הכנסת החמש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת הכספים (אד הוק)

יום חמישי, י"ז בתמוז, התשנ"ט (1 ביולי, 1999) בשעה 09:50

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו''ר

חיים אורון

בנימין אלון

דוד טל

אברהם פורז

ראובן ריבלין

יהונתן קפלן- נציב מס הכנסה

דב שטאוב

הראל בלינדה

א. שקד

נלי מונין

תמר לומברוזו

דניאל קריצ'מן - מנכ"ל משרד החקלאות

שבתאי נחמני

א. גולן

יחיאל קדישא1- - המרכז להנצחתו של מנחם בגין

שלמה רווח

א. פלד

חזקיה ישראל

יהושע פרי

אחיק בר לוי

גיורא מסד



שלמה בוחבוט- יו"ר פורום יישובי קו העימות

ז'קי סבאג- ראש עירית נהריה

יהודה שביט - ראש מ.א. מטה אשר

סמי מלול - מ"מ ראש עירית קרית שמונה

גולן זריהן - גזבר, עירית קרית שמונה

חיים מילוז- גזבר, מ.א. גליל עליון

איוור קירשנר

אנה שניידר

סמדר אלוזנני

לאה קיקיון

ו. תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים)

(נזק מלחמה ונזק עקיף) (תיקון)

מכתב שר האוצר מיום ט"ו בתמוז התשנ"ט (29.6.99)

2. שינויים בתקציב לשנת 1999



תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים) (נזק מלחמה ונזק עקיף) (תיקון)

מכתב שר האוצר מיום ט"ו בתמוז התשנ"ט (29.6.99)

שלום לכולם. יש המלצה של הוועדה המסדרת למנות את אלי גולדשמידט

כיושב-ראש של ועדת הכספים הזמנית. מי בעד? מי נגד? המינוי אושר.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

עניינו של הסעיף הראשון אשר לפנינו הוא תקנות מס רכוש וקרן פיצויים. במאמר

מוסגר - אלמלא הדחיפות שאני רואה בעניין, לא הייתי מכנס את ועדת הכספים הזמנית

לישיבה זו. הכוונה היא לפיצויים ליישובי קו העימות, אשר נציגיהם נמצאים כאן אתנו.

נשמע, קודם כל, את דבריו של נציב מס הכנסה, יונתן קפלן.

בתקנות המובאות כאן לאישורכם אנחנו מנסים לפצות על הנזקים שנגרמו לעובדים

גם בעבור 24 השעות הראשונות של הירידה למקלטים. כפי שאתם רואים, אנחנו לא

מחילים את הפיצויים על עובד שמוגדר כבעל שליטה. גם לגבי שירותים שהפיצוי לגביהם

התחיל בתקנה הקודמת רק אחרי שבוע ימים, אנחנו באים לפצות כאן, בסכום של 250

שקלים. אם שכר העבודה של העובד נמוך יותר מסכום זה - הוא יקבל על פי השכר שהוא

משתכר.

שואל יושב-ראש הוועדה למה העניין לא פועל לשני הכיוונים, והתשובה היא שאת

בעלי השכר הגבוה אנחנו ממילא מפצים בכך שאנחנו נותנים הנחות קבועות ממס, לאורך

כל הדרך. הכנסת החליטה בעבר לתת הנחות ממס ליישובי קו העימות, וההנחות האלה

כללו גם את העובדים. באו בטענה שבעלי הכנסות נמוכות לא מגיעים ממילא לסף המס,

ולכו לא נהנים מההטבה. לכן אנחנו פה פונים אל בעלי ההכנסות הנמוכות. אלה

שמשתכרים 200 שקל ליום יזכו אף הם לפיצוי בשיעור של 250 שקל ליום, כי נעגל את

הסכום.

הנושא של פיצוי לעצמאים לא מכוסה כאן בתקנה. מה יהיה אתם?

העניין מעורר שאלה. לעצמאי, עורך דין או רואה חשבון, למשל - נגרם סוג נזק

אחר מאשר לעובד שכיר, בגלל הפסקה בפעילות במסחר או בשירותים.

בעל קיוסק, למשל, מוגדר כבעל שליטה, אך גם הוא ספג את הנזק שלו, כתוצאה

מהישיבה במקלט וסגירת העסק. אין לו פיצוי כאן.

יהיה לו פיצוי בעד נזק עקיף. ידוע שיש לנו בעיות מאד גדולות להגדיר מקים אצל

נותני שירותים. הנזק שלהם מפוצה מיד לאחר מכן. יש מצבים שלא פוגעים בפעילות

העסקית, ולכן המלצתי להקים ועדה מיוחדת לבחינת המקרים. העובדים שלי הסתובבו



בישובים תחת אש לצורך בדיקת הנזקים. בכל מקרה הנחתי אותם להיות נדיבים בהערכת

הנזקים, ולהימנע מקטנוניות.

דניאל קריצ'מן.

