פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5929



3
ועדת הכנסת
28.10.2002

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5929
ירושלים, כ"ה בחשון, תשס"ג
31 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ב בחשוון התשס"ג (28 באוקטובר 2002) שעה 13:00

א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בראש הממשלה.
ב. סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2003.
ג. מועדי הפגרה במושב החמישי בכנסת החמש-עשרה.
ד. "ועידת האזרחים" – הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת נעמי חזן.
ה. שונות.

חברי הוועדה: יוסי כץ - היו"ר
זאב בוים
מוחמד ברכה
נעמי חזן
שאול יהלום
מרדכי משעני
יצחק סבן
יאיר פרץ

חברי ועידת האזרחים:
אליהו לירן
ילנה מרגובסקי
אניטה מיטווך
רותי שרר
בשארה יעקב
רינה פלד
אלכס גולדמן
רונן גופר
אהוד שמאי

חנה פריידין - רכזת הפרוייקט בכנסת
מירי יכין - ראש אגף טקסים וארועים בכנסת

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

אסתר אלפיה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושאים שעל סדר היום: קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בראש הממשלה; מועדי הפגרה במושב החמישי בכנסת החמש-עשרה; "ועידת האזרחים" – הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת נעמי חזן ושונות.

נתחיל מהקל אל הכבד. יושב ראש הכנסת ייעדר מן הארץ מה-30 באוקטובר ועד ה-3 בנובמבר. הוא ממליץ למנות כממלא-מקומו את סגן יושב ראש הכנסת, חבר-הכנסת נואף מסאלחה. אני מקווה שכולם בעד. מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה התקבלה.

אם כן, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההמלצה אושרה.

אני מבקש להעיר שהוסכם על ידי יושב ראש הכנסת שתהיה בנושא הזה סוג של רוטציה, בעיקר בין שתי המפלגות הגדולות. אם אני בוחן את ההצעה הזאת, בלי שאעשה רישום הסדר וכו', אז היה צריך להיות תורו של חבר-הכנסת הירשזון. זה בסדר גמור, הצבעתי בעד נואף מסאלחה, אבל כשיושב ראש הכנסת יחזור, אדבר איתו שיחזור לאיזה שהיא רוטציה בענין הזה.

אתה מבקש שאעביר זאת ליושב ראש הכנסת.

כן.

בסדר.

א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בראש הממשלה

אנחנו עוברים לנושא הראשון שעל סדר היום: קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בראש הממשלה – שלוש דקות לכל סיעה?

כן.

נוח לכולם, שלוש דקות לכל סיעה, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה התקבלה.

ההצעה התקבלה.

ב. סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2003

הסעיף הבא בסדר היום: סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2003. נראה מה אתם מציעים. העתקתם את מה שהיה בשנה שעברה?

כן, מה שהיה בשנה שעברה עם התאריכים של היום.

אולי תסביר.

לגבי קריאה ראשונה, שר האוצר ישא דברים מחר בשעה חמש ושלושים. כל חבר כנסת יכול להירשם ולהשתתף במסגרת חמש דקות. גם שרים יכולים להשתתף במסגרת מה שמותר להם, להעיר הערות או משהו כזה. ההצבעה תתקיים ביום רביעי, אחר הצהרים בשעה שיוסכם עליה בין הקואליציה ובין האופוזיציה. צוות ההסכמות, במקרה הזה, הם זאב בוים וזהבה גלאון, ואני מתאר לעצמי שהשעה תיקבע על ידם.

אני עוד לא דיברתי, אני רוצה לראות, אני לא יכול להגיד לך. נדמה לי שלפני שנה התחלנו בסביבות השעה שתיים.

קריאה ראשונה זה הצבעה אחת, אפשר לתאם את זה.

לגבי תקציב הכנסת ותקציב הבטחון. תקציב הכנסת – הוועדה המשותפת שאתה עומד בראשה שמתכנסת, בדרך כלל, יותר מאוחר בגלל שזו לא סוגייה שצריך לדון בה הרבה זמן. לגבי תקציב הבטחון – הוקמה ועדה שחבר-הכנסת סלח טריף נבחר לעמוד בראשה, ואנחנו מתאמים אתו לוח זמנים. עסקתי בזה קודם, וגם הוועדה הזו תשב.

לגבי קריאה שניה ושלישית של הצעת התקציב והצעות החוק הנלוות, בדיוק כמו כל שנה.

שש שעות להסתייגויות?

חוק התקציב שש שעות.

אני אסביר. לגבי חוק התקציב בקריאה שניה ושלישית, לכל אחד מגיע חמש דקות על כל הסתייגות. היתה הסכמה להעמיד את כל ההסתייגויות לדיון במסגרת של שש שעות, זה לא מחייב. מה שמחייב כרגע, זה חמש דקות לכל הסתייגות. אם תהיה הסכמה לשש שעות, יהיה שש שעות.

אבל למה לעשות את זה עכשיו, החוק עוד לא עבר בקריאה ראשונה.

כשאנחנו מדברים על קריאה ראשונה, הכוונה לדיון משולב בתקציב ובחוק ההסדרים?

כן, כמו כל שנה.

כמו כל שנה, דיון משולב, כאשר מאותו רגע שההצעות עוברות במליאה, מתייחסים אליהן כאל הצעות חוק שעברו במליאה. דהיינו, חוק התקציב עובר באופן אוטומטי לוועדת הכספים. לעומת זאת, חוק ההסדרים, אם מישהו יציע להעביר אותו לוועדה אחרת, הדיון יתקיים כאן בשאלת הפיצול, מה הולך לאן, בדיוק כמו בשנה שעברה.

בשנה שעברה היה פיצול, זה לא עובר אוטומטית לכאן.

לא, אם מישהו יבקש. אם לא, לאן שהממשלה תציע.

