פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6002



2
ועדת הכנסת
03.11.02

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6002
ירושלים, ו' בכסלו, תשס"ג
11 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 352
מישיבת ועדת הכנסת
שהתקיימה ביום ראשון, כ"ח בחשוון – 03 בנובמבר – בשעה 10:30

1. קביעת ועדה לדיון בחוק התקציב.

2. פיצול חוק ההסדרים במשק המדינה – פרקים ב', ג', ד'.

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
מיכאל איתן
אורי אריאל
זאב בוים
יצחק גאגולה
משה גפני
נעמי חזן
שאול יהלום
מוטי משעני
יצחק סבן
יאיר פרץ
צלי רשף

אבשלום וילן
נסים זאב
אלי כהן
יעקב ליצמן
גנדי ריגר

אורי יוגב - הממונה על התקציבים, משרד האוצר
איתי יעקב - אגף תקציבים, משרד האוצר
גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
נגה קינן - מנכ"ל פורום מנהלי כספים ראשיים
חנה בר - פורום מנהלי כספים ראשיים
חיים סולוביצ'יק - פורום מנהלי כספים ראשיים
איתן אברמוביץ' - פורום מנהלי כספים ראשיים
דני ברומר - מנכ"ל מועצת הפירות
עו"ד שאול פלס - מועצת הפירות
עו"ד רן בלקין - מועצת הפירות
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
איתן לסרי - יועץ ראש הממשלה

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

הדס דויטש



--------------




































1. קביעת ועדה לדיון בחוק התקציב.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מאחר שהיו בכלי התקשורת פרסומים לגבי עבודת הוועדה בנוגע לחוק ההסדרים, אני רוצה להבהיר כמה דברים;

העניין הראשון נוגע אליי באופן אישי. אני, באופן אישי, לא אסכים לבחון דבר תחת איזה שהוא לחץ, ולכן ביקשתי להוסיף לסדר היום של הוועדה מחר את הסעיף של איומי הדחת יו"ר הוועדה. אני חושב שאסור להשלים עם תופעה כזאת על יו"ר ועדה בכנסת שנקרא למילוי תפקידו הפרלמנטרי.

היה צריך לעשות את זה גם על יו"ר ועדת כספים.

בשעתו התבטאתי בתקשורת באופן ברור וגלוי נגד הדחת יו"ר ועדת הכספים, וכפי שלך ידוע, דאגתי שסדרי החילופים יהיו כאלה שלא יאפשרו את הדחתך.

עניין חשוב הרבה יותר הוא שקבענו נורמה בכנסת לגבי חוק ההסדרים, שחוק ההסדרים עובר תהליך של דיון בוועדת הכנסת. הוא אינו עובר עוד באופן אוטומטי לוועדת הכספים. זה לא רק חלק מכללי המשחק, אלא עניין שנוגע לעצם תפקידו של בית המחוקקים ולמעמדה של הכנסת מול הממשלה, מול כל ממשלה. מזה מספר שנים הממשלה מנסה להכניס עשרות חוקים באמצעות חוק ההסדרים. אני חולק על הלגיטימיות של העניין, אבל גם אם לממשלה יש אינטרסים בניהול המשק ובניהול ענייני המדינה להעביר הרבה חוקים במסגרת חוק ההסדרים, הדברים צריכים להיעשות בצורה ניאותה מבחינה פרלמנטרית, בצורה תקינה ויסודית. אסור בשום פנים ואופן להשלים עם מצב בו חוק הסדרים שכולל עשרות חוקים, כולל שינויים מבניים במשק, ברכבת ישראל, בגמלת הסיעוד ובנושאים רבים אחרים, שחלק מהם לא קשורים כלל ועיקר לתקציב המדינה. אי אפשר להשלים עם זה שהדברים האלה, במחי הצבעה אחת, יעברו לוועדת הכספים בלי דיון רציני. קבענו זאת בשנה שעברה ובאופן חלקי בשנים שעברו, ואיני מתכוון לסטות מהמנהג הזה, שבו ועדת הכנסת עושה את עבודת הפיצול בצורה רצינית ויסודית.

מצד שני, גם אני חי בתוך העם הזה, וגם אני מבין את רחשי הלב של הציבור ושל הממשלה, שמצב משק מדינת ישראל הוא מצב חירום, ואינו מצב רצוי. מסתכלים עלינו בזכוכית מגדלת גם בשווקים הבינלאומיים, ולכן אין לי ספק שהעבודה צריכה להיעשות בקצב מהיר יותר מהמקובל ותוך התחשבות בצרכים של מדינת ישראל ובמאוויים של הממשלה, כל ממשלה. אני יכול להיות באופוזיציה, אבל אני מצווה לנהוג בתפקידי באופן ממלכתי, ולא לטרפד את עבודת הממשלה. לכן אני יזמתי קודם כל החלטה מהירה בנושא חוק התקציב, ולא הממשלה פנתה אליי. למיטב ידיעתי, בפעם הראשונה חוק התקציב עבר לוועדת הכנסת, ואני סברתי לתומי שביום ראשון בבוקר, הדבר הראשון שיש לעשות הוא להחליט על העברת הדיון בחוק התקציב לוועדת הכספים ולא לעשות פוליטיקה – קואליציה או אופוזיציה. חוק הכספים צריך לידון בוועדת הכספים, ויש לקבל על זה החלטה מהירה. לכן יזמתי את הדיון.