מבחינתנו העניין של השלמת השכר הוא רלבנטי מהרגע הראשון. צריך לזכור

שהשלמת השכר לאנשים עדיין לא תורמת דבר לפיתוח האזור. העניין הוא רק לצורך ייצוב

המצב. העניין בא לתקן מצב שאינו סביר.

עומדת לפנינו הבקשה כמו שהיא, שאני מבין שהיא לא משביעת רצון, אבל

האלטרנטיבה שלנו היא להחזיר לאוצר את הבקשה, לצורך הכנסת שינויים בגוף הצו.

אפשר להכניס שינויים כאלה רק בתיאום עם האוצר. כל מה שבידינו כרגע הוא לאשר את

התקנות או לדחות אותן.

רציתי גם לשאול לגבי בעלי שליטה - לא כולם עורכי דין או רואי חשבון, אשר

לגביהם נאמר שסוג הנזק הוא אחר. בעל שליטה יכול להיות גם בעל מזנון שמעסיק מספר

עובדים.

אם בעל מזנון מעסיק מספר עובדים, הוא מקבל בעבור העובדים שהוא מעסיק.

לפי התקנות הפיצוי המוצע לא יעלה על סכום של 250 ש"ח ליום. אם לא נקבל את

זה, יחזירו את התקנה לשר האוצר. אני מעוניין שאנשים יקבלו קודם כל פיצוי כלשהו.

המצב בקו העימות בלתי נסבל. חברי כנסת שיהיו בוועדת הכספים הקבועה צריכים להבין

זאת. כאשר שומעים במרכז הארץ שקטיושות נופלות בצפון מתעורר נושא הפיצויים.

הפיצוי הוא לגל הנזק הראשון שעושות הקטיושות בלבד. יש נזקים אחרים קשים ביותר

שקשורים לעניין. אני מציע שנבקש לאשר את הבקשה, ובמקביל נדאג לכך שבדיונים

הבאים של ועדת הכספים העניין יידון.

אני מצטער לומר שמי שהציע את ההצעה אשר לפנינו הוא בעל כוונות טובות, אך

ההצעה היא לא יותר מאשר כדור אופטלגין להשכחת הכאב המיידי. כאשר מדברים על

ההטבה הזו שאתם מציעים, צריך לתת אותה לכל העובדים בקו העימות: לעובדים

בתעשייה, בתיירות, לבעלי עסקים.

סליחה, ענף התיירות מקבל פיצוי מהיום הראשון של נפילת הקטיושות.

יש לי ויכוח על כך.

מניסיוני, אם התקנה הזו תאושר לא בטוח שיבואו ויתקנו אותה או יוסיפו דברים

בעתיד. אני מציע לא לאשר, להחזיר לאוצר, ושתחזור לכאן תקנה מתוקנת שתאושר

במלואה.

ממשלת ישראל נותנת פיצויים מהרגע הראשון. היום אנחנו נתבעים להחזיר כספים

עבור פיצויים למבצע "ענבי זעם". אני בעד החזרת התקנות. לא מדובר על זה שיש אירוע

חד פעמי. כאשר נופלות קטיושות התיירים בורחים מייד. מעבר לזה יש גם השפעה לטווח

ארוך יותר. על הנזק המיידי בתיירות ניתן לפצות, אך זה לא נעשה לגבי מקים אחרים. גם

החקלאים לא מקבלים פיצויים על כל הנזק שנגרם להם. 250 שקל הוא שכר עבודה

לעובדים שכירים? הדבר הזה הוא כלום. אני מצטרף להצעה של ז'קי סבאג. נסבול עוד, עד

שתקום ועדת כספים קבועה.

אני רואה בתקנה הזו לעג לרש. גם אני מציע לא לאשר אותה, ולהחזיר אותה

לממשלה. לא היתה בזמן האחרון אפשרות להפעיל קווי ייצור בכלל. ההצעה הזו לא עונה

על הצרכים.

נקודה שנייה - לגבי בעלי השליטה. יש הרבה מאד חברות משפחתיות ואני לא

רואה שום הצדקה להפלות אותם ביחס לאחרים. הטבות המס ניתנו בעבר כדי להשאיר

אוכלוסייה חזקה באזור, כדי שהאזור לא יהפוך לאזור של נתמכי סעד. לא צריכים

להתייחס להטבות המס האלה בשיקול לגבי הפיצויים.

מה עם חברי הקיבוצים? הם לא מוגדרים כשכירים ולא כעצמאיים. אני רוצה

להזכיר שגם במבצע "ענבי זעם" ניתנו פיצויים לחברי קיבוץ. אני לא מקבל את הטענה

לגבי המק לעצמאים לעומת הנזק לשכירים.

יש פה טעות. אנחנו מפצים על אובדן רווחים בתיירות ובחקלאות - מהרגע הראשון.

אשמח לשמוע איפה פיצו. אני יודע שלא מפצים. אם יש מסלול כזה של פיצוי-

הייתי שמח לדעת עליו.