אני רק רוצה להיות שקטה שחוק הבחירות לרשויות המקומיות לא עולה במסגרת דיון משולב על התקציב וחוק ההסדרים.

כן עולה, כן עולה.

זה לא קשור לזה, אני מבקשת להפריד את הדיונים ואת ההצבעה.

זה לא קשור לחוק התקציב. אמנם זה באותה חוברת אבל זה חוק נפרד.

ההערה היתה במקומה.

זה נמצא בחוברת של חוק ההסדרים אבל זה חוק נפרד לחלוטין.

בישיבת המזכירות טענו, מזכיר הממשלה, והשר דני נוה, במפורש, שהחוק הזה קשור, ולכן הם מבקשים להביא אותו ביחד.

זה משהו אחר, אבל זה חוק נפרד.

אני רוצה לומר לפרוטוקול, שבישיבת הנשיאות ביקשתי את דעתה של נציגת היועצת המשפטית של הכנסת, והיא אמרה שזה חוק נפרד. הדיון חייב להיות נפרד. אי-אפשר לשרבב את הדברים, ואני מבקשת שוועדת הכנסת תפריד בין החוקים האלה.

אני הבנתי שאמרו שיעשו את זה בנפרד.

יציגו את זה בנפרד.

אני רוצה לומר דבר אחד, ואני חושב, חבר-הכנסת בוים, שכדאי להעביר אותו גם לראש הממשלה ולשאר ראשי הקואליציה. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהבחירות לכנסת יתקיימו במועדן ולכן בא הרעיון שנדבר על דחיית הבחירות - - -

כשאתה אומר אנחנו אתה מתכוון למרכז העבודה?

לא, אנחנו כמחוקקים, ולכן באה היוזמה לדחות את הבחירות לרשויות המקומיות בשלושה חודשים. אבל אנחנו נמצאים במערכת הפוליטית, אף אחד מאתנו לא יודע, נחכה שהסיפור של התקציב ייגמר. יכול להיות שיתברר שהבחירות לכנסת יוקדמו לחודש מאי, אז למה לדחות את הבחירות לרשויות המקומיות?

הטענה של מזכיר הממשלה וגם של שר האוצר היתה שהכוונה היא לדחות את העלות שהיא גבוהה, לתקציב השנה הבאה.

אז אולי נדחה גם את הבחירות לכנסת?

הוא אמר את זה.

אדוני מזכיר הכנסת, אני עוד לא יודע אם מישהו בממשלה עשה חשבון מה הרווח של מדינת ישראל אם היא מחברת את שתי ההצבעות.

אני בעד.

זאביק, לי אין עמדה, אני רק מצטט.

בינתיים האוצר הציע הצעה. אני אומר לך שעוד לא דנו בזה אצלנו. אני חושב שזורים חול בעיניים כשאומרים, זה יהיה יותר קל למשק מדינת ישראל. אולי זה יהיה יותר כבד?

אני רוצה לסכם את הדיון בנושא הזה. לפי דעתי, זה לא חוק נלווה, זה חוק עצמאי ונפרד.

אני רוצה לספר לוועדה שבטיוטה הראשונה של חוק ההסדרים זה היה כלול, ואני אמרתי שזה על גופתי המתה, והוציאו את זה.

בענין חוק הרשויות. לדחות בחירות זה לא דבר של מה בכך, אבל זה חייב להתקיים בנפרד, אין לזה שום קשר עם חוק ההסדרים. צריך להיות דיון בנפרד, כפי שאמרה חברת-הכנסת נעמי חזן.

דבר נוסף. אם אנחנו מאשרים את נושא סדר הדיונים, אני מבקש שלא נתייחס לענין שש השעות של ההסתייגויות. אני חושב שאנחנו לא נסכים לזה.

בעצם, מה שאתה אומר זה לא להתייחס לסעיף 4 שבדף שלפנינו.

כן, בהחלט, זה מוקדם.

אני מקבל את ההצעה. לסיכום: 1. סדרי הדיון בקריאה השניה והשלישית יידונו בנפרד.

2. אנחנו מבקשים מהממשלה לא להביא להצבעה במסגרת הדיון בתקציב את החוק בנוגע לבחירות לרשויות המקומיות אלא בנפרד. כלומר: אנחנו כן מאשרים דיון משולב בהצעות אחרות שנלוות לחוק התקציב, אבל לא מאשרים דיון משולב בהצעת חוק הבחירות לרשויות המקומיות. מעבר לזה, אנחנו מאשרים את הסעיפים: 1. 2. ו-3 שבדף שלפנינו.

אני מעמיד זאת להצבעה, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

ברוב קולות הוחלט לאשר את הצעות הוועדה.

יכול להיות שנגמור מחר את התקציב, ואז נביא את חוק הרשויות, לפי בקשת הממשלה.

אבל גם לחברי הכנסת יש זכות להגיב. יושבים פה חברי כנסת מסיעות שונות החושבים שהנושא הזה מחייב התייחסות, ומבקשים שחוק הרשויות יובא לקריאה ראשונה בנפרד מהצעת חוק התקציב.

היות ואת סדר היום בימים שני ושלישי קובעת הממשלה, אז אני אומר, יכול להיות שהממשלה תבקש להעלות את זה בתום הדיון.

אני לא חושב שזה קריטי כל כך להעביר את זה דווקא השבוע, הממשלה יכולה לחכות עם זה בשבוע הבא.

ג. מועדי הפגרה במושב החמישי בכנסת החמש-עשרה

מה עם סעיף ג' של סדר היום, מועדי הפגרה?

הוא יידון בשבוע הבא.

שוב? בואו נגמור עם זה פעם אחת ולתמיד.

ביקשו לדחות את זה. הדיון על הפגרה יתקיים ביום רביעי.

