פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6245



2
ועדת הכנסת
17.12.2002

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6245
ירושלים, י' בשבט, תשס"ג
13 בינואר, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי



פרוטוקול מס' 367
מישיבת ועדת הכנסת
שהתקיימה ביום שלישי, י"ב בטבת התשס"ג – 17 בדצמבר 2002 – שעה 12:45

1. פניית יו"ר ועדת הכספים בדבר טענות חריגה מגדר נושא הצעת חוק ההסדרים
במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת
הכספים 2003), התשס"ג-2003, הנדונה בוועדת הכספים.

2. שונות.

חברי הוועדה: אפי אושעיה - היו"ר
אורי אריאל
זאב בוים
מוחמד ברכה
זהבה גלאון
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
אברהם הירשזון
אליעזר זנדברג
נעמי חזן
עופר חוגי
אליעזר כהן
אמנון כהן
יעקב ליצמן
סופה לנדבר
יחיאל לסרי
רחמים מלול
יאיר פרץ

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד רות הורן - המוסד לביטוח לאומי
אורי יוגב - משרד האוצר
גיא קריגר - משרד האוצר

אנה שניידר
ארבל אסטרכן

אתי בן-יוסף

עפרה הירשפלד


- - - - - - - - - - -




פניית יו"ר ועדת הכספים בדבר טענות חריגה מגדר נושא הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003),
התשס"ג-2003, הנדונה בוועדת הכספים

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.

לפנינו שני נושאים. האחד, פניית יושב-ראש ועדת הכספים בדבר טענות חריגה מגדר נושא הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2003, הנדונה בוועדת הכספים.

הנושא השני, הסתייגות של סגן שר הבינוי והשיכון חבר-הכנסת מאיר פרוש להצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2003.

"במהלך הדיון בוועדת הכספים הועלתה הטענה כי הסתייגות זו חורגת מגדר הנושא של הצעת חוק ההסדרים והיא בבחינת "נושא חדש".

בהתאם לסמכותה של ועדת הכנסת על-פי סעיף 120(א) לתקנון הכנסת, אנחנו נקיים דיון על ההסתייגות האמורה על סדר יומה של הוועדה על-מנת לקבוע אם מדובר בחריגה מגדר הנושא.

גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה, בהגדרה "בעל שירות מזכה" היתה הצעה לתקן איזו שהיא טעות ניסוח שבעצם התקבלה כאשר החוק התקבל במסגרת תוכנית החירום הכלכלית.

במסגרת ההסתייגויות להצעת חוק ההסדרים הציע חבר-הכנסת פרוש שינוי בהגדרת "בעל שירות מזכה", שינוי שהוא, לדעתנו, חורג מגדר הנושא של הצעת החוק. אני רוצה להזכיר שההגדרה של "בעל שירות מזכה" מתייחסת לנושא של קצבאות ילדים וההצעה של חבר-הכנסת פרוש, כפי שהיא מצורפת לפנייה לוועדה, למעשה מהווה חריגה מגדר הנושא.

מהי המשמעות של ההצעה שלו?

ההצעה בחוק המקורי אומרת כך: "בעל שירות מזכה" הוא הורה שבן זוגו או שבן או בת שלו, או של בן זוגו שירתו בשירות מזכה. עכשיו רוצה חבר-הכנסת פרוש להוסיף ברישא גם את סבו של בן הזוג, או אחיו, או של בן זוגו. כל אלה, אם שירתו שירות מזכה, יוכלו ליהנות מקצבת ילדים.

יש לנו גם פסקה (1) שאומרת כך: "במשך תקופה של שמונה-עשר חודשים לפחות – בגבר, או שנים-עשר חודשים לפחות – באישה, או במשך תקופה קצרה יותר אם שוחררו מן השירות לפני תום התקופה כאמור מחמת נכות כמשמעותה בחוק הנכים".

חבר-הכנסת פרוש מציע במקום תקופה של שמונה-עשר חודשים לפחות – בגבר, או שנים-עשר חודשים – באישה, משך תקופה של חודש לפחות לגבי שניהם, ובסופה של הפסקה הוא מציע "או אם נספו כאמור בחוק משפחות חיילים או מי שהתייצב לרישום לבדיקה רפואית או לשירות ביטחון, והפוקד דחה את שירותו או פטר אותו משירות על-פי חוק שירות ביטחון".

