פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6029



2
ועדת הכנסת
04.11.2002

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6029
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"ג
12 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 353
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ט בחשוון התשס"ג (4 בנובמבר 2002), שעה 10:30

א. קביעת מסגרת דיון: 1. להצעה להביע אי-אמון בראש הממשלה.
2. להודעת ראש הממשלה על צירוף שר לממשלה.
ב. פיצול הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה.
ג. מיזוג הצעות חוק.

חברי הוועדה: היו"ר יוסי כץ
אפי אושעיה
אורי אריאל
זאב בוים
מוחמד ברכה
יצחק גאגולה
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
אבשלום וילן
אליעזר זנדברג
נעמי חזן
שאול יהלום
אבי יחזקאל
אמנון כהן
מרדכי משעני
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
נחמה רונן
צלי רשף
יורי שטרן

נסים זאב
אלי כהן
אליעזר כהן
סופה לנדבר
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
אופיר פינס-פז
איוב קרא
יובל שטייניץ

יושב-ראש הכנסת, אברהם בורג
שר האוצר, סילבן שלום
אביגדור יצחקי - מנהל משרד ראש-הממשלה
אורי יוגב - הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

שלומית כהן

1. להצעה להביע אי-אמון בראש הממשלה;
2. להודעת ראש הממשלה על צירוף שר לממשלה

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום קביעת מסגרת דיון להצעה להביע אי-אמון בראש הממשלה ולהודעת ראש הממשלה על צירוף שר לממשלה.

"ראש-הממשלה יודיע היום לכנסת על החלטתו, על-פי סמכותו לפי סעיף 33(ה) לחוק יסוד: הממשלה, לצרף את שאול מופז כשר נוסף בממשלה, בתפקיד שר הביטחון ויתקיים בנושא דיון. אודה אם תקבע מסגרת דיון להודעה זו בישיבת הוועדה היום".

סיעת העבודה, מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים דיון נפרד. מדובר בשני נושאים שונים.

אדוני היושב-ראש, יש היום שלוש הצבעות אי-אמון ויש עניין של אישור המינוי של מופז כשר הביטחון. יש עוד דבר אחד, שאולי חברי הכנסת לא יודעים, וזה פנייה של ראש-הממשלה בשל ועידה בין-לאומית שראש-הממשלה וכמה שרים, ביניהם שר התקשורת, אמורים להשתתף בה. מדובר בוועידה חשובה ובאים הרבה גורמים מחו"ל. אני מציע שיתקיים דיון משולב גם על האי-אמון וגם על עניין מינויו של מופז, כמובן בהצבעה נפרדת.

דיון של ארבע דקות במקום שלוש?

אפשר שיהיה ארבע דקות, אבל אני מציע שיהיה דיון משולב, כי ממילא כשידברו על מופז ידברו על נושאים של אי-אמון, וכשידברו על האי-אמון יזכירו את מופז.

אין בעיה תקנונית בעניין הזה?

היו הרבה תקדימים של דיונים משולבים מכל הסוגים.

אנחנו מתנגדים לכך.

סעיף 33(ב) לתקנון הכנסת אומר: "הוגשה הצעת אי-אמון לממשלה על פי סעיף 36 וביקשה הממשלה למסור במועד שנועד לדיון בהצעה הודעה דחופה בעלת חשיבות מיוחדת, תימסר ההודעה באישור יושב-ראש הכנסת לפני הדיון בהצעה, ובלבד שלא יתקיים דיון על ההודעה מיד לאחר מסירתה". זאת אומרת שיש קודם כל מסירת ההודעה, אחר-כך אי-אמון ואחר-כך הדיון על ההודעה. אם רוצים, אפשר לשלב.

בימים כתיקונם לא שייך דיון משולב, אבל באווירה של היום, כאשר רוב האופוזיציה רואה את הנושא הזה כאחד הנושאים הבעתיים, אני חושב שדיון משולב הוא אפילו מתאים לאווירה. לכן אני חושב שבהחלט אפשר להחליט על דיון משולב של שלוש דקות.

אתמול דיבר אתי מזכיר הממשלה, בכובעי החדש כנציג האופוזיציה, וביקש שהנושא של אישור שר הביטחון יבוא ראשון, לפני האי-אמון. הסכמתי שזה יהיה ראשון, אבל שיהיה דיון מפוצל ולא משולב.

הסכמת על דבר שהוא לא אפשרי.

מאחר שעל סדר היום הצעת אי-אמון, אני מציע שהצעת האי-אמון תידון והממשלה תיתן את ההודעה שלה, והדיון בכנסת יהיה חמש דקות לכל דובר, שלוש דקות בנושא האי-אמון ושתי דקות בנושא מינויו של מופז.

חמש דקות זה הרבה.

אני מעלה את הצעת האי-אמון שלנו ואני לא רוצה שזה יתערבב עם דיון אחר.

זאת אומרת שאתה רוצה לתמוך במופז?

אני מציע שההודעה תתקיים היום והדיון יתקיים מחר. מחר יהיה זמן, וכל אחד יוכל לדבר בכל נושא שלוש דקות.