דבר נוסף - יש כאלה שבאים למקומות העבודה למרות הקטיושות. מקומות עבודה

נותנים להם בונוסים. זה חייב להיכנס לחישוב הנזק. על כן, כאשר אני בוחן את ההצעה

כפי שהיא - אני מצטרף לאלה שהם בעד לדחות אותה.

אני משאיר לחברי הוועדה לשפוט אם הנושא יאושר או יידחה.

אני מייצג את פורום התעשיינים בצפון. בשלוש השנים האחרונות היו 20 אירועים

של השבתה של התעשייה מאונס עקב ירי קטיושות, עקב הוראה של כוחות הביטחון

להיכנס למקלטים. כל השבתה כזו היא מהלו שגורם נזק ישיר ועקיף. גם אם לא נפוצה

נמשיך להפעיל את קווי הייצור, אך כל אירוע כזה גורם לנו נזק בל ישוער, שפוגע ביכולת

התפקוד שלנו. להקים מפעל בצפון זו משימה קשה. קשה למצוא כוח אדם מקצועי. כאשר

יש השבתה מאונס, אם לא מפצים אותנו אנו מגיעים למצב שאינו מתקבל על הדעת. צריו

להביו שאם לא תהיה תעשייה חזקה באזור, לא יהיו לתושבים מקומות עבודה. הסבלנות

תפקע, ואיש לא ירצה להתגורר באזור.



אנחנו חושבים שצריך למצוא סידור של פיצוי אוטומטי למצבים כאלה. את האירוע

הזה לא אנחנו יזמנו. אני מתנגד שנאשר את התקנות. אני חושב שחייבים להביא הצעה

מסודרת יותר.

בהמשך לשמיעת הדברים והתייעצות עם החברים, אני חוזר בי מהצעתי לאשר את

התקנות. שהממשלה תגיש הצעה מתוקנת.

האם יש למישהו משהו להוסיף?

אנו מצטרפים לדעה שהושמעה כאן.

שמענו את נציגי היישובים בצפון. ונשמע גם את דעתם של חברי הכנסת.

אני לא מוכן להסכים לתקנות שמפלות עצמאים, ולא מוכן להסכים לתקרה של 250

שקל. אמנם יש הנחות ממס, אך ממילא המס על בעלי ההכנסות הבינוניות הוא בשיעורים

מטורפים. לדעתי עדיף, כרגע, לא לאשר כלום ולהטיל על הממשלה לתקן את התקנה.

קודם כל, אני חושב שהתביעה להגיש הצעה שלמה יותר היא נכונה ויש להתלכד

סביבה. לוועדה הזו יש כוח, והיא יכולה להשתמש בו. לגבי התקרה יש לי בעיות עם

הפטור ממס הכנסה. בכל מקרה הוא לא תשלום על נפילת קטיושות, ולא יכול להיות

בהסדר הזה.

הפטור ממס ניתן כעידוד. הוא לא פיצוי.

נכון. בכל מקרה, אם נבדוק את התפצלות תשלומי המס באזור הזה, ואיפה התקרה,

הרי שאלה שעוברים את סף המס הם אחוזים בודדים.

לכן התקנה הזו נותנת תשובה למרבית התושבים.

הבעיה היא לתת לאנשים שליטה בקביעת גובה הסכום שמשולם. מישהו מציג לך

טופס 102 מחודש קודם. אמנם אף אחד לא יעשה תיקוני שכר דווקא לצורך העניין. אם

למישהו היתה עליית שכר דווקא בחודש הזה -לא נדקדק בקטנות. המצב הוא אחר אצל

עובד שכיר מאשר אצל בעל שליטה שמושך משכורת.

אני דיברתי על העובדים. יתברר שכל ההבדל הוא כמה עשרות עובדים. לדעתי

צריך לשלם לפי טפסים. תנו לאנשים טפסים רשמיים למילוי, ושלמו על פיהם.



לגבי בעל שליטה - איך מוגדר בעל שליטה בקריטריונים שלכם?

בעל שליטה של יותר מ- 10 אחוזים.

יכול להיות שאנחנו נצטרר פה הגדרה גמישה יותר, כדי שכל העניין של בעלי

עסקים קטנים יוכל גם הוא להיכלל. -

הייתי אתמול במוקד של התביעות. מגיעות אלינו תביעות בסדרי גודל שונים.

הייתי בתוך בית שנפגע. כינסתי את העובדים שלי ונתתי להם הנחיה לא להחמיר, אלא

להפך - להיות נדיבים בהערכות. עם זאת, יש לפעמים מצבים שהדעת לא סובלת, ונדרשים

פיצויים לא עבור המק שנגרם אלא עבור נזקים אחרים.

אני יודע שיש כאן בעיה ועולה השאלה עד כמה להיות נדיב ועד כמה לאשר

תביעות לא ברורות. אתם בעלי המקצוע ועליכם להחליט. כמו כן, צריכה להיות הגדרה

ברורה יותר לגבי חברי קיבוצים.

מה עם חברי מושבים?

אותו הדבר. אם יש קבוצת אוכלוסייה, שבגלל ההרכב שלה היא לא מכוסה על ידי

התקנה - צריך לתקן את זה.