לא היה כלל דיון במסגרת הצעת חוק ההסדרים בהגדרת "בעל שירות מזכה" או בקצבאות הילדים, ולכן זה נראה על פניו כנושא חדש.

תודה רבה.

חבר-הכנסת דהאמשה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אין ספק שמדובר בחריגה ובחוק חדש לגמרי, שאין לו שום הצדקה עניינית. אם מר פרוש סבור שהתיקון שלו חיוני ומוצדק, שיביא אותו למליאת הכנסת בדרך הרגילה ונצביע עליו כפי שהצבענו על החוק עצמו. אבל לא יכול להיות שבדרך של הגנבה סודית כזאת החוק כולו ישונה שינוי מהותי כזה גם לגבי הגדרת מי הם בעלי שירות מזכה, גם לגבי הקרבה המשפחתית וגם לגבי התקופה שצריך לשרת. זו פשוט שערורייה אם החוק הזה יתקבל.

הצבעה.

חברי הכנסת, אנחנו נצביע אם זה נושא חדש או לא. מי שמצביע בעד, זה נושא חדש.

ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד - 7
ההסתייגות של חבר-הכנסת מ' פרוש נתקבלה.

אני מבקשת רביזיה.




הסתייגות להצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002 – טעות חריגה מגדר הנושא

אנחנו עוברים לנושא השני על סדר-היום, הסתייגות של חבר-הכנסת עופר חוגי להצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002, (להלן: הצעת חוק ההסדרים).

במהלך הדיון בוועדת הכספים הועלתה הטענה כי הסתייגות זו חורגת מגדר הנושא של הצעת חוק ההסדרים והיא בבחינת "נושא חדש".

יודגש, כי הסתייגות זו התקבלה בדיוני ועדת הכספים אתמול, י"א בטבת התשס"ג (16 בדצמבר 2002).

בוועדת הכנסת, בהתאם לסמכותה על-פי סעיף 120 (א) לתקנון הכנסת, נבחן ונעמיד את ההסתייגות האמורה על סדר-יומה של הוועדה על-מנת לקבוע אם מדובר בחריגה מגדר הנושא.

גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

חבר-הכנסת חוגי הציע להוסיף לחוק הביטוח הלאומי סעיף חדש אשר קובע ששוהה שלא כדין כמשמעותו בסעיף 13 לחוק הכניסה לישראל, לא תשולם לו גמלה בעד תקופת שהותו שלא כדין כאמור.

זה הגיוני לגמרי.

ועדת הכספים דנה בנושאים של גמלאות לפי חוק הביטוח הלאומי, אולם לא דנה בנושא של שהייה שלא כדין.

לענין הנושא הזה הועלתה טענה על-ידי נציג משרד המשפטים, עו"ד יהושע שופמן, ואני מציעה שתשמעו את עמדתו. אני רק רוצה לציין שבמהלך הדיון נוצר מצב שנציג משרד המשפטים העלה את הטענה ואילו נציג משרד האוצר לא העלה את הטענה, ונשאלת השאלה מה הפרשנות של סעיף 120 לתקנון הכנסת, שקובע שכאשר חבר הוועדה או נציג הממשלה טוען טענת חריגה מגדר הנושא, יש לבוא מיד לוועדת הכנסת.

אני סברתי שכאשר כתוב "נציג הממשלה", כל נציג של הממשלה יכול להעלות את הטענה. זה בניגוד לעמדתו של חבר-הכנסת ליצמן. מכל מקום, חבר-הכנסת ליצמן "קיבל" את הדין ופנה לוועדת הכנסת בענין הזה.

יושב-ראש ועדת הכספים חבר-הכנסת ליצמן, בבקשה.

אני אומר שאין בכלל סמכות למר שופמן להתנגד, כי בדיון שאלתי את נציג האוצר מי מייצג את הממשלה, והוא אמר: בלעדי אני. זאת אומרת, לא יכול להיות שיבוא נציג הממשלה ויציג את עמדתו בוועדת הכספים, ואחר-כך יבוא מנכ"ל משרד הדתות ויגיד: נושא חדש, לא רוצה. הרי יש איזה סדר במדינה.

