

מנכ"ל משרד החקלאות, שמעת לפי ההערות על מה אתה מתבקש, בין היתר, להשיב.

אני מניח, שאתם מבינים את התיחכום בהצעת האוצר.

י' ליצמן;

האם המנכ"ל מייצג את השר?

ודאי. זה כך לפי החוק.

זה המשרד.

המנכ"ל מייצג את משרד החקלאות.

האם זה על דעת השר?

אני התייעצתי איתו אתמול בין פגישה לפגישה עם קלינטון.

האם אתה רומז שענייני משרד החקלאות לא מתנהלים כשורה?

אני לא רומז. אני אומר, שענייני משרד החקלאות מתנהלים כשורה.

היו"ר א' גולדשמידט;

אני מבין, שאתם מאד תמימי דעת, אך עלינו להתקדם בדיון.

אדוני היושב-ראש, ישבתי עתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ויושב-ראש דיבר

אתמול כמה פעמים עם שר החקלאות, למרות קלינטון: "תעבירו מיד את החוק".

כנראה, שהרחבת הממשלה יותר חשובה ממגדלי הביצים בצפון.

קלינטון זה לא סוף העולם.

מבחינת הזמן, לא נגיע לנושא בית-שמש, אם תמשיכו בדברים הללו. זה נקרא:

נשק יום-הדין.

אדוני, גזרנו על עצמנו שתיקה.

אדוני היושב-ראש, ברצוני למחות בפניך על כך שמתקיים דיון על תקציב משרד

החקלאות, ולא הואלתם בדעתכם להזמין את נציג משרד החקלאות לדיון.

איפה אני דן בתקציב משרד החקלאות?

זה נדון עכשיו. עכשיו, אתה הולך לדון בתקציב התמיכות של משרד החקלאות.

כשבאים אלי בטענות, אני רוצה להבין. דני קריצ'מן, אני עוסק בפניות

לשינויים בתקציב, ובהן תמיד מופיעים כאן נציגי משרד האוצר והרפרנטים, ואף פעם

לא מנכ"לי משרדי הממשלה. זה לא דיון בתקציב משרד החקלאות. זהו הנוהל בוועדה

מקדמת דנא.

ד' קריצ'מן;

אינני מקבל את דעתך. אתה דן בתקציב השוטף של משרד החקלאות.

אבל, זה לא היה מעולם בוועדה.

ד' קריצ'מן;

אינך יכול לדון בתקציב שוטף. אולי זה בכלל לא בהסכמתי. אמיר ברקן רוצה

לעשות אצלי שינויים בתוך הבית. האם לא שואלים את בעל הבית אם מחליפים לו שפם?!

לכן, שאלתי קודם מה משמעות הכתוב: "שר החקלאות מבקש ושר האוצר מסכים".

המחאה נרשמה, ואני אתחיל להזמין את המנכ"לים לכל העברה תקציבית.

נדמה לי שחבר-הכנסת גפני, שכבר הלך, שאל למה עד עכשיו לא בוצע התקציב הזה

שהוחלט עליו כבר ב-31 בינואר 1999, כלומר לפני חצי שנה.

כי גם אז האוצר התנגד.

יש פה מכתב תזכורת ששלחתי לשר שטרית כבר ב-30 במרץ, בו אני מזכיר לו שיש

החלטה והיא לא התבצעה ויש קו עימות ויש קטיושות, וכולם יודעים יפה מאד לנסוע

לשם ביום הקטיושות אבל למחרת שוכחים את הכל והכל נעלם.

רבותי, אי אפשר לנהל כך ישיבה. חבר-הכנסת ריבלין, אני שמח מאד שאתה פה,



אך תן לי לעבוד.

ר' ריבלין;

אדוני היושב-ראש, אני מסביר משהו לחבר-כנסת חדש.

היו"ר א' גולדשמידט;

אדוני מר ריבלין, יש פינת הסבה בחוץ וכיסאות. שבו בחוץ והסבירו זה לזה את

הכל.

אני מתנצל.

יש החלטת ממשלה - החלטה 4829 - מ-31 בינואר, שמדברת על תכנית פיתוח

לישובי קו עימות ובמיוחד ישובי גדר. את התכנית הזאת עשו וערכו לא על רקע של

הפגזות קטיושות אלא על רקע של חשיבה אמיתית מה צריך שם, מה אפשר לעשות שם ומה

יכול לסייע שם. הממשלה אכן קיבלה את ההחלטה הזאת ב-31 בינואר 1999. לא רק שהיא

קיבלה את ההחלטה, היא גם קבעה את הפרטים הכי קטנים בהחלטה. היא קבעה לאן הולך

הכסף, לאיזה ישוב הולך הכסף ולאיזו משפחה הולכת המיכסה. כל הרשימה ישנה. זו

תכנית גדולה מאד, שמדברת על השקעות של 240 מליון ש"ח בישובי קו העימות בשלוש

השנים הבאות.

בשבוע הבא נקיים דיון על ישובי קו העימות, לגבי כל ההתחייבויות שהיו

בהחלטה 838, ונזמין גם אותך לדיון הזה. עתה, נתמקד רק בעניין הזה.

אני מתמקד רק בעניין הזה.

מ' גפני;

האם ההחלטה ממרץ ולא מינואר?

ההחלטה היא מ-31 בינואר 1999, ובמרץ שלחתי תזכורת לשר האוצר - לא שמעת את

הערתי כי לא היית פה - בו אני מזכיר לו: "למה אינכם מממשים את ההחלטה עד לרגע

זה?".

לא רק שההחלטה הזאת אמרה כמה משקיעים, אלא היא גם קבעה את חלוקת התקציב

בין המשרדים. היא קבעה כמה כל משרד תורם לעניין הזה. מצורפת להחלטה טבלה מאד

מסודרת, שכתוב שם שממקורות משרד החקלאות ילכו לעניין הזה 21 מליון ש"ח,

ממקורות האוצר - 6.5 מליוני ש"ח בשנה וממקורות החקלאים - 47 מליון ש"ח. כל

המקורות, למעט המקור של האוצר, קיימים ועובדים. היחידי שלא הציג את המקור זה

משרד האוצר.

עכשיו, מופיע משרד האוצר ומציע לתת את חלקו, 4.5 מליוני ש"ח - וזה צריך

להיות סכום של 6 מליוני ש"ח ולא 4.5 מליוני ש"ח - מתקציב התמיכות של משרד



החקלאות שמזמן כבר נגמר ונמצא בגרעון של 12 מליון ש"ח עוד לפני שאנו נתנו

תשובות לבדואים על פיצויי הבצורת. זו התחכמות לשמה. אני מציע לכם לדחות זאת על

הסף. אני רוצה להזכירכם, שזה כבר הוגש לוועדת הכספים הקודמת בשבוע האחרון בו

כיהנה. לכן, כעסתי על כך שלא הזמנת אותי. אם הייתי יודע מזה, הייתי אומר לכם

שזה תרגיל שאתם תאשרו אותו ולא יהיה שום כסף, לא יהיה שום חוק גליל, לא תהיה

שום תוספת מיכסות ולא יהיה שום פיתוח.

א' ברקן;

אני יכול לענות.

ס' אלחנני;

תשיב, אחרי שאסביר זאת.

ד' קריצ'מן;

מעבר לטבלה המסכמת, שם מוגדר ומודגש מאיפה המקורות הכספיים לזה, בסעיף

"להוסיף 73 מיכסות ליצור ביצים בהיקף כולל של 33 מליון ביצים

בהשקעה של 13-12 מליון ש"ח לשלוש שנים מתקציב שיעביר משרד האוצר". זה תקציב

התמיכות, ממנו הוא רוצה לקחת כסף.

היו"ר א' גולדשמידט;

מאיפה הוא רוצה לקחת כסף?

ד' קריצ'מן;

אין. זה התקציב. מגיעים ל-71 מליון ש"ח, כשאנו כבר בגרעון של 4 מליוני

ש"ח.

א' ברקן;

ברצוני להבהיר דבר אחד. הסעיף, שאנו מבקשים לעשות את ההעברה, זה סעיף

רזרבה. בגלל שהוא סעיף רזרבה, הוא לא יכול להיות בגרעון. אם אתם מאשרים היום

את הבקשה, אפשר להפעיל זאת מחר בבוקר.

? של מי הרזרבה?

אי ברקן;

זו רזרבה של תקציב התמיכות.

ד' קריצ'מן;

הוא כבר בגרעון.

אי ברקן;

הוא לא יכול להיות בגרעון.

האם אז התקציב שלי יהיה 80 מליון ש"ח במקום 70 מליון ש"ח?

לא, אבל אפשר לבצע. אלה סדרי עדיפויות.

ש' שמחון;

"אל תעשה משהו אחר", אך הוא כבר התחייב לדברים אחרים.

בשורה התחתונה, האם 4.5 מליוני הש"ח האלה יבואו על חשבון תקציב תמיכות

אחר?

אי אפשר שיהיה מצב שאני שואל שאלה, ולא נותנים לו לענות. רבותי, נקיים

דיון מסודר או שאפסיק את הדיון. אני מבקש לא להפריע.

כל כסף, שאנו מעבירים פה, בסופו של חשבון, בא על חשבון משהו אחר. עתה,

נשאלת השאלה האם אנו רוצים שזה יבוא על חשבון משהו אחר בחקלאות או על חשבון

משהו אחר בחינוך.

מה התחייבתם?

מה זאת אומרת "מה התחייבנו"?

האם התחייבתם מהכללי או מהרזרבה של המשרד שלו?

הנושא הזה היה פתוח בישיבת הממשלה. משרד האוצר, בישיבת הממשלה הרלוונטית,

אמר שאין אצלו תקציבים. במשרד האוצר אין תקציבים. משרד האוצר מקצה את התקציב

בין כל המשרדים.

אבל, לא קיבלו את דעתו בישיבת הממשלה.

לא.

מר קריצ'מן, תקריא מה כתוב בהחלטת הממשלה.

אתן לך אותה ביד. למה להקריאה? הוחלט, שהוא צריך להוסיף.

מה שהוא רוצה לומר זה לא שלמשרד האוצר אין תקציבים, אלא שהתקציבים של כל

המשרדים הם התקציבים של משרד האוצר.

נאמר, שסך ההשקעות של משרד החקלאות בפיתוח הכפר, משרד האוצר והחקלאים -

239, ואחר כך יש טבלה בה כתוב כמה כל אחד. בטבלה כתוב, שמשרד החקלאות נותן 21

מליון ש"ח ומשרד האוצר נותן 6.5 מליוני ש"ח.

האם זו החלטת הממשלה?

כן.

אמיר ברקן, על-פי החלטת הממשלה יש הקצבה סכום שמשרד החקלאות נותן ויש

סכום שמשרד האוצר נותן. הסבר להדיוטות: משרד החקלאות נתן את חלקו. האם אתה

היום בא ומציע לנו, בשם משרד האוצר, לקחת מתקציב משרד החקלאות?

אם זה היה תקציב של משרד החקלאות, בדיוק כמו שאמרו פה שנאמר, הייתי כותב

ששר החקלאות מציע שינויים. הסעיף התקציבי הוא סעיף של שר האוצר. אני מדבר

מבחינה פורמלית. הסעיף התקציבי הוא סעיף של שר האוצר, והוא זה שרשאי ומוסמך

לפעול בו. נכון, שבתוך הסעיף הזה יש גם תקציבים שמופנים לתמיכות בחקלאות. זה

נכון, אך הסעיף התקציבי הוא של שר האוצר. כאשר שר האוצר הינחה אותי להגיש את

הבקשה הזו, ואני מדבר על שר האוצר הקודם, הוא בא ואמר: "אני מנחה אותך לקחת את

זה מהרזרבה לתמיכות בחקלאות, כי אני רוצה שזה יבוא על חשבון דברים בחקלאות ולא

על חשבון החינוך למשל".

אינך מבין, שמה שאתה אומר עכשיו יכול להיות שהוא עומד במבחן הפורמליות

המדוקדקת, אך הוא עומד בסתירה מוחלטת לרוח הדברים שמופיעים בהחלטת הממשלה.

אתם, כמובן, רשאים לא לאשר.

יכולתם לקבוע שמשרד החקלאות יתן 28 מליון ש"ח במקום במקום 22 מליון ש"ח,

ובזה נגמר הסיפור,

כפי שאתה מבין כרגע, אמיר ברקן בא מראש למגמה הזאת, ולא היתה לו שום

כוונה שנאשר את העניין.

ד' קריצ'מן;

הוא מעדיף,

ש' שמחון;

הוא מעדיף מאד, שלא נאשר פה דבר. מה שהוא החליט כרגע, לפני שהוא בא לכאן

- הוא אמר זאת במלים שלו: האם אתם רוצים שנפסול משהו אחד בחקלאות או שנביא את

הכסף ממקור אחר? והוא הזכיר פה את החינוך אך הוא יכול היה להזכיר פה גם משהו

אחר. למעשה, הוא מצפה עכשיו שהתחייבויות שניתנו ע"י מנכ"ל משרד החקלאות

לעניינים אחרים יבוטלו על העניין הזה.

הוא לא יכול היה להתחייב.

זה נמצא בהחלטת הממשלה.

הוא לא יכול להתחייב על הכסף הזה ללא הסכמת שר האוצר.

הוא כבר הסכים להם. הוא כבר הסכים איתם. הנייר נמצא לפני.

זה על-פי הסכמות איתו.

הדבר היחיד שחשוב הוא האם אני פותח תקנה תקציבית ולוקח מהרזרבה. חלק

מהסכום פתחנו כבר, ועדיין נשארו שם כ-38 מליון ש"ח.

כל הכסף בא ממך בסוף, ואף אחד לא אומר שזה לא כך. אבל, אתה הסכמת עם משרד

החקלאות ש-21 מליון ש"ח שזה החלק שלו הוא לוקח אותם מ-1, 2, 3 ו-4. עכשיו, אתה

."את ה-1, 2, 3 ו-4 שנתת זה בסדר, אך עכשיו תבוא ותיקח גם את 5 ו-

6". בעצם, זה מה שאתה אומר לו. אתה לא אומר לו: "אני מביא לך עוד כסף, כדי

לממן את הפעולה הזאת".

מאיפה אתה מצפה שאני אביא עוד כסף?

צריך לדחות זאת.

מ' פרוש;

היא לא נגמרה. יש תשעה מליוני ש"ח מהרזרבה להרחבת הממשלה. הוא אמר, שאין

רזרבה.