אעשה כל מאמץ לסיים בימים שני ושלישי את פיצול חוק ההסדרים. אמרתי לשר האוצר לפני שעה קלה שאיני מתכוון "למרוח" את הדיון אלא להביאו להכרעה. בשעתו, הפסדתי בהצבעות בהרבה נושאים חשובים ומהותיים לי, ולכן אני מתכוון לנהוג באופן ממלכתי, כשליח שלכם, גם במקרה הזה. יו"ר ועדת הכספים, אתה אינך יודע, אך בשבוע שעבר העברנו כאן את פקודת מס הכנסה – תיקון לגבי עולים חדשים – לוועדה לקליטת עלייה ולא לוועדת כספים, בניגוד מוחלט לדעתי ובניגוד לחוות הדעת של היועצת המשפטית.

למה נושא הפיצול צריך להיות בוועדה הזאת? למה אינך יכול לקבל בנשימה אחת החלטה שסעיפים א' ו- ב' הם נושא לוועדת הכספים?

תיכף תשמע את חברי הכנסת. יש לכם חוות הדעת המשפטית.

כדי שנסיר ספק מהעניין, אני מבקש לקבל החלטה להעביר את חוק התקציב לוועדת הכספים. מי בעד העברת חוק התקציב לוועדת הכספים – ירים את ידו. שמונה. מי נגד? נמנע – אין. חוק התקציב לשנת 2003 עובר לדיון בוועדת הכספים.





































2. פיצול חוק ההסדרים במשק המדינה – פרקים ב', ג', ד'.

בעניין דיון בוועדת הכנסת בחוק ההסדרים או בכל הצעת חוק; הדיון הזה מתקיים לפי סעיף 117 ה לתקנון, אשר קובע: "החליטה הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה, והיו הצעות שונות בנוגע לוועדה אליה תועבר הצעת החוק או שלא הוצעה ועדה מסוימת, תקבע ועדת הכנסת ועדה אליה תועבר הצעת החוק" כלומר, הדיון מתקיים כאן מכוח התקנון, ורציתי להתריע לפני תחילת הדיון, שאין צורך לקיים דיון לגופן של ההצעות עצמן, ולכן איני מבינה מיהם כל המוזמנים. אולי כדאי שתסביר מדוע הוזמנו כל האנשים כאן, משום שאין להם מעמד בסוגייה של איזו ועדה תדון בהצעת חוק. זאת שאלה פנימית של הכנסת, ולציבור אין מעמד בעניין זה. אני אומרת את זה, כי קיבלתי מספר תזכירים מהציבור בנושא הזה, ואני בעצם לא יכולה לענות להם, כי אין להם מעמד. גם אם תוגש עתירה, ובשנה שעברה הוגשה עתירה, העמדה היתה שזו עתירה מוקדמת, ושזה נושא פנימי של הכנסת.

אני חושב ששיקול דעתו של יו"ר ועדה בכנסת את מי להזמין ואת מי לא להזמין לישיבות ועדה הוא לא מוגבל, אבל אני בהחלט מקבל את הדעה שאין פה כוונה לקיים דיון מהותי בהצעות החוק שעומדות לפנינו. אני חושב שזכותו של יו"ר הוועדה, על מנת להבין את מהות הנושא שעל סדר היום, זכותו ללמוד את זה לא רק מפי נציגי האוצר אלא זכותי ללמוד את השאלה הזאת גם מפי אנשים אחרים. אילו האוצר היה מגיע עם חוק הסדרים דומה לחוק ההסדרים של שנת 1984-1985, שכלל שני עמודים, אז ניתן היה להבין, אולי, את הנושא, מבלי להזדקק לגורם חיצוני. אבל אם מגיעים שישים חוקים, וזה חורג מהסדר התקין של הפרלמנט הישראלי, זכותי לשמוע את עמדת הנוגעים בדבר על מנת ללמוד על מה מדובר. למשל, אם יקום גורם מסוים, ויגיד לי שהנושא הזה, שאנו מבקשים להעביר בחוק ההסדרים, נמצא כבר בדיון בוועדת הכספים מזה שנה, ושם אותו גורם מופיע, טוען ומשמיע את דעתו, כך שלא ייתכן שבחוק הסדרים יבטלו עבודה שנעשתה במשך שנה בוועדת הכספים, זו הרי טענה שיש בה ממש. אני לא אומר שנאמץ אותה, ואף נצביע עליה בסופו של דבר. כמובן, שרק הנציגים ידברו פה, ולא יביעו עמדות לגבי התוכן של סעיף זה או אחר בחוק ההסדרים, אבל זכותם לחוות דעה, אם יישאלו על ידי בנושא.

אני מבקש לומר מספר דברים על דברי הפתיחה שלך.

אדוני היו"ר, איני יודע איפה שמעת את עניין ההדחה שלך---

זה לא עניין אישי שלי.

אתה רואה בזה עניין של איום, ואני רוצה לומר לך שעניין כהונתך כיו"ר הוא בהחלט סוגייה שראוי שתעמוד פה על הפרק ועל השולחן, אולי עוד לפני דברים אחרים. הלא חל פה משהו, והישיבה שלך פה כיו"ר הוועדה היא פועל יוצא של בחירות 99' והחלטות ועדה מסדרת בעקבות הבחירות האלה, שכן אז השתייכת למפלגה שהיתה מפלגת השלטון. המשך כהונתך אחרי הבחירות המיוחדות בראשית 2001 בא מתוקף המסגרת הקואליציונית. במסגרת הקואליציונית הוחלט על המצב בכנסת בכפוף לשינויים שנמצאים בתוך ההסכם הקואליציוני, אבל עכשיו חל שינוי מהותי מאוד; המפלגה שלך פרשה מהקואליציה, והחליטה מרצונה להשתייך אל האופוזיציה. לפיכך, לא עולה על דעתנו שאיש האופוזיציה ימשיך לנהל את ועדת הכנסת, ויקבע את סדרי העבודה של הכנסת. זאת הנקודה המרכזית. מעולם לא ישב בראש ועדת הכנסת איש שנמנה על האופוזיציה. בדרך כלל ישב יו"ר שהוא ממפלגת השלטון או יו"ר שהוא חבר בקואליציה. כיוון שאתה איש הגון וישר, הייתי מצפה ממך לקיים היום ישיבת פרידה...