עם כל הכבוד למשרד המשפטים, שהוא משרד כמו כל המשרדים, אם היו להם בעיות הם היו צריכים לגשת לאורי יוגב ולהגיד לו: אדוני, אני מתנגד, זה נושא חדש. ברגע שאורי יוגב לא עשה את זה והוא לא אמר שזה נושא חדש, אין שום סמכות לפקיד כלשהו, יהיה מי שיהיה, להעלות נושא חדש.

מר שופמן, בבקשה.

יש הצעת חוק ממשלתית בנושא. הנושא עלה במסגרת הדיונים של ועדת השרים לחוק ההסדרים, ושר המשפטים, יושב-ראש ועדת השרים לענין חוק ההסדרים קיבל החלטה שהענין הזה לא ישולב בחוק ההסדרים, ואסביר בשתי מלים למה.

הרעיון בגדול הוא נכון, אלא שהתוצאה של תיקון בלי תיקון מקביל לחוק עובדים זרים, המשמעות היא הקלה על המעסיק של העובד הזר. אם יקבלו את התיקון כמו שהוא, יש פה, בניגוד למדיניות, ופה אין ויכוח בינינו לבין האוצר לבין נציגי הביטוח הלאומי. המטרה איננה להקל על המעסיק שמעסיק שלא כדין עובד זר שהוא שוהה בלתי-חוקי.

אנחנו מבקשים לעשות תיקון שלא במסגרת חוק ההסדרים, שיעשה גם את מה שמבקש חבר-הכנסת חוגי במידה מסוימת, וגם יאציל אחריות על המעסיק שהוא העבריין העיקרי בנושא הזה.

מה שקרה הוא שבמסגרת הדיונים, המטרה של הרעיון של נושא חדש הוא שנושא לא ייכנס בלי שהוא פורסם בכחול ויהיה עליו דיון. משרד הבריאות, למשל, העלה בוועדת הכספים הסתייגות מפני שמה שייחסך לביטוח לאומי יעלה למערכת הבריאות.

מכל הסיבות האלו הנושא איננו בחוק ההסדרים ולכן הוא חורג מגדר הנושא.

אני רוצה להעיר רק הערה אחת, ברשותך אדוני היושב-ראש. אני לא מתייחס לנושא החוק אלא לפרוצדורה. כשבאים לוועדת הכספים, יכול לבוא רק נציג ממשלה אחד. אם הממשלה לא מתואמת בינה ובין עצמה, שתתאם את הדברים ולאחר שהתיאום ייעשה, תבוא לוועדה. אבל כשבא נציג ממשלה ואומר: אני הנציג - - -

אתמול בבוקר הופיע השר שרנסקי בפני הוועדה. אמרנו לו: אדוני, אתה לא תופיע, כי זו לא עמדת ממשלה. לכן זה צריך ללכת לכל רוחב הקו. אחד נותן את עמדת הממשלה ולא אחרים, ואני לא מדבר על החוק הזה או על חוקים אחרים.

אני רוצה להזכיר לכם שיושבת אתנו היועצת המשפטית של הכנסת ויש לה מעמד. מבחינתי, לפחות, ואני מקווה גם מבחינתכם, היא בסופו של דבר הפוסקת. אני חושב שהיא אמרה את דברה בצורה ברורה וחד-משמעית. יש חשיבות גדולה מאד לדעות שלנו, אבל לא יכול להיות שתהיה אנרכיה.

היא לא הפוסקת.

מבחינתי היא הפוסקת. היא כמו היועץ המשפטי לממשלה, מעמדה מוגדר בחוק.

אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד הכרה בנושא הזה כנושא חדש?

לא. אדוני, העמדה של - - -

לא, אין עמדה. אני מסביר.

יש פה כלל שאומר האם כל נציג ממשלה יכול לבוא - - -

אני לא קובע את הכללים.

בהמשך לשאלתו של חבר-הכנסת זנדברג, הנושא הזה ראוי שיישקל וייבחן בישיבה מיוחדת ולא אגב אורחא בדקה אחת.

לעת עתה אני מקבל את הפסיקה של עו"ד שניידר שהנושא צריך לבוא כאן לדיון. אנחנו לא רואים בזה תקדים, אלא שהדבר הזה ייבחן.

מר שופמן בדבריו מייצג את הממשלה.

נציג האוצר אומר שמר שופמן מייצג את עמדת הממשלה.

