פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6028



2
ועדת הכנסת
04.11.2002

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6028
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"ג
12 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 354
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ט בחשוון התשס"ג (4 בנובמבר 2002), שעה 13:00

פיצול הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה – הצבעות.

חברי הוועדה: היו"ר יוסי כץ
אורי אריאל
זאב בוים
מוחמד ברכה
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
אליעזר זנדברג
נעמי חזן
שאול יהלום
אבי יחזקאל
אמנון כהן
מרדכי משעני
יצחק סבן
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
עמיר פרץ
נחמה רונן
צלי רשף
יורי שטרן

אילן גילאון
נסים זאב
דוד טל
רחמים מלול
אברהם פורז
איוב קרא

אורי יוגב - הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
עו"ד שלמה שוהם - נציב הדורות הבאים

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

שלומית כהן









פיצול הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה – הצבעות

אני פותח את ישיבת הוועדה. אחרון הדוברים בישיבה הקודמת היה חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

אני חושב שסעיפים מסוימים צריכים ללכת לוועדה המסוימת שמטפלת בהם, וכל התרגיל הזה שחוזר מדי שנה, שמעבירים לוועדת הכספים ואז מצביעים הצבעה אוטומטית על כל הסעיפים, בלי יכולת לליבון בסיסי של נושא כלשהו, במיוחד כשמדובר בהרבה חוקים חברתיים ממדרגה ראשונה שנדחקים מתוך זלזול בכנסת וזלזול בזכותה לחוקק חוקים, שם אותם מתחת לשטיח ומתחת לרגליים אפילו.

אני חושב שבשנתיים האחרונות, גם יושב-ראש הכנסת וגם יושב-ראש הוועדה עשו מאמצים מסוימים. המאמצים האלה לדעתי אינם מספיקים וגם הפשרות שהם קבעו הן לא פשרות שמתקבלות על הדעת. למשל, חוק פעוטות בסיכון, שזאת השנה השלישית שזה נדחק לוועדת הכספים ולא ממומש, במקום להעביר את זה למשל לוועדה שמטפלת במעמד הילד או לוועדת העבודה והרווחה. מדובר עכשיו בנושא של חוק תכנון ובנייה על סעיף 36 שבו מדובר על אגרה של מאה שקלים. אומרים שאגרה זה ועדת הכספים, אבל האגרה באה כדי למנוע מהפרט את האפשרות לערער על תוכניות של הוועדה לתכנון ובנייה. לא מדובר על משהו שיכול להקשות על חברות שרוצות לערער, חברות ישלמו מאה שקלים וזה יוכר להן במס הכנסה. אני חושב שזה נושא חברתי ממדרגה ראשונה. אני יודע שיש קואליציה ויש אופוזיציה, אבל חובת הכנסת להוביל את הנושאים לוועדה המתמחה בנושאים האלה.

תודה רבה.

אני הבנתי שמרבית הנושאים ששייכים לפי התקנון לסמכותה של ועדת הכלכלה, אכן יועברו בהסכמה לוועדת הכלכלה. יש נושא אחד שאני מבקש שתהיה החלטה אחרת. יש סעיף המסמיך את שר האוצר ברשות ועדת הכספים לקבוע אגרות בשל הפקת נפט. מדובר בשני סעיפים, 33(1) ו-33(12).

הם הסכימו לפצל את זה לשניים.

אלה נושאים קלאסיים של ועדת הכלכלה. אני מתחייב לסיים את זה במועד באופן שבאותו יום שיעלה חוק ההסדרים במליאה, בצמוד לו בסדר היום יגיע גם הסעיף הזה.

האוצר מתנגד. האוצר טוען שהיה סיכום שכל נושא האגרות מועבר לוועדת הכספים. אבל כל סיכום שהיה לא מחייב את חברי הוועדה, כל אחד מכם רשאי להצביע על-פי מצפונו. המסמך שמונח לפניכם משקף הסכמות שהיו עם שר האוצר, והן לא מחייבות את חברי הוועדה. אבל הואיל ואני ניהלתי משא-ומתן ולפניי ניהל יושב-ראש הכנסת משא-ומתן עם האוצר, ברור שאלה שניהלו את המשא-ומתן מחויבים אליו משום שיש בזה פשרה. האוצר עצמו אישר 14 חוקים שהולכים לוועדות השונות או לוועדה מיוחדת או לוועדה משותפת. למעשה הבחירה העיקרית היא בתחום העבודה והרווחה, וצריך לומר בגלוי: הבטחתי לארגונים שמטפלים בנושאי רווחה שלפני הדיון בוועדת הכספים אני, ביחד עם יושב-ראש ועדת הכספים, נשב אתם ונעבור על כל אחד מהסעיפים, כי יש בהם גזירות שהדעת איננה סובלת. כאן אני יושב-ראש ועדת הכנסת ואני מחויב לעשות הפרדה בין שני הדברים.