הבהרת את עמדתך. אחרי שנסיים את הדיון בחוק ההסדרים ונפצל אותו, הכל פתוח.

מדבריך אלה אני מבין, שאתה מקבל את העיקרון שדיברתי עליו. אם כך, למה העיקרון הזה צריך להיות מיושם אחרי שהוועדה הזאת תדון בחוק ההסדרים והפיצולים?

הבנת לא נכון. סיעתי היא הסיעה הגדולה ביותר בכנסת, עם כל הכבוד, ואך טבעי הוא שיו"ר הוועדה תהיה מתוך הסיעה הגדולה. אבל לא נתווכח על זה.

יש לי הערה לסדר דווקא בעקבות דבריו של יו"ר הקואליציה. אתם פתחתם בסדרת חינוך לפני שבוע, כאשר הזהרתם את חבר הכנסת כץ ויו"רים אחרים. תראה, יש לך הצעת חוק שמציעה עשר שנות מאסר למי שימסור פרטים לבית הדין הבינלאומי בהאג, ואני מניח שאינך מציע להחיל אותם על חבר הכנסת כץ או על נציגים אחרים. נכון לרגע זה, המצב העובדתי הוא שהקואליציה מכילה במקרה הטוב 55 חברי כנסת. כלומר, יו"ר הוועדה מייצג את החלק הגדול בבית הזה, שהוא 65 חברי כנסת, שאינם תומכים בממשלתכם. לבוא ולהגיד לחבר הכנסת כץ---

63.

אתה מוכן להראות לי הסכם קואליציוני? אם יהיה כזה, תהיה קואליציה חדשה, ויעשו סדר בכנסת. מה שאינו לגיטימי הוא לעשות פה סדרת חינוך מיום רביעי שעבר לחבר הכנסת כץ ולחבר הכנסת פורז. הם אינם ממפלגתי, הם יושבי ראש נאמנים, ולא ראיתי שאי פעם עשו פה דילים פוליטיים. הם מצביעים על פי העניין, ולא ראוי להטיל דופי ביושר האישי שלהם.

אני לא מטיל דופי.

לגבי נושא התקציב; יש לפצל עד תום שבוע זה את חוק התקציב. אני מציע שסדרות חינוך למיניהן לא יהיו במשכן הכנסת. כשהקואליציה העבירה את חוק עוקף ליצמן, ומינתה את ויצמן שירי ליו"ר ועדה מיוחדת, התרעתי פה בוועדה, שלא יהיה זה תקדים לבאות. למרות שלא הייתי בדעתו של מר ליצמן, התקוממתי נגד הנוהל הזה. אני מקווה שעכשיו לא עושים עוקף ליצמן 2, אחרת אנה אנו באים?

ממשלות באות והולכות, אבל כל עוד אין בחירות, הכנסת נשארת. הדיון לגבי יו"ר ועדת הכנסת הוא הרבה יותר מדי מוקדם.

מעבר לזה, אנחנו במצב של חוסר יציבות, ואני מציעה לחבר הכנסת כהן ולליכוד לא לזעזע את הדבר היחידי שפחות או יותר יציב במערכת הממשל, ואלה ועדות הכנסת והיו"רים שלהן. אז אנא ממך, חכה קצת.

ראשית, אני מבקש לא להאמין למה שנאמר בתקשורת, כי גם אמרו שם שאמרתי על נתניהו ועל שרון שהם מטומטמים, ולא אמרתי את זה. אני מכחיש שאמרתי את זה.

אני חייב להצטרף לדבריו של חבר הכנסת אבשלום וילן. יש לקחת בחשבון שסיטואציה רגעית שבה אנו משנים סדרי בראשית, כמו שהיה עם הוועדה המיוחדת בנושא התכנית הכלכלית, פועלת עכשיו כבומרנג נגדנו. היה אסור לעשות את זה אז, ואני חושב שעלינו ללמוד מזה לקח לעתיד: לא לעשות דברים שנכונים אך לאותו רגע.

לגופו של עניין; אני בעצם פונה לשני הצדדים – לחבר הכנסת בוים ולחברי האופוזיציה, שאיננו יודעים את הרכבה עדיין. המצב הזה, שבו מפלגת העבודה פרשה מהקואליציה, הוא מצב רע מבחינת המדינה; הרי לא יהיה תקציב בזמן. מתנהל משא ומתן עם האיחוד הלאומי, וייתכן שהקואליציה תורחב. אם הקואליציה לא תורחב, סביר להניח שנלך לבחירות. כחברי כנסת אנחנו מחוייבים למען התושבים בישראל להמשיך את עבודת הכנסת. לכן אני מציע שנדון בחוק ההסדרים. יש לבטל חלק מהחוקים שנמצאים בחוק ההסדרים, ולהוציאם מהתקציב, כפי שהיה בשנה שעברה, כי הם לא רלוונטיים לעניין התקציב; חלק מהחוקים צריכים לידון בוועדות אחרות, לא בוועדת התקציב, וחלק, אולי החלק העיקרי, צריך לידון בוועדת הכספים. חבר הכנסת יוסי כץ נהג בהגינות עד היום, וגם אתה, חבר הכנסת בוים, אמרת את זה. יש לאפשר לסיים את העניין של חוק ההסדרים תוך יום-יומיים, תוך התחייבות של ראשי הוועדות, אם זה יעבור לוועדות אחרות, שבמקביל לוועדת הכספים, החוקים האלה יהיו בשימוש.