מאז שאני מכהן כיושב-ראש ועדת הכנסת אף פעם לא היתה בעיה עם מינוי של שר ועם איחוד ודיון משולב. המינוי הנוכחי הוא מינוי שאפשר להיות בעדו ואפשר להיות נגדו, אבל לא יכול להיות ספק שמהבחינה הציבורית הוא לא רק מעורר עניין, הוא מעורר מחלוקת ציבורית אמיתית. להבדיל מהצעות האי-אמון שהתרגלנו בחמש השנים האחרונות שכל שבוע מגישים הצעת אי-אמון והופכים את הכלי הזה לחוכא ואטלולא. הנושא של מינויו של מופז ללא ספק מעורר מחלוקת ציבורית, ולכן אני מציע לכם לקבל את הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב, שהיא הצעה נבונה ונכונה.

גברתי היועצת המשפטית, האם זה מעכב את מינויו של מופז להיות שר הביטחון?

כן.

אם כך, אני מבקש לפצל את הדיון, כך שהדיון בעניין מופז יהיה היום והדיון הכלכלי יהיה מחר.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מניח שאין דבר שאין לו תקדים. היו דיונים משולבים, היו דיונים נפרדים. הוויכוח היום נובע מאילוצי לוח זמנים של סיעת הליכוד בגלל הצורך של ראש-הממשלה להיות נוכח עם שר התקשורת בפתיחת כינוס שיש לו חשיבות בין-לאומית. יש גם תקנון הכנסת, שהוא מפורש בנושא הזה. יכול להיות שמה שצריך לעשות הוא לקיים דיון על האי-אמון, להצביע על האי-אמון, להודיע את ההודעה החשובה, ייסע ראש-הממשלה ויעשה את מה שהוא צריך לעשות, בינתיים יתקיים דיון בכנסת על מינוי מופז, יחזור ראש-הממשלה ותקיים הכנסת הצבעה היום. צריך למנות את שר הביטחון היום ואי-אפשר לדחות אי-אמון, ולכן אפשר לעשות את זה היום בשתי פאזות וכך גם לשמור על התקנון וגם לכבד את בקשתו של ראש-הממשלה.

אדוני היושב-ראש, לראש-הממשלה יש עוד סדר יום עמוס פרט לשני הנושאים האלה.

הכנסת יכולה להתחשב בראש-הממשלה, היא לא יכולה לקבל את זה כהכתבה. אם מדובר על הידברות, אני מציע הצעה שגם תאפשר לכנסת לשמור על כלליה וגם לראש-הממשלה להיות נוכח במקום שהוא צריך להיות.

מי בעד הצעתו של יושב-ראש הקואליציה לקיים דיון מיוחד במסגרת האי-אמון וכן במינויו של מופז? מי נגד? אנחנו נעשה הצבעה שמית.

יוסי כץ – נגד; אפי אושעיה – נגד; מוטי משעני – אינו נוכח; סופה לנדבר (במקום צלי רשף) – נגד; אבי יחזקאל – נגד; מוחמד ברכה – נגד; עמיר פרץ – אינו נוכח; זאב בוים – בעד; אלי כהן (במקום אברהם הירשנזון) – בעד; איוב קרא (במקום ישראל כץ) – בעד; יובל שטייניץ (במקום מיכאל איתן) – בעד; אמנון כהן – בעד; רחמים מלול (במקום יצחק סבן) – בעד; יצחק גאגולה – בעד; יאיר פרץ – בעד; נעמי חזן – נגד; אבשלום וילן (במקום זהבה גלאון) – נגד; מרינה סולודקין – בעד; אליעזר זנדברג – נגד; נחמה רונן – בעד; שאול יהלום – בעד; משה גפני – בעד; עבד אלמאלכ דהאמשה – נגד; אליעזר כהן (במקום אורי אריאל) – בעד; מיכאל נודלמן (במקום יורי שטרן) – בעד.

9 נגד, 14 בעד. יתקיים דיון משולב של שלוש דקות לכל סיעה.



ב. פיצול הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה

אנחנו עוברים לדיון בחוק ההסדרים.

הנושא שאנחנו מתכוונים לדון בו עכשיו הוא רגיש מאוד ואני מבקש לקבוע שעה מדויקת להצבעה.

ההצבעות יהיו בשעה 13:00.

קיימנו בימים האחרונים כמה פגישות. הבוקר זימן יושב-ראש הכנסת דיון במשרדו, ולאחריו קיימתי דיון עם שר האוצר. אני שמח לבשר שהגענו להסכמות שלעניות דעתי שומרות על מעמדה של הכנסת ומביאות לכך שמצד אחד הממשלה יכולה להמשיך לעבוד, אף אחד לא שם מקלות בגלגלים של הממשלה. אבל מצד שני הכנסת תוכל לקיים דיון ענייני בחלק גדול מהחוקים בוועדות השונות ובחלק מהנושאים בוועדת הכספים.