ד. "ועידת האזרחים" – הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת נעמי חזן

אנחנו עוברים לדיון בסעיף ד' שבסדר היום: ועידת האזרחים. מאחר שחברת הכנסת נעמי חזן, סגנית יושב ראש הכנסת מעורה בנושא, ביקשתי ממנה לנהל את הישיבה בנושא הזה. אז בבקשה חברת-הכנסת נעמי חזן, נתחלף.

גבירותי ורבותי, קולי אבד, אז אני מבקשת שתרשו לי לנהל את הישיבה בשקט. אפתח במלים ספורות ורונן גופר ימשיך להציג את הנושא. כפי שאתם יודעים לפני כחצי שנה התקיימה בכנסת ועידת האזרחים השלישית שעסקה בנושא: שקיפות, בקרה ונגישות של אזרחים לרשויות השלטון.

בסדרה של פגישות שלי עם נציגים מוועידת האזרחים, הובע גם תסכול מסוים מכך שאין מיסוד הקשר בין הכנסת לבין ועידת האזרחים. הצעתי, ויושב ראש ועדת הכנסת הסכים, להעלות את הנושא הזה לדיון בוועדת הכנסת על מנת לקבל החלטות בנושא הזה.

רונן, תציג את עצמך ואת הנקודות המרכזיות. אני מקווה שתוך פרק זמן קצר יחסית נוכל להגיע גם להחלטות.

שמי רונן גופר, אני בא ממרכז צפורי, ביער ירושלים, שם פועלת יחידה לדמוקרטיה השתתפותית. השליחות שלנו היא לפתח ולהפעיל שיטות של שיתוף אזרחים בתהליכי קבלת החלטות, רעיון שיש לו יד ורגל במדינות מערביות, אבל בישראל הוא יחסית חדש.

בחסות יושב ראש הכנסת, אברהם בורג, התחלנו, מיוני 2000, להפעיל, כל שנה, מה שאנחנו קוראים ועידת אזרחים. זו שיטה לשתף אזרחים, באופן עקיף, בתהליכי קבלת החלטות. בגדול, ובמשפט אחד, מה זה? פרסמנו מודעות בעיתונים ומאות אנשים ענו לנו. מתוך הפניות שקיבלנו הרכבנו קבוצה של עשרים אזרחים, מורכבת מיהודים וערבים, נשים וגברים שעברו, פה בכנסת, תהליך של תחקור על ידי מומחים וניסוח מסמך המלצות לכנסת ולממשלה. הם נשאלו, מה לפי דעתם צריך לעשות בנושא הנדון - בשנת 2000 הנושא היה תחבורה - בשנה שעברה הנושא היה אבטלה, והשנה הנושא הוא יחסי האזרח והשלטון, שקיפות, נגישות, השתתפות וכו'.

ועידת האזרחים זו טכניקה אחת לשתף אזרחים בתהליכי קבלת החלטות. בעולם יש טכניקות רבות. הכי ידועה זו טכניקה של משאלי עם, אבל יש טכניקות רבות אחרות. אנחנו שואבים השראה ממוסדות בעולם שעושים דברים דומים, למשל, מוסד שיושב ליד הפרלמנט הדני שהתפקיד שלו הוא לשתף אזרחים בתהליכי קבלת החלטות, ולייעץ לממשלה ולפרלמנט.

מנסיוננו בשלוש השנים האחרונות ראינו שיש ביקוש עצום של אזרחים להשתתף בתהליכים שמעצבים את החיים שלהם. התוצרים של התהליכים האלה, גם של ועידת האזרחים וגם של תהליכים אחרים שאנחנו עושים, למשל, ברמה של רשויות מקומיות, קרי, מה שאזרחים רוצים באופן מלומד, יש אפקט ברמה של כניסה לדיון הציבורי, גם ברמה של התקשורת, גם ברמה של האקדמיה, גם ברמה של משרדים ממשלתיים וגם ברמה המקצועית, בדרגים שונים של הממשל.

יצרנו קשר עם חברת-הכנסת נעמי חזן על מנת לקדם את העשייה הזאת לרמה של מיסוד, גם על יסוד ההמלצות מהדו"ח האחרון של ועידת האזרחים, ובאופן כללי, הגיע הזמן שהכנסת, הממשלה ואולי גם רשויות מקומיות יתנו מקום פורמלי, רציני לשיתוף של אזרחים בתהליכי קבלת החלטות.

אסתפק בזה לפתיחה.

שאלה ראשונה, איך אתם ממיינים את האזרחים שפונים אליכם? שאלה שניה, בוועידה האחרונה סיכמנו שתקיימו מעקב אחר ביצוע החלטות של השנתיים האחרונות, האם אתם עושים מעקב אחר ביצוע או אי-ביצוע החלטות?

לענין מיון האזרחים. פונים אלינו הרבה מאוד אנשים, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לבחור פאנל אזרחי מאוזן. הוא לא מייצג סטטיסטית את החברה בישראל, אבל אם יש בו, חצי נשים, חצי גברים, ערבים ויהודים, דתיים וחילוניים, מהעיר, מהכפר מהצפון ומהדרום, אז יש פה ייצוג של מירב הדעות.

יש שיטות אחרות שאנחנו עוסקים בהם. למשל, מנכ"ל משרד הבריאות רוצה לשמוע מאתנו מה יש לאזרחים לומר על שאלות, כגון: השר"פ וסל הבריאות. כאן אנחנו עובדים בשיטה קצת שונה, עם יותר אזרחים. אנחנו מדברים פה על מארג של שיטות בנסיון לייצג עד כמה שיותר אנשים בתוך התהליכים האלה.

לגבי המעקב, באופן כללי, יש לנו אינדיקציות על מימוש של כמה המלצות מדו"חות של אזרחים בשנים קודמות. כמו שאתה לא מצפה תמיד שהמלצות שהגישה ועדה לשר ייושמו, ואתה לא שואל, למה הוועדה הזאת ישבה בכלל? תסתכל על ארבע ועדות שהמליצו המלצות בנושא שוק ההון, אז גם לאזרחים ניתנת "הפריבילגיה" להגיש הצעות והמלצות ולהצטרף לדיון.