המסמך שלפנינו שונה מהמסמך של היועצת המשפטית.

נכון.

רשות הדיבור לשני יושבי-ראש הוועדות הנוגעות בדבר, חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, וחבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הפנים.

אני רוצה להודיע על כך שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות החליטה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית כדי לבדוק את השאלה מדוע האוצר כל-כך מתנגד לכך שנושאים כל-כך מהותיים וענייניים לא יידונו בוועדה שמתמצאת כל-כך בנושאים של ביטוח לאומי, בנושא המבנה הארגוני של שוק העבודה. הוועדה הזאת דנה בנושאים הללו ובחוקים סוציאליים לאורך שנים, הוועדה הזאת מכירה כל תג וכל פסיק וכל ארגומנט שהעלו פרופסורים ואקדמאים ואנשים מן השורה. הוועדה הזאת מכירה טוב יותר, עם כל הכבוד ועם הרבה צניעות, מכל ועדה אחרת. אני חושב שעצם העובדה שמעבירים חוקים כאלה חשובים לוועדת כספים, עם כל החשיבות שלה ושל היושב בראשה, ברור לי שהכוונה היא למרוח את החוקים האלה, ולא לכך התכוון המשורר כשהעביר את החוקים. אני סבור שנכון לתמוך בעמדתה של היועצת המשפטית לכנסת. צריך לזכור שאנחנו מינינו יועצת משפטית לכנסת כדי שתעמוד מול יועץ משפטי של ממשלה. היא הסמכות שמתווה לנו את הדרך, ואם נלך בדרך הזאת סביר להניח שלא ניכשל. כל דרך אחרת, לדעתי, תהיה סטייה מהנורמה ואל תאמרו לנו מחר נוהל תקין ומנהל תקין, מפני שאז הצביעות תחגוג.

פרק ט' סעיף 36, קיצור התהליכים בוועדות התכנון והבנייה וייעולם, זה הסעיף היחיד שעובר לוועדת הפנים ואין לו השלכה ישירה על התקציב, כפי שכתבה היועצת המשפטית אנה שניידר, מבקש האוצר שאם מישהו מגיש התנגדות הוא צריך לשלם אגרה, כפי שמופיע בחוק. להוציא עם פינצטה את הנושא של תשלום האגרה, שאז חלק מהחוק יעבור למקום אחר.

זה מופיע.

נציב הדורות הבאים רוצה להתייחס לנקודה הזאת. בבקשה.

אני הגשתי לפניכם מסמך. כל הנושא הזה של שקיפות לציבור וכל הנושא של שמירה על זכויות של פרטים הוא בעיני מהותי. אנחנו יודעים, כתוצאה מדברים שקרו בכנסת, שיש חשש גדול מאוד שאם הדבר הזה יעבור לוועדת הכספים הדיון לא יהיה דיון ענייני.

למה לא ענייני?

חבר הכנסת בוים, כל הנושא של חוק ההסדרים נעשה ככביש עוקף כנסת. נושא התכנון והבנייה הוא חיוני במיוחד לשכבות החלשות שיהיו מסוגלים להתנגד, כי בנייה לפעמים פוגעת בהם. הדבר הזה משמעותי מאוד לדורות הבאים, כי כל נושא בנייה הוא לא רק לדור הזה, הוא גם לדורות הבאים, ויש לנו אחריות לנושא הזה לא רק להיום אלא גם לילדינו ולנכדינו, איך תיראה המדינה הזאת בעתיד.

מה שעשו עכשיו, שלא היה בדף הקודם, זה שהוסיפו עוד דרך. אורי יוגב, אני מבקש את ההסכמה שלכם, אני אביא את זה למליאה.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד העברת פרק א' לוועדת הכספים? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

פרק א' עבר לוועדת הכספים.

פרק ב', סעיפים 2, 3, 5 ו-6 – מי בעד העברה לוועדת הכספים? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 3

הסעיפים עברו לוועדת הכספים.

פרק ב' סעיף 4 – מי בעד העברה לוועדת הכספים? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

סעיף 4 עבר לוועדת הכספים.

