הכנסת החמש-עשרה

1
2

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני


פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ו' באב התשנ"ט (19 ביולי 1999), שעה 10:00


נכחו: אלי גולדשמידט - היו"ר
חיים אורון
מוחמד ברכה
משה גפני
ניסים דהן
אבשלום וילן
אמנון כהן
יעקב ליצמן
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
מאיר פרוש
יוסף יצחק פריצקי
שלום שמחון

אברהם (בייגה) שוחט - שר האוצר
ב. זילברפרב - מנכ"ל משרד האוצר
יעל אנדורן - משרד האוצר
שניאור שמחה - משרד החינוך והתרבות
ד. הרשקוביץ - משרד החינוך והתרבות
א. יוסף - משרד האוצר
א. גילהר - משרד האוצר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

יפעת שפרכר

1. מצב המשק - סקירה מפי שר האוצר.
2. שנויים בתקציב לשנת 1999.













ועדת הכספים
19.07.99



1. מצב המשק - סקירה מפי שר האוצר

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מברך את שר האוצר ואני מברך את חברי ועדת הכספים שהגיעו.

אברהם (בייגה) שוחט היה שר אוצר במשך 4 שנים, שזה כשלעצמו דבר מאוד חריג בנוף הפוליטי הישראלי. בקדנציה האחרונה ראינו תחלופה מאוד גדולה בתפקיד שר האוצר. ראינו את זה גם בקדנציות קודמות, למעט הקדנציה שאברהם (בייגה) שוחט היה שר האוצר, שזה היה בין 1992-1996. ההסטוריה הפוליטית מאפשרת לאברהם (בייגה) שוחט לחזור לקדנציה נוספת, ואני מאחל לו ולנו שזאת תהיה קדנציה מלאה של 4 וחצי שנים.

אני בדיעה שהקדנציה של 1992-1996 היתה קדנציה מאוד מוצלחת מבחינה כלכלית. חלק גדול מההצלחה הכלכלית צריך לזקוף לזכותו של שר האוצר דאז, אברהם (בייגה) שוחט, ובראש וראשונה לראש הממשלה המנוח יצחק רבין ז"ל, כאשר אין ספק שגם התהליך המדיני איפשר באותה קדנציה האצה בצמיחה הכלכלית שלא ידענו כמותה בשנים הקודמות. אני חושב שהקדנציה ההיא תזכר לטובה עוד הרבה מאוד שנים. היתרון של אברהם (בייגה) שוחט הוא שהוא יכול להוציא את אותם לקחים נדרשים מאותן טעויות שנעשו. אני בטוח שאין שר ואין אדם שממלא תפקיד כל כך בכיר שלא עושה טעויות במהלך הזמן, אם כי אני באמת חושב שבקדנציה שבה אברהם (בייגה) שוחט היה שר האוצר ההישגים העפילו על המשגים שהיו.

ההישג הגדול ביותר באותה תקופה היה הנושא של הצמיחה. למעשה, בין 1992-1996 נהנינו מצמיחה של כ6%- בשנה, נהנינו מירידה דרסטית בשיעור האבטלה במשק ונהנינו ממעמד בלתי רגיל בשווקי ההון העולמיים - ביכולת שלנו לגייס הון וברמת הסיכון שהלכה ופחתה מבחינת מעמדה של מדינת ישראל ברחבי העולם המערבי. אני חושב שזאת היתה תקופה של עליית רמת חיים וגם האצה אדירה בהשקעות. אני זוכר שהקרנות שעמדו לטובת מימון השקעות הן בתעשייה והן בתחומים אחרים התרוקנו מיד בתחילת השנה משום הביקוש האדיר שהיה לאותן פעילויות של השקעות חוץ ושל פיתוח. זאת היתה תקופת פיתוח שנעצרה די בחריקת בלמים בקדנציה האחרונה שהסתיימה עכשיו.

אנחנו מרמה של 6% צמיחה בזמנו של אברהם (בייגה) שוחט, כלומר בתקופה של 1992-1996, ירדנו ל3.1% צמיחה החל מ1996- , ו2%- צמיחה החל מ1998-. לדעתי 2% צמיחה ביחס לגידול האוכלוסייה זה כבר בעצם צמיחה שלילית, כאשר אנחנו מדברים על משק שפוטנציאל הצמיחה שלו הוא 4.5% לשנה. רק בשנת 1998 היתה ירידה של 7.2% בהיקף ההשקעה בבנייה למגורים, שזה אינדיקטור מאוד מאוד רציני.

הריבית הראלית ב1995,1996 עמדה על 4.5%, ב1997- היא ירדה ל5%-, ב1998- היא ירדה ל5.8% וב1999- היא עומדת על 7.5%. אין כדוגמתה, לדעתי, בשום מקום בעולם הנאור. יש פה מצב אבסורדי: מצד אחד הריבית לא הורדה, ומצד שני האינפלציה יורדת בקצב מאוד מהיר, כאשר אנחנו מדברים על יעד אינפלציה שהוגדר על ידי הממשלה של 4%.

אני חושב שאנחנו חיים במערכת שצריכה לנווט בין שני צ'דיקים: צ'דיק אחד זאת הצמיחה, והצ'דיק השני זה הצדק החברתי. אנחנו צריכים לשאוף לצמיחה ביחד עם צדק חברתי. אני יודע שמאוד קל לומר את הדבר הזה והרבה יותר קשה לבצע אותו, אבל אחד הדברים שאפיין ברמה אולי פחות טובה את הקדנציה הקודמת שאנחנו היינו בשילטון היה נושא גידול הפערים בחברה הישראלית עד כדי פער בין השכר הממוצע של העשירון העליון לשכר הממוצע של העשירון התחתון, סדר גודל של פי 11. מדובר על הפרש עצום.

אנחנו מצאנו בשנים האחרונות פגיעה לא פשוטה בצדק החברתי בכל מה שקשור בשירותי הבריאות במדינת ישראל. אנחנו נמצאים היום במצב שבו שני חולים ששוכבים באותה מחלקה בבית החולים, חולים באותה מחלה, האחד מהם עשוי לקבל תרופה מיושנת ולא יהיה לאל ידו לשלם עבור התרופה החדישה כיוון שהיא לא נמצאת בתוך סל הבריאות, והחולה שנמצא במיטה לידו יוכל לקבל את התרופה החדישה יותר. זאת סוגייה מאוד סבוכה, מאוד בעייתית מבחינה חברתית. לדעתי, אחד הדגלים שראש הממשלה אהוד ברק בזמן הקמפיין שלו לראשות הממשלה העלה זה הנושא של שיוויוניות במערכת הבריאות לשם צימצום התהליך, שלדעתי הוא תהליך מהיר של רפואה לעשירים ורפואה לעניים.

שכר המינימום מהווה 47.5% מהשכר הממוצע במשק. היום הוא עומד על 2797.95 שקלים. אני אפילו לא יכול לעגל את זה ל2800-, כי בסכומים האלה אפילו העיגול הוא משמעותי למשפחה שצריכה לשאת בעול הפרנסה. אני יודע ששכר מינימום עלה לפני שנתיים או שלוש ב2.5%- מהשכר הממוצע במשק. זאת בהחלט התפתחות חיובית. ביקשתי מהיועצת הכלכלית של הוועדה, סמדר, לעשות בדיקה מהו האחוז של מקבלי שכר המינימום במשק מכלל מקבלי השכר, והיא מצאה שוני בין הנתונים של ההסתדרות ובין הנתונים של התאחדות התעשיינים. לפי ההסתדרות, בין 185 ל190- אלף איש קיבלו שכר מינימום, שהם כ11%- מכלל השכירים במשק. אגב, מתוכם כ110- אלף הן נשים שעובדות וזה השכר שהן מקבלות. 12.3% מהשכירים שעבדו במשרה מלאה קיבלו שכר מינמום. לפי הנתונים של התאחדות התעשיינים לשנת 1998, אחוז מקבלי שכר המינימום במגזר העסקי הוא הרבה יותר גדול. אנחנו מדברים על 225-300 אלף איש, קרי 15% - 20% ממקבלי השכר.

אני שואל את עצמי: האם זה ראוי שבמדינה מודרנית נספור רק את מספר המובטלים ולא נספור גם את מקבלי שכר המינימום? סל ההוצאות הממוצע למשפחה במדינת ישראל הוא כ6000- שקל. איך אפשר לגמור את החודש עם 2700,2750 שקל? אני חושב שגם בעניין הזה יש משמעות לעשייה. אני יודע ואני מודע לכך שמול העלאת שכר מינימום יש את הנושא המיידי של גידול האבטלה במשק, אבל אני חושב שהעניין הזה חייב לבוא לידי ביטוי בקריטריונים נוספים, כמו במתן סיוע בהשקעות או מתן סיוע במפעלי תעשייה. היום המדד היחידי הוא הייצוא שמפעל תעשייה עושה ומיקומו הגאוגרפי. אני הייתי מכניס לשיקולים של מתן סיוע, למשל, את גובה השכר. אני לא חושב שאנחנו צריכים לעודד מפעלים לשלם שכר מינימום, גם אם הם נקראים מפעלי היי-טק והעובדים שלהם הם בעצם כמו עובדי טקסטיל, רק שהם לובשים חלוקים לבנים.

הנושא הנוסף הוא מדיניות הריבית ומדיניות הצמיחה. אנחנו חיים עם חוק הפחתת הגרעון - חוק שהמטרה שלו מאוד רצויה, מאוד חשובה. לפי היחס בין ההוצאות להכנסות אנחנו נמצאים כבר במיצוי אחוז הגרעון בתקציב המדינה הקרוב, נדמה לי 8 מיליארד שקל. אין לי צל של ספק שאם אנחנו רוצים להגדיל צמיחה חייב להיות פה מהלך משולב. יש כאלה שמגדירים בעשרות מיליארדים את הנזק למשק הישראלי כתוצאה מהריבית הגבוהה של השנים האחרונות. אנחנו צריכים לאפשר הפניית השקעות לתשתית גם אם זה יביא לאיזו שהיא עליה באחוז האינפלציה. אולי צריך לבדוק עוד פעם את יעד האינפלציה בממשלה כפי שנקבע בתחילת השנה או בסוף שנה שעברה. אנחנו צריכים לדאוג לכך שתהיינה השקעות שתופנינה לצמיחה.