היו"ר נעמי חזן

אני מתארת לעצמי שבאתם עם הצעות קונקרטיות, חשוב לי שתציגו אותן. יש פה נייר עם המון הצעות, חלק בעייתיות וחלק פחות.

אני רוצה לשאול, איך לא נגיע למצב שיהיו 100 ועידות אזרחים? אתם, ועידת אזרחים ראשונה שמורכבת מאנשים מהמוסדות אותם אתם מייצגים. מחר, יקומו: תנועת העבודה, תנועת הקיבוצים, איחוד הקבוצות והקיבוצים, תנועת המושבים, גמלאי הכנסת, איזה רדיו מקומי או עיתון, למשל, "ידיעות אחרונות", וכל אחד מאלה יקים ועידת אזרחים שלו. אין לזה סוף. כלומר, ברגע שמדובר על ארגונים, אם הכנסת פותחת את שעריה לוועידת אזרחים אחת, עם כל הכבוד לכם, לא נוכל להגיד לוועידת אזרחים א' אנחנו פותחים את שערינו, ולוועידת אזרחים ב' לא. צריך להיות שוויון.

שאלה טובה.

אם יש גופים רציניים שעושים תהליכים טובים, מה טוב. דיונים ציבוריים זו פרקטיקה טובה של הדמוקרטיה, הפרקטיקה היומיומית, זה ברמה הכללית. ברמה השניה, זו אחת המטרות של הדיון הזה. יושב ראש הכנסת נתן את חסותו למהלך הזה, והיינו רוצים את הגושפנקה הפורמלית של הכנסת למהלך הזה ולמהלכים דומים, וזה שמתקיימים פה דיונים, מה טוב.

שמי רותי שרר, אני באה מפרדס חנה. חבל שחבר-הכנסת יוסי כץ יצא כי רציתי להתייחס לפנייה שלו אלינו כאזרחים ותיקים. מעבר לגיל הביולוגי שלא נוגע לאף אחד מאתנו, אני רואה בכל אחד ואחד מאתנו אזרחים ותיקים, במובן הזה שאזרח ותיק הוא בדרך כלל אדם שיש עליו אחריות, שיקול דעת, חכמה, נסיון חיים והרבה תחושת מחויבות. אני חושבת שלכל אחד ואחד מאתנו יש את כובד האחריות והמחויבות העמוקה לנושא הזה ששמו אזרחות פעילה או דמוקרטיה.

אנחנו מביעים דאגה ממצב שלטון החוק והדמוקרטיה במדינה, וזו גם הסיבה שביקשנו להופיע בפני ועדת הכנסת. לדעתנו, נושא שמירת החוק והדמוקרטיה במדינה והחינוך לאזרחות פעילה, צריכים להיות בראש סדר העדיפות הלאומי. יש לנו גם מספר רעיונות כיצד ניתן לעשות את זה.

חברת-הכנסת נעמי חזן, לאחר הפגישה אתך ישבנו ועשינו שיעורי בית. אני גאה להגיד לך שיש ועדת מעקב, ואנחנו מבצעים מעקב אחר יישום המלצות דו"ח ועדת האזרחים. רונן היה צנוע, אבל אני חושבת שיש לנו רקורד של עשייה מרשימה. בחודשיים-שלושה האחרונים היו לנו מפגשים רבים עם מקבלי החלטות בדרגים ובמשרדים השונים. בכל מפגש כזה מגיעים נציגים שלנו, ואנחנו בתקשורת בינינו כדי לדעת מה קורה, כיצד הסתיים כל מפגש, ולאן הולכים הלאה.

באשר לקשר בין האזרח לכנסת, אנחנו מציעים לוועדת הכנסת להקים מנגנון אדמיניסטרטיבי שיטפל בקשר שבין האזרח לכנסת כאשר המטרה להביא את הכנסת לציבור ואת הציבור לכנסת. דיברנו בפגישה על חוסר הזרימה השוטפת בין שתי הישויות הללו. לדעתנו, על המנגנון לעסוק במגוון תחומים, כמו, ריכוז פניות הציבור ומעקב אחר הטיפול בהם; ריכוז הקשר בין הכנסת לבין ועידות האזרחים והמלצותיהם.

חשוב לנו ביותר הנושא של עידוד שימוש בטכניקות של דמוקרטיה השתתפותית, כמו לקדם הופעת אזרחים לפני ועדות הכנסת בבואן לדון בנושאים השונים, תוך התייעצות מתמדת בין אזרחים לבין מקבלי החלטות, לראות בהם שותפים. אותו מנגנון יהיה אמון על פרסום לציבור את אופן הצבעת חברי הכנסת בנוגע להצעות חוק שונות, באמצעות פרסום סטטיסטיקה של אופן ההצבעה באתר הכנסת, בצמוד להצעות החקיקה, מה שיבטיח, מבחינתנו, שקיפות. אותו מנגנון יאפשר נגישות למידע אודות נוכחות חברי הכנסת במליאה ובוועדות השונות.

הצעה נוספת שחשבנו עליה היא להקים ולהפעיל גוף ארצי. אנחנו מציעים לוועדת הכנסת להוביל מהלך להקמתו והפעלתו של גוף ארצי, חוץ-פרלמנטרי, דוגמת המועצה להתנדבות, שבין מטרותיו לתת סיוע והדרכה בשיטות הדמוקרטיה ההשתתפותית לאזרחים. גיוס תרומות עבור מימון פעילותו של אותו מנגנון ופעילויות נוספות. אותו מנגנון חוץ-פרלמנטרי יוכל לשווק, לפרסם ולהפיץ את עבודתו באמצעות כלי התקשורת, קורסים, תכניות לימוד של דמוקרטיה השתתפותית, אם במרכז צפורי או במקומות נוספים. אותו מנגנון יצור קשר עם רשויות השלטון על מנת ליזום ולבצע שיטות ושיתוף אזרחים בתהליכי קבלת החלטות.