לא ניהלתי בעניין הזה מלחמה אישית. אני חושב שבנושא של חוק ההסדרים אנחנו מצווים לנהוג באופן ממלכתי ולשמור על מעמדה של הכנסת כגוף המחוקק ועל ועדות הכנסת כוועדות שמחוקקות את החוקים השונים בהתאם לנושאים שעומדים על סדר היום שלהן. אסור בשום פנים ואופן להשלים עם מצב שבו הכנסת תסכים להעברת כל חוק ההסדרים כמקשה אחת לוועדת הכספים. זה דבר שמהווה גם זלזול במעמדה של הכנסת ובמעמדן של ועדות הכנסת, ויש פה גם כדי לטרפד את הליכי החקיקה הרגילים. הליכי חקיקה נאותים פירושם שכל ועדה מתמחה בנושאים הקשורים לתפקידה השוטף, וגם כשמגיע חוק ההסדרים מעבירים את החוקים הרלוונטיים לדיונים בוועדות השונות.

אדוני שר האוצר, אני אומר לך במידה רבה של עצב שלצערי חוזרת על עצמה שוב ושוב התופעה שממשלות ישראל, כל ממשלות ישראל ולא רק הממשלה שאתה חבר בה – אולי במובן מסוים העובדה שאתה חבר ממשלה שלא מוצנח מבחוץ אלא צמח בתוך הכנסת הועילה גם למציאת פתרון הפשרה – אבל כל ממשלה מחליטה בהזדמנות חגיגית זו שמוגש חוק התקציב, להכניס את חוק ההסדרים ולכלול בו עשרות חוקים, לפעמים שינויים מבניים במשק, ובתחומים שונים ומגוונים, ולהעביר את הכל לוועדת הכספים. אם היינו רוצים להעביר את הכל לוועדת הכספים, היינו פוסקים מלקיים דיון בוועדות השונות, מעבירים את כל החקיקה לוועדת הכספים, שם יושבים אנשים חכמים, הם יעשו את הכל ואנחנו עפר לרגליהם. זאת תופעה שאיננה טובה, מה גם שהכנסת עצמה קיבלה מגבלות על החקיקה הפרטית. המצב היום הוא הרבה יותר חמור מבחינת החקיקה הפרטית מאשר היה לפני כן.

אני לא אכנס לפרטי הפרטים של ההסכמות. אבל הן מבוססות על העיקרון שרוב החקיקה, כפי שנקבעה בחוות דעתה של היועצת המשפטית, עוברת לדיון בוועדות השונות, במקרים מסוימים בוועדות משותפות, ולמעשה פרק אחד שנוגע לרפורמה בשוק העבודה והיה מיועד לפי חוות דעתה לוועדת העבודה והרווחה – חלקים ממנו עוברים לוועדת הכספים. הנושא של גמלת הסיעוד והרפורמה בגמלת הסיעוד והכללים שמציעה הממשלה בתחום הזה ילכו לוועדה משותפת. יש עוד כמה נושאים שילכו לוועדה משותפת. יש נושאים שילכו לוועדה משותפת של כספים וחינוך, יש נושאים שיעברו לוועדה משותפת של כספים, עבודה ורווחה וכנסת, ויש נושאים שיעברו כמובן לוועדות השונות בהתאם לחוות הדעת. בסך הכל זאת טיבה של פשרה, שכל צד רואה את ההפסדים שלו. ההסכמות שהגעתי אליהן עם שר האוצר לא מחייבות אף אחד מחברי הוועדה.

שר האוצר, אני רוצה לשבח אותך על כך שגילית גמישות ראויה לשמה, ומצד שני נחישות בהגשמת מטרות משרד האוצר לגבי התוכנית הכלכלית. השילוב של הגמישות עם הנחישות הביאו לפשרה שהגענו אליה. אני מברך אותך על כך. העובדה שצמחת מתוך הבית הזה היא לברכה גם בעניין החשוב הזה. תודה.

בשעה 11:30 פותחים את דיוני תקציב המדינה בוועדת הכספים, ויש מסורת של שנים שיום אחרי שהחוק מגיע לוועדת הכספים מתחילים את הדיון על התקציב בהשתתפות שר האוצר. לכן לצערי אצטרך לעזוב את הישיבה לוועדת הכספים.

אני רוצה בהזדמנות הזאת לברך את יושב-ראש הכנסת. לא היו לנו חיים קלים אתו, לא עכשיו ולא בשנים קודמות, אבל אמרתי לו גם בשיחה אישית לפני ההחלטה שלו היום, שכשאנחנו הצבענו בעבורו אז עשינו זאת מתוך ידיעה ברורה שהוא ינהג כיושב-ראש ממלכתי, והיינו אז באופוזיציה. אני חושב שהוא היה יושב-ראש ראשון שנבחר פה אחד.

היו שני מועמדים והתוצאה היתה 110 בעד ו-10 נגד.