הערה אחרונה - תגמרו כבר את החובות לגבי מבצע "ענבי זעם". יש שם פערים של

100 אחוזים. או שבזבזו יותר מידי, או שהקריטריונים מעוותים.

יהיה נכון להחזיר לאוצר, ולבקש להביא הצעה אחרת. לדעתי, כל אדם המתגורר

בקו העימות צריך לקבל את התואר "יקיר המדינה". יש לגלות רוחב לב בטיפול בהם

ובפיצוי על הנזקים. צריך להפסיק את הביזיון הזה שהאנשים האלה מגיעים לכאן כמושיטי

ידיים. צריך לראות בהם אנשים שעושים טובה למדינת ישראל. הם מקריבים ומסכנים את

היקר להם מכל בישיבתם שם. צריך לפטור אותם מתשלומי מס הכנסה עד לגובה של 20

אלף שקל, וזאת כדי לעודד את הצפון.

אשר על כן, כל מי שהיה יכול להיפגע - צריו לפצות אותו, או לעודד אותו. צריך

לראות את הדברים בראיה רחבה יותר מאשר תשלום על נזק שנגרם.

יש דברים שלא ניתן לצפות אותם, כמו רעידת אדמה, למשל. בקו העימות יש חיים

לנוכח סכנות חוזרות ונשנות. יש כאן מכה שלא צריכה פתרונות רגעיים. אני בטוח שאנשי

האוצר פעלו מתוך כוונה טובה כדי לעשות משהו, אך אני בעמדתם של ראשי הערים. אני

בהחלט חושב שצריך לקבוע פה הסדר מיוחד, רחב וקבוע.



יש כאן דבר שהוא בלתי נסבל. כמו שאני משלם ביטוח לאומי ומס הכנסה לפי

השתכרות1- - כך גם הפיצויים צריכים להתקבל בהתאם. כמו שלוקחים מהאזרח, באותו

שיעור גם צריו לפצות אותו. צריך פעם אחת להביא הסדר קבוע.

אני חולק על החברים. עניין גבול הצפון הוא באחריות מדינת ישראל. אם נגרם נזק

לאנשים, אחריות המדינה לפצות אותם. אנחנו לא מגינים כאן על תושבי הצפון. אני מסכים

באופן עקרוני שצריך לשנות את כל הגישה, אך טקטית אתם טועים. יש פה משהו קטן

לאזרחים הקטנים, לא לכולם. לא יהיה נכון לא לאשר את התקנות. צריו לאשר אותן, וזה

לא אומר שלא דורשים מהממשלה לדון בנושא שוב. זה לא סותר את היכולת להגדיר

בעתיד את הצורך במתן עזרה אחרת.

אישור התקנות הוא סכנה שהעניין יובן כסוף פסוק.

אני חושב שוועדת הכספים צריכה לבטא את דעתה שצריכים כאן חשיבה מחודשת

בנושא. נאשר את התקנות גם כדי להביע רצון טוב.

אני רוצה לומר מילה טובה על אנשי מס רכוש. הם עושים את עבודתם בשטח תחת

אש, בזמן נפילת קטיושות. הם מגלים רוחב לב בכל הנוגע לפיצויים בעבור נזקים ישירים.

עם זאת, ברגע שזה מגיע למקים העקיפים מתגלה לעתים אטימות.

האם אתם מסכימים שהוועדה תאשר את התקנות כהסדר ביניים?

לא.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת בנימיו אלון הוא קלע למטרה. התקנה

הזו לא באה לפתור את בעיות קו העימות. היא באה להבטיח תשלום שכר על ימים שבהם

לא התאפשרה עבודה. זה מה שהתקנה באה לפתור. השאלה לגבי הפסקת ייצור או פעילות

של פחות מ- 24 שעות או פחות משבוע קיימת כבר 15 שנה, ויש להעלות אותה ולדון בה.

התקנה הזו באה לפתור את בעיית העובדים השכירים.

יש כוונה לטפל בענייו במסגרת ועדה בין-משרדית. אני מקווה שהוועדה הזו תוכל

להגיש המלצות במסגרת של 60 יום. יש כרגע בעיות מיידיות שמונחות על השולחן. באים

עשרות בעלי מפעלים שתובעים פיצויים בגין העובדים. אנחנו רוצים לתת תשובה מיידית

ולא לדחות את מתן הפתרון הזה. המשמעות של הדחייה היא לדחות להם את הפיצוי בכמה

חודשים.

כפי שאני רואה יש פה בעיה. יש הבדל בין הדרג המקצועי לדרג הפוליטי. איו לי

ספק שהמינימום שהוצע כאן יכול להשתנות בתקנות הבאות. עניין התקרה נראה לי

בעייתי. אני מציע שנחזיר את התקנות, כדי שלא יהיה מצב בו שוב לא יקבלו אנשים את

המגיע להם. אני מציע לבקש מהממשלה להגיש הצעה מתוקנת, או שהוועדה הבין-משרדית

תגיש המלצות.

אף אחד לא יודע על הוועדה הזו.