הממשלה שנבחרה נבחרה על דגל סוציאל דמוקרטי, שזה דגל שהיום מאפיין את המשטר של שרייבר בגרמניה, את המשטר של טוני בלייר באנגליה וכו'. זהו דגל שמשלב את שני הדברים: צמיחה וצדק חברתי. אנחנו בעד צמיחה. אנחנו חושבים ששוק ההון צריך לקבל מרחב פעולה מלא. מצד אחד אנחנו לא חוזרים למערכים של משק סוציאלי במובן של פעם, אבל מצד שני אנחנו צריכים להיות הרבה יותר קשובים והרבה יותר רגישים בנושא של צדק חברתי ממה שראינו במהלך השנים האחרונות.

בשמחה רבה קיבלתי את הזמנתו של יו"ר הוועדה לבוא לישיבת הוועדה הראשונה בכנסת הזאת. אני מייחס חשיבות רבה מאוד לוועדת הכספים. אני חושב שזאת הוועדה עם הסמכויות הגדולות ביותר בכנסת ישראל. זאת ועדה שבידיה הרבה מאוד יכולות מבחינת חיי המשק והכלכלה של מדינת ישראל, כמו בתחום התקציב, בתחום המיסוי, בתחום ההפרטה ובהרבה מאוד דברים אחרים שהוועדה איננה משמשת רק במה לרעיונות והחלפת דיעות אלא בידיה נמצא הרבה מאוד כוח, הרבה מאוד ביקורת על פעולות הממשלה, הרבה מאוד יכולות. אני יכול לומר כמישהו שכיהן גם כיו"ר הוועדה, גם כחבר הוועדה וגם כשר האוצר, שהוועדה הזאת היא חשובה, ומידת הצלחתה וחשיבותה תלויות כמובן ביו"ר, שלדעתי הוא מצויין. בכל פעם שהוועדה תרצה להזמין אותי אני אבוא בשמחה רבה. הדברים יהיו ברורים, הדברים יהיו שקופים, לא תמיד מסכימים על הכל, אבל כעיקרון אתם יכולים לראות בי שר אוצר שלא בורח מדיוני הוועדה ולא מתייחס בזילזול אליהם. בדיוק ההיפך מזה. אני בטוח שבשנים בהן אכהן בתפקיד אני אוכיח שהדברים שאני אומר הם אכן דברים שאני מתכוון אליהם.

אני בישיבה הזאת לא בא לתאר באופן מפורש את תמונת המצב הקיימת, לא מה אני אמליץ לממשלה בעוד חודש או 3 שבועות, אלא כמה דברים ברמת המטרות וברמת המדיניות. כל זאת מכיוון שאנחנו עדיין בעיצומם של דיונים כמעט בלתי פוסקים במערכת המקצועית של האוצר, שבהם אנחנו סוקרים את המצב, שבהם אנחנו מקבלים נתונים ובהם אנחנו חושבים על כל מיני אלטרנטיבות שאותן נציע כמדיניות כלכלית של הממשלה הזאת, שאני כבר יכול לומר לכם שהיא תהיה אחרת מהמדיניות הכלכלית של הממשלה הקודמת ועם יעדים אחרים שמיד אדבר עליהם.

אתמול פירסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את נתוני האבטלה. אנחנו נמצאים ברמה של קרוב ל9%- אבטלה במשק הישראלי, דבר שמחייב פעילות ממשלתית. תוך כדי תהליך של צמיחה אמיתית תרד האבטלה. פורסם אתמול מאזן הסחר שלנו, ולצערי הרב בחצי השנה האחרונה הייצוא ירד בערך ב2.5%,3% והגרעון המסחרי גדל בערך ב22%- , זאת אם משווים את ינואר-יוני לשנה קודם לכן. אנחנו יודעים שהצמיחה היא בסביבות 2%, כלומר צמיחה שלילית לנפש. הגרעון המקומי של השנה השוטפת בשנה הבאה יהיה למעלה מ15- מיליארד שקל, כלומר סטייה של 5,5.5 מיליארד שקל. בהכנסות הסטייה תהיה עוד יותר גדולה. היא תהיה בערך 10 מיליארד שקל פחות. מכיוון שיש מיתון אז גם הפעילות של המשק ושל התקציב היא יותר נמוכה. זאת בעצם תמונת הרקע המרכזית שאליה אנחנו נכנסים מבחינת הטיפול בתקציב. אין ספק שאנחנו צריכים לחשוב איך וכיצד אנחנו פועלים עם תקציב שנה הבאה במדיניות הכלכלית.

אני לא חושב שממשלה צריכה לנהוג אחרת ממה שהיא אמרה בקמפיין הבחירות שלה. לפעמים יש דברים שאפשר לבצע מיד, יש דברים שנדחים בתקופה מסויימת, אבל בעיקרון ראש הממשלה בקמפיין שלו אמר: אנחנו רוצים להביא לצמיחה במשק הישראלי. זאת תהיה המדיניות של הממשלה, תוך כדי טיפול בבעיות חברתיות, תוך כדי טיפול בנושאי חינוך - וכשאני אומר חינוך זה כולל את החינוך הכללי, החינוך הדתי, החינוך העצמאי ואת מעיין החינוך התורני. אם יש דברים שצריך לתקן במערכת הזאת הם יתוקנו ואם יש דברים שצריך לשנות אז הם ישונו, אבל כל ילד במדינת ישראל שהולך ללמוד הוא ילד שחי במדינה הזאת, לא משנה אם הוא דתי, חילוני או חרדי.

יש גם דברים חברתיים נוספים שאנחנו צריכים לטפל בהם. דובר פה על פער השכר. זה נושא שהממשלה תצטרך לתת עליו את הדעת, ואני עדיין לא יודע באיזה כלים. כאשר הלכנו לבחירות, אמרנו: צמיחה אמיתית ומדיניות חברתית רגישה, כל זאת בהתאם ליכולות ולמשאבים שעומדים לרשותינו. הצמיחה הביתית יכולה להעשות רק על ידי הסקטור העסקי. תקציב המדינה גם הוא יכול לשנות חלק מהצמיחה אם הוא הולך לנושאים שבאמת יש להם חשיבות כלכלית ותמורה ישירה, והדברים הקלאסיים שמדובר בהם זה תשתיות, חינוך. בחינוך מדובר על השקעה לטווח יותר ארוך. ההשקעה הזאת היא בעלת משמעות מבחינת מבנה המשק, היכולות הכלכליות שלה ואיכות כוח האדם. התשתיות הן דבר שיש בו תמורה יותר מיידית. אנחנו ראינו את זה כאשר בשנת 1992 הוחלט לעשות העדפה תקציבית ברורה ביותר בכיוון של תשתיות. כל אזרח שנסע במדינת ישראל ראה את המערכות לתחבורה. הכיוון היה של השקעה דרך תקציב המדינה באותם מרכיבים שהם מחוללי צמיחה ונותנים את התנופה למשק. האמת היא שהצמיחה האמיתית חייבת להיות צמיחה שנובעת ומתבצעת על ידי המגזר העסקי. אם הוא יהיה בהשקעות, אם הוא יהיה בצמיחה, אם הוא יוכל לתת את הדחיפה למשק, אז גם יווצרו מקומות עבודה וגם יהיה נתח של הכנסות מדינה יותר גדול. אז הממשלה תחליט על השימושים שהיא עושה, שחלקם שימושים בתחום החברתי ובתחומים אחרים.

הממשלה קובעת הרבה מאוד כיצד יתנהל המשק. היא קובעת פנימה לגבי השימושים בתקציב והיא קובעת גם החוצה איך נראית מדינה ואיך היא מיעלת את תקציבה. אנחנו ננהל מדיניות תקציבית אחראית. אנחנו לא ננהל מדיניות תקציבית פרועה. עם כל הרצון שלנו לעשות צמיחה, אנחנו צריכים לעשות את זה בדרך נכונה בתוך העדפות תקציביות ברורות.

המרכיב השני הוא מדיניות מוניטרית. אני עושה מאמץ לנסות להגיע לכך שהמדיניות המוניטרית והמדיניות התקציבית יהיו שלובים זה בזה, תוך כדי השגת צמיחה על כל מה שמשתמע מזה. כדי שתהיה הסכמה וכדי שהמדיניות המוניטרית תשולב במדיניות התקציבית, אין ספק שחייבת להיות הידברות וחייב להיות שינוי מסויים. גם חוק בנק ישראל שקיים היום מטיל על הבנק חובה לא רק בתחום יציבות המחירים, אלא מטיל עליו גם חובה בתחום התעסוקה, ההשקעות והגידול בתוצר.

קיימתי כבר שיחה עם הנגיד, ואני מחר נפגש איתו לשיחה נוספת. הצוותים נפגשו, ועוד ותהיינה פגישות נוספות. אני מאמין שבשלו הנתונים כדי שיהיה שילוב חיובי ופורה בין המדיניות התקציבית של הממשלה ובין המדיניות המוניטרית שהיא באחריות בנק ישראל. בסופו של דבר יש לנו כלכלה אחת. אין לנו שתי כלכלות, אין לנו שתי ממשלות, אין לנו שני מוקדי כוח, ולכן אנחנו צריכים לעשות מאמץ שהמערכת הכלכלית תעבוד ככל האפשר בהסכמות ובתיאום. זאת המגמה שלי, ואני מקווה שהיא תצלח.

הרפורמות מבחינתי הן מאוד מאוד חשובות. אני יודע שקשה מאוד לשנות רפורמות, בעיקר כאשר יש קונסנזוס עליהן. אני עברתי את זה בקדנציה הקודמת. כאשר באו אלי החברים מהאוצר ב1992- ואמרו שצריך לתקן את חוק הבזק, אמרתי להם: מה רע, הרי יש עובדים מצויינים. אז הם אמרו לי: כן, אבל הכל יקר פי שניים ממה שצריך להיות. אז הם הכניסו תיקון בחוק, תוך מחאות עם ועד העובדים. התיקון שנעשה בספטמבר 1992 בישיבת הממשלה הראשונה הוא זה שסלל את הדרך לתחרות בטלפון הסלולרי, והוא זה שסלל את הדרך לתחרות בבינלאומי, תוך כדי רפורמות ועימותים. ותראו מה קרה למחירים ולמשק התקשורת! מונופול יש לו תכונה נהדרת: הוא נורא טוב לבעלים - וזה לא חשוב אם הממשלה היא הבעלים או שזה מישהו פרטי. המונופול - לא רק שהוא מצויין לבעלים, אלא הוא גם הרבה פעמים טוב לעובדים. רמות השכר שנגזרות ממונופול הן בדרך כלל רמות שכר שהן אינן ברות תחרות. יש מינוס אחד למונופול: הוא לא טוב לצרכנים, ולכן כאשר שמים אחד מול השני הממשלה צריכה לדעת שהיא צריכה לעשות רפורמות והיא צריכה לטפל במונופולים תוך כדי דאגה לעובד. אני לא בא ואומר שעובדים שעבדו במסירות 30,40 שנה בחברה, אפילו אם הם הרוויחו טוב, אפשר לבוא ולזרוק אותם בבת אחת עם השינויים המבניים, אבל אם אנחנו רוצים לפתח כושר תחרות כלפי העולם, ואם אנחנו רוצים להיות מדינה מודרנית, אנחנו חייבים לפתח תחרות כמעט בכל תחום אפשרי - ואני לא מדבר על הנושאים החברתייים. הרפורמות הן חובה, ועוצמתה של הממשלה תהיה תלויה ביכולת לעשות זאת.