בכל מקרה זה היה בהפרש עצום. גם בעניין הזה קיימנו כמה דיונים. אנחנו בדעה שכל הדברים שהבאנו אמורים להיות בוועדת הכספים. הבאנו דברים שיש להם רפורמות משמעותיות גם במשק המדינה, וזה לא רק תקציב. כתוב "חוק ההסדרים להשגת יעדים במשק המדינה". השגת יעדים זה לא רק תקציב. אבל מאחר שיש מחשבה שהרבה מאוד דברים צריכים להידון בוועדות אחרות, ברגע שיושב-ראש הכנסת אמר הבוקר שלדעתו הרפורמה בשוק העבודה, שהבהרנו את המהות שלה גם מבחינת התקציב, תעבור לוועדת הכספים, העניין הזה הביא לאותה פריצת דרך. לאחר מכן קיימתי פגישה נוספת גם עם יושב-ראש ועדת הכספים, ליצמן, שיזם אותה, וגם עם יושב-ראש ועדת הכנסת. אני רוצה להודות לך, יושב-ראש ועדת הכנסת, אני יודע שהיתה כוונה לקיים כאן דיון של ארבעה ימים והדבר הזה היה משהה את האפשרות להתחיל בעבודת החקיקה. אני סמוך ובטוח שהיית רוצה שדברים נוספים יידונו בוועדות אחרות, אבל גם כאן עשינו את אותה פשרה, למרות שחלק מחבריי לא אהבו אותה, אבל בסופו של דבר אני חושב שהפשרה היתה נכונה, היא פשרה שתוביל בסופו של דבר אל היעדים שאליהם אנחנו רוצים להגיע. אני חייב לציין שגם בעניין הזה נהגת בצורה שהיית צריך לנהוג. יש לפעמים עליות ומורדות, אבל אני רוצה לשבח אותך על העניין הזה. אני שמח מאוד שאנחנו הולכים לקראת אישור התקציב, שזה דבר חשוב.

דבר נוסף, ליושב-ראש הכנסת. היתה התחייבות שהדברים האחרים יעברו גם הם בוועדות האחרות, אם הן משותפות או אם אחרות, עד לתאריך שאנחנו רוצים להביא את התקציב לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. נכון שהגענו לפשרות, בסופו של דבר הגענו גם לפשרות על הפשרות, אבל אנחנו חושבים שהחלקים המהותיים המרכזיים נמצאים בוועדת הכספים, ואותם חלקים אחרים הם חשובים לנו. אבל חשוב לנו שהם יבואו יחד עם תקציב המדינה כולו. צריך למצוא גם את ההליך החוקתי לכך שהם ייכנסו בתוך חוק אחד, שלא ייווצר מצב שהם יהיו בחוקים שונים כך שהכל ייעשה בחקיקה אחת שתבוא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כי לא היה מעולם מצב שבו היה פיצול והדברים נעשו בחוקים שונים ונפרדים.

אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה, אני רוצה להודות לכם. אני מקווה מאוד שזה יהיה מודל להמשך, במידה שהכנסת תמשיך ותתקיים עד למועד החוקי, שזה יהיה המודל שנוכל לפעול לפיו, כך שנוכל לנהל חיים פרלמנטריים ונאותים בבית הזה. תודה רבה.

תודה.

יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

אני קצת נבוך. אני שומע את דבריו של שר האוצר ואני חושב שכנראה עשיתי משהו לא בסדר.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני שר האוצר, אני מבקש להגיד שני דברים על המסגרת ושני דברים על התוכן. ממשלות ישראל חייבות להבין שחוק ההסדרים – אסור לו להיות המסלקה של החקיקה בישראל. בקדנציה הזאת מדובר בשני שרי אוצר, כל אחד עם שני תקציבים, התקציב הראשון קשה והתקציב השני קל, כי בפעם הראשונה שרי אוצר באים עם תחושה שהם יכולים לעשות הכל, הם יכולים להעביר הכל. מתברר שיש כנסת עקשנית ואחרי כן נפתח דיון, וכשמגיעים לדיון מתברר ששווה להשקיע עוד שעתיים בהידברות מאשר חמש דקות במריבה. מתברר שהידברות מביאה לפתרונות יותר טובים. חוק ההסדרים צריך להיות מצומצם ועניינו אך ורק תקציב המדינה. כל מה שמסביב – שיעבור תהליך פרלמנטרי רגיל.

הנקודה השנייה, אני חושב שלעולם אסור לנפנף במצב חירום כארגומנט לשינוי כללי משחק. דווקא במצב חירום כלשהו, יהיה כלכלי או ביטחוני, כללי המשחק הדמוקרטיים או הפרלמנטריים נבחנים. האם אני צריך כללים בשביל מצבי רגיעה? לכן אני שמח שדווקא במצב הזה, שהוא מצב חירום כלכלי והוא גם מצב חירום ביטחוני, ונראה לי שחלקים מאתנו גם יכולים להגדיר אותו כמצב חירום פוליטי, דווקא במצב הזה שמירה על כללי המשחק היא קריטית ואני חושב שבהקשר הזה הממשלה מקבלת את היכולת לצאת לדרך עם חוק התקציב וחוק ההסדרים והכנסת נשארת עם העיקרון שמעניין אותה והוא שיום אחד בשנה, יום התקציב, הוא לא יום שמרוקן עבודה של שנה שלמה של הוועדות האחרות.