היא הוקמה אתמול, ואתה בין החברים בה.

זו תקופה של כניסת ממשלה לתפקיד, תקופה של בין השמשות. אני מקווה שעל

נושא קו העימות העניין הזה לא יחול. זו בעיה שחייבים לפתור מהר ובצורה מסודרת.

מי בעד להחזיר את התקנות לממשלה? - 5 בעד. מי בעד אישור התקנות? - 1. מי

נמנע? - אין. הוחלט לא לאשר את התקנות ולהחזירן לאוצר.



שינויים בתקציב לשנת 1999

אנו עוברים לבקשה 0169.

חבר הכנסת ראובן ריבליו ביקש שנושא זה יועלה, ואנחנו הסכמנו. מדובר על

העברת סכום של 4 מיליון שקל ו- 165 אלף שקל מהרזרבה הכללית למרכז מורשת מנחם

בגין.

העניין הוא בהתאם לחוק שקיבלה הממשלה להנצחת זכרו של מנחם בגין. כיוון

שאני לא מצוי בפרטים, נמצא אתנו יחזקאל קדישאי, מהמרכז להנצחתו של מנחם בגין,

שיציג אותם.

אני לא מצוי בפרטים הכספיים הכרוכים בעניין. מודבר בחוק שהתקבל בכנסת

שעכשיו גמרה את הקדנציה שלה, להנצחת זכרו של מנחם בגין, וחבר הכנסת ראובן ריבליו

מטפל בעניין הזה.

החוק להנצחת מורשת מנחם בגין מועתק מילה במילה מהחוק להנצחת מורשת רבין.

נקטנו בהליך של חקיקה מתוך מחשבה על העתיד - לא ברור מה יהיה בעוד 50 שנה, כאשר

היום ברור ומובן מאליו שהמדינה תטפל בזה. חשבנו להנציח את בגין - האיש, התנועה,

הרעיון וההיסטוריה של התנועות שהוא עמד בראשן עד היותו ראש הממשלה. החוק אושר

ברוב של 107 חכ"ים, בלי התנגדות של אף אחד. חברי הסיעות הערביות ביקשו להימנע

בהצבעה. אם המועצה הציבורית היתה מוקמת כבר, לפי החוק, המרכז היה כבר מתוקצב

בחוק התקציב. בזמן הכנת התקציב עדיין לא היתה קיימת המועצה. היא הוקמה ב- 4

בינואר, השנה.

מה גובה ההשתתפות התקציבית והאם זה מקביל להשתתפות בתקצוב מרכז מורשת

רבין?

השנה אנחנו נקבל 2 מיליון פחות ממרכז רבין. 6,772,000 מיליון.

אני רוצה לקבל גיבוי משפטי לעניין מהיועצת המשפטית, אנה שניידר. האם נושא

התקצוב על ידי הממשלה מעוגן בחוק להנצחת מורשת מנחם בגין?

לפי סעיף 31 ו- 39 בחוק מדבר על כך שהקמת המרכז תמומן מתרומות, והפעילות

תמומן מתקציב המדינה. המועצה תאשר הצעת תקציב שנתית שתוגש לשר האוצר. אם

מכוח חוק זה היתה מוקמת ככר המועצה, כבר היו מתקצבים את זה.

אם כך - זה כשר מבחינה משפטית.

אנה שניידת

כו.

ומה לגבי גובה הסכום? איך קובעים?

ישבנו והגענו לסיכום רב שנתי, 4 שנים קדימה, לפי תחזית.

איפה נמצא המרכז?

הוא אמור להיות באיזור תיאטרון החאן בירושלים, כ- 100 מ' ממנו, ליד הכנסיה

הסקוטית. התחלנו את העבודה, אך רשות העתיקות עיכבה את הבניה.

האם החוק אומר שאתם צריכים לתקצב אותו בהתאם, כדי שיוכל - -

כן, בוועדת הכספים הבאה הם יכניסו את זה לחוק.

כן.

בשנים הראשונות התקציב אמור להיות גדול יותר, לא?

עלות הבנייה אמורה להיות מכספי תרומות.

המועצה תחליט, ואישור התקציב הוא בידי שר האוצר.

אנחנו מתואמים עם המרכז בעניין הזה. יש הבנות.

אנו מאשרים היום את העברת הסכום המבוקש בבקשה. מה יקרה ב- 2 בינואר שנת

2000?

אנה שניידת

העניין יופיע בהצעת חוק התקציב.

כל שנה יופיע סכום דומה, של 4 מיליון ש''ח?

- - עד שנת 2002.

זה מקביל, או דומה לגבי מרכז רבין?

שם המספרים הם מעט יותר גבוהים.

הערה עקרונית. מצטטים פה את סעיף 38 ו- 39. החוקים האלה לא נחקקו בוועדת

הכספים. מדובר פה גם בתרומות, שזה מונח לא מדויק שאי אפשר להתבסס עליו. אנשים

מבטיחים תרומות, ולא תמיד עומדים בהבטחתם. לא מחייבים אותם לתרום, בסופו של

דבר. יש הרבה בעיות עם העניין הזה.

