פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5927
2
ועדת הכנסת
28.10.2002
פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5927
ירושלים, כ"ג בחשון, תשס"ג
29 באוקטובר, 2002
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי
פרוטוקול מס' 350
מישיבת ועדת הכנסת
שנתקיימה ביום שני, כ"ב בחשוון התשס"ג, 28.10.2002, שעה 18:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 28/10/2002
הצעת חוק עידוד ההתנדבות (סיעוד ושיקום ביתי), התשס”ג-2002;; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצבעת המשרתים בשירות לאומי), התשס”ג-2002.; בקשת חבר הכנסת יאיר פרץ להקדמת הדיון בהצעת חוק הרשויות ראש רשות), התשס”ג-2002
פרוטוקול
1) - 1) הצעת חוק עידוד ההתנדבות (סיעוד ושיקום ביתי), התשס"ג-2002;
2) הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצבעת המשרתים בשירות לאומי), התשס"ג-2002.
ב) - בקשת חבר הכנסת יאיר פרץ להקדמת הדיון בהצעת חוק הרשויות
המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)(תיקון – פטירת
ראש רשות), התשס"ג-2002
חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
מיכאל איתן
זאב בוים
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
משה גפני
אברהם הירשזון
שאול יהלום
אבי יחזקאל
אמנון כהן
מרדכי משעני
רחמים מלול
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
עמיר פרץ
יורי שטרן
צלי רשף
שולמית לחוביצקי
1. הצעת חוק עידוד ההתנדבות (סיעוד ושיקום ביתי), התשס"ג-2002; 2) הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצבעת המשרתים בשירות לאומי), התשס"ג-2002.
ברשותכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר יומנו שני נושאים: א) בקשת חבר הכנסת יאיר פרץ להקדמת הדיון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)(תיקון – פטירת ראש רשות), התשס"ג-2002, לפני הקריאה הטרומית. ב) בקשת חבר הכנסת שאול יהלום להקדמת הדיון בהצעות חוק הבאות: 1) הצעת חוק עידוד ההתנדבות (סיעוד ושיקום ביתי), התשס"ג-2002; 2) הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצבעת המשרתים בשירות לאומי), התשס"ג-2002.
אני מודיע לכם שאני מתחיל את הדיון דווקא בבקשה של חבר הכנסת יהלום וזאת משום שאחד מחברי הוועדה ביקש ממני לחכות חמש דקות עד שהוא יגיע. מכיוון שכינסנו ישיבה שלא מן המניין, נעתרתי לבקשתו.
חבר הכנסת עמיר פרץ ביקש זאת בקשר להצעת החוק של חבר הכנסת יאיר פרץ.
חבר הכנסת יהלום, בבקשה, נמק את בקשתך.
שוחחתי שיחות אישיות עם כל חברי הכנסת ולכן אני רואה עצמי פטור מלנמק את בקשתי. למעשה, כל אחד מאיתנו יודע שבתהליכי החקיקה הרגילים אין שום סיכוי להעביר את שני החוקים האלה במושב הזה אם לא נפטור אותם מחובת הנחה. הרי אנחנו כולנו רוצים לסייע, כפי שאני מבין, אולי גם לארגוני המתנדבים בנושא הרפואי. הנושא השני שביקשתי בוודאי קשור לבחירות, כי לא רק שהנושא צריך להיגמר עד הבחירות, אלא שאם הוא יאושר אזי כל מערכת הבחירות צריכה להיות מוכנה לכך במעטפות כפולות.
ההצעה הראשונה הוגשה רק היום. ראיתי זאת במשך חצי דקה והיא אפילו לא הופצה כאן. זה דבר שבוודאי ובוודאי מחייב גיבוש עמדת ממשלה אחרי תיאום בין כמה וכמה משרדים, ולא ראיתי שם משהו דחוף במיוחד.
לגבי ההצעה השנייה – ראיתי רק את הכותרת.
זה ברור לי. אני חשבתי שכשמדובר בנושא של חוק עידוד ההתנדבות, אתה קושר זאת עם הפרק בחוק ההסדרים שמכניס שינויים בכל הנושא של גמלת סיעוד ושירותי סיעוד לעידוד עובד ישראלי. זה יכול להתקשר.
לגבי הצעת חוק הבחירות לכנסת – זה באמת עניין שיכול להיות דחוף בשנת בחירות.
לכן, אני מציע שחברי הוועדה יקבלו את הבקשה בכפוף להצהרתו של חבר הכנסת יהלום שלפני יום רביעי הבא הוא איננו מעלה זאת להצבעה. האם זה מקובל? מי בעד קבלת הבקשה?