האם זו סיבה לכך שנתתי לך רשות דיבור? לא נתתי לך רשות דיבור.

זו היתה קריאת ביניים.

אין קריאות ביניים. אם יש קריאות ביניים בוועדת הכספים, אין דיון בוועדת

הכספים.

נשמע את חברי-הכנסת גפני, ישראל כץ, פרוש ווקנין.

יש פה שאלה עקרונית, שאני מניח שתחזור על עצמה. היא היתה גם בעבר, ועתה

תחזור על עצמה ביתר שאת. ברגע שיש החלטה של ממשלה או של הוועדה שיש להוסיף

לתקציב משרד החקלאות סכום מסויים, האם הרזרבה של המשרד שייכת למשרד האוצר או

שרק הרזרבה הכללית שייכת למשרד האוצר? הנושא הזה צריך להיחתך אחת ולתמיד,

מכיון שמה שהעיר חבר-הכנסת פרוש בקריאת ביניים היא אחת השאלות. אנשי האוצר באו

ואמרו כל הזמן שהרזרבה נגמרה לפני חצי שנה, ואמיר ברקן אמר זאת גם עכשיו.

לפתע, מגישים הצעת חוק להרחבת הממשלה, ויש תשעה מליוני שקלים מהרזרבה. כלומר,

יכול להיות מצב שאנו, כנבחרי הציבור, כלל לא נדע זאת.

בואו ונגיד את הדברים: לא נדע אם עובדים עלינו או לא.

הם לא עובדים עלינו. הם אנשים מוכשרים ורציניים, והם מתכוונים לטובת

המדינה. גם אנו מתכוונים לזה. יכול להיות שאנו בכלל מדברים בשפה אחרת, ואז אנו

נתקלים בבעיה שניתקל בה מדי יום. צריך להבהיר זאת אחת ולתמיד. ברגע שיש החלטת

ממשלה, וזו הדוגמא הקלאסית, לגבי סכום כזה ממשרד החקלאות וסכום אחר ממשרד

האוצר, האם משרד האוצר הוא בעל הבית של כל הרזרבות בכל המשרדים? גם כשדנים על

תקציב המדינה ויושבים עם שר החינוך ואומרים לו: "יש לך 20 מיליארד ש"ח בתקציב

ומיליארד ש"ח ברזרבה"- - -

יש לו זכות וטו.

אני חושב שאת הכסף, את המיכסות, לאנשים עצמם צריך לתת. הם הרי לא יושבים

כאן. הם לא שרי האוצר, הם לא שרי החקלאות והם אפילו לא מנכ"לי המשרדים האלה.

אני חושב, שהויכוח הזה בתוך רשויות הממשלה מחייב דיון אחר אולי בוועדה אחרת על

נהלי העברת שלטון או משהו דומה. אותם אנשים, תושבי הגליל ותושבי גדר המערכת,

הם אנשים שעצם שהותם שם וקיומם שם הם מאותן מיכסות שאולי פקידי האוצר רואים

אותן בעין כלכלית לא נאותה, אבל אם זה היה הקריטריון כנראה שהיו צריכות

להתפנות שם הרבה מאד משפחות כולל שני חברי-כנסת שיושבים כאן שגרים שם.

אני מציע לאשר את הדבר הזה. הויכוח שיש בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר

בכל מקרה הוא ויכוח שהוועדה יכולה ליטול בו חלק מאיפה בסופו של דבר יבוא הכסף.

אני חושב, שהערת חבר-הכנסת גפני היא הערה נכונה.

נ דהן;

או לחילופין שתהיה אמירה פה לוועדת הכספים, לפרוטוקול, שברגע שיחסרו

כספים בסעיף התקציבי הזה הם ישלימו.

כן.

מאיפה הם ישלימו?

מאיפה אני אשלים?

האם אתה שואל מאיפה אתה תשלים? אם כך, חבל. האם אתן לך לקחת כסף, כשאין

לך מאיפה להשלים? למה אתה מדבר שטויות?

נאמר "אנא ה1 הושיעה נא" ו"הצליחה נא". קודם כל, זה "הושיעה נא", ואחר כך

זה "הצליחה נא". אנשים באים ואומרים: "תציל אותנו".

אנשים נמצאים שם. אם זה לא יגיע, תהיה מצוקה. אנשים בנו על זה. אנשים

תכננו את הקיום שלהם על הדבר הזה.

הערת חבר-הכנסת גפני שניתן עוד ברגע האחרון לחסוך, אפילו לפי גירסת

הממשלה, את אותם תשעה מליוני ש"ח ויותר, שכן אלה עשרות מליונים לשנים הקרובות

- ניתן לחסוך את אותם מליונים, ויש ויכוח האם הם מאות מליונים או עשרות

מלי ונים. בכל מקרה, המינימום הוא עשרות מליונים לשם הרחבת ממשלה מיותרת. את

אותו כסף צריך ליעד באמת לתושבי הגליל, ולא צריך שתיווצר כאן מישוואה שברזרבה-

אנו ניפגש בזה בכל סעיף תקציבי.

-המיועדת לדברים מהסוג הזה, משתמשים כרגע לצורך הרחבת הממשלה.

א' וילן;

נדמה לי, שכלל מספר אחד של הוועדה, שקבעת אתמול, היה שאין התניות.

מ' פרוש;

שאלתי בקריאת ביניים, כי היא לא שווה יותר מאשר קריאת ביניים: האם יש

רזרבה או אין רזרבה?

אני חושב, שגם אם נקבל פה החלטה, ההחלטה הזו לא תבוצע ולא יהיו לה

שיניים, מכיון שלדן קריצימן אין כסף. הוא חילק את הכסף הזה. אנו מכירים את

התרגיל הזה של האוצר. אני מכיר את השיטה הזו בה נותנים לנו פה העברה תקציבית

שלא תבוצע. ואז, מה שיקרה הוא שלישובי קו העימות יגידו: "אנו ביצענו העברה".

ישלחו אותם לדני קריצימן, וזה יהיה כדור פינג-פונג. רבותי, אתם תעבירו את

ההצעה מסודרת בהתאם להחלטת הממשלה או שחבל על הזמן. להחלטה הזו אין שיניים.

ברצוני להגיד רק דבר אחד: אם אתם מאשרים את התקנה התקציבית הזאת, מבחינה

חוקית אין שום בעיה להפעיל את הכסף, ומשרד החקלאות יכול לחתום על הציקים. זה

נכון, שאם מנכ"ל משרד החקלאות לא ירצה לבצע, יש לו הרבה מאד דרכים איך לתקוע

את זה. אבל, זו כבר לא אחריותי.

יושב פה המנכ"ל.

אתה מכניס דברים לפי, ואינני יכול- - -

איך אתה יכול להסביר זאת לאנשים שלך?

השכנים שלי צריכים לקבל את המיכסות.

אני אסביר לכם.

מה אגיד להם?

מ' איתן;

אני אסביר להם: הצבעתי עבור העברה, וראשית אני רוצה שתקבלו. אחר כך,

נשבור את הראש איך.

י' וקנין;

יש הסטוריה בכל נושא רווק הגליל. יש דלת מסתובבת.

שאלה אינפורמטיבית למנכ"ל המשרד - אם ההחלטה הזו מתקבלת ומאושרת וחשב

משרד החקלאות רשאי לחתום על ההעברה הזאת, האם היא תיחתם?

לא.

מה פירוש? יש פה מרד.

אתה לא צריך לענות ב"כן" ו"לא". אתה יכול להסביר זאת.

אנו נציגי הציבור. אם אנו עכשיו מקבלים החלטה לא לאשר, יש קהל מוגדר מאד

"רבותי, אתם 'דפקתם' אותנו". עכשיו, אומר דני קריצ'מן:

"אם אתם תאשרו, אני לא אחתום, כי ע"י זה שאני מקיים את ההבטחה לאלה אני 'דופק'

מישהו אחר שלא יהיה לי לתת לו". האם מותר לי לדעת את מי הוא דופק, כשהוא אומר:

"אני לא אחתום"? אני אדע את מי להעדיף על מי; אני אדע מה סדר העדיפויות. הטון

שלי איננו קנטרני. נניח לרגע אחד שאני מוכן לתת לו גיבוי בהחלטה שלו. הוא יגיד

לי: "אם עלי לתת כסף לתושבי גבול הצפון, אני בזה צריך לחסל את בעיית כל המים

"אתה יודע מה? אולי הוא צודק". אני. מבקש, שיגיד לי מה

עומד מול מה. הוא לא אומר כלום. הוא רק אומר: "אני לא אבצע".

אחרי שאמר "לא", הוא ביקש אחרי להמשיך את ההסבר.

.

איך אתה אומר שאינני אומר כלום, כשאתה לא נותן לי לדבר?

אדוני היושב-ראש, זו כבר פעם חמישית שמופיעה לפני הוועדה הזאת השאלה,.

האם ניתן לבקש לבצע העברה, כאשר המשרד עצמו, הנוגע בדבר, לא מסכים



להעברה הזאת?

מי איתן;

חבר-הכנסת ריבלין, הוא הסביר לך שההעברה היא של האוצר.

נ' דהן;

השר יכול למנוע זאת.

אינני יכול להתקדם כך. אנו מכלים את הזמן, ועד השעה 13:00 לא נעשה פה דבר.

האם אתה יכול להעביר ישירות צ'קים לאנשים?

כן. אם אתם רוצים, אני יכול להפקיע את הסמכות מחשב משרד החקלאות ותוך

שבועיים- - -

אם לא תהיה ברירה, נעשה זאת. אנשים מחכים לזה.

אין לי בעיה.

לצערי, אנו כבר מגיעים למצב הקלאסי שדובר עליו. אני מציע, שאנו נאשר את

זה, וניתן שבוע ימים. נודיע, כפי שאמרתי קודם מה יהיה אם לא יבוצע הדבר, ולא

משנה מאיפה התקציב כי זה לא נוגע לנו. זו ועדה שיש לה סוברניות לאשר זאת. אם

לא יבוצעו תוך שבוע ימים ההחלטות הללו, אנו נודיע למשרד החקלאות ולמשרד האוצר

שעל הסעיף הזה ועל הנושא הזה אנו לא נדון מעכשיו עד סוף השנה על שום שינוי.

האוצר ישמח להעביר ישירות, אם לא יבוצע.

ברצוני להבהיר לפני זה, במיוחד לך, חבר-הכנסת ישראל כץ, שלמשרד החקלאות

יש עניין רב מאד שההחלטה הזאת תבוצע. היא יוזמה של משרד החקלאות.

מצויין.



ישראל כץ;

אני יודע.

לצורך ביצוע ההחלטה הזאת, צריך כסף, ולא התחכמות ולא התפלפלות.

ישראל כץ;

לא ניתן להחזיק אותם כבני ערובה.

ד' קריצ'מן;

לכן, אני פונה אליך. אתה מחזיק אותם כבני ערובה - אתה וכל חברי ועדת

הכספים.

אני מאשר החלטת ממשלה באופן אחראי.

חבר-הכנסת ישראל כץ, מר קריצ'מן אומר: "תאלץ את האוצר להביא את הכסף".

ד' קריצ'מן;

אתה לא מאשר החלטת ממשלה. אתה מאשר החלטה מעוותת של ממשלה. החלטת הממשלה

היתה להקציב לעניין הזה כסף. אתם אומרים, שאתם תלכו לוועדה שתתחיל להחליט איך

תקציב התמיכות של משרד החקלאות יתחלק, ואתם תחליטו עכשיו שעכשיו מעבירים

לביצים ולא מעבירים לנגב או לבקעה את מה שתוכנן בתקציב התמיכות. איזה מין דבר

זה? האם זה תפקיד ועדת הכספים: לנהל את תקציב התמיכות של המשרד, בגלל שהוא לא

רוצה לקיים את החלטת הממשלה?

זו הכרעה פוליטית.

בסדר. תקחו את תקציב התמיכות ותנהלו אותו.

מ' איתן;

זו הכרעה פוליטית, ולא מקצועית.

סלח לי, אך זו לא הכרעה פוליטית. זו הכרעה מקצועית גרידא של המשרד.

אתה אפילו לא אומר לי מה הן האלטרנטיבות. תגיד דברים לגבי הכסף המוגדר

הזה.



ד' קרצ'מן;

אני לא יודע מה.

אתה לא יודע. אם כך, בוא ונאשר לאלה, ואחר כך נחליט. זה "לא יודע" מול

אנשים, כשאנו יודעים למי מגיע הכסף.

אם צריך להעביר כסף עבור הבצורת בנגב, אתה אומר לי לא לשלם לבצורת בנגב.

מ' איתן;

תן לי את השיקול להחליט.

אני רוצה להציע לוועדה מה להחליט.

רבותי, אני רוצה שכל אחד יקח בחשבון שהגיעו פניות מהגליל, מכל מיני אנשים

שמחכים לכסף הזה בדחיפות. אנו עומדים לקיים דיון בשבוע הבא בנושא קו העימות.

אינני מציע, שאת המחלוקת שיש היום בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר נעביר

לכתפיים של חברי ועדת הכספים. אני רוצה להציע שאנו נאשר את ההחלטה הזאת.

ד' קריצ'מן;

לפני שתאמר את דבריך, אני רוצה להציע משהו. היות וכולם רוצים לבצע את

ההחלטה הזאת, וההחלטה הזאת היה ברור שהיא צריכה לבוא מתקציב משרד האוצר, והיות

וההחלטה הזאת שחבר-הכנסת שטרית שלח אותו אליה אני יודע מאיפה היא נבעה- -

ש' שמחון;

היושב-ראש גולדשמידט, אני מבקש התייעצות סיעתית.

אני רוצה להציע הצעה.

עזוב זאת. זה מי ותר.

כל ההצעה הזאת באה כי השר שטרית כעס שאנו אומרים לו "למה אתה לא מבצע

"טוב, אני מבצע החלטות ממשלה, ואני מחליט שהמקור

התקציבי יהיה משרד החקלאות עצמו". זה כמו לקחת עגלה, להרים את הגלגל ולהגיד

לה: "סעי". אני מציע להחזיר זאת למשרד האוצר ולבקש מהם להביא לישיבה הבאה הצעה

חדשה עם מקור תקציבי להצעה הזאת.

וזאת, לפי החלטת הממשלה.

אם לא, שום החלטה לא תבוצע, ואנ< אומר לכם זאת במלוא האחריות.

אנ< מבקש לדעת מה הן האלטרנטיבות. זה לא יכול להיות שאינך יודע.

אני גם חושב, שזה עניין של שיקול דעת.