הנושא האחרון הוא האווירה הבינלאומית ותהליך השלום. אני הייתי בסרט הזה. אני ראיתי ב1992- משק שבו השקעות החוץ היו 150 מיליון דולר בשנה, ומשק בשנת 1996 שבו השקעות החוץ היו 2.9 מיליארד דולר בשנה. אם אתה חלק ממערכת שהולכת לפתרון של הסדרים מדיניים, חלק של מערכת יציבה, אתה מקבל על זה תמורה כלכלית גדולה מאוד כמעט בכל כיוון - גם בהשקעות, גם במעורבות, גם בגיוס ההון, גם בפתיחת שווקים וגם בתחומים אחרים.

לאור הנתונים שנתתי אני רוצה לומר לשרים שהכתובת שלהם היא פנימה, כל אחד במשרדו. זה הזמן לעשות רפורמות בתוך המשרד, זה הזמן להסתכל אחורה ולראות אם כל הדברים שנעשו הם הדברים הנכונים, זה הזמן שבתוך המקורות התקציביים הפנימיים אפשר יהיה לעשות שינוי סדר עדיפויות פנימי, זה הזמן שבו כל אחד מכם ידפוק פחות על דלתו של שר האוצר וידבר עם הפקידות הבכירה במשרדו על מנת לראות מה הוא יכול לעשות.


אני יודע שהמשק רוחש וישנם הרבה מאוד מגזרים וארגונים שאין להם הסכמי שכר. אני אומר להם בכל הידידות ובכל האחריות: צריך לנהוג באחריות. אם המשק מתפתח ועולה רמת החיים, גם השכר הראלי בנקודת זמן כזאת או אחרת יכול לגדול במשהו, והוא גדל. בהסכמים האלה שעומדים לפתחינו, לא תוכל הממשלה בגלל המצב בתקציב ובגלל הרצון להגיע למדיניות משולבת של צמיחה לחרוג מהשכר הראלי, וצריך להביא את זה בחשבון.

גם אתם, חברי הכנסת, תצטרכו לגלות אחריות, ויכול להיות שנבוא אליכם עם דברים לא קלים לקראת התקציב של שנה הבאה. אני מבקש מכם שתעשו גם אתם לא רק את השיקול של הצבעה אחת אלא תעשו שיקול כולל. השקיפות, מבחינתינו, תהיה מלאה.

דיברתי הבוקר עם חברי שנמצאים עם ראש הממשלה, לא עם ראש הממשלה עצמו, והם עוסקים שם בשני דברים כלכליים מרכזיים: הנושא של מימוש הסיוע של וואי. היתה החלטה בהסכם וואי על סיוע של 1.2 מיליארד דולר ב3- שנים. הכסף הזה מיועד להערכות כתוצאה מהסכם וואי. העסק הוקפא, וככל הנראה היום תצא הודעה מהממשל לקונגרס לקבלת אישור מזורז של התקציב על-מנת להעביר במהירות את המנה הראשונה. יש גם את ההסכם שעומד להחתם על הורדת הסיוע הכלכלי והעלאת הסיוע הבטחוני. גם בנושא הזה יש לנו ויכוח מסוים עם האמריקנים, ואני מקווה שראש הממשלה ישלים את הוויכוח בנושא הזה.

מה עם ה50- מיליון לירדן? זה נשאר בתוקף?

אני חושב שזה ירד.

מצאתי באוצר צוות מצויין. חלק מהאנשים הם אנשים שאני מיניתי, חלק מהאנשים הכרתי כאשר הם היו בתפקידים פחות אחראים באוצר, וחלק מהם הכרתי בגלל הקשר שלי עם ועדת הכספים. מספר שינויים יהיו באוצר: בנצי פורש, ובמקומו ימונה על ידי הממשלה ביום ראשון פרופסור אבי בן- בסט. ישנה איזו שהיא בעיה טכנית, אבל אני מודיע פה שיוני קפלן ימונה לנציב מס הכנסה. כרגע הוא במילוי מקום. יובל רחלבסקי יקבל מינוי קבוע של הממונה על השכר. האנשים באוצר אלה אנשים שעושים את עבודתם באמונה שלמה. אני מקווה שהדרג הפוליטי והממשלה ידעו למצוא את האיזון ברמה המקצועית המלאה.

הזכרת בדברי הפתיחה שלך שמספר מקבלי שכר המינימום לפי נתוני ההסתדרות הוא 185 אלף ולפי הנתונים של התאחדות התעשיינים הוא 220 אלף. לא התייחסת לשאלה אם ישנם בארץ, בשוליים, מפעלים או מעסיקים שמשלמים פחות משכר מינימום. ואם אכן התופעה קיימת, האם משרד העבודה והרווחה שולח פקחים לנקוט באמצעים, ומה הם השוליים של התחתית של התחתית?

אתה זקוק להצלחה רבה, ואנחנו כולנו מאחלים לך ולנו הצלחה. זה לא סוד שהמשק נמצא במיתון הארוך ביותר, והיציאה, אני מקווה, תהיה במהרה. רציתי להתמקד דווקא בנושא של הריבית הלא ראלית שישנה במשק. האבסורד הוא שלמעשה חלק גדול מהבנקים סופגים את הריבית ממעסיקים למיניהם. זו למעשה הוצאה מוכרת. כאשר אתה מגדיל את המימון ואת עלות המימון של הפעלת עסק כזה או אחר, אתה לא מקבל את המיסים. אין לי צל של ספק שב3- השנים האחרונות המדינה הפסידה עשרות מיליארדי שקלים כתוצאה מאי תשלום מיסים.

היו"ר אלי גולדשמידט דיבר על כך ששכר המינימום עודכן בשנתיים האחרונות ב2.5%, כאשר אנחנו יודעים שכל משק פרטי משלם את הריביות הגדולות שהן לא מוכרות כהוצאה. אם אתה מסתכל על הריבית היום, שהיא סביב ה12%- לשנה, ואתה מדבר על עידכון של 2.5% בשנתיים, הריבית שאותם מקבלי שכר מינימום שילמו בשנתיים האחרונות היא 20%. כך למעשה השכר שלהם נשחק. הדבר הזה למעשה מטיל על כתפיים של חלק גדול מהציבור, בעיקר אלה שאנחנו מדברים בשבילם, הזוגות הצעירים, דבר שבכלל לא יכול להיות ראלי.

כאשר מדברים על השנים 1972,1973,1974 שבהן האינפלציה במדינת ישראל היתה בממוצע 40% ושהמשכנתאות היו צמודות ב100%-, איזה מסר יש עם הדבר הזה? זה דבר שלא יכול לגרום לפיתוח, זה דבר שיכול לגרום לנסיגה, זה דבר שכמו שאתה אמרת: התל"ג של מדינת ישראל יעצר כתוצאה מהמיתון. הוא נעצר בשנתיים האחרונות בצורה בלתי רגילה, כי גם אם יש עליה בשני אחוז בתוצר הלאומי של מדינת ישראל, בריבוי הטבעי וקליטת העולים, אז אנחנו בנסיגה, וכל אחוז זה מיליארד דולר. האמריקנים אישרו לנו 1.2 מיליארד דולר. מתוך כל הדבר הזה נקבל 600 מיליון דולר, שזה PEANUTS לעומת הריביות שהמדינה למעשה מכירה בהם כהוצאה מוכרת. אני לא מצליח לרדת לסוף דעתו של הנגיד. דיברת על מסרים שאתה חושב שצריך לסיים אותם ולממש אותם, אבל אני ציפיתי לשמוע בנושא של שינוי מפת חוק עידוד השקעות הון. מה המשמעות של הדבר מבחינת האיזורים הפריפריאלים הרחוקים: הנגב, הגליל? זה לא סוד ואין שום סיבה שבעולם שמפעל היי-טק שמוקם בדימונה ומסגריה שמוקמת באיזור אחר במדינת ישראל או אפילו מפעל לייצור כיסאות פלסטיק יקבלו את אותו מענק של חוק עידוד השקעות הון. איזה מסר יש עם הדבר הזה? מי שהולך ומשקיע בתחום המחקר והפיתוח - ובעיקר עם עתיד ורוד יותר בנושא של ההיי-טק - אין שום סיבה בעולם שיקבל את אותם מענקים ממדינת ישראל שחוק עידוד השקעות הון נגזר מהם. שלא לדבר על זה שאין שום סיבה בעולם ש20- דקות מכפר-סבא יקבלו את אותם מענקים כמו האיזורים המרוחקים: מצפה רמון, באר-שבע, דימונה וקרית שמונה בצפון. זה יוצר מצב שזה משפיע על תחום הנדל"ן. יושב פה סגן שר השיכון לשעבר והוא יודע שאם המשכנתאות מצד אחד היו מעודכנות, ומצד שני היו דואגים שבאיזור הפריפרייה המרוחקת היו מאשרים לזוגות צעירים משכנתא בגובה הראלי של מה שמאשרים במקומות שהיו קרובים יותר לשולחן הזה בעבר, שוק הנדל"ן היה גם נראה אחרת. אנחנו יודעים שכל שנה יש רזרבה כספית מתקציב המדינה של מיליארדים כתוצאה מזה שאנשים לא ניצלו את המשכנתא שלהם. אני ממך הייתי מצפה להתמקד בעיקר בנושא של חוק עידוד השקעות הון. האבטלה היא לא מעשה גורל, האבטלה היא לא סתם באיזורים הפריפריאלים הרחוקים, כי האבטלה הזו נגרמה כתוצאה מזה שלא הוקם שום מפעל ב3- שנים האלה. אתה לא יודע עם מה להתחיל: הריבית הגבוהה מצד אחד, או הורדת המענקים בחוק עידוד השקעות הון ב3- השנים האחרונות מצד שני.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות בישיבה הראשונה כדי לברך את אברהם (בייגה) שוחט כשר האוצר. אני חושב שזה אחד המינויים הכי טובים שהיו לראש הממשלה הנבחר. אני חושב שזה מראה על מגמה של צמיחת המשק ועל הובלת המשק לפסים חדשים. אני רוצה לברך את היו"ר אלי גולדשמידט. אני חושב שעבודת התיאום שצריכה להיות ביניכם צריכה להיות חשובה מאוד, כי בסופו של דבר על השיתוף פעולה הזה יכולים לעלות או ליפול הרבה מאוד דברים. יחד עם זאת, הייתי בהחלט מקבל את שני הצ'דיקים שהזכיר פה יו"ר ועדת הכספים. אני מציע שבחלוקת העבודה, בייגה, כדאי שתלמד את המבנה הנוכחי של ועדת הכספים. בחלוקת הצ'דקים, הצ'דיק שלך הוא צ'דיק הצמיחה. כמו שאני מסתכל על החברים שנמצאים בוועדת הכספים, הצ'דיק שלנו יהיה הצדק החברתי.