האם יש התלייה של התקציב בגובה התרומות?

אתה מחזיק אנשים ומשלם להם שכר עבור עבודתם. לאוצר אין נורמות לגבי תקציב

מהסוג הזה, שבנוי גם על תרומות.

אם דעתם לא נוחה מכך - שיגידו.

צריו שיהיה יחס מוגדר בחוק.

אי אפשר לקבוע תרומות בחוק.

אני מתפלא שלא קראת את הכתוב. בחוק נאמר שהקמת הבניין תהיה מכספי

תרומות. יש אגודה שקיימת כבר מספר שנים ואוספת תרומות לצורך העניין. החוק הזה

שעבר בכנסת מיועד לפעילות שיכולה להיות גם בלי הבניין. הפעילות נועדה למלא את

הבניין בתוכן. בברכת יושב-ראש הכנסת היוצאת, בתוכנית של המרכז, האודיטוריום יהיה

בנוי כמיניאטורה של אולם המליאה של הכנסת. הכוונה היא לחנך לפרלמנטריזם. קיימת

כבר תוכנית עבודה, וזו אחת הפעילויות שמתוכננת. כל הפעילות הזו נעשית בלי שראובן

ריבלין הצליח להעביר את התקציב הזה, שכבר מוכן. החוק שהתקבל קובע בדיוק את

הצורה שבה יוצאו הכספים . הצעת התקציב מונחת כבר חודשים במשרד ראש הממשלה.

צריך לשקול את מה שאמרה סמדר אלחנני. אני פונה למשרד האוצר שיתאם את

הדברים עם המועצה הציבורית.

אני מבקש מהחברים לאשר את הבקשה. מי בעד? הבקשה אושרה פה אחד. חבר

הכנסת ראובן ריבלין, לפי בקשתו, לא משתתף בהצבעה.

הפניה הבא היא בקשה 014 04 להעברה של מימון לשכה לראש הממשלה היוצא

וללאה רביו.

על פי החוק צריך לתת לראש הממשלה היוצא לשכה.

למה אתם פונים אלינו? זה לא מגיע לו ממילא? האם לא מגיע לכל ראש ממשלה

לקבל לשכה?

ומה הקשר בין זה לבין גובה הפנסיה שלו?

יש חוק שמגדיר למי צריך לתת לשכה.

מה כתוב בחוק?

שראש הממשלה שתקופת כהונתו פגה, שזכאי ל- 70 אחוז פנסיה, זכאי לקבל לשכה

שתשרת אותו.

מתי ראש הממשלה אמור להגיע לפנסיה של 70 אחוז? נניח 5 שנים. זה מצטבר - -

לגבי זה , כי הורדנו.

מ- 96 עד 99, אם לא היו מורידים.

הוא לא היה מגיע ל- 70 אחוז בכל מקרה.

לא כל ראש ממשלה לשעבר מגיע ל- 70 אחוז.

יש ועדה ציבורית שבסמכותה לאשר חריגים.

שמעון פרס מקבל את זה, למרות שהוא ח"כ.

כן.

היום מקבלים את זה.

לשמעון פרס יש השלמה למשכורת ח"כ.

יש חוק גמלאות לנושאי משרה, שמסמיך את הכנסת לתת גמלאות ותשלומים

אחרים לנושאי משרה - ראשי ממשלות, שרים, סגני שרים, ח"כים וכוי. החוק הזה הסמיך

את ועדת הכספים לתת החלטות בעניין. סעיף 24 החלטת הגמלאות מתנה זכאות לשירותי

מזכירות לראש ממשלה לשעבר בזכאותו לקצבה בשיעור של 70 אחוז. יש הבדל בין ראש

ממשלה לשעבר לבין שר לשעבר. לגבי ראש ממשלה לשעבר לא הוגבל הסכום של לשכה

ושירותי מזכירות. על פי ההחלטה הזו ניתנו תשלומים לשני ראשי ממשלה לשעבר - שמעון

פרס ויצחק שמיר. ועדת בועז הוקמה במרץ, ובאו לוועדה בבקשה לתקן את החלטת

הגמלאות, כי בשום חישוב לא הגיעו ל- 70 אחוזי פנסיה.

ניתנה החלטה לבטל את התנאי של זכאות לגמלה ולהתנות את הזכאות לשירותי

א. ראש הממשלה לשעבר שכיהן כראש ממשלה במשך 18 חודשים לפחות,

יהיה זכאי לשירותי מזכירות. ב. הזכאות תהיה לתקופה של 3 שנים מיום פרישתו מתפקידו.

במשך תקופה זו יהיה זכאי לשירותי מזכירות כפי שזכאי להם כיום ראש הממשלה לשעבר

הזכאי לקצבה בשיעור של 70 אחוז מהמשכורת הקובעת. ג. בתום 3 שנים יהיה ראש

הממשלה לשעבר זכאי לכיסוי הוצאות בגין שירותי מזכירות שישכור לעצמו, בסכום הכפול

מהסכום שבו זכאי שר לשעבר.