אני אומר לך מה היא האלטרנטיבה: אני מבטל את התמיכה בפיצויי הבצורת

לבדואים בנגב.

הדיון הסתיים, והוא חייב להסתיים בנקודה כלשהי.

יש להעלות את הטיעונים לכאן ולכאן, ונדע מה היא משמעות ההחלטה.

חבר-הכנסת איתן, מבחינתי, הדיון הסתיים. אני מציע להצביע כפי שהצעתי, אבל

יש פה בקשה של חבר-הכנסת שלום שמחון להתייעצות סיעתית. האם אתה עומד על הבקשה?

כן.

אנו נתכנס פה מחדש בשעה 11:40, כלומר בעוד עשר דקות.

הוא רוצה לשבור מוסכמות. זה צריך להיות יום שלם. במשך 50 שנה התייעצות

סיעתית בוועדה היא k2 שעות.

אם כך, זה יהיה ביום שני הבא.

זה מה שהוא רצה.

בלי האישור, הם לבטח לא יקבלו. עם האישור הם אולי יקבלו. תאשרו את זה.

ש' שמחון;

הוא יאשר זאת ביום שני.

מ' איתן;

זה לא יהיה.

ש' שמחון;

אין דבר כזה. ביקשתי התייעצות סיעתית, וזה כבר על השולחן.

היו"ר א' גולדשמידט;

חבר-הכנסת גפני, האם אתה עדיין עומד על הרביזיה שלך מאתמול? קבעתי אותה

לשעה 11:00, ולא שמתי לב שהזמן עבר. האם אתה עומד על זה או שאתה חוזר בך

מהרביזיה? תודיע לי על החלטתך תוך כמה דקות.

מ' איתן;

על מנת שיהיו לנו כללים, כדאי שנקדיש מחשבה לדבר פרוצדורלי, ואחר כך יהיה

לך קל יותר בניהול הישיבות. ברצוני לדעת מה היא רביזיה ומה היא התייעצות

סיעתית.

היו"ר א' גולדשמידט;

לא עכשיו. בצורה כזו, לא נגיע לשום דבר היום.

מ' איתן;

תחליט עכשיו. כמה זמן היא התייעצות סיעתית? האם היא נמשכת דקה?

היו"ר א' גולדשמידט;

אני מפסיק את ישיבת הוועדה לעשר דקות.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:32.)

(הישיבה חודשה בשעה 11:42.)

אני מחדש את ישיבת הוועדה. ראשית, אני מציע לאשר את הפניה. שנית, אני

מציע שאכתוב מכתב בשמכם, בשם חברי ועדת הכספים, שפונה לשר האוצר ואומר לו פחות

או יותר, ואני רוצה שאנה שניידר תשמע והיא תנסח זאת, את הדברים הבאים. הרעיון

הכללי הוא, שאנו נפנה לשר האוצר ונאמר לו, שעל-פי מיטב הבנתנו, החלטת הממשלה



כפי שהיתה ב-31 בינואר 1999 מחייבת הקצאת הסכום הזה שלא מתוך תקציב התמיכות של

משרד החקלאות, מתקציב התמיכות של מצרכי היסוד. נאמר, שלא רצינו לעכב את הענין

כי הדבר דחוף, ואנו תובעים משר האוצר למצוא את המקור התקציבי כדי לעמוד באותה

החלטה ולהחזיר את הכסף שיוצא מתקציב התמיכות אל הרזרבה לתקציב התמיכות. אנו

נפנה למשרד האוצר, ואני מצפה שבדיון ביום חמישי הבא בנושא קו העימות תהיה

תשובה מסודרת.

י' ליצמן;

עם ביצוע.

כן. האם זה מקובל על החברים?

ההחלטה היא לאשר.

ההחלטה היא לאשר. ההחלטה לא מותנית. אנו לא יכולים להתנות אישור, אך אנו

יכולים להוסיף מעבר לזה, ואנו נבקר את העניין בדיון שיהיה בשבוע הבא.

יפה מאד.

אם כך, אני רוצה למסור הודעה. אם זו ההחלטה ואני צריך לבצע זאת לאלתר בלי

התניה, אני מעכב בינתיים את הפיצויים לבצורת בדרום. זה הסכום שעומד לרשותי.

אתם צריכים לדעת את זה.

בסדר. אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0141 לוועדה. מי בעד ההחלטה -

האישור? מי נגד?

הצבעה

פניה מס' 0141 לועדת הכספים אושרה ברוב קולות.

פניה מספר 0141 לוועדה אושרה.

אני הולך לפי משרד החקלאות. היה לך עוד סעיף. (?????????)

אין לו שום סיבה לעכב, כי התקציב יגיע על-פי פניית היושב-ראש לאוצר. הנגב

צריך להמשיך.



ד' קריצ'מן;

מאיפה יגיע תקציב?

מהאוצר.

אם כך, כשיגיע תקציב ניתן כסף לדרום. ההחלטה היא לתת קודם לצפון.

הודעה לפרוטוקול ולחברי הוועדה - היינו צריכים להצביע היום ברביזיה על

ההחלטה שלנו אתמול לגבי תיקצוב השיפוצים והבניה של כיתות חדשות לקראת שנת

הלימודים, על-פי פניית חבר-הכנסת גפני. חבר-הכנסת גפני הודיע לי שהוא מסיר את

הרביזיה, ולכן אין צורך לקיים את ההצבעה.

מ' גפני;

וזאת, מכיון שקיבלתי הסברים.

מונחות לפנינו פניות מספר 0150 ו-0151 לוועדה.

אני שי וינר, מרכז פנים, רשויות מקומיות ואיכות סביבה במשרד האוצר. זו

פניה להעביר כחמישה מליוני ש"ח, 4.914 מליוני ש"ח, ממשרד החינוך למשרד הפנים,

על מנת להעביר את הכספים לעיריית בית-שמש עבור גני ילדים.

מה זה "עבור גני ילדים"? האם זו בניית גני ילדים?

היושב-ראש, האם לוקחים ממשרד החינוך בהסכמת משרד החינוך? אני מציע,

שיסבירו לנו את הכתוב ומזה נלמד. אחרת, לעולם לא נדע מה קורה פה.

ההעברה הטכנית היא העברה ממשרד החינוך למשרד הפנים. כשאנו מעבירים ממשרד

החינוך למשרד הפנים, ממשרד למשרד, זה עובר-

בהסכמה?

--בהסכמה וכן עובר דרך הרזרבה הכללית. ההעברה הזאת מבוצעת על-פי סיכום של



מנכ"ל משרד החינוך, מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, ועל בסיס זה

הבקשה מועברת,

ממת< הסיכום?

ש' וינר;

הוא מלפני מספר חודשים. אני לא זוכר ממתי הסיכום הזה.

הסיכום היה לפני שישה חודשים.

הסיכום הוא מלפני כחצי שנה.

האם אתם נוהגים לעשות זאת גם עם רשויות אחרות?

תשלים את דבריך. למה בדיוק נועד התקציב?

בדרך כלל, העברה לגני ילדים - העברה ממשרד החינוך עוברת ישירות לרשויות,

ולא דרך משרד הפנים. משרד הפנים, בדרך כלל, מקצה את התקציבים שלו. במקרה הזה,

משרד החינוך רצה להעביר כסף לעיריית בית-שמש עבור גני ילדים. זה לא עומד

בקריטריונים של משרד החינוך, ולכן הוא לא יכול היה להעביר זאת באופן ישיר דרך

התקציבים. לכן, הוא העביר זאת דרך משרד הפנים כצינור.

היו"ר א' גולדשמידט;

מדוע זה לא עמד בקריטריונים של משרד החינוך?

אולי ראש העיריה יודע לענות, ואם לא - אז לשם כך יש להזמין את משרד

החינוך.

ראש עיריית בית-שמש, למה משרד החינוך לא העביר לכם ישירות?

ב-2/9/97 כונסה ועדת שרים לענייני כלכלה, וישבו בה ארבעה אנשים נכבדים

וביניהם מכובדי הרב פרוש, השר נאמן שהיה יושב-ראש הישיבה, השר רפול ועוד שר

אחד, וגזרו על הציבור דבר שהוא לא יכול לעמוד בו, כאשר מי שנפגע אז הם מגדל-

העמק, בית-שמש, עפולה ובסך הכל חמש ערים. הרב פרוש תיקן חלק מהגזירות. היה



ביטול כל נושא העדיפות.

מ' איתן;

מדובר על הנחה בשכר לימוד לילדים.

זה מוחזקות וכו'.

א' וילן;

כמדומני, שר החינוך דיבר על זה אתמול במליאת הכנסת. מה בוטל? מה היתה

הגזירה?

ב-2/9/97 נגזרה הגזירה, כאשר ביטלו עדיפות לאומית לחמש ערים. המשמעות

היתה, שמי שנפגע זה רק מי שהיו לו בתחום החינוך תיכונים שהם במסגרת מוחזקות,

כלומר כאלה שקיבלו כסף כל השנים במסגרת מוחזקות או נושא שכל"מ - שכר לימוד

מודרג שהיה בעיירות פיתוח לפיו משלמים 10% לגילאי 4-3, והיום מדובר בסכום מלא.

ב-2/9/97 ועדת שרים כונסה, וב-15/10/97 נשלחו פאקסים למנהלי אגפי חינוך:

"תגבו עכשיו מההורים 530 ש"ח לחודש לגילאי 4-3 רטרואקטיבית מ-1/9/97". באתי עם

זה בלתי אפשרי. אם הממשלה רוצה לקבוע איזה שהוא

דירוג, שתעשה זאת לא בבת אחת. אי אפשר לומר להורה, שעד עכשיו שילם 53 ש"ח

לחודש עבור ילדים-

-להכפיל את זה פי עשרה.

--שלפתע זה 530 ש"ח. אני מנהל מאבק יחד עם חבריי מאז ועד עכשיו, עד

שהגיעו לסיכום. ישב זבולון המר ז"ל בישיבה עם שר האוצר וכל החברים ואמר:

"רבותי, הוא צודק במאת האחוזים. אני מודה בטעות". אני לא מבקש שום כסף ושום

תוספת מהאוצר, אלא רק מה שגזרתם ב-2/7/97 שזו גזירה לא נכונה.

האם זה מה שיש פה?

זה מה שיש.

ראשית, למה זה לא בקריטריונים של משרד החינוך? למה זה לא יכול לעבור

ישירות ממשרד החינוך אליכם?

שנית, איפה הערים האחרות בסיפור הזה?

ערים אחרות קיבלו. מגדל העמק קיבלה.

למה לא היתה בקשה משותפת לכולן?

ש' וינר;

זה לא יכול לעבור, כפי שאמרתי קודם, מכיון שב-1/9/97 שינו את

הקריטריונים, ועל-פי הקריטריונים לא מגיע לו. ואז, אמרו: "מכיון שהיה את הקטע

שעד תחילת השנה, שבועיים אחרי תחילת השנה, שינו את הקריטריונים, והיתה טענה

שאי אפשר לגבות, זה לא עניין כל כך רטרואקטיבי. אבל, מיידית, היתה הסכמה

להעביר".

לדעתי, גם לא יגבו השנה. אינכם מעלים על דעתכם שהערים האלה ייאלצו להביא

גם את הכסף?

מאיפה עכשיו הכסף הזה מועבר?

ממשרד החינוך - מתוך תקציבים פנימיים שלהם דרך הרזרבה. כך זה עובר, באופן

טכני, ממשרד למשרד. זה עובר לתקציב רשויות מקומיות - תקציב 18.

אינני מבין. נאמר, שזה לא עומד בקריטריונים של משרד החינוך.

היושב-ראש גולדשמידט, התקבלה החלטה במשרד החינוך לשנות קריטריונים. היום,

הקריטריונים שונים מאשר היו בעבר. על-פי הקריטריונים הקודמים, מגיע לו. על-פי

הקריטריונים החדשים, לא מגיע לו.

איך זה שעדיין משרד החינוך הוא זה שמעביר את הכסף?

הם מצאו סידור, שזה יהיה כאילו איזה שהוא הסדר מיוחד לפיצוי.

למעשה, משרד החינוך מעביר זאת לרזרבה הכללית, והרזרבה הכללית מעבירה את

אותו סכום למשרד הפנים.

זהו מעקף, כי זה מין פיצוי שלא כתוב בשום מקום בספר. איפה יכתבו זאת?

בתור מה יכתבו זאת?

אם זה לא היה מעקף, זה לא היה מגיע לדיון.

י' פריצקי;

מי תוקע לכפי שהכסף הזה, שאנו פה מאשרים, הולך

"מענק כללי לאיזון". לאן ולמי זה הולך? אינני יודע מה זה.

ספגתי זאת כעיריה. עשיתי ופניתי, ויש תכתובת. זה היה קרב של למעלה משנה

וחצי. אמרתי, שאין בכוחי, כראש עיר, לגזור על הציבור דבר שהוא לא יכול לעמוד.

אינני מסוגל לזה. בחול המועד סוכות, ב-15 באוקטובר, שלחו את הפאקסים.

אתה מימנת זאת בעצמך.

אני מימנתי זאת.

הוא כבר שילם את זה.

אני שילמתי את זה.

אם כך, האם עכשיו אתה יכול ללכת לקחת את ההלוואה?

אני נמצא בגרעון.

למעשה, זה חוזר אליו, כי הוא כבר שילם את זה.

אני מימנתי זאת.

היושב-ראש, הנושא ברור, אבל האם מגדל העמק, עפולה ועוד עוד ערבית גם

מקבלות?

אם הן לא קיבלו, הן יבואו לכאן מיד. הן לא יהססו להגיע.

אני אומר באחריות, שזה סודר להן והן כבר קיבלו.

א' וילן;

נציג אגף התקציבים, האם זה נכון?

לא, לא ידוע לי.

תשאל על מוחזקות במגדל העמק.

למה הבקשה הזו היא לא משהו משותף לכמה ערים בבת אחת?

בינתים, לאור הרעש שעשיתי, הקריטריונים שונו שוב והחזירו לכל מדינת

ישראל. היום, אנו עומדים בקריטריונים אחרים.

ראש העיר, מר וקנין, האם האוכלוסיה ששולחת את הילדים לגני הילדים היא

אוכלוסיה ברמה סוציואקונומית נמוכה?

בודאי.

אני מבקש לומר משפט, וברצוני לשאול שאלה. ממש לא ברור לי כל העניין הזה.