אני חוזרת שוב לנושא של שינוי סדרי עדיפות בנושא דמוקרטיה, להעלות את הנושא לסדר עדיפות לאומי. אני יודעת שוועדת הכנסת אמונה על ערוץ 33. אני רואה בערוץ הזה, ערוץ חשוב מאוד להעברת התכנים של הדמוקרטיה. אני רואה היום באי-שמירה על הדמוקרטיה סכנה לא פחות מאיימת על כולנו ועתידנו, ולכן, אני חושבת שיש לתת לזה פרסום בכל אמצעי התקשורת.

אני מציעה שנתחיל בדיון. יש כמה דברים שאני רוצה להוציא מהדיון, כדי למנוע כפילויות. חבר-הכנסת יהלום, אשמח אם תעזור לי. יש ועדה לפניות הציבור של הכנסת, ולכן, להקים ועדה נוספת, לדעתי זה מיותר. גם לרכז העברת פניות ציבור לחברי הכנסת, זה מאוד בעייתי, כי 50% מהדואר של חברי הכנסת זה פניות ציבור, במקרה הטוב הרוב זה 80%.

לכן, הייתי מוחקת מיידית את סעיף א', ד' ו-ה', בנייר העבודה שלכם שמונח לפנינו, משום שהסטטיסטיקה בכנסת אמורה לעשות בדיוק את זה, יש כמעט מחשב-על.

לא בטוח שזה מתפרסם באינטרנט.

ייתכן שזה לא מתפרסם, אבל אפשר בקלות לבקש לעשות את זה. זה דבר שאפשר לעשות בלי להקים מנגנון.

אפשר לקבל הכל באינטרנט.

הצבעות אין לנו.

הצבעות מופיעות בפרוטוקול, אם הפרוטוקול מופיע באינטרנט אז זה צריך להיות, אבל לא מופיע שם.

לא מופיע שם, זאת שאלה שעדיין לא נפתרה, אבל תוצאות ההצבעות מופיעות וכשיש הצבעה שמית, השם מופיע.

לכן, אפשר לבקש מיחידת המחשב לראות אם זה אפשרי.

זו מטרה שבכל מקרה תיעשה.

בלי שום קשר לזה, אפשר פשוט לבקש זאת.

למה הם לא עושים את זה שמית?

בואו נמליץ לעשות זאת, נראה לי שאפשר לפתור את הבעיה הזאת מיידית, שהאתר של הכנסת יפרסם שמית את ההצבעות הנעשות.

נוכחות חברי הכנסת במליאה, זה מאוד קשה.

ערוץ 33 - - -

ערוץ 33 משקיף עלינו. הייתי רוצה להתרכז ב-ב' ו-ג', כי הם נראים לי הדברים היותר מעשיים, ולהציע למחוק לגמרי את הפסקה הבאה: שהכנסת תקים גוף חוץ-פרלמנטרי, אני לא עוסקת בדברים כאלה. שאנחנו נקים עמותה חוץ-פרלמנטרית, אז מה עשינו?

ודאי שלא, אסור לכנסת להפוך לגוף ביצועי שהולך ומשתלט על שטחים, מחר נקים עוד עמותה לצורך פיקוח על מקרקעין וכו'. אסור לנו להתעסק בזה.

השאלה איך אנחנו יוצרים איזה שהוא מנגנון? לרכז את הקשר בין הכנסת וועידות האזרחים והמלצותיהם, ואיך לשתף יותר אזרחים שלא קשורים לגוף זה או אחר, לא מייצגים אינטרס מאוד מוגדר, לפחות בחלק מהדיונים בוועדות.

שמי אלי לירן, תושב חיפה ואני חבר בוועידת אזרחים. אני רוצה לומר שדנו בשאלה שהעלה חבר-הכנסת יהלום, כי זה נושא שהוא בשורש כל הענין. מי שם אותנו? מאוד מצאה חן בעינינו הקריאה מתוך הוועידה, והתחבטנו בענין הזה של איך ומה עושים. מאוד מצא חן בעינינו מה שקורה בדנמרק למשל. אבל אי-אפשר להעתיק את הכל, יש שם אופי שוני, העם שלנו יש לו אופי שונה, בכלל ישראל קצת שונה.

במסגרת ההתחבטות שלנו חשבנו שמרכז צפורי ימשיך במסגרת הוועידות, ויאסוף את 60 האיש שכבר היו בוועידות הקודמות. יזמין אליו גם גופים חיצוניים, כמו שעשו, הם באו אלינו כיועצים, הם לא קשורים לוועידה עצמה אלא שיש להם ענין בוועידת אזרחים. נתנו לנו הסברים והרצאות. אנחנו מציעים שבעת קיום הוועידה, נדון בשאלה החשובה הזאת של מי שם אותנו? מה המנגנון שאנשים בכלל מגיעים לוועידה הזאת? כדי שכשיגיעו אנשים לעבוד מול ועדות הכנסת, שיהיה להם איזה שהוא תוקף, מהיכן? למה הם שם? למה לא אחרים? זאת אומרת שיהיה איזה שהוא הד ציבורי, שזה יבוא מן הציבור.

היו כל מיני רעיונות, למשל, שזה יבוא מתוך עשייה ברשויות המקומיות, בעיריות, שזה יצמח משם ויגיע למצב שבו אנשים ייבחרו מתוך עשייה בארץ. זאת שאלה מאוד חשובה שאנחנו צריכים לדון בה, השאלה, איך עושים את התהליך הזה? חברת-הכנסת חזן, רק שתביני, אנחנו רוצים להמשיך את התהליך, יש מחוייבות לעקוב אחרי התהליך, כולל מה שנשמע מחברי כנסת ואחרים, איך עושים שיהיה תוקף לענין הזה.