אני לא מביו מה ההגבלה של שלוש שנים. אם יש היום שלושה ראשי ממשלה

יצחק שמיר, שמעון פרס ובנימין נתניהו, אין שום סיבה מהותית



שנתניהו יפסיק לקבל את ההקצבה הזו עוד שלוש שנים, ואילו השניים האחרים, בגלל שיש

להם פנסיה יותר גבוהה ימשיכו לקבל.

אנה שניידת

יוצאים מתוך הנחה שאולי בנימין נתניהו ייכנס לעסקים, או - - -

אז אפשר לקבוע כלל מסוים למקרה שראש ממשלה מודיע על הפסקת פעולתו

הפוליטית ונכנס לפעילות עסקית, אבל מה זה קשור לפנסיה של 70 אחוז? או שתיתנו לו,

או שלא תיתנו. הערתי הערה, אבל זה לא בסמכותנו, זה בסמכות ועדת בועז.

יכול להיות שאם היית שומע את חברי ועדת בועז מנמקים את העניין זה היה לר

מובן.

יש פה בעיה. אני לא רוצה שהחל מהשבוע הבא לראש הממשלה לשעבר לא יהיה

נהג בגלל שלא אישרנו את הבקשה. זה בהחלט לא מכובד.

העניין נמסר להחלטת ועדה ציבורית כי חברי הכנסת לא רצו להתעסק עם הדברים

האלה. עם זאת, יש שני מסלולים לשינוי החלטות: 1. הוועדה יכולה לשנות את החלטותיה.

זה החמיר פה. היא תמיד יכולה להקל. 2. הכנסת יכולה לשנות את ההחלטה בחקיקה.

הוועדה מסיימת בקרוב את עבודתה.

ראש הממשלה היוצא די נדפק מהסיפור הזה, ולא בצדק.

למה? הוא הרוויח, כי אחרת הוא לא היה מקבל כלום.

עם ההחלטה הזו - כן, אבל עם ההגבלה שלה - -

אם לא היו מקימים את הוועדה הציבורית הוא לא היה מקבל כלום.

אני יודע את זה, אבל בהגבלות שהוועדה נתנה הוא עדיין מקופח מול שני ראשי

הממשלה לשעבר, זו האמת. בינתיים זה גם לא נאה, זה עתיד לצאת לעיתונות, ובעיתונות

מתייחסים אל זה מבחינה פיקנטרית, זה לא לעניין.

הוא פנה לוועדה במכתב בעניין הזה, והוועדה סוברנית להמשיך ולדון.

אבל עדיין - במקרה של פרס ושמיר לא צריו לדון בענייו.

הנושא השני בבקשה - הלשכה של לאה רבין.

כמה מילים לעניין הצד המשפטי. על פי הסמכויות שהיו לוועדת הכספים בשנת 95,

התקבלה החלטה כללית בוועדה, שאומרת שאם ראש ממשלה נפטר בנסיבות יוצאות דופן,

אלמנתו תקבל לשכה, נהג, רכב ושירותי מזכירות עד גובה מסוים.

עד לגובה של 390 אלף שקל בשנה.

זה אותו הדבר כאילו ראש הממשלה עצמו היה מסיים את תפקידו.

אנה שניידת

לא, זה מוגבל יותר.

ההחלטה הזו גם היא היתה מוגבלת לשלוש שנים, מיום 4 בנובמבר 95. זאת

אומרת, שביום 4 בנובמבר, 98, פג תוקפה של התקנה, ולמעשה לא ניתן יותר תקצוב

ללשכתה של לאה רבין. הסמכות עברה שוב מכוח חוק יסוד הממשלה לידי אותה ועדה

ציבורית, ויצאה מידי ועדת הכספים.

גם כאן הוועדה הציבורית היא ועדת בועז.

כן, כי זו החלטת גמלאות שרים ושאיריהם.

נוצר מצב שמנובמבר 98 ועד היום הלשכה מתוקצבת בפועל שלא כדין. זה לא בידי

ועדת הכספים. זה נדון בוועדת בועז, והיא החליטה להאריך את התקצוב גם לשנת 99 עד

31 בדצמבר, כדי לכסות על שנת 99, ולהמליץ שהחל מ- 1 בינואר 2000, מרכז ההנצחה של

יצחק רבין יטפל בעניין. ועדת בועז ציינה בפרוטוקול שלה-. "הוועדה מביעה ביקורת על כך

שלשכת הגב' לאה רבין פועלת מנובמבר ועד היום ללא כיסוי תקציבי".

לקראת סוף שנת 98 היה אישור של שר האוצר, בעבר, יעקב נאמן, לתקצב את

הלשכה.

אבל אין לו סמכות לכך.

אני רוצה לומר לגבי סדר הדיון של הוועדה המסדרת, לגבי הדחיפויות. עניין

הדחיפות של לשכת נתניהו הוא דבר מובן. מיום רביעי הבא הוא לא יהיה ראש הממשלה,

ולא חבר כנסת. אני חושב שיש היגיון בכך שהדברים יסודרו.