לגבי התוכן. אין לי מושג מתי תהיינה הבחירות. אני מניח שאנשי הממשלה כאן יודעים את זה יותר טוב מאתנו, אם בכלל. באופן עקרוני לי יש אינטרס כאזרח מדינת-ישראל בשני דברים. הדבר האחד, שהתקציב ייגמר כמה שיותר מהר, כדי שלא יהיה תקציב בחירות בשנת בחירות אלא הדבר הזה ייגמר לפני כל הכרעה אחרת. הדבר השני, שאם וכאשר הוא מוכרע על בחירות, התקציב מאחורינו והוא לא חלק מוויכוח ציבורי בישראל ושהבחירות ייעשו מהר. שלא יהיה מצב ששנה שלמה המשבר הפוליטי שבו אנחנו נמצאים נמשך ונמשך, ולכן אני מקווה שאת התקציב נגמור מהר וכהלכה ולאחר מכן ניכנס לעידן הפוליטי.

המסורת שנבנתה כאן בשנים האחרונות היא כזאת שההידברות בינינו לבין הממשלה נסמכת, לפחות מצדנו, על ניתוח ראשוני של ההצעה שבאה לפנינו על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת, וזה מהווה את השלד המרכזי שעל-פיו אנחנו מתנהגים, ולאחר מכן כמובן מתחילות שאלות של שכנועים, שיקולי דעת וכולי. קיבלנו את החוק, קיבלנו את חוות הדעת. תוך כדי כך נוצרה הידברות בין אורי יוגב לבין היועצת המשפטית, והיועצת המשפטית היתה קשובה לשנות חלק מהדברים לגבי החוק אם אכן הדברים מתאימים והיא שינתה גם את חוות הדעת הראשונה כפי שהוגשה אלי בחלק מהדברים. אז הגענו לנושא המרכזי. אומר השר, מבנה התקציב שלי הוא כזה: שליש תקציב הביטחון, שליש רפורמה בשוק העבודה ושליש דברים נוספים. שליש התקציב של הביטחון עובר ממילא לוועדה המשותפת לענייני תקציב הביטחון, ולכן הוא לא נדון כאן בכלל. שליש שעניינו הרפורמה בשוק התעסוקה, אמר לי השר שבלעדי זה אין לו תקציב. במצב שמונח לפניי היתה בעצם הכרעה. חוות הדעת של היועצת המשפטית אמרה שחלק מפרק ה' וחלק מפרק ו' צריכים להיות בוועדת העבודה הרווחה והבריאות, והשר טוען שבלעדי זה אין לו תקציב. אני עשיתי שיקול דעת שאומר שהמסה הגדולה של הפרקים האלה בתוך התקציב הופכת את הכמות לאיכות, זאת אומרת אם זה 10-50 מיליון הייתי מקיים על זה את המאבק העקרוני שילך לוועדה זו ולא לאחרת. אבל אם פרק שלם שבניינו השלד המרכזי שאנחנו דנים בו של תקציב המדינה לא יידון במקום שבו נדון תקציב המדינה, אז כל העסק הזה הוא מאבק כוחני שלא מוליך אל היעד שאותו אני רוצה, ואני רוצה תקציב בחירות לפני שנת בחירות. לכן, אחרי שיקול דעת מאוד נכבד שעשיתי, לקח לי הרבה מאוד זמן, למדתי את החוק ואת ספר התקציב, באתי היום לשר והתנצלתי מראש בפני חבריי יושבי-ראש ועדת הכנסת וועדת הכספים שלא הספקנו להיוועץ קודם בגלל לוח הזמנים, הנחתי הצעה על השולחן שאומרת כך: את כל הדברים בחוות הדעת של היועצת המשפטית, שצריכים לעבור לוועדת הכספים כבר בחוות דעתה, אנחנו מעבירים על-פי חוות דעתה, פלוס הפרק של הרפורמה בשוק העבודה, למעט הדברים שנידונו בין שר האוצר לבין יושב-ראש הוועדה, שזה סעיפים מסוימים בתוך החוק. הם לא יעברו כמקשה אחת, אלא יעברו לוועדת הכספים על-מנת שוועדת הכספים, במקביל לדיוניה על התקציב, תדון גם בסעיפים האלה. כל שאר הדברים, על-פי חוות דעתה של אנה שניידר, ינותבו על-ידי הוועדה לוועדות השונות להמשך הכנתם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה.

תודה רבה.