שמי רינה פלד, אני נציגה יחידה של ועידה שניה שעסקה בנושא אבטלה. אני מרגישה אזרחית ותיקה, במובן הזה שאני קצת מצוננת מההתלהטות המאוד חיובית שאני מרגישה מצד החברים בוועדה. מדברים כאן על אופני התקשרויות, על ועדות שתקומנה. אנחנו קצת עולים בדרגות המלל. דברים שחשוב לבדוק אותם, השאלה אם יש לנו איך?

מהנסיון, הדברים באמת קצת מצטננים. בנושא התוקף. יש איזה שהוא תוקף, אנחנו אזרחים. צריך לדון באמת איך, מי מתאים ומי לא מתאים, זה דיון בפני עצמו. נוצר כאן איזה שהוא תוקף של בחירה, שנבחרנו, אנחנו פשוט אזרחים.

הדבר הנכון שנראה לי לעשות הוא, לקבל את התוקף שלנו מהוועידה שממנה אנחנו באים. להציע את ההצעות הנכונות, כל אחד בתחומו. אני חושבת שהגעה מסודרת ברשות אלה שמארגנים את הוועדות, כולל הצעות מאוד פשוטות שתועברנה לאנשים המנהלים את הוועידות, בצורה מאוד פשוטה וזמינה, יכולה אולי להועיל בענין של העברת המסר, אולי במפגשים או בקשר אחר. אני לא כל כך רואה את ההמשך של יישום כל הדוחו"ת בוועדות ותתי-ועדות.

סוגייה מעניינת, אתם באים עם שלוש הצעות נוגדות, עכשיו אני כבר לא יודעת מה לעשות. תיכף אטכס עצה עם שאול יהלום.

השאלה אם אי-אפשר לתרגם את כל הרצון הזה לענין שקורה למנגנון כלשהו בדמות הצעת חוק או מנגנון שמסדיר ומעודד תהליכים של שיתוף אזרחים בתהליכי קבלת החלטות, גם ברמה של הכנסת, גם ברמה של הממשלה וגם ברמה של רשויות מקומיות.

זו תהיה הצהרת חוק, מה תגיד אותה הצהרת חוק?

יכול להיות שיש אלמנט הצהרתי בהצעת חוק כזאת, אבל, אפשר בהחלט לתרגם חלק מהדברים לעשייה מחייבת. אם אני מדבר, למשל, על רשויות מקומיות, העשייה הזאת של שיתוף אזרחים בתהליכי קבלת החלטות, אלה לא סיסמאות באוויר, זו עשייה מאוד קונקרטית שאפשר לתרגם אותה לפרוטות ממש. אפשר לחייב גופים לעשות מהלכים שמשתפים אזרחים בתהליכי קבלת החלטות. ועידת האזרחים הזאת, עם יוזמה של מרכז צפורי ושל יושב ראש הכנסת, אני מאוד גאה בה, אבל היא דוגמה של עשייה מסוג אחד. יש עשיות מסוגים שונים. אנחנו רוצים להסדיר גם את זה.

ואז שוב תתעורר השאלה של חבר-הכנסת יהלום, איך בעצם יוחלט איזה אזרח יש לו את הזכות להיבחר לגוף הזה? הרי יש לנו פרלמנט, ונבחרי העם הם בעצם נציגי האזרחים. אז עכשיו, מה אנחנו עושים, אנחנו הולכים אחורה?

שמי אלכס גולדמן, כרגע אני גר בירושלים, ואני מנהל את ועידת האזרחים. רציתי להגיד שכל הטכניקות שמשתפות אזרחים אינן באות להחליף את הפרלמנט שמחוקק ודן בסוגיות שונות. הן באות להביא את הידע האזרחי, זאת אומרת, עצם זה שיש טכניקה שמשתפת אזרחים, זה נועד כדי להביא את המידע ואת הידע של האזרחים לתוך תהליך קבלת ההחלטות. בדרך כלל, כשמבצעים, מתייעצים עם מומחים, ויש הרבה מאוד סוגיות בחיי היום יום שבהם יש ידע אזרחי שכדאי להביא אותו לתוך תהליך קבלת ההחלטות. הדבר הזה נהוג במדינות אחרות, והזכירו פה את דנמרק. בדנמרק יש מכון שמפעיל את ועידות האזרחים, וקוראים לו, מכון מחקר. הפרלמנט, פונה אליו בסוגיות שונות, ואותו מכון מחליט באיזה סוגייה לפנות לאזרחים, באיזה סוגייה לפנות למומחים ובאיזה סוגייה לפנות לשני הגורמים הללו.

אגב, זה מכון שפועל על פי חוק של הפרלמנט, והוא יושב ליד הפרלמנט.

לנו יש שני מכונים. בספריה של הכנסת יש לנו מחלקה למחקר שכל חבר כנסת יכול לפנות ולבקש חומר והם מחליטים איך לעשות את זה. אותה חוקרת יכולה להחליט שהיא הולכת ובודקת את כל מכתבי המערכת שנשלחו על נושא מסוים בשנה האחרונה, אף אחד לא מגביל אותה. ויש לנו משהו יותר רחב שנקרא מ.מ.מ. הם יכולים לעשות, אם יש תקציב, אבל עקרונית הם צריכים לתת לנו חומר לפי הבנתם המקצועית. אם אני אשאל אותם שאלה, מה חושב האזרח? אז הם ילכו ויבדקו מה חושב האזרח. עכשיו תלוי, אם יש להם כסף, הם יעשו מחקר. אם אין להם כסף, הם יראו בעיתון מה אומר אזרח. אם לא, אולי יש להם איזה שהוא מידע.