ה צ ב ע ה
בעד ההצעה לפטור מחובת הנחה את שתי הצעות החוק
1) הצעת חוק עידוד ההתנדבות (סיעוד ושיקום ביתי), התשס"ג-2002; 2) הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצבעת המשרתים בשירות לאומי), התשס"ג-2002 – רוב
נגד – 1 (משה גפני)
נמנעים – אין
ההצעה נתקבלה.
הבקשה של חבר הכנסת יהלום לגבי שתי הצעות החוק נתקבלה.
2. בקשת חבר הכנסת יאיר פרץ להקדמת הדיון בהצעת חוק הרשויות
המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)(תיקון – פטירת
ראש רשות), התשס"ג-2002
אני מתכבד לפתוח את הדיון בבקשה של חבר הכנסת יאיר פרץ להקדמת הדיון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)(תיקון – פטירת ראש רשות), התשס"ג-2002. ההצעה כבר הוגשה על נייר כחול ואני מבקש ממנהלת הוועדה לחלקה לחברי הוועדה.
אני רוצה להקדים ולומר שהצעת החוק שקבעה את הבחירה הישירה של ראשי ערים, ראשי רשויות, במקרה שראש רשות מתפטר, או חס וחלילה נפטר במהלך כהונתו, זו הצעת חוק שאני יזמתי אותה. בעיקרון, הצעה זו קובעת שכאשר ראש רשות נפטר, או מתפטר, בארבע השנים הראשונות לכהונתו, הולכים לבחירות ותושבי העיר בוחרים בראש רשות מחדש עד סוף הקדנציה. כאשר זה קורה בשנה האחרונה – וזה לפי ההצעה שלי שהכנסת אישרה בקריאה שנייה ושלישית – לכהונתו, הרי שגם כן הולכים לתושבי העיר, אבל אז בוחרים לא רק בראש הרשות, אלא גם במועצת העיר לתקופה של 5.5 שנים, כלומר לאותה שנה אחרונה בזמן שנשאר פלוס כל הקדנציה הבאה.
המציעים אומרים שאין דין מתפטר כדין נפטר, ושזו לא אותה הסיטואציה.
כשאדם מתפטר מכל מיני טעמים אישיים, או הסכמי רוטציה, או דברים כאלה, אתה צודק. אבל כשאדם נפטר חודש או חצי שנה אחרי שהוא נכנס לכהונתו, אין זה מן הראוי להכניס את כל העיר למערבולת. זה הנימוק שלהם.
אני מציע שינמק את ההצעה יאיר פרץ. אחריו – משרד המשפטים. לאחר מכן ינמק מישהו שמתנגד להצעה, חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחר-כך ניגש להצבעה.
אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, זה לא סוד שהעיר לוד היא עיר קשה, בעייתית, שעברה תקופה קשה. זוהי אחת הערים הכי קשות במדינת ישראל. בשעה טובה נבחר ראש עיר שהלך לעולמו. יש לציין את ראש הממשלה, שנרתם בצורה אינטנסיבית וביקר בעיר פעם אחר פעם. פעם בשבועיים הוא ביקר בעיר לוד על-מנת לקדם תכניות. היתה לי הזכות להיות שותף לחלק מהתכניות האלה ולהיות עזר לעיר לוד. לצערנו הרב, ראש העיר שכל העיר ציפתה בכיליון עיניים שהוא יוביל את העיר הזאת לחוף מבטחים, נלקח שלא בעתו ושלא בזמנו והלך לעולמו.
לכן, הצעת החוק הנוכחית באה על-מנת לא להכניס את העיר לוד למערבולת של בחירות ולהוצאות כספיות מיותרות. 15 מתוך 19 חברי מועצת העיר חתומים על הצעת החוק הזאת והם מבקשים שהיום לא ייערכו בחירות. לתושבים פשוט נמאס מכל המערבולת, ההתלקחות, המריבות והמאבקים הפנימיים. ההוצאה היא מיותרת למדינת ישראל בעידן כזה שאנו חיים בו. אנחנו עדים היום לכך שיושב-ראש ההסתדרות נאבק על דברים הרבה יותר חשובים, מאשר ללכת ולבזבז כסף מיותר על דברים כאלה.
לכן, הצעת החוק שלנו אומרת דבר אחד, שחברי מועצת העיר יבחרו את ראש העיר רק אם חלילה ראש העיר נפטר.
לפי הצעת החוק הוא יכהן עד לבחירות הבאות. זו אפשרות אחת. אבל כשנגיע לוועדה, לקראת הקריאה הבאה, אפשר לומר שזה לא יהיה יותר מאשר X זמן.