זו נראית ל' שיטת הקיוסק. אנו, כוועדה, נדרשים עכשיו לאשר דבר שלדעתי הוא

משונה מאד. הממשלה מקבלת החלטה, והיא עומדת מאחוריה. היא משנה את הקריטריונים,

וזה מה שמונח לפנינו. אני לא יודע על מגדל העמק ואני לא יודע על שום דבר. יכול

להיות, שמפה לאוזן יכולים ללחוש לנו שזה סודר, אך אני מדבר עכשיו כמדינה. אני

מדבר כוועדה שצריכה לאשר. הממשלה שינתה את הקריטריונים. בית-שמש איננה עומדת

בקריטריונים. באים ועושים העברה דרך צינור - כך אמר נציג האוצר. עושים העברה,

כדי לעקוף החלטת ממשלה שהיא נכונה לגבי כל הארץ. במיוחד לגבי בית-שמש פותרים

את הבעיה. איך? מעבירים דרך צינור ממשרד החינוך למשרד הפנים, כדי שהוא יעביר



זאת לבית-שמש, בניגוד להחלטת הממשלה בגלל איזו שהיא התחייבות שאינני יודע מה

היא.

אנו, כחברי ועדה, צריכים לדאוג לכולם. אני רוצה לדעת מה אומר משרד החינוך

על עניין זה ומה אומר משרד הפנים על עניין זה. לאחר מכן, אני רוצה לדעת גם

עבור מי זה מיועד. אני מבקש להזמין לוועדה את נציג משרד החינוך ואת נציג משרד

הפנים, כדי שיסבירו לנו. מנציג משרד האוצר שמעתי דברים מאד ברורים שהם לא

ממלכתיים. כלומר, הוא אמר את האמת, ואני מודה לו על זה.

י' ליצמן;

שוב חוזרת אותה תסמונת שהיתה קודם. אני שואל לגבי המשרדים. יש הבדל בין

נציג האוצר שאומר X לבין המשרד הרלוונטי שאומר Y. אני תומך במה שחבר-הכנסת

גפני אמר, שלאור מה ששמענו קודם יש לשמוע גם את משרד החינוך עצמו. למה פתאום

משרד החינוך לא מבקש להעביר זאת למשרדים אחרים? האם רק שר האוצר מבקש? לא כתוב

כאן, שהוא מסכים לזה. אנו לא יודעים את הדברים האלו.

אם כתוב כאן ששר האוצר מבקש אישורה של ועדת הכספים על העברת סכום של

4.914 מליון ש"ח ממשרד החינוך, האם זה אומר שמשרד החינוך הסכים לזה? איך זה

בנ ו י?

האם אתה שואל במקרה הזה או בטכניקה?

אני מדבר על המקרה הזה, ואחר כך אסיק לגבי מקרים אחרים.

במקרה.הזה, זה מסוכם גם עם משרד החינוך וגם עם משרד הפנים.

יש לך תשובה: זה על דעת משרד החינוך ועל דעת משרד הפנים.

היושב-ראש, קשה לי להאמין שמשרד החינוך הסכים באותו מועד על דבר כזה.

אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך, שהוא רוצה לבצע עקיפה. ואז, אדע מהיום לגבי

כל דבר שיגידו לי שיש גם דרך עקיפה.

אני מציע לחברי/ מיהדות התורה לא להיתפס למילים בהן מנסים לתאר זאת כאן

כאיזו שהיא עקיפה וכאיזה שהוא דבר לא תקין ודברים מסוג זה. הבעיה הזו ידועה.

ממשלת ישראל החליטה החלטה. הייתי אז חבר בממשלה, ואני אומר בפירוש שההחלטה..

היתה לא סבירה ולא הגיונית. הם החליטו ואמרו: "ננסה בכוח להעביר זאת".

גם תשלום מס הכנסה בסך 50% איננו הגיוני.

מה קרה? אחרי שאדם החליט החלטה לא טובה והוא מנסה לתקן את עצמו, תמיד זה

כרוך בעוד הסתבכות, הוא צריך לתקן החלטה גרועה.

מ' גפני;

אם כך, צריך לתקן לכולן, ולא לבית-שמש. למה לעשות זאת בית-שמש?

לא נתת לי לסיים את דבריי. כעת, אנו נמצאים בשלב תיקון הנזק שעשתה החלטה

מוטעית. כפי שאומר כאן ראש עיריית בית-שמש, וגם הייתי בטוח בזה במאה אחוז,

הקריטריונים החדשים לא יחזיקו מעמד ולא יהיו בשנת הלימודים הנוכחית והנה שינו

אותם. אני מעורה בנושא, כי פעלתי למען ראש עיריית עפולה. הוא בא אלי, ואמרתי

לו שזה לא הגיוני ורצתי לטפל בעניין.

ראשית, אני מציע כך שנמחק מהלכסיקון שיש כאן איזה שהוא דבר לא תקין.

הפרוצדורה היא מאה אחוז בסדר. בא משרד החינוך ואומר: "כן, היתה תקלה", ומוצאים

את הדרך איך לתקן את זה. זה על דעת משרד החינוך ועל דעת משרד הפנים.

מאחר ואתם כל כך חרדים לעוצמה של השר יוסי שריד שחס וחלילה יגרעו לו

מהתקציב-

דרך אגב, אני לא יודע מי זה שר החינוך בכלל.

-אני מציע כך: יש לנו עדות של אגף התקציבים, שזה על דעת משרד החינוך. אם

משרד החינוך יגיש ערעור, נדון בזה.

לא.

סליחה, אך זו הצעתי. הצעתי היא לאשר זאת בכפוף לכך שאם לא נפתר הענין אצל

משרד החינוך והוא יגיש על זה ערעור, אנו נבטל את האישור ע"י רביזיה. אבל, למה

להטריח ראש-עיר? זה דבר שיסודר. כולם יודעים, שבסוף זה יסודר. האם המטרה היא

רק להטריח אותו ולהביא אותו שוב?

לא. הוא ראש עיר עם הרבה מרץ והרבה יוזמה. זו לא בעיה.

אני מבקש, שתחוסו על מיתרי קולי. קשה לי לצעוק כל הזמן, ואתם כל הזמן

מדברים.

א' כהן

ברצוני לחזק את מה שאמר חברי, השר לשעבר. היתה פה אכן החלטה שגויה,

ורוצים לתקן זאת. אני גם מכיר את אוכלוסיית בית-שמש. כבוד ראש העיר, אני גר

קרוב לשם - ברמלה. אני חושב, שיש את הגיבנת הזאת שהוא סוחב על עצמו כבר

שנתיים, כאשר הוא בגרעון, ואנו צריכים לעזור לו. אם מישהו רוצה לערער, הוא

יכול לערער.

היו"ר א' גולדשמידט;

אני מציע, שנצביע על האישור בכפוף לתנאים הבאים: ראשית, בתוך שבוע ימים

אם לא תהיה למשרד החינוך השגה לגבי הענין הזה- - -

מה הבעיה להזמין את משרד החינוך?

לשם מה להזמין?

זה היה כך שישה חודשים.

היושב-ראש גולדשמידט, אני מבקש התייעצות.

איך אתה יודע על התייעצות, ועדיין אינך יודע את הצעתי המלאה? אנה שניידר,

את תוכלי לנסח זאת. אם לא תהיה הסתייגות של משרד החינוך, זה יכנס לתוקף תוך

שבעה ימים.

אפשר לומר, שהוועדה מאשרת את הבקשה בכפוף למתן זמן של שבוע ימים למשרד

החינוך לערער על ההחלטה.

להשיג על ההחלטה.

או להשיג על ההחלטה.

וזאת, אם הוא מעוניין בכך.

אם הוא לא משיג על זה, זה נכנס לתוקף. זה יהיה הנוסח.

שנית, שי וינר, אני מבקש שהוועדה תקבל תמונה מלאה לגבי התחולה או

השינויים שהיו באותם קריטריונים לגבי ישובים אחרים במדינת ישראל. אנו רואים פה

לנגד עינינו רק את בית-שמש, ומשמועות אומרים שזה טופל בעפולה ובמגדל העמק.

מ' איתן;

נדמה לי, שזה נגע לישובים שהוגדרו בעדיפות לאומית ב'.

היו"ר א' גולדשמידט;

אני רוצה לדעת האם יש עדיין ישובים נוספים שנמצאים בבעיה דומה או אם

בעייתם נפתרה ואיך היא נפתרה. אני רוצה, שהוועדה תקבל תמונה מלאה. אינני רוצה

לעכב את עניין בית-שמש.

אדוני היושב-ראש, אינני מבין אותך.

היו"ר א' גולדשמידט;

איך אתה יכול לא להבין אותי, אם לא סיימתי את דבריי? למעשה, אני מאפשר לך

את מה שביקשת בדרך משפטית שאומרת: אם שר החינוך יחשוב שזה לא זה, הוא ישיג על

כך.

וזאת, למרות שנציג האוצר אומר שזה על דעת שר החינוך.

זו החלטה שעומדת כבר שישה חודשים. אתה אומר בצדק שיש לראות את התמונה

הכוללת, ואנו, כוועדה, צריכים לראות את התמונה הכוללת. הרי מישהו יכול לחשוד

שלמישהו היה אינטרס בממשלה הקודמת לדאוג דוקא לבית-שמש - מה שאיננו נכון. אבל,

צריך למנוע את זה.

לדאוג לבית-שמש זה סופר-לגיטימי.

זה בסדר.

היו"ר א' גולדשמידט;

אתה רוצה להגיד לא לדאוג לבית-שמש על חשבון מקומות אחרים.

לא.

לשם כך, אני רוצה ללמוד את העניין.

אני רוצה לדאוג לבית-שמש. אמרת דברים נכונים. צריך לדעת את התמונה

הכוללת. צריך לדעת את עמדת משרד החינוך בעניין. ההחלטה הזו היא מלפני שישה

חודשים. מה יקרה אם זה יהיה בשבוע הבא יחד עם האנשים הנוגעים בדבר?

חבר-הכנסת גפני, יש גם איזה שהוא תהליך של דיון בוועדה, שאני רוצה להתקדם

בו. אינני יכול להיתקע בכל דבר ולשבת איתו שבועות, כי לא אסיים דבר אף פעם.

רבותי, אני מתייחס ברצינות לתפקידי. אני חושב, שהתפקיד שלי, שלנו, הוא גם

לאפשר למערכת לעבוד, ולא לתקוע כל הזמן מקלות בגלגלים.

בכפוף לשני הסייגים שאמרתי - אחד הוא סייג, ואחד הוא פניה שאני מבקש

לקבל תמונה לגבי כל הערים שבהן מדובר - אני מציע לאשר את הכל.

י' ליצמן;

לפני ההצבעה, ביקשתי התייעצות סיעתית.

אני רוצה לשכנע אותך. תנסה להבין טיעון הגיוני.

לא השתכנעתי. אני לא אדחה זאת באופן מלאכותי.

בלאו הכי יש לך את השבוע הזה שאתה צריך את המשרדים הרלוונטיים ואתה מבקש

לקבל תמונה כוללת. למה אתה צריך שנגיע למצב של התייעצות סיעתית וכוי? בוא

ונעשה זאת באופן מסודר ונזמין את הגורמים הרלוונטיים.

חבר-הכנסת ליצמן, האם אתה מבקש התייעצות סיעתית?

כן.

גמר ההתייעצות הסיעתית יהיה בשעה 12:30. בינתיים, נעבור לנושאים הבאים.



מ' גפני;

למה למהר כל כך?

היושב-ראש, האפשר לקבל פירוט על אלו בתי-ספר מדובר כאן? כמה זה החינוך

ממלכתי? מבקשים כאן להעביר כסף מתקציב משרד החינוך. אני מדבר על בית-שמש.

אלה גני ילדים, ולא בתי-ספר.

זו כל המערכת.

האם זה לכל המערכת?

זו כל המערכת. זה לכולם.

מונחת לפנינו פניה מספר 0158 לוועדה.

אני הילה אייל, רפרנטית תחבורה באגף התקציבים. פניה מספר 0158 בתקציב

פיתוח של משרד התחבורה נועדה לבצע שינויים בין תכניות הפיתוח והתכנון השונות

שבמסגרת המשרד גם בהוצאה וגם בהרשאה להתחייב, בהתאם לקצב ההתקדמות של

הפרוייקטים השונים וסדרי העדיפויות של המשרד.

מה זה אומר? מה אנו מקדמים בשינויים האלה?

התכניות העיקריות שיש בפניה הן תכניות בערים השונות: חיפה, תל-אביב וערים

אחרות, תכניות תכנון וקידום זמינות של פרוייקטים שונים. הפניה כולה עושה

התאמות גם של התקציב וגם של ההרשאה להתחייב.

ממה זה בא? על חשבון מה זה בא? תהיי יותר קונקרטית.

אני לא רואה פה רכבת לנגב, ואי אפשר לאשר את הפניה.

כאן זה לא נושא רכבות. מדובר בתקציב פיתוח משרד התחבורה.

מאיפה אנו מעבירים כסף ולאן?

מדובר פה על כבישים עירוניים שבאחריות משרד התחבורה - גם כבישים שבביצוע

וגם כבישים שבתכנון.

מה היא חברת "נת"ע" המופיעה בפרט מספר 13 20 79 שבפניה?

נת"ע היא החברה הממשלתית לתכנון מערכת הסעת המונים במטרופולין תל-אביב.

זו חברת "נתיבי תחבורה עתידיים".

בשורה התחתונה, האם אלה 18 מליון ש"ח שמגיעים לנת"ע?

כן. מוסיפים תקציב של 18 מליון ש"ח והרשאה להתחייב של 23 מליון ש"ח.

מאיפה זה בא? אני רואה שמתחבורה יבשתית בא סכום של 14 מליון ש"ח.

יש מקור מרכזי - רזרבה להשקעות - שנועד להשקעות בנושאי הפיתוח השונים של

המשרד. מקורות אחרים, עיקריים לפחות, הם תשתיות תחבורה ציבורית, כשגם פה למעשה

נת"ע היא חלק מאותה תכנית. היא מוצגת בנפרד, כי זו חברה ממשלתית.

זה טיפול בנושא פיתוח כבישים בעיקר בתוך תל-אביב ובנושא נתיבי איילון.

מדובר בכבישים עירוניים בכלל הארץ ולא רק בתל-אביב-

אבל, נת"ע זה תל-אביב.

וי



ה' אייל;

קידום מערכת הסעת המונית במטרופולין

תל-אביב.

היו"ר א' גולדשמידט;

זה נשמע לי כללי מאד.

א' שניידר;

אין לכם כאן את התקנות.