אתמול התחננתי לפניכם שתגיעו לפשרה, ואני מדבר גם בשמו של חבר הכנסת גפני, ואני מברך עליה. אני חושב שהזמן ראוי לפשרות וטוב שנעשתה פשרה ואני הראשון שאתמוך בה. יחד עם זאת, מעבר לפשרה, אני רוצה לבקשכם לא לגעת בשלושה סעיפים שאנחנו עובדים עליהם שיעברו לוועדת החינוך והתרבות. הראשון הוא סעיף 63, שלא נגעתם בו. סעיף שני הוא 64, זה נושא שקשור רק ל-2004, אין לו כל השלכה לתקציב. בסעיף 9 לחוק כתוב במפורש: "תחילתו של סעיף 5 לחוק העיקרי הוא ב-1 בינואר 2004". לכן אני מבקש להשאיר את זה בוועדת חינוך. הנושא השלישי, סעיף 65, הוא נושא קריטי מאוד, אי הכרה בכל תוארי השלוחות בניגוד לחוקים עד היום. יש לזה השלכה על עשרות אלפי אנשים, ולכן אנחנו מבקשים להשאיר את זה בוועדת החינוך.

לפי חוות הדעת שלי הנושא יידון בוועדת החינוך. קיבלתי הערה מחבר הכנסת זבולון אורלב שהנושא יחול רק על מי שיתחיל ללמוד לאחר 2004. לממונה על התקציבים יש מה לומר על העניין הזה, ולכן אמרתי שזה יידון בוועדת הכנסת.

בשיחה בינינו סיכמנו על ועדה משותפת.

אני נאלץ לעזוב את הישיבה. תודה רבה.

תודה לך.

אנחנו נעבור על הסעיפים בזה אחר זה. פרק ב' – רשויות מקומיות, סעיפים 2,3,5,6, ועדת כספים. סעיף 4, ועדת כספים. פרק ג' – חקלאות, שינויים מבניים במועצות החקלאיות. לפי חוות הדעת זה אומנם כלכלה. אני רוצה שתדעו שהנושא הזה נדון כבר שנתיים בוועדת הכספים, ורוב חברי הוועדה שדיברו בנושא הביעו את דעתם שזה יעבור לוועדת הכספים. אם רוצים להעביר את זה לוועדת הכספים זה מחייב הצבעה. לאוצר אין התנגדות שזה ילך לכספים.

הם דיברו אתי על כלכלה.

אין לנו התנגדות לאף אחת מן הוועדות. מה שתחליטו מקובל עלינו.

אנחנו רוצים שהנושא יידון בוועדת הכלכלה.

ההצבעות תהיינה בשעה 13:00.

פרק ד' – תיקון חוק עידוד השקעות הון, פריסה מחודשת של מענקי השקעה. ועדת הכספים. זאת חוות הדעת וזאת הפשרה. אני העליתי בשמך, חבר הכנסת זנדברג, ובשמה של חברת הכנסת ענת מאור מוועדת המדע שזאת תהיה ועדה משותפת כספים-מדע.

אני מציע בעניין הזה לעשות ועדה משותפת. אני מבין מהתקנון שיש הבדל בין דיון משותף לוועדה נפרדת. כיוון שחשוב שהם יהיו שותפים אני חושב שכדאי שיעשו דיון משותף.

דיון משותף משמעותו שבסמכות ועדת הכספים להזמין את חברי ועדת המדע, ואז זה בוועדת הכספים. ועדה משותפת זה דבר אחר. אני ממליצה שזה יהיה בוועדת הכספים, כי חוק עידוד השקעות הון חייב להיות בוועדת הכספים.

דיון משותף זה לא רציני במושגים ובמונחים שאנחנו דנים בהם היום. דיון משותף הוא ישיבה חגיגית מאוד יפה, אבל היא לא משמעותית. יש ועדה שהיא ועדה משותפת שהיום עושה את החוק, עבדה בצורה יעילה וטובה ברשות ליצמן. הבקשה של ועדת המדע היא להמשיך את אותה ועדה באותו הרכב. הקשורים פה קשורים קשר הדוק בתחומים הקריטיים.

אנחנו נעמיד את זה להצבעה.

פרק ה' – ביטוח לאומי ובריאות, תיקון חוק הבטחת הכנסה, סעיפים 19-20. אני מבין שזה חלק מהרפורמה בשוק העבודה. כל פרק ה', למעט סעיף הסיעוד, שזה סעיף 25(12) ו-(13), יהיה בוועדת הכספים. הסיעוד יהיה בוועדת משותפת של כספים, עבודה ורוחה וכנסת. בנושא הזה שר האוצר בהחלט גילה נכונות גם ללכת לפשרה מהותית, שתשפר את מצבם של הסיעודיים במדינת-ישראל.

על-פי התקנון אי-אפשר לעשות ועדה משותפת של שלוש ועדות. זאת צריכה להיות ועדה לעניין מסוים, ועדה מיוחדת, והמליאה צריכה לאשר.

אנחנו נעביר את ההחלטה למליאה.

אין לנו בעיה עם זה, כי זה מה שסוכם. אבל דיברנו על כך שזה יהיה ברשות ועדת הכספים ושזה יתמזג לחוק ההסדרים בסוף.

גם מיזוג לחוק ההסדרים צריך לקבל אישור מיוחד של ועדת הכנסת, לפי סעיף 147 לתקנון אנחנו נמצא את הפתרון, אבל זה אישור מיוחד.

פרק ז' – נפט, בוועדת הכלכלה. הסמכת שר האוצר לקבוע בתקנות אגרות בשל הפקת נפט – ועדת הכספים.