חבר הכנסת יאיר פרץ, תסלח לי, הבעיה היא לא הבג"ץ. אני מבין שהבעיה היא שתוך 60 יום שר הפנים צריך לקיים בחירות. זה לפי החוק הקיים. זכותו של כל אדם לפנות לבג"ץ ואנחנו לא נחסום זאת.
לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ, אני רוצה להבהיר דבר אחד. עם כל הכבוד לבית המשפט העליון ולמגישי העתירות לא אנחנו נחסום דרך של מישהו לפנות לבית המשפט העליון. אסור שהשיקול של עתירה בבית המשפט העליון ישחק בכלל תפקיד. השאלה היחידה היא: אם לפי המצב המשפטי הקיים הגלגלים נעים וצריך לקיים בחירות תוך X ימים, ומישהו חושב שרק באמצעות חקיקה ניתן למנוע בחירות – זה לגיטימי מבחינתו.
אני רוצה שנדע שכל חקיקה שנקבל פה – ואני לא מביע עמדה בעד או נגד החקיקה – כל חקיקה שהכנסת תקבל תחול לא רק על עיריית לוד, אלא היא תחול מעתה על כל עירייה שבה יש סיטואציה כזאת. אתם צריכים לדעת זאת. אין חקיקה פרטית ללוד. הנושא עולה בגלל שבלוד נפטר ידידנו מקסים לוי. אבל אין חקיקה פרטית. אני הבהרתי זאת כדי שהעניין יהיה ברור וכדי שהדברים יירשמו.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שהצעת החוק שמונחת כאן לפני הכנסת הולכת להוביל את הכנסת לאחת ההחלטות השערורייתיות ביותר שישנן.
אם ההצעה תתקבל זו תהיה אחת ההחלטות השערורייתיות ביותר שהיו. איזו החלטה היא זו? הכנסת ישבה וחוקקה חוק שעיקרו זה בחירות אישיות לרשויות מקומיות. זה עיקרו. כל הניתוח שהושמע כאן הוא בדיוק ההיפך ממה שהתכוון לו המחוקק. ומה אמר המחוקק? מדוע הוא הבחין בלוח הזמנים של פטירה או התפטרות בעת תחילת הקדנציה? – הוא אמר שלא סביר שבשנה האחרונה נכניס את העיר לבחירות אישיות; ניתן להם לשנה אחת לבחור את ראש העיר באמצעות מועצת העיר. אמר המחוקק הזה, ולא מישהו אחר, שאם קורה מהלך של התפטרות ראש עיר, פטירה או סיבה כלשהי, ונדרשת החלפה של ראש עיר, הבחירות האישיות מטרתן שראש העיר ייבחר על-ידי האזרחים. לכן, בתקופת הזמן הראשונה הוא מחזיר את הזכות לאזרחים לבחור.
עכשיו, מה קרה? אם הגיעה הכנסת למסקנה שסעיף הפטירה איננו נכון – בבקשה, שהיא תחוקק צופה פני העתיד. היא תגיד: הגענו למסקנה כך וכך. פתאום נוצרה סיטואציה שאיננה ברת קיום, שעוד לא ניסו אותה, הוא לא יודעים מה התוצאות, באים 15 חברי מועצת העיר, עם כל הכבוד –
באים 15 חברי מועצת עיר. בסדר גמור, גם אני, אם הייתי חבר מועצת עיר בקואליציה הייתי רוצה להנציח את עצמי. זה בסדר גמור. זה לגיטימי. זה אנושי. הכל בסדר.
אם היו מקדימים את תושבי העיר – אני מבין. אז היו עונים לאיזה היגיון, אולי מזערי, בכוונת המחוקק. אבל הכנסת באה לחוקק חוק רטרואקטיבי. מדוע בכלל פנו לבג"ץ? פנו לבג"ץ מכיוון שעל-פי החוק ממלא מקום ראש העיר, שהופך להיות ראש עיר, צריך להוציא הוראות בדבר קיומן של בחירות ולפרסמן בצו כמקובל, והוא לא עשה את מה שהטיל עליו החוק. באה הכנסת ומנסה ליצור לגטימיציה לפעולה בלתי-חוקית, לניסיון לעקוף את החוק, כי הפרסום בדבר הליכי הבחירות היה צריך להתקיים כבר מזמן.
דבר נוסף – אין פה שום שאלה של הוצאת כספים. לצערנו הרב, בבחירות במצב כזה המדינה לא משתתפת בהוצאות האלה. זה לא כמו בחירות רגילות שמתקיימות. המדינה אומרת למועמדים: תלכו לבחור.