ה' אייל;

התקנות הן ברמת התכניות.

היו"ר א' גולדשמידט;

כוועדת כספים חדשה, ברצוני להרגיל את כל הרפרנטים לנוהל מסויים של עבודה.

ההחלטה לקדם 18 מליון ש"ח מעוגנת באיזה שהם דיונים קונקרטיים מאד בתוך המשרד:

לקדם את נתיבי איילון, לקדם את מסילת הברזל לפרברים ואלף ואחד דברים. אנו

רוצים לדעת את הדברים יותר קונקרטית, ולא לקבל תמונה כמו: "קידום מערכת היסעים

המונית", שכן אינני יודע לפרוט זאת לכלום.

מתכונת הפניה, כפי שהיא מועברת לוועדת הכספים, היא ברמת התכניות בלבד.

אנו משתדלים לציין, בדברי ההסבר, את הפירוט ככל האפשר. אני יכולה לתת שמות

פרוייקטים. הפרוייקטים העיקריים, שאמרתי שאליהם מייעדים את הכסף, הם נושאי

תכנון וקידום מערכת הסעת המונים במטרופולין תל-אביב. כרגע, נבחנות מספר חלופות.

כפתרון למערכת הסעת המונים במטרופולין תל-אביב, שהן גם טכנולוגיות וגם צירים.

לבחינת החלופות האלה נדרשים תקציבים.

על אלו חלופות מדובר?

יש סידרת חלופות גם לצירים שונים וגם לטכנולוגיות שונות.

מה זה? האם מדובר על רכבת קלה או על רכבת עילית?

בינתיים, זה למחקר.

ה' אייל;

כרגע, זו עבודת בדיקה, ולא עבודות ביצוע בשטח.



לגבי מה שאמרתי בהתחלה, שהשינויים הם גם במסגרת פרוייקטים שהם בביצוע וגם

פרוייקטים שהם בתכנון וברמת קידום זמינות. הרמות הן רמות שונות.

היושב-ראש, אי אפשר לעבוד כך. מדובר על 18 מליון ש"ח. לתכנון הזה צריך 18

מליון ש"ח לנת"ע. נניח, שאני תושב תל-אביב וזה טוב לי. אני מצפה, שיאמרו לי:

"לתכנון צריך שני מליוני ש"ח כי יש X מתכננים ו-Y ובתוך כמה חודשים יש

לעשות זאת. אנו בוחנים ביצוע בכביש א', בכביש ב' ובכביש ג'". תגידו לי על מה

מדברים פה.

ו' שירי;

להבדיל מחבר-הכנסת פריצקי, אינני רוצה להכנס לזה. איננו מנהלי

הפרוייקטים, אך אנו כן רוצים לדעת באמת על חשבון מה זה בא. אם את אומרת שזה

מהרזרבה, לצורך העניין, אני יכול לבוא ולהגיד: "רזרבה כמה? 70 מליון ש"ח?".

אני רוצה לדעת: אם זה 70 מליון ש"ח ויש לך את הרזרבה, למה נושא תכנון הרכבת

בתוך תל-אביב הרבה יותר דחוף כרגע? אני מרגיש, למרות הזמן הקצר, שאנו רק

צריכים להרים ולהוריד את היד בלי לקבל הסבר. בגדול, אני יודע שיש גם עיכוב

בתכנון הרכבת בבאר-שבע, כי בשנת 1999 נגמר התקציב.

זה לא קשור לזה.

זה קשור ועוד איך.

זה לא קשור. רכבת זה לא משרד התחבורה, וזה מה שהיא רוצה להגיד לך.

זה לא קשור לסעיף זה, וזה לא משרד התחבורה.

זה שייך למשרד התשתיות, ואנו כאן במשרד התחבורה. הרכבת לא שייכת לעניין

הזה.

האם נושא הרכבת לא שייך למשרד התחבורה?

לא.

לא.



ו' שירי;

אני מדבר בעקרון על התחבורה, ולא על משרד התחבורה.

הי אייל;

זה לא בא לידי ביטוי בפניה הזאת.

ו' שירי;

אני יודע, שבשנה האחרונה עיכבו את המשך הסיפור, כי אמרו שאין תקציב.

אני מבקש, שיביאו חומר יותר מסודר.

היו"ר א' גולדשמידט;

ראשית, לגבי חומר יותר מסודר, אני מסכים וזה גם מה שחבר-הכנסת יוסי

פריצקי אמר.

שנית, אני אומר שכל נושא התשתיות התחבורתיות צריך להיות תחת קורת גג אחת

בממשלה החדשה - מה שלא היה קודם. נושא הרכבת היה במשרד התשתיות, מע"צ היה

במשרד התשתיות, כבישים עירוניים היו במשרד התחבורה וכבישים לרשויות כפריות היו

במשרד הפנים. היה פיצול, ואני מקווה שהוא לא יהיה בממשלה הזו.

ש' שמחון;

הצעה לסדר - זה יכול להימשך גם עד מחר בבוקר, ויש להיות קצת הגיוניים. עם

הזמן יהיה לכל אחד מאיתנו את כל הזמן שבעולם לשבת על 4-3 ההצעות שמר קרשנר

יביא לפה ולא על החבילה הזאת. אם אנו רוצים לשבת פה עד הלילה, נשב פה עד

הלילה, אך זה לא לעניין. אני לא מדבר על מקרה כמו בית-שמש, שהיה עקרוני

ומסתתרים בו גם דברים אחרים. דברים אלה הם דברים שירצים'. בואו ונסייע לעצמנו

לקדם את העניינים. בסופו של דבר, ישארו פה היושב-ראש גולדשמידט ואני ואנו נאשר

או לא נאשר את רוב הדברים, כאשר כל אחד מכם ילך לעיסוקיו האחרים. אני חושב,

שזה לא לעניין. יש דברים שאפשר להתקדם איתם קדימה.

ו' שירי;

צריך, שיהיה חומר מסודר.

רציתי להבהיר, שחוק תקציב שנתי הוא חוק כמו כל חוק אחר, ויש לו גם תקנות.

התקנות לא מובאות פה בפני הוועדה. הרפרנטית הילה אייל מחזיקה בידיה גם את

התקנות, ואני רואה, למשל, שכאשר אצלכם כתוב שזה הולך לפיתוח כבישים בחיפה,

"דרך הקישון - שלב א"' ו"הפקעת מנהרות הכרמל".

עם כל הכבוד, אני רוצה לדעת את הדבר הזה. אם אדע שאני הולך להיות זה

שירים את היד ובכך אפגע במקום מסויים בגלל שמישהו פה לא הביא את החומר, אינני

רוצה להיות חלק מההצבעה.



א' שניידר;

אתה צודק, שזה צריך להופיע יותר בדברי ההסבר. דברי ההסבר לא מספיק

מפורטים.

ו' שירי;

בודאי. לכן, צריך לדאוג שזה יהיה יום לפני שאנו יושבים פה.

אלה חבלי לידה. אין צורך במאה ימי חסד, אלא במספר ימים של חסד, בהם אנו

מנסים להתחיל לעבוד איתכם - הרפרנטים. אני חושב שמה שחבר-הכנסת שירי וייצמן,

מה שאנה שניידר אמרה, מה שאני אמרתי וגם מה שאמר חבר-הכנסת יוסי פריצקי הם

דברים חשובים לוועדה בהרכב הנוכחי. יכול להיות, שבו ועדות אחרות זה היה פחות

חשוב.

ברצוננו לדעת כשאתם מעבירים כסף לטובת נתיבי תחבורה עתידיים בתל-אביב

מאיפה הוא נלקח. אנו רוצים לדעת, כשאנו מרימים את האצבע, שאם אנו עושים זאת

למען פיתוח נתיבי איילון, זה בא על חשבון המי נהרות בכרמל. אני לא אומר שנאשר

או שלא נאשר, אך אנו צריכים לדעת זאת.

לכן, אני מבקש שתתני לנו פירוט יותר מדוייק. אם אינך יכולה לתת אותו

עכשיו, אני מוכן לדחות זאת כדי כשתביאי את העניין בצורה יותר מפורטת. אני מבקש

העבודה שלכם תהיה קצת יותר קשה מעתה ואילך. תצטרכו לתת

הסברים יותר מפורטים מאיפה ולאן. זו דרישת חברי הוועדה. אף אחד לא רוצה להיות

פה חותמת גומי.

נאמר פה, שאנו ועדה סקטוריאלית - לא?

אנו לא ועדה סקטוריאלית. אנו מייצגים את סקטור האזרחים במדינת ישראל.

הילה אייל תסביר עתה מאיפה נלקחים 18 מליון הש"ח לפרוייקטים של משרד

התחבורה.

כמו שציינתי קודם, המקורות ל-18 מליון הש"ח לנושא תכנון חלופות המערכת

להסעת המונים במטרופולין תל-אביב הם שניים: מקור אחד הוא מקור של רזרבה

להשקעות שנועד לנושאים מהסוג הזה שבמסגרת הכנת התקציב לא היתה עליהם תכנית

עבודה מפורטת.

כמה זה מתוך 18 מליון הש"ח?

זה מהווה .4.4 מליון ש"ח. מקור שני הוא מקור של תשתיות תחבורה ציבורית,

שנת"ע היא למעשה חלק מהם, והיא מוגדרת בצורה נפרדת כי זו חברה ממשלתית לנושא



ספציפי.

במסגרת אותן תשתיות אותם 14 מליון ש"ח, על אלו תשתיות קונקרטיות סוכם?

ה' אייל;

אני רואה, שיש פה שני נתיבי תחבורה ציבורית, ששניהם בתוך מטרופולין תל-

אביב: נתיב תחבורה ציבורית בדרך ז'בוטינסקי ומשולש ארלוזורוב דרך פתח-תקוה.

י' פריצקי;

מה אתם רוצים לעשות עם הכסף הזה? האם רוצים לפתוח שם עוד נתיב?

רוצים להגביר את התקציב לנושא תכנון ובחינת חלופות למערכת הסעת המונים

במטרופולין תל-אביב.

היו"ר א' גולדשמידט;

האם זה מתל-אביב לתל-אביב?

כן.

למעשה, זה מביצוע לתכנון.

האם אין פה לקיחת כספים ממקומות אחרים כמו מחיפה?

לקחו מחיפה.

מחיפה - כן, אבל לוקחים לעוד דברים ולא רק לנת"ע. בחיפה את רואה שאת

מעבירה גם לנושאים אחרים שהם לא רק נת"ע.

אני מבקש שכך יהיה להבא. אני חושב, שאפשר לאשר את הפניה הזו.

אני מעמיד את פניה מספר 0158 לוועדה להצבעה? מי לבקשה - ירים את ידו?

הצבעה

פניה מסי 0158 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 0158 לוועדה אושרה.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0159 לוועדה בעניין משרד התיירות, ומדובר על

תשעה מליוני ש"ח לפרוייקט מצדה מתוך עתודות לפיתוח ומפרוייקט הגנות ים המלח.

אמיר לוי, הסבר לנו בדיוק מאיפה זה בא ולאן.

לפני זה, אגיד מילה אחת על מצדה. זהו פרוייקט, שאושר לפני ארבע שנים בערך

בסדר גודל של 150 מליון ש"ח. התכנון היה לסיימו ב-2001. אין לי שמץ של מושג

למה היה תכנון לסיים ב-2001, כאשר ידעו שתהיה שנת 2000 לפני זה, אך בכל אופן

זה היה התכנון המקורי. לפני חצי שנה בערך או קצת יותר התקבלה החלטה שכדאי

להקדים את ביצוע העבודות ולנסות לסיים את הפרוייקט כך שב-1 בינואר 2000 הוא

יוכל לעמוד. העבודות שייעשו במצדה הן: ראשית, חלק המבואה של הפרוייקט עצמו זה

חניות והצריפים שם, ומדובר על הגדלת הקיבולת. שנית, רשות הגנים הלאומיים

החליפה את הרכבל ברכבל מהיר יותר עם קיבולת יותר גבוהה ואפשר לנייד יותר

אנשים.

הוא נתקע.

באירופה היה רכבל חדש שבנו והוא נפל. עדיף שייתקע ולא ייפול.

החלק השלישי שעשו הוא על ההר עצמו, שם עשו עוד קצת חפירות ומסלולי הליכה

חדשים ושיחזרו קצת ארכיאולוגיה. למעשה, זה הפרוייקט עצמו.

מטרת הבקשה הזו היא להקדים חלק מהתקציב שהיה מיועד לשנת 2001 בסדר גודל

של שמונה מלי וני ש"ח לשנת 2000, וזה החלק של משרד התיירות, וזאת במטרה שבינואר

2000 הפרוייקט הזה יהיה גמור ולא יקרה מצב שבאים תיירים ומתבצעות שם עבודו,

שכן במקרה כזה עדיף שלא יעבדו שם מאשר שתהיינה עבודות.

מקור הכסף הזה הוא תקנת עתודה שיש במשרד התיירות. העתודה הזו מראש נבנתה

למצב בו יזהו פרוייקטים וצווארי בקבוק שיש לטפל בהם לפני שנת 2000. לכן, מראש,

בעת בניית התקציב משרד התיירות שם סכום מסויים בתקנת עתודה, כשהמטרה היא לפתור

אד-הוק בעיות שעלולות לצוץ.

"הגנות ים המלח" הוא פרוייקט. הים מתקדם לכיוון בתי-המלון, ויש פרוייקט

לבנות הגנות כדי להגן על בתי-המלון. יש קצת עיכוב בפרוייקט הזה. בגלל שנושא

מצדה הוא כרגע יותר דחוף, מעבירים מתוך 8 מליוני הש"ח מליון ש"ח.

לגבי עניין ההגנות, אם הייתם דואגים אכן להשקיע בתשתית הזו, היו יכולים

להקים עוד 2,500 חדרים לפחות. זה סיפור שנמשך שבע שנים, כתוצאה מזה שמפלס ים

המלח כל הזמן עולה בקטעים מסויימים, ואולי השנה פחות בגלל מה שקרה עם הבצורת

וזו לא אינדיקציה, ואז לא יכולים לגרום לפיתוח התשתיות.

זה נשמע לי הגיוני. אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0159 לוועדה?



הצבעה

פניה מס' 0159 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 0159 לוועדה אושרה.

ו' שירי;

הוא בסדר. הוא לפחות הסביר בצורה טובה.

זה בדיוק הדבר לו אני מצפה.

פניה מספר 0165 היא לגבי 16.451 מליון ש"ח לתקציב משרד החוץ עקב הפיחות

בשער החליפין של השקל.