בהחלט יש פה עניין של ישובי הפריפרייה, תוך השתלבות עם המחוייבויות שראש הממשלה נתן לפני שהוא נבחר לכנסת. אין ספק שהנקודה המרכזית שהוא הציג לפני יומיים, לפני שלושה ולפני 15 חודש היא בהחלט מחייבת את האוכלוסייה, שאמורה לעבור תהליכים גדולים של שינויים אם אכן תהליכי השלום יגיעו לאן שהם צריכים להגיע - אני מדבר על ישובי קו העימות, אני מדבר על ישובי רמת הגולן ואני מדבר גם על היישובים ביהודה ושומרון. אין ספק שמדובר פה על העמקת המעורבות של הממשלה באיזורים האלה, על מנת שהם יהיו לא פחות טובים מהאיזורים שממילא גלגלי הכלכלה מניעים אותם לבד. אני מדבר על המורכבות גם כאדם שצמח משם. הייתי מאוד מבקש שדעתך תנתן ברגישות הרבה יותר גדולה למקומות האלה.

מעבר לעניין הזה אני לא יכול לא להזכיר את הנושאים שקשורים למגזר שאותו אני מייצג. הנושא המרכזי הוא משק המים הלאומי. נדמה לי שזאת אחת הנקודות הכי חשובות בתקופה הקרובה. שר האוצר צריך לתת עליו את דעתו, כי הוא סכנה קיומית לאוכלוסייה במדינת ישראל. אני חושב שהתעקשות של פקידי משרדך שלא לייצב נכון את החלטת הממשלה הקודמת בנושא המים, היא לא החלטה נכונה. יש איבוד גדול מאוד של מים כתוצאה מהעובדה שההחלטה לא נותנת מענה נכון לאוכלוסייה במגזר החקלאי, ולכן גם אין צימצום כפי שהיה צריך להיות במקורות המים של המדינה. אני חושב שאתה חייב לתת את דעתך במהירות על העניין הזה. על הנזק, כפי שנגרם ממש בימים אלה, אנחנו נשלם לדורות. זאת אחת ההחלטות הראשונות שאני הייתי מצפה שתיקח אותם בחשבון, כי היא לא נוגעת רק לחקלאים. ההחלטה צריכה להיות משונה כך שהיא בהחלט תתן תשובה לאפשרות שהחקלאים יקצצו במכסות המים שלהם, ושלא נתקע בעוד חודש באספקת מים לאוכלוסייה המקומית. צריך להתייחס למשק המים ברמה כזאת שצריך לתת תשובה ארוכת טווח למה שהינו רוצים שיקרה פה כאשר יהיו בין הים ובין הירדן 10 מיליון נפש והם יצטרכו להשתמש כמעט בכל המים שאנחנו מגדירים אותם כמים שפירים.

אני מאחל לשר האוצר הצלחה בתפקיד. ככל שהצ'דיק השני של היו"ר יהיה מודגש יותר, אני חושב שבוועדה הזאת תקבל יותר תמיכה. במידה ותרחק מהנושא של הצדק החברתי, אני אומר לך בידידות שהוועדה לא תעמוד לצידך. אני רוצה לאחל הצלחה גם ליו"ר הוועדה.

הוועדה הזאת ממלאת תפקיד מאוד חשוב גם כוועדה, גם כגוף מבקר, אבל להבדיל משאר ועדות הכנסת היא משמשת גם כגוף אופרטיבי שלהחלטות שלה יש השלכות משמעותיות ומעשיות על כל מיני דברים במשק. אני מאוד מקווה, ואני אכן מאמין שיהיה כך, שיו"ר הוועדה לא יתן שהוועדה תהפוך לחותמת גומי לאוצר, אלא תהיה קשובה יותר לציבור הרחב ולא רק לשיקולים כלכליים או נומינאליים אחרים, אלא לשיקולים של רווחה וצמיחה.

אם ניקח את הדברים ששמענו בפתיחה מהיו"ר, את הנושא של אחוז האנשים המועסקים שמקבלים שכר מינימום שנע בין 13% ל20% , את ההאמצע שמקבלים 16%,17% , את המובטלים שהם כ10% ואת אלה שלא רשומים ברשימת האבטלה, אנחנו נגיע לדברים מבהילים ומדהימים של קרוב לשליש מכוח העבודה במשק שמקבל שכר מינימום ומטה. אני חושב שזו הבעיה העיקרית שצריך להתמודד איתה. אם הכלכלה תהיה משועבדת לשיקולים של חישובים כלכליים ולא תשרת את האזרח, אני חושב שהעם לא זקוק לכלכלה כזו. הכלכלה צריכה לשרת את האזרח ואת האנטרסים של כלל האזרחים, ולא להפוך את האזרח לעבד במערכת של שיקולים מספריים או אחרים עם כל מיני נתונים סטטיסטיים. בנושא הזה אני חושב שיש מקום להתמודד דווקא עם הסוגייה הזאת של אבטלה ושל שכר מינימום. גם שכר המינימום המגוחך הזה של 2800 שקל, שהוא פחות ממחצית השכר הממוצע, הוא דבר שלא מתקבל על הדעת. יש לשקול העלאת שכר מינימום. תמיד שואלים באוצר מאיפה יבוא הכסף. אני חושב שצריכה להיות מערכת שיקולים אחרת, מערכת של סדר עדיפויות אחרות. אני באמת מציע לשר האוצר שלא תיפול רוחו הפעם ושילך על מיסוי הבורסה.

אי אפשר לקבל מצב שבו אדם שמתפרנס בזיעת אפו משלם מס ראלי, ואילו רווחים סופרלטיביים הם מחוץ לתחום. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. אני חושב שיש מקום למיסוי ראלי יותר על העשירוןן העליון. לא יתכן שאדם שעובד ישלם אחוז גבוה של מס מסך כל השכר שלו, ואותו אחוז או פחות מזה משלמים אלה שמקבלים יותר. אני חושב שיש כל מיני הליכים שאפשר ללכת על פיהם, למשל הנושא של הצמיחה. זהו תחום של לקחת מתחום זה ולשים בתחום אחר. הדבר הזה צריך להיות כרוך גם כן בנושא של מדיניות, בנושא של יציבות חברתית, בנושא של שלום. אין צמיחה בלי שלום. אפשר לדבר עד סוף הקדנציה על צמיחה כלכלית, ושמענו את הממשלה הקודמת שדיברה יום ולילה על צמיחה כלכלית, אבל המצב הוא של חוסר יציבות, מצב של אי שלום. לכן אין מה לדבר על צמיחה. הדברים האלה הם מערכת של כלים שלובים.

בנושא של הצדק החברתי יש לשים לב ולהשקיע משאבים בישובים שזקוקים לתמיכה - אני מדבר על ישובי הפיתוח, על הישובים הערבים. בכל דבר האזרח הערבי מקבל פחות ומצבו יותר רע. הנתונים האחרונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על המצב הסוציו-אקונומי ברחוב הערבי ובכלל, זה דבר נורא. אני לא מבין איך לא קמה צעקה בנידון. זה לא תפקידם של חברי הכנסת הערביים, אלא זאת תפקידה של הכנסת ככנסת. זה תפקידה של הממשלה הזאת שקיבלה תמיכה בכל מגזרי האוכלוסייה. אני תוהה על השתיקה בעניין הזה.

חברי וייצמן דיבר על מפעלים שנסגרו, ואני מדבר על מפעלים שעוד לא נפתחו. רק בשבוע שעבר התפרסמו נתונים על תאונות דרכים. אני חושב שחלק מריבוי התאונות ברחוב הערבי זה בגלל שהאנשים ברחוב הערבי נאלצים לעבוד מחוץ ליישובים שלהם. יש כל מיני דברים שמשתלבים אחד בתוך השני. אני חושב שיש מקום ששר האוצר יכריז על אמנה חברתית ועל סדר עדיפויות חברתי חדש בכל מה שקשור בהשקעות, במיסוי. אני מאוד מצפה ש4- השנים שבהן מר שוחט יהיה שר האוצר יניבו יותר פירות ממה שהניבו השנים 1992-1996. בשנים הללו היו כל מיני דברים חיוביים, אבל לא היה טיפול בשורשי הבעיות, אם זה האבטלה, אם זה התשתיות, אם זה מערכת המיסים, אם זה מערכת ההשקעות, אם זה תיעוש וכו' וכו'.

אני מאחל לך הצלחה ועבודה פורייה איתנו. אני לא שמעתי ממך דבר וחצי דבר על הורדת נטל המס. כאשר אני מדבר על הורדת נטל המס אני מתכוון בשני תחומים. אני חושב שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם המערבי שאדם שמקבל כ3200- דולר משלם 50% מס. זה שיעור מס בלתי הגיוני. אינני יודע עוד כמה מדינות משלמות. אני מבין שאדם שמקבל 10000 דולר לחודש משלם 50% מס, אבל אדם שמרוויח ברוטו כ3200- דולר ומשלם 50% מס זה דבר שהוא לא הגיוני. אם רוצים לדבר על פיתוח המשק, על יציאה מהמיתון - וכפי שאתה, אדוני השר, אמרת בצדק: המגזר העסקי הביא את זה - אתה מוכרח להוריד ממנו את נטל המס.