בחודש הזה מתקיימות בחירות בשלוש מועצות איזוריות ושם אתה ככנסת קבעת שבחירות במועצות איזוריות, כולל חברי מועצת עיר, נבחרים ללא מימון ממשלתי. כך קבעה הכנסת.
אני מאד שמח שבש"ס הפכו להיות שומרי הקופה. אני רק לא יודע מה היקף הנדל"ן בלוד ומה היקף לוטשי העיניים למיניהם, שמנציחים פה - - -
אל תקראו לנו מושחתים. אני הייתי איתו בבחירות. רצתי איתו. אני גם מוזמן למבקר המדינה. יהיה לי מה להגיד שם. (יוצא החוצה).
תושבי העיר יבואו ויאמרו את דברם. תושבי העיר אמרו את דברם. הם בחרו במקסים לוי ונתנו לו את הרוב לכהונתו כראש עיר.
יש שלוש אפשרויות. אם מישהו מתכוון לקצר את הקדנציה – הוא צריך לקצר אותה בהצעת חוק שלו לכל חברי המועצת העיר. הרי מדוע שר הפנים לא הגיש את ההצעה הזאת? כי הייעוץ המשפטי אמר לו שהוא לא יכול להגיש אותה, כי הדין יהיה דין אחד גם לגבי קיצור תקופת הקדנציה של ראש העיר וגם לגבי חברי מועצת העיר כולם. והרי זה לא הוגן. חברי מועצת העיר נבחרו באותה מידה, ולא רק ראש העיר. הבחירות הן מופרדות, יש בחירות לראש העיר ויש בחירות למועצת העיר. מכיוון ששר הפנים לא יכל להגיש הצעה כזאת, פנה שר הפנים והוא רוצה להגיש הצעה בציר עוקף חוק, בציר עוקף בג"ץ במידה מסויימת, דרך ועדת הכנסת.
אני חושב שההצעה הזאת לא ראוייה. אם היא ראוייה – ראוי לחוקק חוק ולומר שבפעם הבאה, כשיהיה מצב של פטירה של ראש עיר, ורוצים להוציא את סעיף הפטירה מהעניין, זה בסדר גמור. אבל חוק שמחוקק החלטה רטרואקטיבית הוא, לדעתי, פסול.
הסדר יהיה כדלקמן: נציג משרד המשפטים, אחריו – חבר הכנסת בוים, אחריו – חברת הכנסת גלאון, ואחרון – חבר הכנסת גפני. לאחר מכן ניגש להצבעה.
אני רק רוצה להבהיר משהו. חבר הכנסת עמיר פרץ, הואיל שלא היית בפתיחה, כדי למשוך את הזמן ולאפשר לך להיכנס לישיבה פתחתי באיזושהי הרצאה. עד שיזמתי את הצעת החוק הפרטית, החוק במדינת ישראל מאז 1974, כשנחקק חוק הבחירה הישירה, קבע שבמקרה כזה מועצת העיר בוחרת. כך היה כל השנים. במשך 25 שנה החוק היה שמועצת העיר בוחרת. אני יזמתי את התיקון לחוק בקשר למקרה של ראש רשות שמתפטר. אלא מה? תוך כדי הדיונים הועלה הנושא של ראש עיר שנפטר. אני מוכרח להודות שהתייחסתי לזה באותה צורה כמו לראש עיר שמתפטר, וכך נולד החוק. הוא עוד לא עבר מבחן. נדמה לי שבדרום היה ראש מועצת להבים –
אני רק אומר לכם שזה היה המצב. לכן, זה לא כזה ראה וקדש.
כל דבר צריך להתנהל בדרך הנכונה. אנחנו כאן לא קובעים דבר לגבי החקיקה, אלא לגבי הפרוצדורה.
נציג משרד המשפטים, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת בוים.
כפי שאמרתי, אנחנו לא מדברים לגופו של עניין, אלא רק על הדחיפות. מכיוון שהכוונה המוצהרת של חברי הכנסת היא שהצעת החוק תחול על המקרה של לוד – ברור שזה לא יכול לחכות 45 יום. כמובן, שהדחיפות מדגישה גם את הבעייתיות, מפני שאני חושב שכל אחד מבין את הבעייתיות של חקיקה שיש לה תחולה בדיעבד.
אם הדיון הזה היה מתקיים היום בבוקר, היינו מביאים את הנושא היום לוועדת השרים לחקיקה. אין לנו אפשרות לקבוע עמדת ממשלה עד השבוע הבא.