להתחיל לדון ביו"ר ועדה כשאין קואליציה, היא סחיבת העניין לאורך זמן. אם מדובר ביו"ר ועדה שאינו הגון, אכן יש לעשות את זה. אבל כאן מדובר ביו"ר ועדה הגון, אז בואו נגמור את העניין הזה. ייתכן שאחרי הפריימריז מפלגת העבודה תחזור לקואליציה, ואז אין סיבה בכלל לדון בעניין הזה.

לסיכום, אני מבקש ממך, יו"ר הוועדה, לטובת העניין, לעשות את העניין הזה, ומהר. אני מקווה שבמשך הזמן נוכל לפתור את הבעייה.

מה שקרה לפני מספר ימים הוא שמפלגת העבודה רצתה לפרק את הממשלה, ומעוצמת הפיצוץ היא פשוט פירקה את עצמה. עכשיו היא מנסה להמשיך להיות במפלגת השלטון, כשהיא למעשה באופוזיציה, וחבר הכנסת יוסי כץ, מייצג דרך מאוד קיצונית, עד שממש מפחיד להתקרב אליו...

חייבים להיכנס עכשיו לנושא חוק ההסדרים, לדעתי. אני רוצה לפנות אל חבר הכנסת בוים, שקרא ליו"ר להתפטר. אדרבא, תעלה את הנושא הזה בסדר היום, ונקיים דיון רציני. אם היו"ר יראה שהנושא נמצא בסדר היום, אולי הוא יתפטר, כי הוא לא ירצה את הביזיון הזה. זה לא נושא שיש לדון בו על רגל אחת. אברהם בורג מסמן כיו"ר הכנסת יושר פרלמנטרי, והוא דוגמה למופת. לכן, יש להיכנס כבר לסעיפים הרלוונטיים שעל סדר היום, ונושא היו"ר אינו עומד על הפרק.

נראה לי, שעל הוועדה להזמין את שירי ויצמן, ונשאל אותו שאלות לגבי הוועדה המיוחדת לפני שנה כמו, למשל, למה הוא דחף כל כך להעברת הדברים, והאם הוא ראה אז את הסיבה, ורצה להכשיל את פואד בפריימריז. אני רוצה להבין למה כל אלה שדחפו אז להעביר את הדברים, פתאום מצביעים נגד. או שהם השתגעו אז או שהם השתגעו היום.

לעצם העניין; צלי רשף ברח מהישיבה, כי הוא פוחד שישאלו אותו שאלות.

למרות כל אלה שחושבים אחרת ממני, אני חושב שוועדת כספים מגלה אחריות בדיוניה. אנו מקיימים דיונים רבים זמן רב, ולא כל חברי הכנסת משתתפים בהם; לפעמים הם מתעייפים ומעבר לכך – הם פזורים בין שאר הוועדות הכנסת. כשמשתתפים בדיונים עשרים חברי כנסת, הדיונים מתארכים, וכשיש רק שניים, הם מתקצרים. לכן אין כל בעייה להעביר את הדברים לוועדת כספים. אם יש דברים שיש לפצל, גם אנחנו יכולים לעשות את זה. עשינו את זה לפני שנה, ואולי גם השנה יהיו דחיות עד לאחר התקציב.

הדיון הוא כאן למעשה בשני מישורים; הראשון הוא אישי. כל יו"ר בכל ועדה מטיל את פעילותו לפי אופיו ולפי המישור של הקואליציה-אופוזיציה. אני יכול להעיד על עצמי, שרוב התקופה שהייתי חבר בקדנציה הזאת בוועדת כנסת הייתי משני צידי המתרס עם יוסי כץ; הוא היה קואליציה, ואני אופוזיציה. מעולם לא ראיתי שאינו הגון, רציני או לא מנהל את העניין בממלכתיות ובאובייקטיביות. לכן, בימי שלהי הקואליציה שלנו כאן, אני חושב שכל חברי הוועדה כולל הקואליציה של היום צריכים לתת ביוסי כץ אמון מלא. לא היה כל דיון בהנהלת הקואליציה על יוסי כץ. אני מדבר בשם המפד"ל, ואומר שאנו תומכים ביוסי כץ.

מעבר לכך, ואני אומר את זה לחבר הכנסת ליצמן ולכל הנוכחים; מי שחושב שבתקופה כזאת אפשר יהיה להעביר את חוק ההסדרים ואת התקציב בצורה של דפיקת הראש בקיר, טועה. לאף אחד אין הרוב הזה – לא לקואליציה ולא לאופוזיציה, ולכן אנחנו צריכים להיאחז בעוגן הייעוץ המשפטי. אני מציע שנלך לפי חוות דעתה של אנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת, שלכל הדעות וגם מנסיוננו – דעותיה הן מקצועיות. כל מה שהיא תגיד לפצל – נפצל, וכל מה שהיא תגיד ועדת כספים – ועדת כספים. נכון שיושבי ראש הוועדות האחרות, אם הדברים דחופים, צריכים לקבל על עצמם את דחיפות הדיון, ולא יכולים לקבור את הנושא. זאת זכותם של הממשלה ושל האוצר לדרוש דיון מהיר. נראה בכל ועדה את כוחה של הקואליציה – אם תרצה להעביר – תעביר, ואם לא – לא. לכן אני מציע לא להתעסק בדברים האישיים, כי הם רק מוסיפים שמן למדורה שהיא מספיק גדולה. יש להתחיל לדון לגופו של עניין בחוק ההסדרים, ולקבל את חוות דעתה של אנה שניידר.

דעתי כדעתך.

ראשית, לעניין ראשי הוועדות; לא צריך להתרגש מזה ולעשות מזה עסק כל כך גדול. מקובל שיש חילופים ותזוזות, וכך גם בנושא היושבי ראש. לא מדובר דווקא ביושב ראש הזה, וצריכה להיות ראייה כוללת. תדונו, תגיעו להחלטות, ותביאו את זה. אין פה אף אחד שמפקפק ביושרו.