הפן השני של הורדת נטל המס, אדוני השר, זו הכרה יותר גדולה בהוצאות. יש לנו היום מצב שבו יש לנו מצד אחד נטל מס מאוד גבוה, ומצד שני הוצאות שהן מוכרות לעולם המערבי ליחיד, כמו משכנתא. בכל מקום מותר למשפחה לנכות ממס את הוצאת הריבית שלה למשכנתא. יש לנו הוצאות שאנחנו לא יכולים לנכותן כאן. הדבר הזה משתק מגזר עסקי. יש אי התאמה - שאני מקווה שאתה תביא אותה סוף סוף לתיאום - בין הוצאה הונית והוצאת פירות. אם בעל עסק צריך ללכת לבנק, לקחת הלוואה ולהשקיע בהון, והניכוי שלו להון הוא פחת - אני לא מדבר על מחשבים שהפחת הוא ראלי - מוכרחים לתאם בין ההוצאה ההונית להוצאת הפירות כך שיהיה משתלם לבעל מפעל או לבעל עסק ללכת ולהשקיע בהון. היום לא משתלם להשקיע בהון, כי מצד אחד הריבית היא רצחנית, ומצד שני ההוצאה נפרסת על פני שנים. מגזר עסקי לא יכול לעבוד בצורה כזאת. אני מבקש, אדוני השר, לקחת את זה לתשומת ליבך, ולהביא לוועדה שינויים בחלוקת נטל המס.

כמו חברי גם אני מצטרף לברכות לשר האוצר. אני חושב שמחר ימלאו שבועיים ימים לכינונה של הממשלה הנוכחית, ובייגה יהיה השר הראשון שאני יכול לברך אותו על אמירה. אם סדר העדיפויות יהיה בחינוך, אז דאגתו תהיה לילד בממלכתי, בממלכתי-דתי או בחרדי, אם צריך. הוא מנה את כל מגמות החינוך, ואני חושב שצריך לברך אותו על כך, כי לא שומעים היום אמירות כאלו. יש לנו מספיק כאב לב עם שרים שאומרים כל מיני אמירות בשבועיים האחרונים.

אנחנו כבר סובלים כמה שנים שכאשר באים לדיון לפני תקציב מתחילים דיונים עם הסיעות הקואליציוניות, עם הסיעות הערביות ועם אלה שצריכים לתמוך בתקציב, ואז, אחרי שיש כבר קריאה ראשונה או לקראת קריאה שנייה ושלישית, מתדיינים אם הסיעה הזאת תקבל ככה או אחרת. כל הדברים האלה לא מביאים הרבה כבוד לא למקבל ולא לנותן. לנו מאוד חשוב שמה שהאוצר חושב שמגיע, שיהיה בספר התקציב. למה לנו את ההתבזות הזאת? למה לנו את ההתמסחרות הזאת והמקח והממכר?

דיברת על רפורמה במשק, אבל לא אמרת שאתה רואה חיוניות וחשיבות בהפרטה. אם יש דבר שתמכת בו כאופוזיציונר בכנסת הקודמת זה בהפרטה. היית אז מוכן לדון בזה מחוץ לסדר היום ומעל לסדר היום. אם יש כמה דברים טובים לומר על הממשלה הקודמת, אז אחד מהם זהו תחום ההפרטה שבו היא פעלה. ממך לא שמעתי את המילה הזו.

כאשר השתתפתי בישיבות ממשלה בחצי השנה האחרונה והתבקשנו לקצץ, אמרו לנו פקידי האוצר: אין כסף ואין גם ברזרבה כסף. והנה, בשבוע שעבר, כאשר דיברו על הרחבת הממשלה, האוצר הודיע שהכסף יבוא מהרזרבה. אם אין רזרבה כמו שאמרו לנו חצי שנה, מאיפה מצאו בשבוע שעבר רזרבה? ואם היתה רזרבה, אז למה אמרו לנו חצי שנה שאין? אתה מכיר בוודאי את התוכנית של ה16- מיליון שקל לבדואים בצפון, שלזה שותפים כמה משרדי ממשלה. נאמר לי שהאוצר חזר בו מההסכמה לגבי הפעלת תוכנית הבדואים. האם זה נכון? אם זה נכון, למה כאשר מדובר בתוכנית כל כך חשובה משרד האוצר חוזר בו מהתוכנית הזאת?

אני רוצה לברך את שר האוצר ואת יו"ר הוועדה. אני מקווה שיהיה שיתוף פעולה פורה בין השניים. שמעתי משר האוצר שיש לו שיחות עם הנגיד בנושא הריבית, אבל לא שמעתי מה בדעתו לעשות עם זה. אני לא מבין למה אין חוק הפחתת ריבית, ולמה יש רק על גירעון, הרי יש איזה שהוא קשר ביניהם?

צויין פה הנושא של המשכנתאות שבו הריבית היא קטסטרופאלית. למשל, אדם יכול לשלם משכנתא 15 שנה והיתרה שלו תהיה יותר גבוהה ממה שהיא היתה. נושא הריבית הוא אחד הדברים שלפי דעתי חייב טיפול מיריבי, לא מספיקה הידברות. היתה כבר הידברות בעבר ולא ראינו תוצאות. חושב שזה צריך להיות הדגל של שר האוצר.

דובר כאן על שכר מינימום. יש מגזרים, כמו הילדים בחופש, שמנצלים אותם על ידי כך שמשלמים להם פחות משכר מינימום. האם מישהו נותן את דעתו על זה? האם לא כדאי שמשרד האוצר יחשוב לא לנכות את ההוצאות למי שעובר על החוק בניצול של ילדים? אני דיברתי על ילדים שמשלמים להם פחות, אבל אפשר גם לדבר על שעות עבודה מאוחרות.

במידה ויש העברות מסעיף לסעיף, עד כמה זה מחייב את שר האוצר אחרי שהוועדה מאשרת? אני שומע לפעמים שגם אם הוועדה מאשרת, פקידי האוצר מתחילים לנהל מו"מ כמה ניתן לעשות בתנאים כאלה או אחרים. אם יש תנאים בהעברה מסעיף לסעיף זה צריך להיות שקוף בתוך הבקשה של האוצר. אם אין דברים כאלה, אז לא יכול להיות שדברים כאלה יהיו תלויים בפקידי האוצר, שיגידו: אם תעשה ככה, אז אנחנו נעשה ככה.

אני רוצה לברך את יו"ר הוועדה אלי גולדשמידט. אני בטוח מהכרותי אותך שתהיה יו"ר מוצלח. זאת ההזדמנות שלי לברך את שר האוצר החדש. שנינו גדלנו באותו איזור, ואני יודע שלבייגה יש את הרגישות החברתית הראויה. כך הוכח כאשר הוא היה שר אוצר קודם, ואני מקווה שזה ילך ויגבר גם הפעם.

אני 10 שנים חבר כנסת, עם הפסקות קלות לפה ולשם, ובמשך השנים הללו היתה ממשלת אחדות, לאחר מכן ממשלת ליכוד, לאחר מכן ממשלת עבודה, ממשלת ליכוד וממשלת עבודה. מדובר על 10 שנים שבהן התחלפו ממשלות בקצב כמעט לא מקובל במדינות המערביות. המצב הכלכלי לא יכול להיות מאופיין בממשלה כזאת או אחרת. המובטל באופקים שהמקרר שלו ריק בכל השנים הללו, לא מעניין אותו מי שר האוצר, נדמה לי שגם לא מעניין אותו מי ראש הממשלה או מה היה בהסכם וואי, חשוב לו שאין לו במשך כל השנים הללו אוכל לתת לילדים שלו. אנחנו כתושבי הנגב לשעבר מכירים את זה היטב. אנחנו יודעים שלא השתנה דבר, להוציא דברים סמנטיים שהם חשובים. האבטלה בסך הכל לא השתנתה. זה לא קורה בגלל שבירוחם גרים אנשים ברמה נמוכה יותר או בגלל שבמעלות יש אנשים שהאי קיו שלהם נמוך יותר מתושבים בחולון או בבת- ים, אלא כי בעל מפעל לא הולך להשקיע בדימונה. שום משקיע שהנושא שלו כלכלי לא הולך להשקיע בעיר פיתוח. אם מדינת ישראל היא מדינה שמושתתת על קפיטליזם צרוף, כלומר שצריך לנהל פה מדיניות כלכלית, אז בסדר, בואו נסגור את ערי הפיתוח. אם מדברים על ראייה כלכלית צרופה, יש הרבה דברים שצריכים לשנות במדינת ישראל, ואתה, בייגה, לא הולך לשנות אותם. להיפך, אתה הרי חסיד של ערי הפיתוח ואתה רוצה את הצמיחה במקומות הללו. לכן צריכים להיות פה שני דברים משולבים: צריכה להיות הראייה הכלכלית, כלומר מה שיותר כלכלי לתמוך בו יותר, אבל במקביל ולא פחות חשוב זאת הראייה החברתית. מדינה עושה הרבה דברים כאשר היא מוציאה כסף. חברה מוציאה הרבה מאוד כסף על דברים שהם לא כלכליים, כמו שמנהלים משפחה. כאשר אתה נותן לילד שלך, אתה לא תמיד נותן לו בגלל שזה כלכלי יותר אלא בגלל שזה מה שאתה חושב שצריך לעשות. כאשר אדם חי אז הוא לא חי רק כדי להרוויח כסף, הוא חי כדי לראות דברים נוספים, ואנחנו כמדינה שבשבילה פיזור האוכלוסייה הוא אתגר חשוב הלכנו בעניין הזה אחורה. העשירים נהיו עשירים יותר והעניים נהיו עניים יותר. זאת המציאות, וזה לא חשוב איזו ממשלה היתה ומתי. המציאות הוכחה, ואני רואה בחיים הציבוריים וגם בכנסת תלושי שכר שאני לא מבין איך זה יכול לקרות. אני לא מבין איך חברות שסמוכות על שולחן הממשלה, שזה הולך על חשבון המובטל בירוחם, מקבלות שכר לא מתואם. יש חוק שכר מינימום וצריך שיהיה גם חוק שכר מקסימום. או שאנחנו חברה צודקת, או שהפכנו להיות מדינה מערבית. אנחנו חברה שיכולה להרוס את עצמה במו ידיה.