חלק מהדברים נאמרו גם בדברי הפתיחה של היושב-ראש. אני רוצה לומר כך: צריך לזכור שבאמת המצב בלוד הוא קצת שונה, או אולי אפילו הרבה שונה ממצבים דומיםאחרים שהמחוקק חשב עליהם כשהוא תיקן את החוק, או שכבר נתקיימו, אני לא יודע. אי-אפשר להתעלם מכך שבחירות בהן הציבור נקרא לבחור ראש עיר נתקיימו לפני כארבעה חודשים, או משהו דומה לזה. זה היה גם בנסיבות מאד מיוחדות. זה היה בנסיבות של אי-תיפקוד של ועדה קרואה. זאת אומרת, זו איזושהי בעיה מאד ייחודית לעיר וישנה התחושה הזאת שהיו מוכרחים לתת פה איזשהו טיפול מיוחד, או בחירות מיוחדות שנקבעו על רקע זה שוועדה קרואה לא היתה יכולה לפתור בעיות.
עכשיו צריך לזכור עוד משהו. בעוד שנה תתקיימנה בחירות. יכול להיות שיאריכו ב-4 חודשים. אנחנו עוד לא יודעים. אבל נניח. דיברתי עם יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת גפני, והסכמנו שיש פה לא רק את העניין התיאורטי, אלא יש פה גם מציאות מסויימת שהיא מציאות מאד מיוחדת של העיר לוד. אתה הולך להכניס עכשיו, על פי החוק הקיים, את לוד למערבולת של מערכת בחירות, שהיתה לפני ארבעה חודשים, במציאות שבה לוד נמצאת. יש אמנם תכניות וכו', אבל הן עוד לא ביישום, אלא הן רק בניצנים ראשונים. וזה משבש לחלוטין את העיר.
אגב, בוועדה הזאת לא אישרנו צירוף של דחיית הבחירות לרשויות המקומיות של החוק הזה לחוק התקציב ולחוק ההסדרים. לא אישרנו.
כדי שחוק לא יהיה חוק נקודתי לעניין מאד ספציפי, יכול להיות שיצטרכו בתיקון לחוק למצוא איזושהי דרך שבה במצבים מאד מיוחדים יינתנו סמכויות לשר הפים. זה יכול להיות וזה בתהליך חקיקה. אבל הדחיפות לטפל עכשיו בחוק קיימת.
אדוני היושב-ראש, יש דחיפות רבה בעניין הזה ואני מבקש לא להתעלם מהעניין שאנחנו מדברים על לוד. נכון שאנחנו מחוקקים וחוק צריך לחול על כולם. כל זה נכון. אבל אני רוצה להגיד שבוועדת הפנים, בתקופה שאני נמצא בה וגם בתקופה שלפניי, היו הרבה מאד דיונים על לוד. העיר נמצאת בהתמוטטות מוחלטת. אמר לי מקסים לוי, זכרונו לברכה, אחרי שהוא נבחר לראשות העיר, שהוא לא בטוח שהוא יוכל להחזיק את העיר הזאת. הוא אמר לי את זה. דיברתי איתו. הוא רצה שוועדת הפנים תבוא לשם. ראש הממשלה הבטיח לבוא לשם. להוביל היום את לוד למערכת הבחירות – ולי אין שם עמדה פוליטית כזאת או אחרת – את זה אף אחד מהתושבים לא יבין היום. יכול להיות ויכוח – והבנתי זאת עכשיו מתוך הדיון, לא ידעתי על כך קודם – ואולי עמיר פרץ רוצה שזה הבא אחריו ייבחר. אבל להוביל את לוד למערכת בחירות זה בלתי-אפשרי.
משפט אחרון – היות והחוק הקיים הוא חוק קיים, נצטרך בסופו של דבר לעשות אותו כהוראת שעה. לא נוכל לשנות את החקיקה כולה בגלל שקרה מקרה מאד מצער בלוד ואנחנו צריכים שם לשנות את המצב. נצטרך לעשות זאת כהוראת שעה.
כל הדברים האלה יישקלו. אני מניח שכאשר תגיע הצעת החוק לוועדת הפנים – אתם תשקלו את כל הדברים. היועצים המשפטיים יחוו את דעתם אם אפשר לחוקק הוראת שעה, או לא. כל הדברים האלה יישקלו במועד מאוחר יותר. תודה.
מי בעד בקשת חבר הכנסת יאיר פרץ לפטור מחובת הנחה להצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)(תיקון – פטירת ראש רשות), התשס"ג-2002, ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד בקשת חבר הכנסת יאיר פרץ לפטור מחובת הנחה
להצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו
וכהונתם)(תיקון – פטירת ראש רשות), התשס"ג-2002 - רוב
נגד – 1 (עמיר פרץ)
נמנעים – אין
הבקשה נתקבלה.