חברים, בואו לא נעשה מזה משחק זול. מדובר לא רק בנושא חדש אלא בחוק חדש שהממשלה דנה בו. ועדת השרים קבעה שהוא לא יבוא.

אנחנו מצביעים. מי רואה בנושא הזה נושא חדש על-פי עמדת הממשלה?

ה צ ב ע ה

בעד ההסתייגות - 5
נגד - 9
ההסתייגות של חבר-הכנסת א' חוגי לא נתקבלה

חמישה בעד, תשעה נגד. הנושא הוגדר כנושא חדש.

אנחנו חוזרים להצבעה הראשונה. מי בעד הרביזיה כפי שביקשה חברת-הכנסת זהבה גלאון? יש הסתייגות של חבר-הכנסת פרוש, שעליה היתה מחלוקת והאוצר ראה אותה כנושא חדש.

אני מבקש מנציג האוצר להסביר את הענין פעם נוספת.

בחוק תוכנית החירום הכלכלית שהתקבל בכנסת באמצע חודש יוני נכנס הסדר שידוע כהסדר קי"צ – קצבאות יוצאי צבא – ובמסגרת ההסדר הזה הוכר מי שהוא "בעל שירות מזכה" ומקבל קצבת ילדים גדולה יותר ממי שאינו בעל שירות מזכה.

במסגרת העבודה על חוק ההסדרים העיר המוסד לביטוח לאומי את תשומת-לבנו שיש טעות סופר בנוסח ובטעות לא הוכר מי שנספה במהלך השירות הצבאי שלו כמי שגם הוא בעל שירות מזכה. את טעות הנוסח הקטנה הזאת הכנסנו לחוק ההסדרים בתור פסקה נפרדת, כי זה חוק נפרד שצריך לתקן אותו, וזה בעצם כל מה שמופיע בנוסח חוק ההסדרים המקורי.

ההסתייגות שמופיעה כרגע לפניכם, והיא נדונה בשאלה אם היא נושא חדש או לא נושא חדש, מבקשת למעשה לבצע תיקון גורף בכל ההגדרה של מיהו יוצא צבא ומיהו בעל שירות מזכה, ולהכניס פנימה קבוצות אוכלוסייה שלא היו מוגדרות בהסדר המקורי. דהיינו, מי שסבא שלו שירת בצבא, מי שאח שלו או של בן זוגו שירת בצבא, ושירות בגופים שהם לא מופיעים כשייכים לצבא והם גם לא שירות לאומי.

אנחנו טוענים שזה כמובן חורג בהרבה מהתיקון לנוסח הטכני שהבאנו בחוק ההסדרים ומבקשים להכיר בזה כנושא חדש.

לא רק שזה נושא חדש, זה מייתר את הקי"צ כולו, שזו החלטה קודמת בכלל, וזה פותח את התקציב לגמרי. זאת אומרת, זו גם הסתייגות תקציבית.

כל הקי"צ הוא מיותר.

מלה אחרונה. הרי אחרת לא היינו מכניסים את התיקון הזה, היינו מושכים את זה - - -

אני רוצה לדעת, אם ההסתייגות הזאת של חבר-הכנסת פרוש מתקבלת, פירוש הדבר שזה מייתר לגמרי את הקי"צ?

לא. נושא קי"צ עוד לא הופעל משום שהוא נמצא בבג"ץ. לפי כל הדעות המשפטיות שאנחנו מכירים, לעשות עכשיו שינוי כלשהו יקטין בצורה דרמטית את הסיכויים שלנו - - -

אם נקבל את ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש, זה יהפוך את הבג"ץ של מרצ ליותר רלוונטי. זאת הכוונה.

אדוני היושב-ראש, הצבעה.

אנחנו מצביעים. מי בעד הרביזיה כפי שביקשה חברת-הכנסת גלאון?

ה צ ב ע ה
בעד - 9
נגד – 4
נמנעים – אין
ההצעה של חברת-הכנסת ז' גלאון לרביזיה נתקבלה.

ההצעה נתקבלה. אם כן, אנחנו חוזרים עכשיו להצבעה. מי בעד הכרה בהצעה של חבר-הכנסת מאיר פרוש כנושא חדש? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - 9
נגד – 5
נמנעים – אין
ההצעה הוכרה כנושא חדש.

ההצעה הוכרה כנושא חדש.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



- - - - - - - - - - -



הישיבה נסתיימה בשעה 13:15