אני חושב שהראייה הכוללת צריכה להיות של מדינה יהודית ודמוקרטית. אנחנו מדינה שהראייה שלה היא לא רק ראייה כלכלית צרופה. אני חושב שגם לגבי החברה הערבית צריך שיהיה שינוי. אני לא חושב שלחברה יהודית, שהיא הרוב כאן במדינה, מותר להשאיר מצב כזה. אני בכלל נגד אפליה. אני חושב שגם לא צריכה להיות אפלייה של החרדים לרעה. התורה מצווה אותנו שלא להפלות אף אחד.

אני מצטרף לדברי ידידי, הרב פרוש, שצריך להפסיק את המשאים ומתנים האלה של תקציב המדינה. אני שמח על האמירות שלך, בייגה. אתה השר הראשון שדיבר לעניין, השאר דיברו שטויות. אנחנו מתפללים לקב"ה שתצליח.

אני רוצה לברך את המנכ"ל היוצא, פרופסור זילברפרב, את בייגה שוחט, שר האוצר הנכנס, ואת אלי, היו"ר החדש שלנו. אני רוצה להוסיף למה שאלי אמר ושלום אחריו, לשני הצ'דיקים של צמיחה וצדק חברתי, את הצ'דיק השלישי: שלום. בלי שלום יהיה קשה מאוד לממש את שני הדברים הנוספים שהם בעצם העיקריים. אמרו פה בצדק חברי הוועדה: מדינת ישראל בשנת 1948 היתה מבחינת המדינות המערביות אולי המדינה עם מדד האי שיוויון הקטן ביותר בעולם. היום, לא משנה איך נבדוק את זה, אנחנו נמצאים בפערים חברתיים בתחתית העולם המערבי ובראשית העולם השלישי, והמגמה היא המדאיגה. אם מסתכלים על המספרים אז רואים שבניגוד לתקופה הקודמת של שר האוצר בייגה שוחט שבה היתה צמיחה לנפש אולי המתקדמת מסוגה באותן שנים, הרי בשנים האחרונות אנחנו תקועים בפחות או יותר אותו סדר גודל ולא הצלחנו לפרוץ את המחסום של ה17- אלף דולר לנפש. אם לא נעשה את זה ולא נתקדם, לא יעזרו כל הדיבורים כי לא יהיה מאיפה בעצם לחלק.

אני מאוד מקווה שהוועדה והממשלה לא יהיו סקטוריאליות והן תקבענה עדיפויות נכונות. עדיפויות נכונות זה מה שפה נאמר: לעסוק בצמיחה, לעזור למגזרים החלשים, להקטין את מדד אי השיוויון ולהשתחרר אחת ולתמיד בממשלה משיטת גזירת הקופונים. אני שמח מאוד שבמשא ומתן הקואליציוני הממשלה וראש הממשלה לא התחייבו על שקל אחד, ואני מאחל לשר האוצר שהוא יוכל להביא תקציב נטול התחייבויות קואליציוניות. אני מאוד מקווה שהוועדה הזאת תצביע בהתאם לעניין ולא מה יוצא לה מזה.

בצדק העירו פה חברים שאת המגזרים החלשים, דוגמת הערבים, דוגמת החרדים, בהחלט צריך לקדם. אני לא יודע מדוע במדינת ישראל, שכל ההתפתחות הכלכלית שלה ב15- שנה האחרונה מקורה בתעשיית ההיי-טק, לא משתלבת האוכלוסייה החרדית. מדוע שם לא נערך מאמץ לאומי והשקעת תשתיתית. אפשר לקדם את הכלכלה, זה יהיה טוב לכולם.

אני מאחל לשר האוצר החדש, למנכ"לו החדש, שיהיו הרבה פחות מוניטריסטים והרבה יותר פיסיקאלים, למרות הנתונים על הגרעון. אני מאוד מקווה שחוק הגרעון לא יהיה החוק העיקרי שעומד בפני הוועדה הזאת. השאלה היא איפה מערכת האיזונים. במשק שנמצא עם ריביות כל כך גבוהות, עם אינפלציה כל כך נמוכה, עם אבטלה כל כך גבוהה, צריך להוציא מהמדפים את קייס הזקן. כמו שהמודלים של שנת ה80- של הניאו מוניטריסטים הרימו ראש, הגיע זמן שהמודל הפיסיקאלי יקום ונגיע מחדש לנקודת שיווי משקל.

תקציב ממשלה הוא כלי, בתנאי שהוא לא נערך סקטוריאלית ובתנאי שהוא לא נערך על פי גזירת קופונים אלא ליעדי המשק. הזכירו בצדק חברי, שלום שמחון ושירי ויצמן, שיש יעדים, והיעדים האלה הולכים בד בבד עם מדיניות לאומית, ויעד של השקעות בנגב ובגליל זה יעד לאומי. אי אפשר להשאיר משיקולים פוליטיים ואחרים את משק המים במצב כמו שהוא נמצא, ומוכרחים לנהל מדיניות בעדיפויות לאומיות, כי היא רק תהיה לטובת הכלכלה.

אני מאוד מקווה שאנחנו לא נעסוק בנערי האוצר, אבל לצערי, כמסתכל מהצד, יותר מדי פעמים פקידים באו במקום קובעי מדיניות, והדוגמה של החלטת המים היא רק אחת מהן. אני מאוד מקווה שהוועדה ומשרד האוצר הם אלה שיובילו את המדיניות. תפקידם של פקידי ונערי האוצר הוא לבצע את המדיניות, לעמוד על הסיכונים ועל הסיכויים. אסור שיהיה מצב בו כאשר אין שילטון ואין הובלה הדברים נשפטים מנקודת ראותם. תפקידם לשפוט דרך החוק שבגרוש התקציבי, שזה מאוד מאוד חשוב, אבל אם הפן שמעליהם לא מתפקד תהיה לכולנו בעיה. אני מאחל פה לכל יריבי הפוליטיים שננהל דיונים עניינים, ואני בהחלט נענה לאתגר שאנחנו נראה קודם כל את טובת המשק ביחד עם טובת החברה ונהיה ועדה שתעבוד על בסיס ענייני.

אדוני השר, אני באמת חושב שניתנה לנו ההזדמנות לשמוע את השקפת עולמם של מרבית חברי הוועדה, לפחות אלה שנמנים על הקואליציה. אני חושב שהאוריינטציה והדברים שהובאו כאן הם מאוד מאוד ברורים. אני הייתי אומר שזאת הולכת להיות ועדת כספים חברתית. אולי לא היינו רגילים לוועדות כספים כאלה בעבר, אבל זאת תהיה ועדת כספים חברתית. הייתי מאוד רוצה שהוועדה הזאת תמצא את הדרך לשלב ידיים עם האוצר. אני חושב שהאוצר יכול באותה מידה להיות חברתי כמו ועדת כספים, זה לא בהכרח עומד בניגוד אחד לשני.

אדוני היו"ר, אני רוצה לומר כמה מילים על הקונפליקט כביכול בין צמיחה וצדק חברתי. אני בהחלט חושב שממשלה במדיניות כלכלית תפקידה בקצה הדרך הוא רמת חייו של האזרח - מבחינת השירותים שהוא מקבל, מבחינת הצדק החברתי וכו', אבל יש לזכור שתקופת המן שיורד מהשמיים אינה קיימת יותר. לקיים צדק חברתי או לקיים הקצאת מקורות בלי שאנחנו מייצרים אותם, זה פשוט בלתי אפשרי. אני לא אומר איזה צ'דיק קודם. ברור לי לחלוטין שאם אנחנו רוצים לקיים את המשק ואת החברה הישראליים, אנחנו חייבים להיות, בצורה כזאת או אחרת, בכללי משחק שבהם התוצר שלנו יגדל והיכולת שלנו לתת מנת שירותים תנבע מגידול התוצר. כל זה חייב להעשות מתוך המקורות שלנו ומתוך אחריות לפעילות של המשק. אני יודע שגם בתחום הזה ישנם ויכוחים, ועל הספקטרום הזה אפשר לנוע קצת לכאן וקצת לכאן. ממשלת ישראל, הממשלה הזאת, יעד הצמיחה בשבילה הוא יעד מרכזי, אבל אי אפשר יהיה לעשות את כל אותם דברים שאנחנו חושבים שהם חיונים בלי שהמשק יצור מקורות חדשים. אני לא רואה את עצמי לא כשר שהנושא הכלכלי הוא הנושא שהכל משועבד לו, אבל אני אומר לכם שאי אפשר - ואנחנו נראה את זה כאשר יגיעו הנתונים וכאשר נצטרך לקבל החלטות - לעלות את כל הדרישות בלי שתחול תפנית ובלי שהמשק יתפקד בצורה כזאת שתהיה בו פעילות, תהיה בו צמיחה, על כל מה שמשתמע מזה.

אני רוצה לומר לך ידידי היקר, משה גפני, לבוא ולהגיד: אני יושב בכנסת 10 שנים ואני רואה את ממשלות ישראל השונות ושום דבר לא קרה, לא הייתי מצפה לשמוע ממך - ואני לא מדבר על בעיית המיקרו של אופקים. אם המשק היה ב12- אחוזי אבטלה בשנת 1992 וב1996- הוא היה ב6% אבטלה, אז קרה משהו במשק הישראלי. זה נכון שלמובטל הבודד זה עולם ומלואו, אבל אם נוצרו 450 אלף מקומות עבודה ב4- שנים, תוך כדי תהליך קליטת עליה ותוך כדי תהליך של יצירת מקומות עבודה, זה לא אותו הדבר כאשר האבטלה עלתה מ6%- ל9%, וזה הבדל במדיניות, במצב, בסיטואציה הבינלאומית. לא הייתי מסכים לאמירה שלך: ממשלה כזאת, ממשלה אחרת, הכל אותו הדבר. אני לא אומר שלא היו שגיאות בזמן שהיינו בשילטון, ואני לא רוצה לומר שכל מה שהממשלה עשתה ב3- השנים האחרונות היה רע, אבל כאשר אתה לוקח ובודק את המדדים העיקריים של צמיחה לנפש, של גידול בהשקעות, של גידול בייצור, אתה רואה את ההבדל. אתה הרי יודע שב1997- וב1998- סך כל ההשקעות במשק ירדו כל שנה ב7.5%- - ואני עוד לא יודע את התוצאות של שת 1999. זה אומר שהמשק חי באיזו שהיא אטמוספירה, באיזו שהיא אווירה מסויימת. אני לא אומר שבלחיצה על כפתור העסק מתהפך, אבל אני אומר שבמדיניות נכונה אכן הדבר יכול להעשות.