לגבי לשכת הגב' ובין, מאז יום הרצח זה ניתן מראש, כהוראת שעה לשלוש שנים.

במקביל הוקם מרכז מורשת רבין. לפי מה ששמענו בדיווח הקודם המרכז מקבל כ- 6 מיליון

ש"ח. בחוות הדעת של אנה שניידר גם ראיתי מכתב של הגב' לאה רבין, שמתאר את

הפעילות שלה, והיא ממש מקבילה למה שנעשה במרכז מורשת רבין. אני חושב שאין שום

סיבה להאריך את התקציב של הלשכה הזו. צריו לדאוג שמרכז מורשת רבין יקצה את

העלות של הפעלת הלשכה לשנת 99, ויתקח בנושא הזה. אני לא רואה כל סיבה להמשיך

את ההקצבה הזו.

הנושא של לשכת לאה רביו הוא נושא שנדון על כל היבטיו בוועדה הציבורית

שמונתה לעניין. אנחנו מבקשים בוועדת הכספים רק להעביר את הכספים, עליהם הוחלט

באותה ועדה ציבורית. נכון שיש לנו לגיטימיות להתנגדות, אך ההחלטה העניינית התקבלה

על ידי גוף לא פוליטי.

דבר שני, ישנה המלצה ברורה שהחל מ- 1 בינואר 2000 לשכת הגב' רבין אכן

תתוקצב על ידי מרכז מועצת רבין. אני מאד מבקש: אנחנו פורום של ועדה שאין בה רוב

ואין בה מיעוט. אנחנו מאד מנסים להיות ענייניים ולא פוליטיים, עד השלב שבו תוקם

הממשלה ותוקם ועדת הכספים, שהיא תהיה פוליטית. אני מניח שיש כאן רוב לאישור

העניין. מאד הייתי מבקש לנסות ולהמשיך לעשות את מה שעשינו עד כה ברמה של

קונצנזוס, ולא לדוק בדקדוקי עניות שהם לגיטימיים אר עלולים ליצור טעם רע בכל הדיון.

אישיותה של הגב' לאה רבין היא בהחלט אישיות שנויה במחלוקת, ולא אחת

דורשת התייחסות פוליטית משום שגם בתוקף תפקידה, ובהיותה ממומנת על ידי המדינה,

היא מביעה עמדות פוליטיות.

אבל זה לגיטימי. גם ראשי ממשלה לשעבר יכולים לעשות זאת.

דווקא בגלל זה שאני, שלא פעם רואה עצמי נפגע מדבריה ופוגע בה בדבריי, רואה

חשיבות רבה לאישור הסעיף הזה, כדי להראות שההעדפות האישיות לא מוצאות פה

איזשהו ביטוי מעבר להתייחסות לנושא עצמו. מדובר פה בדבר שהוא ממלכתי. קבענו

שאשת ראש ממשלה שנפטר בנסיבות מיוחדות זכאית להתייחסות כפי שקובע החוק. לכן,

אני קורא לחבריי, עם כל ההכנה, ולמרות כל הוויכוחים הפוליטיים החמורים והחריפים

שיש לנו עם הגב' רבין- להיות ענייניים. גם הנושא של מורשת רביו הוא לא הנושא

המתאים להכניס בו את האופי המיוחד של מאבקה של הגב' רבין בציבוריות הישראלית.

אני חושב שמגיע לה, בלי כל ספק, כאשת ראש ממשלה שנרצח, אותם כספים שאנחנו

נותנים לה לעשות בהם ככל העולה על רוחה, במסגרת החוק.

אני רוצה לשאול שאלה - מה הכוונה שהכסף מועבר בפועל ללשכה, בינתיים? איך

הלשכה מתפקדת עד היום?

למעשה אנחנו בחריגה תקציבית, באותם סעיפים ש- -

מי שעובד אצלה הוא עובד מדינה?

העובדים הם לא עובדי מדינה קבועים.

הם עובדי מדינה בחוזה מיוחד. לא הפסיקו לשלם להם משכורת.

יש לי אפשרות להצביע על הפניה התקציבית הזו במאוחד. זו פניה תקציבית לגבי

השניים, אבל אני לא רוצה שייטענו כלפינו שכרכנו יחד את שני הנושאים. לשם ההגינות

והשקיפות לא נצביע על שני הסעיפים בפניה הזו במאוחד.

מתור הפניה התקציבית אני מצביע עכשיו על ההעברה התקציבית שהתבקשה

למימון לשכתו של ראש הממשלה היוצא, בנימיו נתניהו. מי בעד? - אושר פה אחד.

הנושא השני בפניה - מימון לשכתה וצרכי המשרד של הגב' לאה רבין, על פי מה

שמופיע בפניה התקציבית. מי בעד? מי מתנגד? מי נמנע? הפניה אושרה בהימנעות חבר

הכנסת בנימין אלון.

אני מודיע בזאת על פיזור ועדת הכספים אד הוק.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30