אני מציע להעביר את החוק לוועדת הכספים, ואני מצטרף לדעתו של יו"ר הוועדה, ליצמן. אני רק מציע, בוים, שתבדקו עם האוצר. האוצר הרי הכניס פה כמה עניינים, כדי שיוכלו להוריד. אם אפשר להגיע להסכמה עד מחר יחד עם האוצר על כמה דברים שהם מוכנים להעביר לוועדות מתוך אותה ידיעה שראשי הוועדות התחייבו על זמן, סדר ולא על מריחה, ניתן יהיה לסיים את העניין.

אני מתנצל על שנאלצתי לצאת לכמה דקות, אבל ידידי ליצמן הסיק מזה מסקנות לגבי עמדות מפלגת העבודה. גם היו"ר נמצא כאן מטעם מפלגת העבודה וגם אני. עמדתנו היא ברורה, כמו שהיא באה לידי ביטוי בהצבעה בקריאה הראשונה בכל מה שנוגע לחוק התקציב. נכון שבשלב מוקדם יותר היתה נכונות קואליציונית מסוימת לעשות משהו בעניין חוק התקציב, שלא קיימת יותר.

בעניין חוק ההסדרים, שעומד היום על הפרק; נדמה לי שהדברים שאמר כאן שאול יהלום צריכים להוות מדריך, ואני מצטרף אליו.

זה אמנם לא קשור לדיון שלנו היום, אבל אני רוצה להגיד לך, שאני הייתי באופן אישי במיעוט בוועדה המיוחדת, ולא חשבתי שצריך להעביר, אבל הפסדתי שם. ידעתי להפסיד, וצריך לדעת להפסיד בהצבעות. אני חושב שהעמדה שהוצגה על ידי הנהגת העבודה היום, כאילו הגימלאים וכו' וכו', כשהוועדה המיוחדת לא קיבלה את ההסתייגות שלי, זה להזיל דמעות תנין, אבל אנחנו בפוליטיקה.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית: איזו ועדה, לדעתך, מוסמכת לעשות את הפיצול – ועדת הכנסת או ועדת הכספים?

על סמך מה אנו פועלים בנושא הזה של הפיצול? האם התקנון לא מחייב להעביר את כל החוק?

בקריאה הראשונה הצעת חוק ההסדרים מגיעה למליאת הכנסת כמיקשה אחת. אז, עם תום ההצבעה בקריאה הראשונה, ישנו סעיף 117 לתקנון, שאומר שאם הכנסת מחליטה להעביר הצעת חוק לוועדה ויש כמה הצעות, ועדת הכנסת צריכה להחליט לאיזו ועדה החוק יילך. יש פרשנות שאנו פועלים לפיה עוד מהתקופה של צבי ענבר, שהצעת חוק ההסדרים, בהיותה אסופה של חוקים רבים ושונים, יש סמכות לוועדת הכנסת כבר בשלב הזה לפצל את החוקים בין הוועדות השונות.

יש שלב נוסף, וזה סעיף 118 בתקנון, שכאשר מגיעה כבר הצעת חוק לוועדה מסוימת, והוועדה מגיעה למסקנה כי מן הראוי שהטיפול בהצעה יועבר לוועדה אחרת, יכול יו"ר אותה ועדה להביא לפני ועדת הכנסת את הנקודה הזאת. כך ניתן להעביר נושא לוועדה אחרת, וזאת לפי סעיף 118 ג.

דבר נוסף שקיים בתקנון הוא מצב שבו ועדה מקבלת על עצמה מכוח החלטה של ועדת הכנסת טיפול בהצעת חוק, ואומרת שהיא מוכנה לפצל את הצעת החוק, ולהחזיר למליאה רק חלק ממנה. זה גם אפשרי, ואז הנושא נשאר על שולחנה של אותה ועדה שהחליטה כך במהלך הדיון. כרגע אנו נמצאים עדיין בשלב הראשוני, של סעיף 117 לתקנות, שמחייב את ועדת הכנסת להחליט מהו סדר העבודה של ועדות הכנסת השונות בעניין חוק ההסדרים.

פרק א, כידוע לכם, הוא רק סעיף הצהרתי, ואינו רלוונטי לעניין שלנו.

אנו דנים בסעיפים 2, 3, 5 ו-6 בפרק ב, שדן ברשויות מקומיות. הנושא הנדון הוא ארנונה – הטלה הדרגתית של ארנונה על נכסים פטורים (תיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה) והטלת ארנונה על קרקע בסמוך לקווי תשתית (תיקון פקודת העיריות). הוועדה המוסמכת על פי התקנון, לפי חוות הדעת המשפטית, היא ועדת הכספים. לשאלה "האם יש להניח עם התקציב?", התשובה היא חיובית.

סעיף 4: הגבלת רשויות מקומיות בהתקשרויות ארוכות טווח (תיקון חוק יסודות התקציב). הוועדה המוסמכת על פי התקנון היא כספים. לשאלה "האם יש להניח עם התקציב?", התשובה היא חיובית.

אני רוצה להסביר למה ישנם מספר תיקונים בכתב יד; הכנתי את הטבלה לבקשתו של יו"ר הכנסת בשבוע שעבר. לאחר מכן, בישיבה אצל יו"ר הכנסת עם שר האוצר, הוטל עליי לשבת פעם נוספת עם היועצת המשפטית ממשרד האוצר ועם נציגי אגף התקציבים כדי שיסבירו לי אם יש מקומות שבהם אולי טעיתי. כאן יש נושא, שהוסבר לי מהי חשיבותו מבחינת התקציב, ושיש מקום להניח אותו יחד עם התקציב. אני השתכנעתי, ולכן הטבלה תוקנה בנקודה זו בכתב יד. מעבר לתיקונים בכתב יד, זו עמדתי כפי שהובאה בישיבות שהיו, וגם אם ישאלו אותי כאן, איני חוזרת בי מהעמדה הזאת.