נשאלה פה שאלה לגבי הריבית. אמרתי שאני מנסה לפתח דיאלוג חיובי עם נגיד בנק ישראל - ואני לא רוצה להגיד כעת אם הצלחתי או לא הצלחתי. אני מדבר על מדיניות, ובמדיניות יכולות להיות החלטות שהן עושות את כל התמונה כולה, ולכן אני לא רוצה להגיד אם צריך חוק להפחתת הריבית או לא צריך חוק להפחתת הריבית. אני לא מאמין שזה דבר אפשרי. הכיוון הוא שכל המרכיבים יחד עם המדיניות של הממשלה והמדיניות של בנק ישראל יטו את המשק לכיוון של צמיחה.

אני מאמין שכדי לפתח פריפריה - ואני רואה בזה יעד לאומי חשוב - הממשלה צריכה שתהיה לה מדיניות. השאלה כמובן היא מה יעשו ואיך יעשו. אני יכול להגיד לכם שאני אבוא ואגיד לראש הממשלה שלפי הערכתי צריך לראות את עניין פיתוח הנגב כפרוייקט לאומי ארוך טווח. יש עכשיו תוכנית שנקראת עשרים עשרים, שממנה נגזרת תוכנית מתאר ארצית 35, והיא מדברת על 9 מיליון שמתוכם מיליון וחצי תושבים בנגב. צריך ליצור תנאים ומדיניות שתאפשר את הביצוע הצפוי של פריסה כזאת, ובאר שבע עם מיליון תושבים יש לזה משמעות אדירה. ממשלת ישראל צריכה לקחת את התוכנית הפיזית הזאת, לקחת את תוכנית המתאר הזאת, ולבוא ולהגיד: מדינת ישראל רוצה ב2020-, קרי בעוד 20 שנה, מיליון וחצי תושבים בנגב, והיא יכולה לעשות את זה. אני לא אומר שהמדינה לוקחת את האנשים, תופסת אותם בשערות ומעבירה אותם לשם, אבל היא צריכה ליצור תנאים תחבורתיים, תשתיתיים וכו כדי שאנשים יבואו לשם. אני אומר לאהוד ברק: אדוני ראש הממשלה, יש לך הזדמנות הסטורית. העסק בשל ללכת לעניין הזה.

עוד לא ירדתי לפרטים של בעיית המים, אבל בעיית המים היא בעיה מרכזית, היא מחייבת טיפול מרכזי. אני עוד לא יודע מה ההחלטות הקיימות. אני אכנס לזה ולא בטווח הרחוק.

חבר הכנסת פריצקי התייחס לנושא המס. אני בעד הקטנת נטל המס ככל האפשר, אבל אני חושב שהמס משמש כלי לצדק חברתי. כאשר מטפלים בנושא המס צריך לראות את זה גם מההיבט של שיחרור מקורות למשק לצורך צמיחה וגם מההיבט החברתי, שהוא מוריד את רמת אי השיוויון ויוצר צדק בתוך החברה. אנחנו נכנסים היום לממשלה במשטר מס מסוים. ידוע שהשר נאמן עבד רבות בנושא והציע איזו שהיא רפורמה ששוכבת במגירות. אני חושב שהדבר מחייב טיפול.

אני מאוד בעד ההפרטה. אני לא רוצה לעשות את החשבון מה הופרט ומה לא הופרט ב3- השנים האלה. אני בעד הפרטה, אבל תוך כדי הבאה בחשבון פיצוי הולם לעובדים שתרמו גם הם להשבחת החברה.

הנושא המרכזי שדובר עליו פה הוא האם הממשלה תהיה ממשלה חברתית או לא תהיה ממשלה חברתית. אני חוזר ואומר לכם: רק אם המשק יעלה על מסלול של צמיחה אמיתי, רק אם ניצור מקורות, הממשלה תוכל לתת יותר שירותים, בעיקר לאוכלוסיות היותר חלשות. זאת צריכה להיות המדיניות. אם יבוא מישהו ויציע בתקציב הבא לחלק כסף שאיננו, לקחת מחוייבות דרך גרעון ענקי, לא לתת למשק לצמוח, אני אתנגד לכך. אני בטוח שגם אנחנו נמצא את האיזון הנכון ואת היכולת לעשות גם צמיחה וגם לטפל בבעיות של רמת האי שיוויון בבעיות החברתיות.

אני מבין, אדוני השר, שאיכשהו בצורה כזו או אחרת, כל נושא ההפרטה יגיע לשולחנה של ועדת הכספים. אני מציע לכולנו לקיים דיון עקרוני בשאלת ההפרטה כיוון שהיום יש מודלים וחשיבות לגבי צורת הפרטה - יש הפרטה לעובדים, יש הפרטה בדרך הנפקה לציבור, יש הפרטה של גרעיני שליטה לבעלי הון וכו'. אני מציע שנקיים את הדיון הזה, כי גם לדיון הזה יש אספקט חברתי.

אני מצטרף לברכות, ואני מקווה באמת שיהיה שיתוף פעולה פורה בין האוצר ובין ועדת הכספים. לגבי שכר המינימום, נדמה לי שיש פה בילבול בנתונים. העלאה של 2.5% אינה העלאה בשכר המינימום, אלא באחוז ששכר המינימום מהווה מהשכר הממוצע במשק. שכר המינימום עצמו עלה ראלית בצורה מאוד מאוד גדולה בשנתיים האחרונות. רק בשנה שעברה זה היה כ8%-. הנושא הזה ראוי לדיון בפני עצמו, על כל ההשלכות שלו. הרי כל כך צודק להעלות את שכר המינימום על כל ההשלכות שיש לו. אחד הנפגעים המרכזים מהעליה הראלית בשכר היה התעסוקה במגזר הערבי והמעבר של מתפרות לירדן ולמצרים. מה שלפעמים נדמה שבטווח הקצר עוזר, למעשה בטווח הארוך פוגע.

נקודה שאני רוצה לגעת בה היא נושא המיסים. יש שני דברים שכאשר אני מסתכל אחורה אני מאוכזב שלא צלחו בידי לעשותם. במשך שנה וחצי ביקשתי את הוועדה הכלכלית מול הפלסטינים, ונוצרו שם יחסי עבודה מאוד מאוד טובים. ניסיתי מאוד לקדם את העניין הזה, משום שאני חושב שכלכלה פלסטינית חזקה היא אנטרס לא רק של הפלסטינים אלא גם של מדינת ישראל. ניסיתי לשכנע את עמיתי הפלסטינים להחזיק את הכלכלה או לשמור את הכלכלה מעל הפוליטיקה, לצערי בזה לא הצלחתי. כל פעם שהצד המדיני נתקע, מיד נתקעו הדיונים הכלכליים, ועל זה אני מצר עד היום. אני מקווה שבזה יחול שינוי. הדבר השני זה נושא הרפורמה במיסוי. אני מסכים בהחלט עם כל מי שדיבר כאן, שאחד הדברים החשובים מאוד שנמצא על סדר היום של הממשלה זה הרפורמה במיסוי. לא מדובר רק בשיעורי המס אלא בגלגל שדחף את הכלכלה בשנים האחרונות שנקרא תעשיית ההיי-טק. שם צריך להבין שאנחנו נמצאים בעולם שבו כוח האדם הוא כוח אדם נייד. בכוח האדם הזה אנחנו מתחרים בשיעורי המס העולמיים. המשכורות כאן ברמת הברוטו דומות לשל ארה"ב, רק שבנטו נשאר פחות, וזה בהחלט דבר שצריך לתת עליו את הדעת. זו סיבה נוספת מדוע רפורמה במס כל כך חשובה.

נושא שלישי מחזיר אותי קצת לכובע האקדמי שלי. אחד המחקרים שעשיתי לפני שנכנסתי לתפקיד מנכ"ל האוצר היה מחקר על גורמי אי השיוויון בחלוקת ההכנסות במשק הישראלי. אחד הגורמים המרכזיים שגורם אי השיוויון הזה זה האבטלה. כאשר יש גידול באבטלה יש עליה באי השיוויון. לכן אם באמת נחזור לצמיחה שכפועל יוצא ממנה אחוז האבטלה ילך וירד, אני חושב שזה לכשעצמו, מבלי לנקוט בצעדים נוספים , יתרום לנושא של הקטנת אי השיוויון בחברה הישראלית.

הועלה כאן חוק הפחתת הריבית. עמדתי בעניין הזה ידועה גם אם היא נאמרת בצורה שקטה. אני הבעתי את דעתי שהריבית הגבוהה היום זה משקולות על רגלי המשק. משק שהיה יכול לדדות - נעצר, משק שיכול היה ללכת - מדדה, ומשק שנמצא בנקודת צמיחה מאוד מאוד טובה בשנים הקרובות - לא יוכל לרוץ במהירות הראויה אם הריבית הראלית תשאר ברמות האלה. למרות זאת, לו היתה מוצעת ברצינות הצעת חוק של חוק הפחתת הריבית, הייתי מתנגד לה בכל תוקף, מכיוון שצריך לשמור מכל משמר על עצמאותו של בנק ישראל. עם זאת, אמרתי בעבר ואני חוזר ואומר, עצמאות בנק ישראל לא עומדת בסתירה למועצת נגידים. מועצת נגידים שומרת על עצמאות בנק ישראל, אבל נותנת אפשרות לצוות יותר רחב את קביעת המדיניות. עמדת משרד האוצר בעבר, כפי שהוגדרה במסמכים שהעברנו לוועדת לוין, היתה במפורש לתמוך בהקמת מועצת נגידים לבנק, דבר שישמור בהחלט על עצמאות הבנק המרכזי.

נושא ההפרטה הוא גם נושא שהקדשתי לו 3 שנים של מחקר בכובע האקדמי שלי. הדיון הוא ראוי, משום שאני חושב שתחת הסיסמא הזו קורים כל מיני דברים. אני אומר: רבותי, פחות או יותר תהליך ההפרטה כמו שהוא מתבטא במכירת חברות ממשלתיות מיצה את עצמו במשק הישראלי. אנחנו צריכים להסתכל היום על ההפרטה בהקשר היותר רחב שלה: פתיחת המשק לתחרות, כלומר הכנסת תחרותיות למגזרים השונים.

אני רוצה לאחל לך הצלחה בחזרתך לכובע האקדמי. אני רוצה לאחל, בשם כולנו, לאברהם (בייגה) שוחט הצלחה.