פרק ח' – מס הכנסה, בוועדת הכספים.

פרק ט' – תכנון ובנייה, ועדת הפנים.

פרק ט' – הטלת אגרות, ועדת הכספים.

פרק י' – תקשורת, כלכלה.

אני טעיתי. הנושא של תכנים נמצא בוועדת החינוך.

פרק י' סעיפים 38,39 – החלת מקדם התייעלות על אגרת הרדיו ברכב – ועדת הכספים.

פרק י"א – העברת הלוואות, ועדת הכספים.

פרק י"ב כולו לוועדת הכלכלה.

זה אומר שהרגולציה בכלכלה בלי הגבלת זמן, והעברת הרכבת לחברה יש הגבלת זמן, כשאמורים לגמור את זה בזמן לקראת התקציב.

אנחנו מאמצים את כל הדברים שכותבת אנה שניידר לגבי השאלה אם זה קשור לתקציב או לא.

פרק י"ג – שונות, לוועדת הכספים. המשך פרק י"ג – ביטול חוק תגמולים לנשים השוהות במקלט לנשים מוכות – לוועדת העבודה והרווחה. התליית חוק פעוטות בסיכון – לוועדת הכספים. דחיית תחילתו של חוק עובדים על ידי קבלני כוח אדם, לוועדת הכספים.

סעיף 55, התליית חוק פעוטות בסיכון, הוחלט שזה יהיה בוועדת הכספים? בהערות כתבתי שמדובר פה בהצעת חוק של חברת הכנסת גוז'נסקי, היא נדונה בוועדה לקידום מעמד הילד, אבל תחילתו של החוק נדחתה במסגרת חוק ההסדרים ולכן ניתן לשקול דיון בוועדת הכספים. אני סבורה שזה צריך להידון בוועדה לקידום הילד.

החוק הזה נדחה כבר שלוש פעמים בחוק ההסדרים.

אבל אמרת שניתן לשקול דיון בוועדת הכספים.

נכון.

זה יוכרע בהצבעה.

פרק י"ג סעיף 56 – דחיית תחילתו של חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, לוועדת הכספים. סעיף 57, החמרות בקשר לאתרי הנצחה – ועדת חוץ וביטחון. סעיף 58 – דחיית תחילתו של חוק סדר הדין הפלילי בשנתיים נוספים – לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

הנושא של חקירת חשודים בשנה שעברה היה בוועדת הכספים.

סוכם שזה ילך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אנחנו כמובן מעדיפים את ועדת הכספים.

סעיף 63, החמרות לעניין הלוואות לשכר לימוד ודחיית דחייתו של חוק הלוואות לשכר לימוד ליום 1 באוקטובר 2004 – לוועדת חינוך ותרבות. סעיף 64 - ביטול השתתפות משרד האוצר בהוצאות ההחזקה והניהול של ספרייה ציבורית – ועדת הכספים.

בעניין זה יש הערה של חבר הכנסת יהלום ושל חבר הכנסת אורלב. לדעתי צריך להביא את זה להצבעה.

סעיף 65, צמצום ההכרה בתואר של שלוחה של אוניברסיטה לכל דבר ועניין – ועדה משותפת של כספים וחינוך ותרבות בראשות ועדת הכספים.

סעיף 66, תיקון חוק תאגידי מים וביוב – לוועדת הכלכלה.

סעיף 67, תיקון חוק המים, היטלי הפקה – לוועדת הכספים.

סעיף 68, הטלת אגרה על שירותי מגן דוד אדום – לוועדת הכספים.

סעיפים 69, 70, תיקון חוק הסניגוריה הציבורית – החמרות לעניין מינוי סניגור ציבורי – לוועדת הכספים.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה להביע הערכה לניסיונותיו הכמעט נואשים של יושב-ראש הכנסת להטיל מרות מסוימת של הכנסת ושל מעמדה על הממשלה. אבל למרבה הצער גם הפשרות מוכיחות שלא עלה בידיו הרבה ואנחנו משמשים מסווה כאילו מתנהל תהליך תקין. אבל אני רואה על-פי העסקה שנעשתה כאן שהמשמעות היא לרוקן את ועדות הכנסת ואת הכנסת מכל משמעות, להפוך את ועדת הכספים למכונת הצבעה אוטומטית. אני יושב שם ואני יודע איך זה מתנהל שם.

לא ראיתי שאתה אוטומט כזה גדול.

לכן כל ההסדר של הנושאים של ביטוח לאומי, הנושאים של חינוך שמועברים לוועדת הכספים, נושאים שקשורים לפעוטות בסיכון זה אחד הדברים שהופכים לכתם על מצחה של הכנסת. זה חוק שהתקבל בשנת 2000 ועוד לא זכה למימוש ליום אחד. זה להפוך את עבודת הכנסת לכלי ריק.

אני חושב שפשרות יכולות להיות דבר חשוב וטוב כדי לנהל ולקדם את העבודה, אבל יש דברים שצריך לשים את הרגליים בקיר. אז מפסידים בהצבעה, מה אפשר לעשות? אבל אי-אפשר לבזות את הכנסת בצורה כזאת ולהפוך אותה לחותמת גומי של הממשלה.