אני חושב שבשלב הזה צריך ליידע את החברים לגבי העובדה שהיום לא תהיינה הצבעות.

אמרתי שמאחר שמדובר ביום ראשון, אתאם את ההצבעה עם יו"ר הקואליציה. יש שני סעיפים שעוברים לוועדת הכספים לפי חוות הדעת המשפטית. אני לא רואה חבר ועדה אחד שמצביע נגד זה, בניגוד לעמדת היועצת המשפטית.

שלא תהיינה הצבעות היום אלא אם יהיה קונצנזוס.

אני מציע שבפורום הזה נחליט, שבין אם מסכימים ובין אם לאו, לא נצביע היום. אני לא רוצה לחזור אחורה, ואני חושב שהיה צריך להתחיל את הישיבה הזאת מחר ולא היום.

אבל אני מביא לכאן נושא שאין מחלוקת שהוא הולך לוועדת הכספים. למה לדחות? כדי שאחר כך נהיה לחוצים? חבר הכנסת בוים, אל תאשים אותי אחר כך שלא מספיקים לסיים את הדיון בימים שני ושלישי.

אני רוצה לפנות גם לקואליציה וגם לאופוזיציה. מאחר ואנשי התקציב לחוצים ויש כאן הרבה בעיות, אני מציע לא להתחיל לקרוא, אלא שנחליט שכל מה שקבעה אנה שניידר לוועדת כספים יעבור לוועדת כספים. לוועדת הכספים יש דיון ארוך, והיא תתחיל לעבוד עליו.

אתה מקבל את כל מה שאנה שניידר קובעת?

כן. אני לא מחזיק כאן בני ערובה אלא אומר שאם היא קבעה כספים, ואנו יודעים שזהו הנושא העיקרי, תנו להם להתחיל לעבוד.

נתחיל עם כל מה שהוא כספים ושייך לתקציב. נתחיל עם זה.

אי אפשר לדון בשאר הסעיפים בלי יושבי ראש הוועדות. רוב ההחלטות הן של ועדת העבודה והרווחה, ויש גם של כלכלה וחינוך. לכן אני מציע שכל דיון נוסף יכול אדוני לפצל לפי הצעתי, לפי ראשי הוועדות. אבל ראשי הוועדות הנידונות, לפי חוות דעת שניידר, חייבים לשבת פה ולקבל את הדברים.

הרצונות האישיים של כל אחד מאיתנו לא כל כך חשובים. אם היועצת המשפטית קבעה בחוות דעת חד-משמעית על הצעת חוק שהיא צריכה להיות גם במסגרת התקציב וגם ועדת הכספים, נראה לי שכך צריך להיות, ויכולנו לחסוך מאיתנו הרבה מאוד עבודה. מאחר והסכמנו שאנו רוצים הסכמות היום, אני מבין שגם יו"ר הקואליציה מתנגד ושגם אנשי האופוזיציה מתנגדים. אתם מתנגדים להחלטה גורפת?

נכון.

ודאי.

הזמנו הנה אורחים כדי לחוות את דעתם בעניין הפרקים ג ו- ד.

אני מבין שהשלטון המקומי לא מתכוון להביע עמדה בנוגע לפרק החקלאות.

בשלב זה לא.

בסעיף הזה היועצת המשפטית כתבה: "לא שייך לתקציב, שייך לוועדת הכלכלה". אם יש מישהו שחושב אחרת, שיביע את עמדתו. אם אתם חושבים שזה צריך להיות בוועדת הכלכלה ולא במסגרת התקציב - בסדר, אבל אם מישהו חושב אחרת – נשמע אותו. נציג האוצר, אתה חולק על חוות הדעת של אנה שניידר?

כן. אנו מדברים על פרק ג, פרק החקלאות, סעיפים 7-16. מדובר פה על איחוד של שתי מועצות יצור – "פירות" ו"הדרים". בניגוד למה שכתוב פה, זה לא מיחזור. ההצעה המובאת הפעם היא הצעה מוסכמת בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר, שהתקיים עליה דיאלוג ניכר במהלך החודשים האחרונים. פירושה הוא שינוי מבני, שלמעשה חוסך עלויות, מחבר בין שתי מועצות יצור, ועושה גם שינויים בתחומי הייצוא והסדרת ההטלים בעסקה אחת, שאמורה לייעל את הסקטור הזה בחקלאות.

הסעיפים האלה היו גם בחוק ההסדרים?

לא, לא כמות שהם. הנושא עלה, והשינויים המוצעים עכשיו הם התפתחות שנובעת מדיאלוג ארוך שמתפתח בינינו לבין משרד החקלאות במהלך השנה. השינויים המופיעים כבר מוסכמים. כאמור, הנושא עלה בשנה שעברה, ואני רואה אותו כנושא חשוב. זה אחד השינויים המבניים החשובים שנמצאים בתקציב.

יש פה בעייה עקרונית ממדרגה ראשונה; הטקסט שפה לחלוטין לא מוסכם על משרד החקלאות, ואני אסביר; לפני שנתיים החוק הזה פוצל, והוועדה שבראשותי, ועדת משנה ועדת הכספים, עבדה על זה שנתיים. משרד החקלאות הקים ועדת מומחים, הגיעו למסקנות, כתבו חוק מסודר, זה חזר אלינו לוועדה, וועדת הכספים היתה צריכה לאשר אותו מייד ולסיים את החקיקה בחודש. זה היה מוסכם על כל הגורמים, אך פתאום מגיע טקסט חדש לגמרי, מתחילים פה לכתוב את כל התורה מחדש, והכי חמור – פוגעים בעבודה רצינית של הכנסת, לאחר שהיו פניות לערער את עבודתנו בבג"צ. אנחנו עשינו עבודת חקיקה מסודרת במשך שנתיים עם ועדות מומחים.