ו' שירי;

האם תקציב משרד החוץ עובד במטבע זר או בשקלים?

ה' בלינדה;

אני הראל בלינדה, רפרנט משרדי ממשלה ומינהל באגף התקציבים. תקציב משרד

החוץ, כמו כל תקציב המדינה, נערך בשקלים. משרד החוץ, לצורך תפעול היחידות שלו

בחוץ-לארץ קונה מטבע זר במהלך השנה בשקלים בהם הוא מתוקצב. בעת הכנת התקציב,

בכל משרדי הממשלה ובפרט במשרד החוץ, אנו שמים בצד רזרבה שמיועדת להתייקרויות

בתקציב. אם יש התייקרויות מעבר למתוכנן, הרזרבה הזו מופשרת. בעקבות הפיחות שחל

בסוף השנה שעברה בשער החליפין של השקל, פיחות שלא תוכנן בעת הכנת התקציב, משרד

החוץ, שחלק נכבד מאד מתקציבו מיועד להוצאה במטבע חוץ מעצם הפעולות שאותן הוא

מבצע, לא היה יכול לבצע את הפעולות שהוא תיכנן לבצע כי עם אותם שקלים הוא יכול

לקנות הרבה פחות דולרים.

אבל, השערים צמודים - נכון?

תקציב המדינה הוא תקציב נומינלי.

אתם לא מלינים שכר. אם כך, למה אתה מדבר על שכר רטרו?

אני לא מדבר על שכר רטרו. המשרד שילם, אך הוא שילם בדולרים. הוא קנה אותם

בתחילת השנה.

הדולר היה 4.20 ש"ח, ועתה ירד חזרה. אם כך, מה עושים?

לכן, אנו מפשירים את הרזרבה להתייקרויות בחו"ל - כל הרזרבה שהיתה מתוכננת



אל מול ההתייקרויות ברוו"ל בסך 16.451 מליון ש"ח.

מתוך כמה זה? מה יתרת התשלום עד סוף השנה? מה הכלכולציה ובכמה אחוזים זה?

ה' בלינדה;

אנו שמנו השנה בכל תקציבי המשרדים שני אחוזים מהתקציב לטובת הרזרבה

להתייקרויות. כלומר, זו רזרבה שמכסה שני אחוזים מהתקציב, במידה ותהיינה

התייקרויות מעבר למתוכנן. זה הסכום שתוכנן מול התקציב, תקציב המט"ח של משרד

החוץ.

היועצת הכלכלית של הוועדה חולקת על החישובים שלכם. נשמע את הגברת אלחנני,

ולאחר מכן נפסוק.

שלחתי את הערותי לאגף התקציבים אתמול, כדי שהן לא יגיעו אליהם בהפתעה.

לא קיבלנו.

התקציב בנוי במחירי ממוצע 1999 לעומת ממוצע 1998, ויש ארבעה מקדמים.

לצורך הענין, יש שכר, שכר ציבורי, קניות ומטבע חוץ. כמובן, שלגבי משרד החוץ

המרכיב העיקרי פה יהיה מטבע חוץ. המקדם, שנלקח ל-1999 למטבע חוץ, היה 7.2%

כלומר, שער החליפין בממוצע של שנת 1999 יהיה גדול ב-7.2% שער החליפין הממוצע

של שנת 1998. עכשיו, זה כך, כשהם הכינו את התקציב.

לקראת אישור התקציב היה הפיחות הגדול ולא ידעו מה יהיה, והם אמרו: "אנו

לא יכולים להכניס זאת כמגמה - את התקציב, את הפיחות הגדול. אנו לא יודעים מה

יהיה". זה בסדר גמור מה שהם עשו, ואני רוצה לשבח אותם. הם אמרו: "נכניס

לרזרבה. נצטרך - נוציא".

שער החליפין הממוצע של 1998, וחישבתי זאת לבד לפי היציג, היה בערך #3.8.

אתמול שער החליפין של היציג של הדולר היה 4.08 ש"ח. שער החליפין של אמצע השנה,

שזה היה אתמול בערך, הוא הקירוב הטוב ביותר שיש לי לממוצע 1999, כי את ממוצע

1999 אדע רק בינואר 2000.

אם הוא יוריד את הריבית, יכול להיות פה פיחות הרבה יותר גדול.

אסיים את דבריי. ההפרש בין שני המספרים האלה הוא בדיוק 7.2% כלומר, הם

עדיין בדיוק לפי המקדם שלקחו, ולא צריך להשתמש ברזרבה.

יש לי הערה אחת למתודולוגיה של החישוב.

שאלתי שאלה, ולא קיבלתי תשובה. ה-7 ומשהו אחוזים, שאת דיברת עליהם -

מאיזה סכום זה? אני רוצה לדעת מה הוא הסכום.

אני מבקשת מאד לענות על שאלת חבר-הכנסת שירי, כי זו נקודה שאני מדברת

עליה מדי שנה בעת הכנת התקציב. מציגים בפנינו ארבעה מקדמים, אך לא מציגים

בפנינו את מישקלות המקדמים האלה. למעשה, על התקציב להיות מחושב על-פי מה שנקרא

30% לפי שכר, .20% לפי דולר ו-50% לפי מדד

התייקרויות.

היו"ר א' גולדשמידט;

זה כמו הטייס האוטומטי של מחירי המים.

לצורך זה, יש לקבל את המישקלות. אני כבר הרבה זמן בוועדת הכספים, ומעולם

לא קיבלתי את המישקלות האלה. אני חוזרת על זה מדי שנה.

היו"ר א' גולדשמידט;

האם את רומזת, בצורה מאד עדינה, שמשחקים עם המישקלות בהתאם לצורך?

ס' אלחנני;

קטונתי מלרמוז. כל מה שאני מבקשת מכם, כי שמחתי על שאלת חבר-הכנסת שירי,

שלקראת הדיונים בתקציב, לקראת אישור תקציב 2000, נקבל גם את המישקלות.

אבל, האם בינתיים נוכל לקבל את המספר - המספר הכללי של מה שאושר?

אין לי מושג.

ו' שירי;

האם אתה יכול לתת לנו?

ה' בלינדה;

אני מקווה, שאענה על השאלה שאתה שואל. לגבי המתודולוגיה של סמדר אלחנני,

שער החליפין הממוצע הוא לא שער החליפין של אמצע השנה, כמו שחישבת.

ס' אלחנני;

אבל, אין לי את זה.

ה' בלינדה;

אסביר מדוע דוקא השנה הקירוב הזה לא טוב. בתחילת השנה הוא היה בסביבות

4.30 ש"ח, ואחר כך הוא ירד ל-4.20 ש"ח ול-4.18 ש"ח ועכשיו הוא ירד ל-4.08 ש"ח.

זה 1/12 מהשנה. ההנחה, שהוא ישאר 4.08 ש"ח נכון יותר שהוא יירד כך שהממוצע

יהיה 4.08 ש"ח, זו הנחה שלדעתנו היא טיפה לא סבירה. מכיון שמשרד החוץ כבר

בבעיה כי הוא קנה דולרים ב-4.30 ש"ח, ב-4.20 ש"ח וב-4.18 ש"ח



ס' אלחנני;

זה רק 1/12.

עם מי משרד החוץ מתייעץ כאשר הוא קונה את הדולרים?

י' פריצקי;

האם משרד החוץ לא קונה ב-FORWARD? כל יבואן פשוט קונה בFORWARD-.

היו"ר א' גולדשמידט;

חבר-הכנסת שירי, אני רואה את הברק בעיניך, אך תן לו לסיים את דבריו.

ה' בלי נדה;

על מנת ששער החליפין הממוצע יהיה 4.08 ש"ח בסוף השנה, הוא צריך עכשיו

לרדת, ואני כבר לא זוכר בדיוק בכמה, בודאי ובודאי שלרדת ולדעתי מתחת ל-4 ש"ח.

זו הנחה, שגם לאור המצב התקציבי בו נמצא עכשיו משרד החוץ, קשה להניח אותה. שער

החליפין הממוצע של חצי השנה הראשונה הוא ודאי נתון שאנו יכולים לדעת אותו והוא

בודאי מעל 4.08 ש"ח.

היו"ר א' גולדשמידט;

כמה הוא?

ה' בלינדה;

אין לי כאן את החישוב.

היו"ר א' גולדשמידט;

איך הגעתם לסכום הזה? איך חישבתם את ההתייקרות?

ה' בלינדה;

לקראת סוף השנה אנו בוחנים את התפתחות המחירים בכלל התקציב, ולפי זה

מקבלים החלטה על מדיניות הפשרת הרזרבה להתייקרויות. מכיון שההנחות שלנו הן

ששער החליפין לא יירד אל מתחת לממוצע שתוכנן בתקציב, ואני מדבר על מט"ח, ראינו

לנכון להפשיר את כל הרזרבה להתייקרויות שמתוכננת במשרד החוץ.

אם שער החליפין יורד, האם אתה מחזיר כסף?

ה' בלינדה;

אם שער החליפין יירד בצורה דראסטית- - -

מה זה "דראסטית"?

ה' בלינדה;

על מנת שהוא יגיע ל-4.08 ש"ח, עליו לרדת בצורה דראסטית.

האם הוא יקבל מהם בחזרה את מה שהוא שילם להם במחיר גבוה שהוא קנה?

איך הגעתם לסכום של 16 מליון ש"ח?



ו' שירי;

אני יודע מה אני רוצה לשאול. 16 מליון ש"ח - בסדר, זה המספר, הגענו פחות

או יותר להבנה שזה בממוצע 7%-8%. זה לא יותר מזה, וגם אם אתה תרצה לשנות את

המספרים אני זוכר לפחות. כמה הוא השכר של עובדי משרד החוץ בחו"ל? פה בארץ אתם

לא מקבלים בדולרים, אלא בשקלים. כמה הם באחוזים עובדי משרד החוץ עם הקונסוליות

וכו', כולל האש"ל שלהם? כמה בדולרים אתם צריכים לשלם להם בשנה?

ה' בלינדה;

בתקציב משרד החוץ יש למעלה מ-800 מליון ש"ח שמיועדים להוצאות בחו"ל,

שכוללים גם שכר.

ו' שירי;

יש 716 מליון ש"ח בסעיף יצוג המדינה בחו"ל.

אלה לא כל ההוצאות. יש לפתוח את ספר התקציב ולראות מה אכן מיועד לחו"ל

ומה - לא.

היו"ר א' גולדשמידט;

בכל זאת, איך הגעת ל-16 מליון ש"ח?

ה' בלינדה;

16 מליון ש"ח - אמרתי, ששמנו בתחילת השנה שני אחוזים מהתקציב לרזרבה

להתייקרויות.

זה כתוב למטה: 20 מליון ש"ח מתוך מיליארד ש"ח.

ה' בלינדה;

נכון. 16 מליון ש"ח הם החלק שמתאים להוצאות בחו"ל. מתוך המיליארד ש"ח יש

בערך 800 מליון ש"ח שמיועדים להוצאה בחו"ל, כולל שכר העובדים, אחזקת

הקונסוליות, הביטחון וכל ההוצאות של המדינה, של משרד החוץ, בחו"ל.

י' פריצקי;

שזה היה ב-1.1.99.

זה מה שתוכנן בתקציב.

ב-1.1.99 היה סכום של 800 מליון ש"ח. תחלק זאת ב-3.8.

לא, זה לא נכון.

אני רוצה להבין לפי מה אתה עובד פה. היו לך אז X דולרים והיום - Y

דולרים.

ס' אלחנני;

הוא צריך לחלק את זה ל-4.08. זה הממוצע.

בעקרון, הוא רוצה לחלק זאת על השער הגבוה. מבחינתו, אז, בשקלים, התקציב

שלו נמוך יותר, ואז החלק היחסי של הרזרבה יצטרך להיות גדול יותר. אני מדבר על

החלק היחסי של מה נשאר מהשנה אם נלך לפי כל חודש. הוא היה צריך להביא כל חודש

מה היה שער הדולר ובסוף בכלכולציה מה הממוצע, ואז רואים מה נשאר עד סוף השנה.

כמו שאתה אומר, יכול להיות שבתוך חודש יהיה פיחות- - -

היו"ר א' גולדשמידט;

לגבי פניות 0150 ו-151, חבר-הכנסת גפני ביקש שזה יהיה בשעה 13:00 ואז

13:00.

אני מבקש מהוועדה לאפשר לי להסביר. קודם אומר משהו כללי: בתקציב משרד

החוץ, כמו שאמרתי וכמו שאתם אמרתם ואתם גם רואים בפניה, יש כמיליארד שקל, וזה

מה שתוכנן.

זה להתייקרויות.

לא. זה תקציב.

תקציב 0.9.

מתוך זה יש שני אחוזים להתייקרויות.

תקציב 09, תקציב משרד החוץ - מה שאישרה הכנסת בתחילת השנה למשרד החוץ על-

פי הצעת הממשלה - הוא כמיליארד ש"ח. מתוך התקציב הזה כ-800 מליון ש"ח מיועדים

להוצאות בחו"ל, וכ-200 מליון ש"ח מיועדים להוצאות של משרד החוץ בארץ.

80%

בערך. מתוך כל התקציב - גם החלק של הארץ וגם החלק שבחו"ל - אנו שיריינו

רזרבה להתייקרויות, כיון שלא ידענו לא את התפתחות המחירים בחו"ל ובארץ. יש

איזו שהיא הערכה, אך אנו משריינים רזרבה. התפתחות המחירים בארץ לפחות בשלב זה,

להערכתנו, לא מצדיקה עדיין לפחות הפשרת רזרבה להתייקרויות. התפתחות המחירים

בחו"ל מצדיקה הפשרת רזרבה להתייקרויות בעיקר בגלל הפיחות של סוף השנה שעברה.

איפה זה חו"ל?

ה' בלינדה;

כל ההוצאות של משרד החוץ בחו"ל.

אלה הוצאות בפועל.

הוצאות בחו"ל הן בדולרים.

עם כל הכבוד, לגבי הוצאות בחו"ל, בחלקים מסויימים בעולם יש כך ובחלקים

אחרים יש אחרת.

זה נכון. אנו משקללים את הדבר הזה. אנו עושים איזה שהוא סל של

התייקרויות. אנו לא מתייחסים רק לדולר, וזה גם נכון.

במקומות מסויימים המטבע רק עולה ויורד ובמקומות אחרים זה אחרת.

נכון.

אין עדיין מטבע גלובלי.