ברור, שאני, כחבר כנסת נמצא בקשר עם האזרח. לך יש ועידת אזרחים, לי יש ועידת המפד"ל. כל יום יש לי 30 טלפונים הביתה שמתקיפים אותי למה עשית את זה, ולא את זה? באתר האינטרנט שלי, אני חוטף כל יום או מכות או שבחים. אנחנו הרי מייצגים, אם זה במצע שלנו, אתה יכול לדעת מראש מה שנעשה או אם מדובר בדברים שהאזרחים או החברים שלנו מציעים. למעשה, כל חבר כנסת ממוצע נמצא בקשר עם מפלגתו ומקבל ממנה היזון חוזר. זאת אומרת, אנחנו כל הזמן נמצאים עם אזרחים.

אתה בא ואומר, מעבר לזה, אני יוצר לכם ועידת אזרחים שהיופי שלה שהיא מאוחדת. אז מטבע הדברים, ההצעות שלה יהיו ניטרליות, ומטבע הדברים, הם לא ישרתו את חברי הכנסת, כי 90% מהחיים שלנו הם לא בקונסנסוס. זאת אומרת, הקונסנסוס יכול להיות על ידי פשרה, אבל תמיד אני אציע הצעות שהן בעד הידוק הדת והמדינה, ונעמי חזן תציע הפוך. הוועידה שלכם תציע פשרה, אף אחד מאתנו לא יקבל או לא יציע את זה, אולי בסוף זה יהיה, אבל אף אחד מאתנו לא יגיד אותה.

אז אם באים עם איזה רעיון כללי שכולנו צריכים לעסוק בו ואין בו שום גוון, בסדר, בשביל זה לא צריכים ועידת אזרחים. אנחנו מקבלים את זה בצוותי חשיבה, יש מכון ישראלי לדמוקרטיה, יש מועצה ציונית. לדוגמה, הייתי פעם שר תחבורה. בנושא תאונות דרכים, יש איזה 5 עמותות, מעבר לפגישות איתם, קיבלתי המון הצעות איך למנוע זה, ואיך לעשות את זה, ואת זה. לא משנה מה עשיתי עם זה, אבל הצעות היו.

כך שכמעט בכל תחום יש גוף התנדבותי כזה שפעיל. יכול להיות ששר הבריאות לא מצא, אבל אין לי ספק שאם הוא היה בודק, היה מוצא המון גופים שעוסקים בבריאות.

דווקא בגלל שיש לו הרבה הוא עושה את זה.

בסדר,אבל יש לו הרבה.

לכן, אני אומר, הפעולה שלכם מבורכת ומוכיחה שאנשים רוצים להיות יותר מעורבים בתהליך הדמוקרטי, וזה טוב. אבל אם אתה שואל אותנו איך אנחנו יכולים ליצור משהו ממוסד ולא משהו התנדבותי, אני לא רואה כרגע את הדרך. יכול להיות שאפשר להטיל על הספריה או על ה-מ.מ.מ. את הקשר אתכם ושיביאו לנו רעיונות מכם, בדרך כלל זה הולך חד-סטרי מאתנו החוצה, יכול להיות שנצליח לקבל רעיונות. אבל משהו ממוסד, אני מאוד בספק.

שמי אניטה מיטווך, אני ירושלמית. מה עם ההצעה האחרונה שהזכירה רותי בקשר לערוץ 33, ובכלל להציג לציבור הישראלי דוגמאות של פעילות אזרחית, ככה שאזרחים ידעו שיש להם אפשרות להשפיע.

אני לא שולל את זה, יש ועדה מיוחדת, ובערוץ 33 אפשר לעשות את זה. אנחנו הופכים את ערוץ 33 לערוץ דמוקרטיה, ואין ספק שזה יהיה.

אבל אז זו פנייה ישירה לערוץ 33, אוי ואבוי אם ננסה לשלוט בזה, עוד יאשימו אותנו.

אני באה ממקום שמרכז את ועידת האזרחים בכנסת. הייתי בקשר עם מרכז צפורי בשלוש הוועידות שנערכו בכנסת, ואני חושבת שזו עת לחשבון נפש, מה לעשות הלאה, לפני הריצה איך להרחיב את ועידת האזרחים. לעניות דעתי, עדיין לא נקבע מה אנחנו עושים לגבי ההמשך של המתכונת הקיימת, כי יושב ראש הכנסת החליט שהוא נותן חסות לשלוש ועידות, ובתום שלוש ועידות, תיערך חשיבה, איך אנחנו ממשיכים. אז קודם כל צריכה להיות החלטה לגבי ההמשך של ועידת אזרחים הקרובה. האם מקיימים עם המתכונת של הוועידות הקודמות?

לאורך הליווי שלי, והשיחות עם חברת-הכנסת נעמי חזן, העלינו מספר רעיונות, ודיברנו גם עם חבר-הכנסת יוסי כץ, יושב ראש הוועדה על הקמת ועדת משנה במסגרת ועדת הכנסת, שזה גם רעיון שיכול להיות ישים.

אני מקבלת את מה שאמר חבר-הכנסת יהלום שיכול להיות שאפשר לחשוב על זה במתכונת של או בספריה או ב-מ.מ.מ. כיוון שאנחנו מדברים על שני דברים, אנחנו מדברים על הקשר בין חברי הכנסת לאזרחים, ואנחנו מדברים על תדמית הכנסת. בענין תדמית הכנסת, נערך דו"ח ב-מ.מ.מ. ואפילו שהממצאים לא היו טובים ביותר, ודווקא פה כן יש ענין לחברי הכנסת שעוסקים בעשייה שלא תמיד משתקפת, ודעת הציבור היא שונה.