תודה.

חבר הכנסת ברכה, היום הכי גדול בחיי בנושא הזה יהיה היום שבו חוק ההסדרים יגיע ולא ייתקל בשום התנגדות, כי הוא יהיה רק תלוי תקציב והם לא יבלבלו את המוח מסביב. ככל שצריך להיאבק פחות משמע שהורדנו יותר בנקודת הכניסה ניסיונות שלהם להבליע דברים בפנים. אני אומר את זה ברמה העקרונית. לא מעניין אותי כמה סעיפים, מעניין אותי מבחינה מהותית.

זאת העז שהכניסו ואנחנו שמחים שהוציאו.

בעניין פעוטות בסיכון הסיכום שלנו בחדר היה שכל מה שאנה אומרת ששייך לוועדת הכספים עובר לוועדת הכספים. פרק הרפורמה בשוק העבודה, למעט מה שסוכם לאחר מכן, עובר גם הוא לוועדת הכספים. כל הדברים האחרים יהיו לפי חוות הדעת של אנה. אם לא הגענו להסכמה בעניין הזה, אני חושב שחלק לא מבוטל של החקיקה הפרטית יוצא מחוץ לסכלה של ההסכמות ולא צריך לגעת בו, אגב לא רק בגלל הנושא הכלכלי כן או לא, אלא בגלל הליך פרלמנטרי. זה בשולי התקציב, אחרי שעשינו את הפשרה הגדולה על מרכז התקציב. המהות שלנו היא לשמור את הכנסת, גם שחוקים יעברו בוועדות של הכנסת ולא בוועדה אחת של הכנסת, וגם שחוקים שחוקקה הכנסת לא בבת אחת שמים עליהם חותמת ובכך הם מתבטלים. לכן אני מבקש מכם לחזור בדברים שהם לא בתוך ההבנות לחוות הדעת של אנה.

אנה אמרה שלא במקרה לא מעט סעיפים שבהם היא כתבה במפורש שניתן לשקול לשים את זה בוועדת הכספים. עם זאת גם בחלק מהמקומות האלה, בגלל מה שיושב-ראש הכנסת אמר מראש, במקום שלא ראינו משמעות כלכלית גדולה ממש ויתרנו בכל זאת, והדוגמה הבולטת פה היא ביטול חוק תגמולים לנשים השוהות במקלט לנשים מוכות, שבמפורש נכתב שניתן לדון בוועדת הכספים ובכל זאת הסכמנו שזה יידון בוועדת העבודה והרווחה. המקומות שבהם התעקשנו הם המקומות שבהם המשמעות הכלכלית היא עשרות מיליונים לפחות, ולכן חשבנו שחשוב מאוד בכל זאת להעביר את זה. אם תשימו לב, חלק לא מבוטל מהחוקים הפרטיים, אפילו כאלה שהיו בוועדת הכספים בשנה שעברה, הסכמנו בכל זאת שילכו לוועדה המתאימה.

בכל מקום שבו היתה נגיעה לוועדת הכספים בצורה כזאת או אחרת בשנה שעברה, ציינתי את זה בניירות מתוך מחשבה שההחלטה הסופית היא שלכם. עניין פעוטות בסיכון נכנס בעצם לאותה קטגוריה, כי אני אומרת כאן שפעוטות בסיכון זאת הוועדה לקידום מעמד הילד, אבל אני אומרת שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה שלישית ביום 18 ביולי 2000, תחילתו של החוק האמור נדחתה במסגרת חוק ההסדרים לשנת 2001 ולכן ניתן לשקול דיון בוועדת הכספים לפי אותו עיקרון. אתם צריכים עכשיו להחליט איזו ועדה גוברת.

אין טעם לקיים את הדיון עכשיו, כשנמצאים בחדר שלושה חברי-כנסת. המטרה היא לשכנע אותם בצדקת הטענה לגבי אותה ועדה משותפת של כספים ומדע.

אני מציע שנעשה ועדה משותפת של שתי הוועדות בראשות כספים ונחיל עליה את מה שהחלנו על הוועדות האחרות פה, קרי שאנה תאפשר את זה שייכנס לתוך חוק ההסדרים אחרי הדיון באותה ועדה.

פשרה הוגנת. הוועדה המשותפת צריכה לסיים את החקיקה עד ה-31 בדצמבר.

לא רק לסיים את החקיקה, אלא לשלב בחוק, וזה טעון אישור מיוחד של ועדת הכנסת.

אני רוצה לקבל את רשות הדיבור לפני ההצבעה.

חבר הכנסת ברכה ידבר לפני ההצבעה.



ג. מיזוג הצעות חוק

ועדת הכלכלה מבקשת למזג את שתי הצעות החוק: הצעת חוק הגבלת בעלויות צולבות בתקשורת, התשס"ב-2002, והצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, התשס"ב-2002, והבאתן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ושלישית.

מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הבקשה אושרה. תודה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:45