פרק ג', חקלאות, סעיפים 6-17. בדיון שהיה כאן חלק מהחברים רצו להעביר לוועדת הכספים דווקא, האוצר מסכים שזה יעבור לוועדת הכלכלה.

הממונה על התקציבים התחייב אתמול לפצל את החוק בוועדת הכספים ולהגיע להסכמה. הכנסת הקימה ועדת משנה, שנתיים אנחנו עובדים על החוק.

אם הסעיף הזה יעבור אי פעם זה רק בוועדת הכלכלה. ועדת המשנה היא בית קברות.

אני כוועדת משנה הסברתי את זה אתמול.

למה שנתיים החוק אצלך והוא עדיין לא עבר?

היתה פנייה לבג"ץ והיו עוד כל מיני דברים.

אני מעמיד להצבעה שתי ועדות, או כלכלה או כספים. מי בעד ועדת הכספים? מי בעד ועדת הכלכלה?

ה צ ב ע ה
בעד כספים – 8
בעד כלכלה – 13

הנושא יעבור לוועדת הכלכלה.

אני מבקש רביזיה.

פרק ד', עידוד השקעות הון. ההצעה היא ועדה משותפת מדע-כספים בראשות כספים. הסיכום שלנו היה שכל הסעיפים שבהם אנה שניידר כתבה "כן" בשאלה האם יש להניח עם התקציב, הוועדה שמקבלת את זה מעלה את זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עד ה-31 בדצמבר.

יש ועדות שמקבלות את החוקים וצריכות להעלות אותם ביחד עם החוק, אבל לא כחלק מחוק ההסדרים. יש סיכום לגבי פרקים מסוימים שהם צריכים להיות חלק אינטגרלי מחוק ההסדרים.

אבל יכול להיות מצב שבו בוועדה פלונית יהיה רוב נגד חוק מסוים.

מי בעד ועדה משותפת מדע-כספים? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – מיעוט

פרק ד' יעבור לוועדה משותפת מדע-כספים.

מי בעד העברת פרק ה' לוועדת הכספים?

אני מציע ועדת העבודה והרווחה.

ה צ ב ע ה
בעד כספים – 10
בעד עבודה ורווחה – 10

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אנחנו נאפשר התייעצות סיעתית של שלוש דקות.

אנחנו חוזרים להצבעה, נצביע על כל סעיף בנפרד.

מי בעד העברת סעיפים 19-20 לוועדת הכספים? מי בעד העברתם לוועדת העבודה והרווחה?

ה צ ב ע ה
בעד כספים – 13
בעד עבודה ורווחה – 3

הסעיפים יועברו לוועדת הכספים.

אני מבקש רביזיה.

תהיה רביזיה. מי בעד העברת פרק ה' סעיפים 21-22 לוועדת הכספים? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הסעיפים עוברים לוועדת הכספים.

מי בעד העברת סעיפים 23-24 לוועדת הכספים? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הסעיפים יועברו לוועדת הכספים.

אני מבקש רביזיה.

מי בעד העברת סעיפים 25(1), (2), (19), (20) ו-27 לוועדת הכספים? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – מיעוט

הסעיפים יועברו לוועדת הכספים.

מי בעד העברת כל הסעיפים שבעמוד 3 לוועדת הכספים? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – מיעוט

הסעיפים יועברו לוועדת הכספים.

אני מבקש רביזיה.

מי בעד העברת פרק ה' סעיפים 25(12) ו-(13) לוועדה מיוחדת של כספים, עבודה ורווחה וועדת הכנסת? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הסעיפים יועברו לוועדה משותפת.

מי בעד העברת הסעיפים הנותרים מפרק ה' ופרק ו' לוועדת הכספים? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – מיעוט

הסעיפים יועברו לוועדת הכספים.

אני מבקשת רביזיה.

פרק ז', חוק הנפט, סעיפים 33(1) עד (11). מי בעד ועדת הכלכלה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הסעיפים עברו לוועדת הכלכלה.

פרק ז' סעיף 33(12). מי בעד ועדת הכלכלה? מי בעד ועדת הכספים?

ה צ ב ע ה
בעד כספים – 7
בעד כלכלה – 9

הסעיף יעבור לוועדת הכלכלה.

אני מבקש רביזיה.

מי בעד העברת פרק ח' לוועדת הכספים? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

פרק ח' יעבור לוועדת הכספים.