משלמים לאנשים בדולרים. למשל: יש מדינות בהן המטבע לא יציב, וצריך לשלם

להם בדולרים, וכך גם נשמור על איזו שהיא יציבות בשכר.



מכל מקום, לאור התפתחות המחירים ולאור זה שאנו חושבים שיש סיכוי נמוך

שמצב שער החליפין יהיה נמוך ממה שתוכנן בתקציב באופן ממוצע, החלטנו בשלב זה

להפשיר למשרד החוץ את הרזרבה להתייקרויות בחו"ל, כלומר את אותו חלק שעומד מול

ה-800 מליון ש"ח. אלה אותם 16 מליון ש"ח.

מה שנשאר בסעיף הרזרבה להתייקרויות שאתם רואים-

- זה התייקרויות בארץ.

ה' בלינדה;

אתם רואים שהסעיף ירד מ-20 מליון ש"ח לכמעט 4 מליוני ש"ח, וזה החלק שעומד

מול ההתייקרויות בארץ.

אנו הבנו זאת, אך עדיין לא קיבלנו את התשובה לשאלה למה 16 מליון ש"ח. אם

היית מביא לפה תחשיב ממוצע של התפתחות שער הדולר - ונניח שזה דולר, ונתעלם

לרגע מהערת חבר-הכנסת מיכאל איתן שיש עוד מטבעות - היית בא ואומר לנו:

"הממוצע", ואפשר לעשות ממוצע ברור של ששת החודשים הראשונים. אתה מתייחס בעיקר

לפיחות הגדול שהיה בחודש הראשון כאילו הוא הממוצע.

לא. שער החליפין נשאר מעט גבוה.

הוא רוצה, שאנו ב-1999 נשלם את 1998.

לא. להזכירכם, התקציב תוכנן בספטמבר-אוקטובר.

כשתיכננת את התקציב, האם לא תיכננת שינויים בשער החליפין?

לא כאלה.

כמה תיכננת בשער החליפין?

7.2%

כלומר, כשכתוב כאן תקציב, כבר תוכנן בפנים 7% התייקרות. תגיד לנו למה

צריך עוד 7%.

ה' בלינדה;

זה רק שנ י אחו ז ים.

לא.

מדובר על 16 מליון ש"ח מתוך 800 מליון ש"ח. יש שני אחוזים. זה מה

ששוריין.

האם מובנה בתוך התקציב היו לך 7% התייקרות? למה אתה מוסיף עתה עוד שני

אחוזים?

הוא אומר, ששער הדולר, למרות ה-7% שהם לקחו בחשבון, עלה ל-10%

סמדר אלחנני אומרת, שעל-פי החישוב שלה הדולר עלה רק ב-7% לפי התחזית

שלכם.

על זה הויכוח. סמדר אלחנני צודקת.

אם כך, למה צריך להוסיף עוד שני אחוזים?

אתה לא עונה.

מה הפיחות לעומת הדולר?

7% לעומת ממוצע 1998.

אני לא שואל על מה שבארץ, אלא באמריקה.

אמריקה זה דולר,

מ' איתן;

מה עם מדד המחירים?

פיחות זה לעומת שער החליפין.

מ' איתן;

עיזבי עכשיו את שער החליפין. אני שואל מה מחשבים באמריקה בתור פיחות בכוח

הקניה של הדולר השנתי. הוא מדבר על הוצאות.

אנו לא מדברים על האינפלציה באמריקה.

האם אתה מדבר על האינפלציה באמריקה? זה זניח.

שני אחוזים.

הנה, יש לך שני אחוזים. אבל, אין שני אחוזים. יש פחות משני אחוזים.

אתם לא משלמים להתייקרות- - -

משלמים למי?

לעובדים שעובדים בחו"ל.

יש הסכמי שכר, והם מקבלים בהתאם להסכמי השכר. התשלום הוא דולרי.



היו"ר א' גולדשמידט;

אני חושב שאת הדיון המוניטרי הזה מיצינו. אנו עדיין עומדים בשאלה, ואינני

למה ההתייקרות צריכה להיות מעבר ל-7.2% לגבי ההוצאות בחו"ל,

בזמן ש-%7.2 היו כבר בבסיס התקציב? תחזרו לעשות שיעורי בית או שנצביע.

ה' בלינדה;

אם אתם שואלים, אני מוכן להמשיך לענות,

אבל, אינך עונה.

אתם מפסיקים אותי.

לגבי משרד החוץ, עכשיו יש פעילות דיפלומטית אינטנסיבית. יש לראות את

התוצאות.

אבל, לא במסגרת התייקרויות של שער מטבע.

הוא מבקש %2.5 ריאלית מעל 7.5%שהוא תיכנן. זה בהנחה של 2%.

שני אחוזים הם אף פעם לא קריטיים.

בהנחה שפה עוד יגזרו לו חלקים בקרוב אם יקום משרד לתיכנון איזורי, אני

מציע לאשר זאת.

סמדר אלחנני, החישוב שלך לא נכון.

אני אומר לו ושואל אותו: אנו עכשיו בסוף יולי, ולשנה הזו נשארו למעשה

חמישה חודשים. אם היית בא לכאן בינואר והיית ישירות שזה מה שצריך, יש לך את כל

השנה קדימה. אתה לא מדבר על שני אחוזים. למעשה, אתה מדבר על מה שנותר עד סוף

השנה.

לא. משרד החוץ בחודשים ינואר-פברואר, כאשר השער היה גבוה, אכל את התקציב

של אוקטובר.

ברגע שמאשרים לך את הדבר הזה, אם מחר יש פיחות של עוד 3% - אין לך תקציב.

זו שאלתי.

ה' בלינדה;

אם תהיה התפתחות מחירים- - -

ישראל כץ;

חבר-הכנסת וילן גרם לנו לחשוב ולראות את המציאות, שמשרד החוץ נחלש ביחס

לפעילות משרד ראש הממשלה, ולבטח תבואנה גס בקשות כהנה וכהנה להעביר מהרזרבות

לנסיעות המרובות של משרד ראש הממשלה.

כדי למנוע את הבקשות, אני רוצה לאשר עכשיו.

ישראל כץ;

בניגוד לסעיפים הקודמים כשמדובר באזרחים בצפון ובבית-שמש, שהם נושא שלא

סובל דיחוי, כאן בפירוש ניתן בהחלט לעשות שיעורי בית יותר רציניים ולדון בזה

בפעם הבאה.

נכון. תחליטו.

הוא לא יביא לך תשובה אחרת בשבוע הבא.

מבחינתנו, התשובה שלך בסדר גמור ואני הבנתי. אבל, תהיה לנו בעיה, שכן אם

מחר מורידים את הריבית--

היו"ר א' גולדשמידט;

בדיוק.

- יכול להיווצר מצב שיהיה פיחות ואז לא יהיה מאיפה לקחת. אתה תבוא לקחת .

מהילדים המובטלים של דימונה.

מ' איתן;

זה לא משנה. זה קיים כל הזמן.

ו' שירי;

האם לא צריך להשאיר שום דבר עד סוף השנה? הוא מנצל את כל הרזרבה שלו.

הראל בלינדה, תן הסבר יותר מפורט.

ה' בלינדה;

אם אבין מה הן השאלות, אשמח להסביר, אם אתם רוצים תחשיב של שער החליפין

הממוצע עד השנה, אינני חושב שזו בעיה להביא זאת. אני יכול לעשות ממוצע של שישה

מספרים, ולא תהיה לי בעיה להביא זאת. אני אומר, שבודאי ובודאי שער החליפין

הממוצע בחצי הראשון של השנה הוא הרבה יותר מ-4.08 ש"ח.

אין לנו את שער החליפין הממוצע, ואני מבקש שתביא לנו אותו.

ו' שירי;

אם אתה מדבר על השנה, אני אומר לך שהוא פחות 4.08-0 ש"ח.

השנה? לא היה חודש אחד שהיה פחות 4.08 ש"ח.

לא. בחודשים אוקטובר ונובמבר הדולר היה בשיאו. בינואר ופברואר זה הגיע גם

ל-4.03 ש"ח.

ה' בלינדה;

זה 4.30 ש"ח.

היו"ר א' גולדשמידט;

סיימנו את הדיון. אני מבקש שתביא לוועדה את החישוב המתמטי המדוייק של

חישוב שער החליפין הממוצע של התקופה מה-1 בינואר 1999 עד עכשיו, ונביא זאת

לקריאה חוזרת בשבוע הבא. אנו לא אישרנו את הפניה, ולא התנגדנו לה. זה נדחה.

נצביע על נושא בית-שמש בשעה 13:00.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0166, שתוצג ע"י גלית אסף-שנהר, רפרנטית

תחבורה. מה היא חלוקת העבודה בינך לבין הילה אייל? האם את עוסקת בתקציב רגיל

והיא - בתקציב פיתוח?

כן.

פניה מספר 0166 נועדה לתקצב סכום של 25 מליון ש"ח לרשות הבטיחות בדרכים,

שהיא חלק ממשרד התחבורה ועוסקת בהסברה והדרכה לבטיחות בדרכים. מקור הכסף הוא

מקרן הבטיחות. זו קרן, שכספה מגיע מביטוח חובה שכל אזרח משלם למשרד התחבורה;

4.5% מביטוח חובה הולכים לקרן, והקרן מחלקת זאת בין גופים שעוסקים בבטיחות

בדרכים. הקרן מקציבה פה 25 מליון ש"ח נוספים לרשות לבטיחות.

אין לי מה להגיד.

האם זו גם העסקת עולים?

אין את זה פה. זו טעות.

מה זה "העסקת עולים בשמ"ט" בדברי ההסבר בפניה?

ג' אסף-שנהר;

זו טעות בדברי ההסבר.

אפשר למחוק זאת?

ג' אסף-שנהר;

יש למחוק את כל מה שמופיע בדברי ההסבר לגבי העסקת עולים בשמ"ט.

ישראל כץ;

האם כל הסכום היה מיועד מראש ללא העסקת עולים או שאת מורידה מפה את

הסכום?

זו טעות בדברי ההסבר. פניה זו היא לגבי 25 מליון ש"ח רק לרשות לבטיחות.

זה עובר מקרן הבטיחות לרשות. .

המקור לתקציבים ברור לי. מי עושה את פעילויות ההסברה האלה? מי הם הגופים

האלה? מי הם המשרדים האלה?

האם אתה שואל מי זה הגוף שנקרא: הרשות לבטיחות? זהו אגף במשרד התחבורה.



א' וילן;

"עבור פעילות הסברה, הדרכה, אכ<פה ועוד". האם זו הרשות

לבטיחות עצמה עושה זאת או שהיא שוכרת גופים?

ג' אסף-שנהר;

ברור שבנושא פירסום היא הולכת למשרדי פירסום, אבל בנושא הדרכה היא מפעילה

מדריכים, היא מפעילה כל מיני גופים שעושים הדרכה, פירסום, אכיפה ושיטור, שהם

כמובן לא אנשים שלה. היא זו שמתכננת את תכנית העבודה השנתית, היא זו שמנחה

אותם והיא הפועלת מלמעלה, מנכ"ל הרשות לבטיחות הוא שמואל הרשקוביץ.

הוא מנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בתאונות הדרכים.

ג' אסף-שנהר;

בדיוק.

היו"ר א' גולדשמידט;

בעקבות החוק המפורסם, חוק המלחמה בתאונות הדרכים, הוקמה הרשות הזו. היא

מתוקצבת בצורה נפרדת, ובראשה עומד שמואל הרשקוביץ. <ש להגיד, ואני לא יודע אם

זה לזכותה או לזכות אינני יודע מה, שרמת מספר ההרוגים בתאונות הדרכים בחצי

השנה הראשונה מול חצי השנה אשתקד ירד בשיעור משמעותי מאד. אינני יודע זה

בעקבות פעולת הקרן.

ג' אסף-שנהר;

כן. אם הקשבת לאחרונה לרדיו ולטלויזיה, שמעת וראית את הקמפיין האחרון

שהיה. עשו אחרי זה סקר בקרב הציבור וגילו שהוא השפיע.

אי וילן;

האם זה באמת גוף מקצועי בלתי תלוי או שזה גוף אכול מינויים פוליטיים?

זה גוף, שבמבנה שלו, לצערי - אני טיפלתי בחקיקת החוק הזה בוועדת הכלכלה,

ורצינו לקדם את החוק הזה קודם כל בגלל העניין עצמו - המינויים שם במועצה הם

מינויים שלשר התחבורה יש חלק נכבד ומשמעותי בקביעתם.

אתה מדבר על הקרן.

אני מדבר על הרשות.

מה הקשר בין הרשות לבטיחות לקרן לבטיחות?

4.5% מביטוח החובה עובר לקרן הבטיחות.

ה<א מעבירה לא רק לרשות הבטיחות.

אי וילן;

האם אני יכול לנסח בקשה בנוסח הבא: (א) אני מציע לאשר. (ב) הוועדה פונה,

לאור מה שאתה אומר, ללא כל קשר, ואומרת שבגוף הזה ייפסקו מיידית המינויים

הפוליטי ים?

לא אמרתי, שאלה מינויים פוליטיים. אלה מינויים, שלשר התחבורה יש חלק

מרכזי בקביעתם, כי אלה נציגי ממשלה. אני מדבר מהזכרון.

לדעתי, זה בקרן.

יש לי כמה הערות בנושא הזה. הקרן למימון פעולות למניעת תאונות ממומנת

מההפרשה הזו, כפי שהזכיר היושב-ראש גולדשמידט, מדמי ביטוח רכב חובה שמשלמים

בעלי הרכב. ההכנסה מזה ידועה, כי גובה הפרמיה שנקבעת במשך השנה ידועה מראש

במשך השנה. לכן, אינני רואה איך אפשר באמצע השנה להכפיל את הסכום. זו הוצאה

מותנית בהכנסה.

זה לא להכפיל. היו עודפים משנה שעברה.

כמעט הכפלתם את התשלום. ביקשתי לקבל מה גובה הפרמיה וכמה ה-4.6% כי כל

4.6% הולכים לקרן הזאת. אבל, ב-1 בינואר 2000 לפי החוק הקיים הקרן הזאת, הקרן

לא מתבטלת והיא תוקם. תוקם קרן חדשה.

כרגע, היא מתבטלת לפי החוק.