ועדת כספים
19.7.99



העברה תקציבית

מדובר פה בפנייה 60006. מדובר פה בתקציב פיתוח. משרד החינוך לא הספיק לשלם את כל המזומנים בשנת 1998, ולכן אנחנו מעבירים אותם לשנת 1999.

האם מדובר בבניה קונבנציונאלית או במבנים רגילים?

בניה קונבנציונאלית.

כמה כיתות זה נותן ה212- מיליון שקל?

אם תשים לב, יש פה 82 מיליון שהולכים לחידוש מבנים.

כמו שאמרה יעל, למעשה מדובר כאן בעודפים מחוייבים. כידוע לכם, אנחנו פועלים בתקציב רגיל עם הרשאה להתחייב ולא כל הרשויות נמצאות על אותו אדן הזינוק. למעשה, הן בבינוי והן בחידוש מבנים, אבל בעיקר בבינוי , נוצרים עודפים שלא יכולים על העודפים האלה להוציא הרשאות חדשות. ההרשאות האלה ניתנו כהרשאה להתחייב וכל פרוייקט ופרוייקט מתוכם בכל המגזרים ובכל הגילאים הם למעשה בשלבים שונים של תשלום מזומנים. פה מדובר בהעברת מזומנים גרידא.

נושא חידוש מבנים הוא עניין שונה. בחידוש מבנים וברה-אירגון ההרשאה להתחייב והמזומנים הוצאו בסוף נובמבר. כאן זה היה חריג, כי הרוב כולו הלך לנושא בטיחות. באופן כללי התקנה הזאת היא רה- אירגון וחידוש מבנים, והכוונה כאן היא להתאמה של מבנים לשיטות חדשניות, התאמה של חדרי לימוד לספריות או למרכזי משאבים.

בנושא הבטיחות מתנהל היום סקר של המרכז השילטון המקומי. הוא עושה סקר בטיחות קונסטרוקציה. ממצאיו יוגשו בחודשים הקרובים לשולחנו של השר הנכנס, ובנושא הזה, אני מניח, הממצאים יועברו גם לשולחן הממשלה. כאן מדובר בסדר גודל שהוא בעל 5 ו6- ספרות באופן ודאי, אבל לזה מעולם לא היה כסף במשרד החינוך. כל נושא הבטיחות מאז ועד עולם היה תמיד על אחריותן הבלעדית של הרשויות המקומיות.

אני יודע שבמשרד החינוך, לאור הצרכים, היו גם קשיים בחתימת הרשאות או בדברים אחרים שלא איפשרו להעביר לרשויות הרשאות כדי להתחיל לבנות כיתות חדשות. האם ה130- מיליון שקל האלה שנותנים 270,280 כיתות מקלים על משרד החינוך? מה זה בעצם עושה?


ועדת כספים
19.7.99

האם הנושא של חידוש מבנים כולל את כל המגזרים? האם המשרד יסגור את המבנים ויתן ספריות במקום?

היכן אתם משיקים בסעיף הזה של חידוש מבנים את הסעיף שקיים כבר במפעל הפיס של חידוש והתאמות מבנים? לגבי כיתות פסולות, היכן זה עומד היום במגזרים שונים?

האם סקר הבטיחות נעשה? האם מישהו בדק בשנה האחרונה באיזורים הרחוקים את בטיחות המבנים, ומה המשמעות של הדבר הזה? האם בתקציב שאתה מדבר עליו אפשר לכוון נקודתית על בעיות מידיות שישנן - וישנן כמה בעיות נקודתיות. אני יודע על כמה בעיות שאיתרו בבאר-שבע ולא פתרו אותן. מה בנוגע להחלטת בג"ץ בכל הקשור לחשמל בכיתות בישובים הבדואים? נכון להיום אני יודע שעדיין בחלק מהמקומות האלה הבעיה לא נפתרה למרות החלטת בג"ץ.

אני רוצה לדעת על מה מדברים? בניית כיתות לימוד - כמה? איפה? היכן?

מדובר על כיתות לימוד שהוצאה להן הרשאה להתחייב בשנה קודמת. על כל הכיתות האלה ההתחייבות של המדינה ניתנה. מדובר פה על כיתות לימוד לכל המגזרים. העודפים המחוייבים הם בהתאם לקצב הביצוע ששילמה הרשות המקומית, הם לא דיפרנציאלים בהתאם לסוג המגזר. יכול להיות שהרשות המקומית הגישה חשבוניות בשנת 1998 והיא קיבלה את הכסף בשנת 1998, ויכול להיות שהיא לא הספיקה להגיש את החשבוניות ולכן הכסף לא נוצל בתקנה והוא עובר משנה לשנה.

בעצם יכולה להיות פה תמונה "מעוותת" של רשויות בנגב ובגליל שמיצו את זה בשנה שעברה, והרשויות דווקא ברמת אביב ג' שלא הגישו חשבוניות השנה.

אני מבין שמדובר פה על העברה שיכול להיות שהיא טכנית, אבל אני רוצה לדון בעניין הזה. אני לא יודע איך זה נקבע. אני לא מוכרח לקבל את מה שנקבע בקדנציה הקודמת, לכן אני מבקש לדעת בסידור הטכני הזה על מה מדובר.

כאן אנחנו לא פותחים דיון תקציב של כל שנה ושנה, כאן זה טכני משום שמהות תקציב פיתוח היא לא כמו מהות תקציב רגיל.

אם אנחנו לא לא מעכבים את העניין, האם המשמעות היא שכיתות שהיו צריכות להיות משופצות או שצריכות להיות משופצות עד פתיחת שנת הלימודים, עלולות לא להיות משופצות?

ועדת כספים
19.7.99

כן

הואיל ומדובר כאן בפעולה שהמשמעות שלה זה הכשרת כיתות לשנת לימודים שמתחילה בעוד זמן מאוד קצר, אני חושב שמן הראוי לא לשים את המכשול דווקא בנקודה הזאת.

אני מבין שהגורמים המקצועיים סיכמו על רשימה שהיתה מוסכמת, וכל השהיה של יום פירושו של דבר שילדים בתנאי מדינת ישראל יקלטו למבנים או לא משופצים או לא מתאימים.

אני מבקש לבדוק את זה.

התוכן של הדיון הזה אושר בתקציבי 1996,1997,1998. אנחנו נמצאים כעת בעודפים של אותה תוכנית, קרי אותן עיריות שלא מיצו את נושא השיפוצים ואת נושא בניית הכיתות החדשות. אם אנחנו פותחים דיון, אז צריכים לפתוח דיון אחורנית, מה אישרו בכל ה4- שנים האלה של התקציב. לי זה נראה לא הגיוני, כי אנחנו נמצאים בקצה הדרך של הממשלה שאתה היית חבר בקואליציה שאישרה את התקציבים שלה. אי אפשר לשפץ כיתה ואי אפשר לבנות כיתה חדשה במהלך שנת לימודים, הכל צריך ליגמר. בגלל כל יום של איחור, תלמידים לא יכנסו לכיתות משופצות. אני אבקש משניאור ויעל שיתנו לך את התמונה המריבית, אבל אל תבקש לעכב את ההחלטה הזו, כי המשמעות היא שיהיו פחות תלמידים שיהיו בכיתות משופצות.

אני מבקש שתעכב את הבקשה בעוד יום.

לגבי הבטיחות והסקר שאמרת, אנחנו לא צריכים לשכוח את חוק הפעלת בתי ספר שהמדינה נותנת את התקציבים במענקים לרשויות המקומיות, והרשויות המקומיות אחראיות על תכנון, בינוי ותחזוקה של בתי ספר. גם במקרה של באר-שבע, בתור היותי חבר בוועדת אלול, האחריות היא על אנשי הביצוע בעירייה. לנו לא הביאו שום מפרט ואין לנו צוות בודקים לנושא הזה. זה מתוקף החוק.

במגזרים הן החרדים והן המיעוטים, אנחנו נקטנו במינהל הפיתוח בתיאום עם האוצר עבודה שהיא תואמת את עבודת הגדרת הצרכים למערכת, וחבר הכנסת גפני יכול להעיד על כך שהוא עמד על זה. אנחנו היום לא מקבלים יותר בקשות מרשתות או בקשות מכל מיני גופים או עמותות. הם זכאים להביע את דעתם בפני הרשות המקומית, הרשות המקומית מביאה אותם אלינו, ואנחנו פחות או יותר, עם הקלות רבות מאוד, התקדמנו ויצרנו מאגר של צרכים לפי קטגוריות: א. מיידי ב. ניתן לדחייה. בצורה הזאת הצליחה המדינה לשפר ברמה מאוד משמעותית את הבנייה בכלל המערכת, ובפרט המגזרים המיוחדים.

בנוגע למפעל הפיס, רה-אירגון וחידוש מבנים, אנחנו הצלחנו לעשות סטנדרטיזציה של נהלים, והנהלים שמחייבים אותנו ואנחנו בודקים עבורם הם אותם נהלים, קרי רה-ארגון וחידוש מבנים, 45 מיליון מטעם מפעל הפיס. מולם המדינה התחייבה להעמיד 45 מיליון. השנה יש יותר קצת בגלל הספיחים של החלטת הממשלה על ביטול השמירה, אבל ברגע שנגיע לסיכומים עם אגף התקציבים בשנה הבאה, אנחנו נדע ונפרסם את זה בצורה פומבית לא דרך העמותות אלא דרך הרשויות המקומיות.

רכישת הגנרטורים למגזר הבדואי תוקצבה במלואה. גם הנושא של שמירה עליהם וגם נושא הדלק. יש רק בעיה אחת שלא נפתרה, וזה אנחנו מנהלים עם הרשות לחינוך בדואים, וזה הנושא של כל הדלק לגנרטורים אחזקה שוטפת

אני מבקש שתתנו לנו בזמן סביר איזו שהיא תמונת מצב מסודרת ומוסמכת לגבי המצב במגזר הבדואי לגבי חיבור לחשמל ולגנרטורים. מעבר לעניין שזה תוקצב, אם זה אכן בוצע. אני מבקש שתספקו לחבר הכנסת גפני את החלוקה לפי איזורים, מגזרים וכו' של הכיתות ששופצו ונבנו. אני מציע לחברי בוועדה להצביע בעד אי עיכוב הבקשה.

ה צ ב ע ה

בעד - 5
נגד - 1

הבקשה לא עוכבה.

אני מבקש רוויזיה.

רוויזיה תתקיים מחר בשעה 11:00.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15