מי בעד העברת פרק ט' סעיפים 36(1), (49 ו-(6) לוועדת הפנים? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הסעיפים יעברו לוועדת הפנים.

פרק ט' סעיפים 36(2), (3) ו-(5), הטלת אגרות.

הטלת אגרות לא היה בהסכם.

מי בעד העברת הסעיפים לוועדת הכספים? מי בעד העברה לוועדת הפנים?

ה צ ב ע ה
בעד כספים – 7
בעד פנים – 9

הסעיפים יעברו לוועדת הפנים.

אני מבקש רביזיה.

פרק י', פרק התקשורת, סעיף 37. מי בעד העברה לוועדת החינוך והתרבות? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הסעיף יעבור לוועדת החינוך והתרבות.

פרק י' סעיפים 38 ו-39. מי בעד העברה לוועדת הכספים? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 1

הסעיפים יעברו לוועדת הכספים.

מי בעד העברת פרק י"א לוועדת הכספים? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

פרק י"א עבר לוועדת הכספים.

מי בעד העברת פרק י"ב לוועדת הכלכלה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

פרק י"ב יעבור לוועדת הכלכלה.

פרק י"ג סעיף 52. מי בעד העברה לוועדת הכספים? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הסעיף יעבור לוועדת הכספים.

סעיף 53, מי בעד העברה לוועדת הכספים? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הסעיף עבר לוועדת הכספים.

פרק י"ג סעיף 54, מי בעד העברה לוועדת העבודה הרווחה והבריאות? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הסעיף יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

סעיף 5, התליית חוק פעוטות בסיכון. מי בעד העברה לוועדת הכספים? מי בעד העברה לוועדה לקידום מעמד הילד?

ה צ ב ע ה
בעד כספים – 12
בעד מעמד הילד – 10

הסעיף יעבור לוועדת הכספים.

אני מבקש רביזיה.

פרק י"ג סעיף 56, מי בעד העברה לוועדת הכספים? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הסעיף יעבור לוועדת הכספים.

סעיף 57, החמרות בקשר לאתרי הנצחה. מי בעד שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הסעיף יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

סעיף 58, דחיית תחילתו של חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) בשנתיים נוספות. מי בעד העברה לוועדת חוקה, חוק ומשפט? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הסעיף יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סעיף 63, החמרות בעניין הלוואות לשכר לימוד ודחיית תחילתו של חוק הלוואות לשכר לימוד ליום 1 באוקטובר 2004. מי בעד העברה לוועדת החינוך, התרבות והספורט? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הסעיף יעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

סעיף 64, ביטול השתתפות משרד האוצר בהוצאות ההחזקה והניהול של ספרייה ציבורית. מי בעד כספים? מי בעד ועדת החינוך והתרבות?

ה צ ב ע ה
בעד כספים – 9
בעד חינוך, תרבות וספורט – 11

הסעיף יעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

אני מבקש רביזיה.

סעיף 65, צמצום הכרה בתואר של שלוחה של אוניברסיטה לכל דבר ועניין. שר האוצר אמר לי שזה רק לגבי שכר.

אני מבקש שזה יועבר לוועדת החינוך.

מי בעד ועדה משותפת כספים-חינוך בראשות כספים? מי בעד ועדת החינוך?

ה צ ב ע ה
בעד ועדה משותפת – 11
בעד ועדת חינוך, תרבות וספורט – 9

הסעיף יעבור לוועדה משותפת חינוך-כספים.

אני מבקש רביזיה.

סעיף 66, תיקון חוק תאגידי מים וביוב. מי בעד ועדת הכלכלה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הסעיף יעבור לוועדת הכלכלה.

סעיף 67, תיקון חוק המים, היטלי הפקה. מי בעד העברה לוועדת הכספים? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הסעיף יעבור לוועדת הכספים.

סעיף 68, הטלת אגרה על שירותי מגן דוד אדום. מי בעד העברה לוועדת הכספים? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הסעיף יעבור לוועדת הכספים.

פרק י"ג סעיפים 69-70, תיקון חוק הסניגוריה הציבורית – החמרות לעניין מינוי סניגור ציבורי.

אני מבקש העברה לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

מי בעד העברה לוועדת חוקה, חוק ומשפט? מי בעד העברה לוועדת הכספים?

ה צ ב ע ה
בעד חוקה, חוק ומשפט – 10
בעד כספים – 10

יש תיקו. נקיים הצבעה חוזרת עם הרביזיה, מחר בשעה 12:00.

תודה רבה. הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:55