אם אתה אומר פה לוועדה שהגעתם להסכם עם משרד החקלאות, קרי החוק שגם ועדת הכספים הגיעה אליו – זה החוק ואין חוק אחר – אין לי בעייה. הטקסט הזה לא נכון, משרד החוק מתנגד לו, וזה דבר בלתי-פרלמנטרי, שוועדת הכספים עובדת על הנושא, ופתאום מנסחים רעיונות חדשים.

חבר הכנסת בוים, האם זאת המטרה של חוק ההסדרים? האם זה נכון, ששנתיים יושבים ועובדים על זה?

עם כל הכבוד, חבר הכנסת וילן סותר את עצמו. אם דנו בזה בוועדת כספים – לא משנה שזה שונה, כי המומחיות אצלכם. אתם, ועדת כספים המומחים, תעמדו מול האוצר, ותגידו שזה לא מוסכם.

התגובה שלך לא מספקת אותי, ואני מקווה שגם חברי כנסת אחרים. האם אין נושא, בחיינו הפרטיים ובחוקי הכנסת, שאין לו השלכה כספית? ברור שניתן לומר על כל דבר שהוא מבזבז כסף, ואז זה עובד לוועדת כספים, אבל לא זאת המטרה של תקנון הכנסת. הרעיון בבסיס התקנון הוא שחברי הכנסת מתמחים בנושאים מסוימים, שגם להם יש השלכה כספית. לכן, למשל, בביטוח הלאומי צריך להבין את ההשלכות על הציבור ועל האוכלוסיה, ולדעת למה זה יוביל בעוד חמש שנים. לשם זה יש לנו המומחיות של החברים שהתמחו בוועדת העבודה והרווחה. לכן הם נבחרו דווקא לתפקיד זה, ולא לוועדת חוץ וביטחון או לוועדת חינוך, למשל. לכן אתה צריך לשכנע אותנו כשאתה בא מול אנה שניידר לא בכך שיש לזה השלכה כספית אלא שהמומחיות היא לא לפי קביעת התקנון. בעניין הזה, של החקלאות, עוסקת רק ועדת כלכלה יום ולילה. יו"ר הוועדה וילן צריך לשבת עם אנה שניידר, ויכול להיות שיש לבדוק את המהות של העניין.

אני רוצה להבהיר, שכששאלתי את עצמי בזמן הכנת הטבלה לאיזו ועדה צריך ללכת חוק מסוים מתוך חוק ההסדרים, מה שהדריך אותי הוא סעיף 13 לתקנון הכנסת. בדקתי את התחומים שכל ועדה מוסמכת תכלול בהם, וכך כתבתי את מה שכתבתי בטבלה הזאת. ישנם מספר נושאים שהיו בוועדת הכספים מכוח החלטות של ועדת הכנסת בשנים קודמות במסגרת חוק ההסדרים. אני התעלמתי מהעניין הזה, כי באתי, כאמור, לבדוק את סעיף 13 לתקנון. לכן גם אם נושא מסוים בעבר היה בקונסטלציה כזו או אחרת בוועדת הכספים, אין זה אומר שכאן כתבתי "ועדת כספים". הלכתי לפי התקנון.

אם יתברר שכבר עברו על התקנון לא באופן פורמלי, והעבירו לוועדה של שירי ויצמן בחמש דקות, אלא אם כאן ישבו שנתיים---

לא ישבו במסגרת חוק הסדרים, עד כמה שזכור לי.

מה זה משנה?

אבל גם אז דעתי היתה שזה צריך להיות בוועדת הכלכלה.

את צודקת. היתה הצבעה פה, הוחלט להעביר את זה לוועדת כספים, וזה פוצל. הכנסת דנה כמוסד פרלמנטרי, הגיעה להסכמות עם משרד החקלאות, עברנו כבר תביעת בג"צ, ואז כשזה צריך לעלות להצבעה במליאה, משרד האוצר רוצה להתחיל את התהליך מההתחלה. אני מציע להביא את הנושא הזה, מפוצל, לוועדת כספים, ושם העבודה בת השנתיים תתקדם. אם אורי מוכן להגיע להסדר, אין בעייה. אם הוא רוצה להתחיל מההתחלה, אני כמעט משוכנע שוועדת הכספים לא תסכים לזה. זה פשוט לעשות צחוק מוועדת הכספים.

אכן כספים, ואכן מה שנמצא שם אינו הנוסח הסופי שסיכמנו עם משרד החקלאות. סיכמנו עם משרד החקלאות על שינויים. היו מספר עניינים שעלו בוועדה שלך, משרד החקלאות עמד על כך שהדברים האלה יהיו, והגענו להסכמה עוד לפני כשבועיים. לכן, כיוון שאיני רואה חילוקי דעות מהותיים, הייתי מציע להביא את זה לכספים. עם חוק ההסדרים תמיד אפשר לפצל שם.

אנחנו צריכים להשתמש בשכל ישר. ישנן שתי סוגיות על הפרק; הראשונה היא אם לפצל או לא לפצל, ויש הסכמה לפצל. פה אין חילוקי דעות.

חבר הכנסת בוים מתנגד לזה.

נראה לי שיהיה קשה מאוד להתנגד לזה.

הסוגייה השנייה היא הוועדה. איני רואה כל טעם לקחת הצעת חוק, שעובדים עליה בוועדה מסויימת, ובגלל חוק ההסדרים להתחיל לשחק כל מיני משחקים. אלה נושאים מאוד סבוכים, והשכל הישר אומר להשאיר את זה בוועדת כספים, אף על פי שלמטרות פרוטוקול אני מסכימה שהנושא הזה אמור להיות בוועדת הכלכלה. אבל זה כאמור אינו נושא חדש.