לכן, אני כן רואה מקום להקים צוות או מנגנון כזה. אני לא יודעת בדיוק איפה הוא יהיה קיים, אבל זה לא בדיוק כשהם אומרים בהמלצות, ועדה לפניות הציבור, אז חוץ מהשם המשותף של הוועדה הקיימת בכנסת, לא מדברים על אותו דבר. זאת אומרת, על יתרת הפעילות של הוועדה לפניות הציבור, היא עוסקת בנושאים אחרים, היא לא עוסקת בנושאי כנסת.

במצוקות אישיות.

היא עוסקת בכל נושא שמדברים עליו בוועדות הכנסת האחרות, אבל יותר בנושא פרטי, למשל, מישהו שהיתה לו בעיה של צרכנות, של חשמל, של מים, של גז, ונתקע או בעיה של שיכון, דיור, אז הוא פונה אישית לחברי כנסת. אבל המוקד הוא לא הכנסת וחברי הכנסת, והעשייה הפרלמנטרית. בכל אופן, אני, אקדם בברכה אם יקום איזה שהוא מנגנון, ואם יהיו רעיונות איך לקדם את הדברים.

רציתי להעיר ולומר שלא כל דבר צריך להיעשות בחוק, כי חוק פירושו קביעת נורמה כלשהי, וקביעת סנקציה כלשהי על אי-קיום הנורמה הזאת. אם יחוקק חוק שבעצם אי-אפשר לקיים אותו וגם איזה סנקציה אפשר להפעיל במקרים שאנחנו מדברים עליהם, של ועידת האזרחים. אני חושבת שהדרך איננה באמצעות חוק. הדרך היא כמו שהוצע כאן, למצוא דרכים לשתף יותר את האזרחים. יכול להיות שצריכים לחשוב על איזה שהוא קשר דרך האינטרנט.

אני יודעת שחבר-הכנסת מיקי איתן מנסה לחשוב על איזה שהוא פיילוט של שיתוף אזרחים במהלך ישיבות של ועדה מוועדות הכנסת. כלומר, למצוא דרך לשתף את האזרח באותו דיון שמתקיים בו דיון ספציפי.

כמו בטלוויזיה שיש תכניות שאומרים כן, לא, או משהו כזה?

כן, משהו כזה.

היה איזה שהוא דיון כזה בוועדת המדע.

היה, אבל הוא רוצה להרחיב את זה במסגרת ועדת החוקה. יכול להיות שזאת דרך שאפשר לשקול אותה, אבל בפירוש לא הייתי מציעה ללכת לחקיקה.

אנחנו בשלהי הכנסת ה-15, אף חוק לא יעבור עכשיו, ואולי אפילו לא התקציב. אבל הרבה יותר מהותי, זה שאין טעם לחוקק אם לא יודעים מה רוצים לחוקק. כאן אני יותר משתכנעת שצריך איזה שהוא צוות מטעם ועדת הכנסת שיעסוק בגיבוש הצעה אחת או כמה הצעות מפורטות על איך ליצור את המנגנון. יש את הבעיה שהעלה חבר-הכנסת יהלום. בשיחות בינינו גם אני העליתי אותה, אבל אני עשיתי את זה בצורה יותר בוטה ממך, שאול, אני פשוט שאלתי, מי שמכם? זה מאוד לא יפה, אבל יש פה בעיה של ייצוגים, בגלל זה אנחנו בדמוקרטיה ייצוגית.

מצד שני יש את הנכונות, הרצון והכישורים לנסות להשפיע. אז אנחנו צריכים למצוא את הדרך הנכונה לאפשר את השינוי בלי שזה פוסל אחרים ובלי שזה בא במקום העבודה של הפרלמנט.

אתה מסכים לזה, חבר-הכנסת יהלום.

כן. אבל, אני מציע, שבעקבות הדיון הזה, הצוות הזה של ועידת האזרחים, שרואה את כל הבעיות שאנחנו מתלבטים בהם, גם יחשוב על משהו יותר מובנה, מעבר למה שהגשתם, שיפתור לנו את הבעיה, ואז נוכל לדון בהצעה שלקחה בחשבון את כל המרכיבים.

אני רוצה להמשיך באותו כיוון מחשבה, הייתי רוצה להציע שני דברים. א. ליצור קשר עם חבר הכנסת מיכאל איתן, לראות איך נכנסים לפיילוט שלו, בוועדת החוקה, חוק ומשפט. זה לגבי השפעה על ועדות. ב. שתבואו אלינו, אבל תעשו את זה מהר, כשיש לנו עוד יכולת לקבל החלטות, בכנסת הזאת, עם הצעה למנגנון ברוח הדברים של חבר-הכנסת יהלום.

חודשיים, נראה לכם?

הם יכולים להגיש לכנסת הבאה, אבל לא בטוח שאנחנו נהיה בכנסת הבאה.

מזמן למדתי שאם אפשר לקבל החלטה היום זה עדיף.

במסגרת הדו"ח שלנו, התייחסנו לשלושה פרמטרים. אחד – השפעת האזרחים על השלטון; שניים – בקרה, שליטה, השתתפות; השלישי – נושא של חינוך לדמוקרטיה. שלושה נושאים שכאילו שייכים לוועדות שונות. רונן, לא דיברנו על זה, אבל יכול להיות שזה רעיון טוב לעשות, להשתמש בהמלצות הללו כפיילוט במהלך התקופה, ולראות אם זה עובד. מזמן אמרנו שכדאי לדבר על הנושאים הללו בוועדות האלה בכנסת.

בענין הזה, אוי ואבוי אם אנחנו ניטול סמכות מיושב ראש ועדה.

שזה יצא מפה כהמלצה.

אולי לנסח הצעה ולהעביר ליושבי ראש.

אפשר לנסח הצעה ולהציע ליושבי הראש. בסדר, את זה אפשר לעשות.

ואז אפשר לנסות לגלגל את זה.

בסדר. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:10)