הקרן הזאת מתבטלת, אך לפי החוק החדש תוקם קרן חדשה שדרכי המימון שלה,

ואני מצטטת מהחוק, ייקבעו בחוק. וזאת, לאו דוקא ע"י הגדלת פרמיית הביטוח. אתה

"פעולות למניעת תאונות דרכים צריכות לבוא מתקציב המדינה, כלומר לא

מהפרמייה שמשלם בעל הרכב אלא ממסים. זו לא צריכה להיות הכנסה מיועדת". המטרה

היא קודם כל כך חשובה, שזו לא צריכה להיות הכנסה מיועדת. לכן, אני אומרת,

שנראה לי שפה נוצרת בעיה בדרך המימון של הרשות ויש גם את התסבוכת שבין הקרן.

לרשות.



ג' אסף-שנהר;

אענה לך. הסכום הזה הוא מעודפים של הקרן משנה שעברה.

אם כך, זה לא יכול להיות בצורה כזאת.

ג' אסף-שנהר;

למה זה לא יכול להיות בצורה כזאת? זו בדיוק אותה דרך להעביר את הכסף.

שמענו את הערות סמדר אלחנני. בכל זאת, אני מציע לאשר את הפניה הזו. אלה

נושאים שקשורים במלחמה בתאונות הדרכים. אני מניח, שנקיים דיון יותר מפורט.

ו' שירי;

אנו נאשר, אבל להבא מה שמנחה אותי הוא לראות שחלוקת העוגה של אותה קרן

תהיה חלוקה שלא תישמר לשיקול דעתו של אותו יושב-ראש של הקרן, ושאנו, כוועדת

כספים, נוכל לראות שהחלוקה צודקת; מדינת ישראל מתחילה באילת ונגמרת בקרית-

שמונה, וצריך שזו תהיה החלוקה.

לגבי הקצאת הכספים של הקרן, אתה לא יכול להחליט כי את זה הקרן מחליטה.

אתה יכול לא לאשר שהקרן תממן את רשות הבטיחות.

אם לא אאשר לו, הוא כן יגיד לי- - -

ג' אסף-שנהר;

לא. הקרן מקבלת בסביבות 170 מליון ש"ח בשנה. נניח, שהיא מחליטה לשים 50

מליון ש"ח במשטרה.

מי מפקח על פעולות הקרן?

אני תמיד יכולה לבוא ולהראות לך מה חלוקת העוגה.

ו' שירי;

אנו נציגי ציבור. אני רוצה לדעת, שמי שאין לו פה על השולחן הזה נציג ייעד

שיש מישהו ששומר עליו.

אני שואל שאלה עקרונית, וחבר-הכנסת נחום לנגנטל אולי אתה תעזור לנו כבעל



מקצוע. יש 170 מליון ש"ח בקרן הזו. מה שיקול הדעת של חלוקת כספי הקרן? מי מפקח

על שיקול הדעת הזה? האם יש לוועדת הכספים יכולת לברר ולדעת איך הכסף מחולק?

נ' לנגנטל;

המפקח זה הנהלת הקרן. הקרן ממונה ע"י נציגי המשרדים ונציגי ציבור. זו

ועדה ציבורית שיושבים בה אנשים.

מה חלקו של שר התחבורה במינוי האנשים בקרן?

הוא ממנה באישור שר האוצר.

כל נציגי הציבור שם הם מינויים של השרים.

כן.

האם קיבלת את התשובה?

הנח לה. למה היא אשמה? היא לא עושה את המינויים הפוליטיים.

הם מהווים משהו כמו 20% מסך הכל הקרן כולה - מהאנשים שיושבים בקרן. השאר

הם מנכ"ל מע"צ, ניצב במשטרה, נציג השלטון המקומי, כלומר כל המשרדים. הקרן

יכולה לחלק את הכסף אך ורק למשרדי ממשלה. היא לא יכולה לחלק לאף אחד חוץ

ממשרדי ממשלה. זה לא שייך פה למינויים פוליטיים.

מי עושה את כל ההסברה?

זו הרשות הלאומית שמקבלת את הכסף.

זו הרשות הלאומית, ותראו איך היא עושה זאת. המנכ"ל שלה הוא אדם שהוא לא

מינוי פוליטי.

זה נכון הוא מקובל על כולם.

חבר-הכנסת נחום לנגנטל, האם יש אפשרות לוועדת הכספים לבקש מהנהלת הקרן

שתיתן לה את הקריטריונים איך היא מחלקת את הסכום?

כן. זה עובד כך: בתחילת השנה, כל משרד ממשלתי מגיש בקשה לרשות הלאומית

לבטיחות בדרכים מה הוא מתכונן לעשות בשנה הבאה. על זה ישנם ויכוחי עולם בין

המשרדים.

צריך, שמישהו יפקח.

היושב-ראש גולדשמידט, כל מה שבא לשולחן הזה, ולא משנה מה, מגיע כדי לקבל

אישור. היות ועלינו להצביע, אנו גם נצטרך להסביר. מי שצריך להסביר צריך לדעת

את הכל ומותר לו גם לבקר.

ודאי. הקרן מבוקרת. תכנית העבודה מאושרת ע"י הגורמים.

האם יש פיקוח של ועדת הכספים על זה?

לא. מה שקורה הוא, שהקרן מגישה את תכנית העבודה. זו קרן ציבורית.

יש תכנית עבודה תלת-שנתית, והכסף הולך לפי תכנית העבודה.

בוועדת הכלכלה, ובתפקידך הקודם היית יושב-ראש וועדת הכלכלה, יש דיונים

מפורטים מאד. גם הוועדה לענייני ביקורת המדינה יורדת לחייה על כל דבר.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0166?

הצבעה

פניה מס' 0166 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 0166 לוועדה אושרה.

אנו עוברים להצבעה על פניות 0150 ו-0151 לוועדה.

ש' שמחון;

הגעתי להסכמה עם מר וקנין. מוצע לדחות את הדיון בעניין זה ליום שני, כדי

שזה לא יפול.

מ' איתן;

זה לא יפול.

אין דבר יותר כשר מההצעה שהוגשה כאן, ונמצא כאן הנציג הנכבד של משרד

האוצר.

היו"ר א' גולדשמידט;

אינני מקיים דיון. אם אין הסכמה כללית לדחיה, אנו נצביע.

י' ליצמן;

יש שתי הצעות.

לא. זה או בעד או נגד, ואין הצעה שלישית.

אני מציע, שתצביע על ההצעה שלי לדחות זאת לשבוע הבא ולהזמין נציגים.

אין דבר כזה.

יש דבר כזה.

לא מצביעים על דחיה. דחיה נמצאת בשיקול הדעת שלי, אלא אם יש הסכמה כללית.

אם היתה הסכמה כללית לדחיה, אני מוכן לדחות.

הצעת חבר-הכנסת ליצמן היא, שההצבעה תהיה לאחר שנציג משרד החינוך יהיה פה.



היו"ר א' גולדשמידט;

הבנתי, אך אין הסכמה כללית. הצעתי הצעה שהורכבה משני חלקים. אתם לא

מקבלים אותה - תצביעו לפי שיקול דעתכם. אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 0150

ו-0151 לוועדה.

האם אי אפשר לדחות זאת ליום שני?

היו"ר א' גולדשמידט;

אין פה הסכמה. אני לא דוחה את זה בכפיה. אם אתה רוצה לדבר עם חבר-הכנסת

ריבלין בחוץ - דבר עם איתו בחוץ.

נישאר ענייניים.

בוא ונדחה זאת ליום שני. חבר-הכנסת ריבלין, אני מבטיח לך את זה ביום שני.

ראש עירית בית-שמש י' וקנין;

מצביעים עכשיו.

אתה רוצה להצביע?

כן. אני שנתיים כראש-עיר שילמתי כסף - חמישה מליוני ש"ח. על מה מדובר פה?

למה לדחות את זה?

אני נגד זה.

אין סיבה עניינית לדחות זאת.

אתה לא יודע למה לדחות. אם תיתן לי סיבה - אני איתך, כלומר אצביע איתך.

תשכנע לא אותי - תשכנע את עצמך.

יש אלף סיבות.

תאמר סיבה אחת.

היתה פה התייעצות סיעתית.

השאלה היא: על מה אתה מצביע?

אני לא הולך לפגוע בהם.

סלח לי, אך האם כל דבר שיגידו לך אתה תצביע?

אני מצביע בעד הבקשה.

אפשר לעשות זאת ביום שני.

אין הסכמה.

למה לדחות זאת?

האם אי אפשר לדחות זאת ליום שני?

לשם מה?

אני לא דוחה, אלא אם יש הסכמה על דחיה.

הוא רוצה הצבעה עכשיו.

אני אתן לכם את זה ביום שני,

סוכם על התייעצות וסוכם על הצבעה.

היו"ר א' גולדשמידט;

עכשיו, תהיה הצבעה, אלא אם יש הסכמה של הליכוד לדחות זאת.

ש' שמחון;

אין לך רוב.

יש לנו רוב, אך הבעיה היא לא רוב. למה אנו צריכים להתכנס מהתחלה?

אמרתי, שאתן לכם את זה ביום שני. מה הסיפור?

מה יהיה ביום שני?

בין כך, לא תקבל כלום כי יש רביזיה.

רבותי, כבעל נסיון בשולחן הזה ברצוני לומר, שיש פוליטיקה, כולנו

בפוליטיקה ואנו מבינים. יש גם גבולות מסויימים ויש גם הגינות. אחרת, לא יהיה

לזה סוף.

אם תצביע נגדם, עכשיו הם יבקשו רביזיה וממילא זה יבוא ביום שני.

בנושא כל כך חשוב להם אני לא יכול להצביע נגדם. תעשה זאת ביום שני.

אתה טועה. ראשית, אני מקבל את הצעתך. שנית, אני רוצה רק דבר אחד לפחות -

שאתה תהיה משוכנע, ולא תגיד זאת בצורה עיוורת, מה אתה מצביע כאן לגופו ומה אתה

מצביע מבחינה פוליטית. אם אתה אומר ל< "בואו ונדחה ליום שני" - אנו הולכים

איתכם. בסדר.

ההצבעה נדחית ליום שני.

מ' איתן;

ביום תהיה זה יעלה להצבעה.

זו לא תהיה שעה קונקרטית, אלא זה יהיה הסעיף הראשון בסוף הדיון עם הנגיד.

מ' גפני;

האם יוזמנו נציגי משרד החינוך?

מ' איתן;

אתה יכול לשאול אותם. נציגי משרד החינוך לא רוצים לבוא. האם נביא אותם

בכוח?

מי אמר לך שהם לא רוצים לבוא?

מ' איתן;

משרד האוצר דיבר איתם. משרד האוצר בא בשמם.

היו"ר א' גולדשמידט;

חבר-הכנסת גפני, לא אקיים יותר דיון בנושא. אמרתי, בצורה ברורה, שכאשר

נצביע ביום שני, אני פשוט אעמיד זאת להצבעה ולא אדבר. תהיה רק הצבעה.

י' ליצמן;

האם יופיע מישהו?

לא מופיעים. אני אצביע על כך, שאם בתוך שבוע ימים לא תהיה הסתייגות של

משרד החינוך - זה יהיה אוטומטי. אם תהיה הסתייגות של משרד החינוך - נקיים דיון

נוסף. זה סוכם גם על דעת אנשי הליכוד.

אז, זה בטל.

בנוסף, אמרתי שאני מבקש לדעת - ואפשר לבקש זאת עכשיו ולא צריך לחכות עד

יום שני - מה היא התמונה לגבי הערים האחרות, הישובים האחרים? את שני הדברים

האלה נעשה. ביום שני אני מצביע, ואני לא דן. ההצבעה תיעשה מיידית לאחר גמר

הדיון עם נגיד בנק ישראל.



מונחת לפנינו פניה מספר 0167 לוועדה.

מדובר על 20 מליון ש"ח לתקציב פיתוח כבישים ומסילות ברזל.

היושב-ראש, עד מתי הישיבה?

היו"ר א' גולדשמידט;

עלי לנסוע לאזכרה של אבי ז"ל. חבר-הכנסת שמחון, האם תמשיך אחרי?

י' ליצמן/;

אולי תקדים את הישיבה מחר.

מחר לא תתקיים ישיבה. בשעה 09:00 מתחילה ישיבת מליאת הכנסת. חברי ועדת

הכספים לא מגיעים בשעה 08:00; יש פה אנשים שמגיעים ממקומות רחוקים. אני לא

יכול לעשות זאת.

עלינו ללכת.

אני מוכן לעשות את הישיבה מחר בשעה 08:00.

מר ליצמן, זו ועדת הכספים. אם חבר-הכנסת שמחון יסכים להחליף אותי, זה

משהו אחר. מטרתי היא לסיים את הפניות היום. אם לא יהיה לי מחליף, זה משהו אחר.

אני מבין, שאתם לחוצים. אם יושב-ראש הכנסת מסיים את ישיבת המליאה בשעה 11:00

בגלל תשעה באב, לא אקיים ישיבה באותו יום.

אפשר לקיים ישיבה מחר בשעה 08:00 בבוקר.

חבר-הכנסת גפני, אני משאיר לכם את חדר הוועדה כדי להתווכח בו, גם אחרי

שאגמור את מה שיש לי להגיד.

ברצוני לסגור עכשיו את הישיבה, בגלל בקשות מספר חברים שקבעו דברים לאחר

השעה 13:00.

אנו נחדש את הישיבה - ואני רוצה את הסכמתכם כי מדובר בשעה חריגה - מחר

בשעה 08:00 בבוקר.

האם זה נעשה כדי לסיים את ההעברות התקציביות?

זה נעשה, כדי לגמור את ההעברות התקציביות. מחר בין השעות 09:00-11:00,

בגלל ערב תשעה באב, תתקיים ישיבת מליאה של הכנסת.

אם כך, נסי ים זאת היום.

יש פה חברים שרוצים להיות נוכחים, והם קבעו דברים כי יודעים שבדרך כלל

בערך בשעה 13:00 מסתיימת הישיבה. אני מתחשב בכך. אני רוצה לבוא לקראתם, כדי

שאנשים לא ירגישו שחוטפים להם דברים.

אם זה מקובל עליכם, נחדש את הישיבה מחר בשעה 08:00.

אפשר לקיים ישיבה מחר בשעה 11:00.

לא.

יש להתכונן לצום תשעה באב.

זו הסיבה לכך שיושב-ראש הכנסת, אברום בורג, סוגר את הכנסת בשעה 11:00.

האם אתה רוצה שאקיים פה ישיבת ועדה? האם אתה רוצה שנסתבך?

חבר-הכנסת שלום שמחון ימלא את מקומי מחר בין השעות 08:00 ל-09:00, ואני

מקווה שנתקדם.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.