אורי יוגב נתן את הפתרון. אם אכן הם מסכימים בגדול להליכים שכבר היו, ייתכן שנסיים אותו כבר תוך שבועיים.

הפרק הבא הוא בעניין עידוד השקעות הון; תיקון חוק לעידוד השקעות הון – פריסה מחודשת של מענקי ההשקעה ושינוי בחלק ממסלולי ההטבות, כך שיחולו רק לגבי איזורי פיתוח. יש מי שחולק על הנושא?

יש לנו כמה טענות בנושא הזה, ולגופו של עניין; נעשה ניסיון להגיש את חוק עידוד להשקעות הון בחוק ההסדרים של השנה הקודמת, והוא הוצא מהמסגרת הזאת. אני חושבת שחבל לנסות שוב להכניס את הנושא הזה.

עניין נוסף הוא שאנחנו טוענים שאין השפעה על התיקון המוצע על תקציב 2003. יהיה לו ודאי השפעה על תקציבים שלאחר מכן אבל לא על 2003, ולכן הוא לא צריך להיות בתוך---

למה?

אסביר את זה במשפט אחד, אבל נמצאים פה אנשים מהתעשייה, שוודאי יתנו הסבר נרחב הרבה יותר. תחילת ההשפעה של החוק הזה לגבי כל השקעה או הרחבת השקעה שתהיה בשנת 2003, ואנו מדברים כרגע על המסלול החליפי, תתחיל להיות בשנת 5-2004 מעצם התקופה שלוקח להשליט את הדברים. לכן, נכון שיש השפעה, והיא ארוכת טווח, אבל היא לא תהיה ב- 2003, ולכן אנו חושבים שמן הראוי לקיים דיון מסודר במכלול הנושא, מה גם שהנושא הזה של עידוד השקעות הון, ההשפעה שלו המשק שנמצא כרגע במצב כל כך קשה וההשפעה שלו על חברות ההייטק, שמנסות לשרוד עד יעבור זעם היא כל כך קריטית, עד שאסור לעשות פעולה מהסוג הזה במסגרת חוק ההסדרים.

יתר על כן, אנחנו חושבים שתהיה לזה השפעה תקציבית שלילית בטווח הארוך, וראוי לדון על זה בכובד ראש. זה עלול לגרום נזק לתקציב המדינה, כי תהיה בריחה של חברות לחו"ל ויהיה נזק לחברות שיתקשו לגייס כספים בגלל הזה.

הנושא, לדעתנו, לא צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים. מדובר פה בשינוי מבני, ואסור לעסוק בו במצב שבו המשק נמצא.

למה זה קשור לתקציב?

אין שאלה לגבי כך שהחוק לעידוד השקעות שייך לוועדת הכספים. בנוסף, המשמעות של זה מבחינת הקיצוץ מורכבת משני מרכיבים; הראשון הוא שינוי בצורה שנותנים את המענק בפריפריה, והמרכיב השני הוא ביטול המסלול של פטור מלא ממס במרכז הארץ. ההערכה התקציבית של שני הדברים האלה יחד בתוך הקיצוץ היתה כחצי מיליארד שקלים ב- 2003. מה שנאמר פה הוא ויכוח מקצועי על ההערכה המספרית, אבל אין ספק שזה מהלך שהשלכתו התקציבית ברורה. אין ויכוח על החלק של הפריפריה, והם לא מתעסקים בו בכלל. לגבי החלק של המרכז, יש אומרים שלא לקבל את הסכום שחשבנו, וחדש לי שיש האומרים כלום.

מינוס.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שהיו אלי שתי פניות; האחת של חברת הכנסת ענת מאור, יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה, והשנייה של חבר הכנסת מודי זנדברג, שפנה אליי ואמר לי שהם נמצאים באמצע חקיקת חוק מו"פ, שיש לו קשר ישיר לנושא. הם כותבים לי כך: "בהמשך לעבודה המשןתפת של ועדת המדע והטכנולוגיה ו- ועדת הכספים על חוק המו"פ, אבקש שפרק ד של חוק ההסדרים בנושא השקעות הון יועבר להמשך עבודה משותפת של ועדת הכספים ו- ועדת המדע בראשות ועדת הכספים. לפריסה מחודשת של מענקי השקעה ושינוי בחלק ממסלולי ההטבות יש השלכות על כל תעשיות ההייטק השונות ועל כל המחקר והפיתוח".

אני לא מקיים היום הצבעה, אבל אני מבקש מחברי הוועדה ומשרד האוצר לבדוק אפשרות של העברת הנושא לוועדה המשותפת, תחת שני תנאים; כשראשות הוועדה היא בידי ועדת הכספים, ושהוועדה תתחייב לסיים עד תאריך מסויים את החקיקה.

חוק המו"פ עצמו מתעכב משום מה בוועדה המשותפת.

יש לי הצעה לסדר; החוק הזה, שהוא אינו קואליציה ואינו אופוזיציה, יעשה שינוי שלדעתי ייתן מכה קשה מאוד לאוכלוסייה הישראלית בתכנים שלו, ויגדיל את האבטלה בטווח קצר. כיוון שרק מחר או מחרתיים יהיו הצבעות, אני מציע פה לאנשי הקואליציה, שכרגע יש להם רק 55 חברי כנסת, לשים את החוק הזה בראש ההתפשרויות שלכם, כי זה מאוד בעייתי.

אני דוחה את המשך הדיון למחר, ומחר נתחיל בדיון מרתוני בנושא פיצול חוק ההסדרים. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.