פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5766



2
ועדת הכנסת
12.8.2002

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5766
ירושלים, כ"ה באלול, תשס"ב
2 בספטמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 343
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ד' באלול התשס"ב (12 באוגוסט 2002), שעה 13:00

א. מינוי סגן ליושב ראש הכנסת
ב. העברה מוועדה לוועדה

כהונה במקביל כחבר כנסת וכראש עיר, של חבר הכנסת אפי אושעיה

חברי הוועדה: יוסי כץ - היו"ר
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
אלכסנדר צינקר

אמנון זך - מרכז השלטון המקומי, ראש מועצת אזור
גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אנה שניידר

נועה בירן

אסתר מימון







1.
מינוי סגן ליושב-ראש הכנסת

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת בכמה נושאים קצרים. הדבר הראשון, חברת הכנסת סופה לנדבר מונתה כסגנית שר התחבורה. הודעה על המינוי שלה צפויה במהלך ישיבת המליאה. סיעת העבודה פנתה אלי במכתב: "הריני להודיעך בזאת, כי החתום מטה יחליף את חברת כנסת סופה לנדבר כסגן יושב-ראש הכנסת. בברכה, חבר הכנסת אפי אושעיה". אני אביא בנושא הזה את המלצת ועדת הכנסת, ואני אעלה את זה כמובן במליאת הכנסת. ההמלצה של ועדת הכנסת, שאני מציע, היא מינוי חבר הכנסת אפי אושעיה כסגן יושב-ראש הכנסת. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
הוחלט להמליץ על מינוי חבר הכנסת א' אושעיה לסגן יושב-ראש הכנסת.

ההמלצה תועבר למליאה.
2.
העברה מוועדה לוועדה

קביעת ועדות – הצעת חוק לתיקון פקודת רכב מנועי (ביטוח אופנועים), של חבר הכנסת אליעזר כהן הועברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש הוועדה, מבקש להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא רכב מנועי. הואיל ומדובר באותו אדם, ועניינית, הנושא הזה הוא באמת נושא ששייך לוועדה, אני מציע לקבל זאת.

זה יכול להיות גם בוועדת הכלכלה.

מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדה המשותפת, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
אושר להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת רכב מנועי (ביטוח אופנועים), של חבר הכנסת א' אושעיה לוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא רכב מנועי.

הצעת חוק כתוביות ושפת סימנים בשידורי טלוויזיה, של חבר הכנסת מוטי משעני. פונה אלי חבר הכנסת דוד טל ואומר שההצעה הועברה לוועדת החינוך ומבקש להעביר, להכנה לקריאה שנייה ושלישית, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אשר הכינה אותה לקריאה ראשונה. חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך כותב לי: "אני מסכים לבקשתו של חבר הכנסת טל". מי בעד העברת הצעת חוק כתוביות ושפת סימנים לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד?
הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
הצעת חוק כתוביות ושפת סימנים בשידורי טלוויזיה, של חבר הכנסת מוטי משעני, מועברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת החוק עברה.
3.

כהונה במקביל כחבר כנסת וכראש עיר, של חבר הכנסת אפי אושעיה

חבר הכנסת אפי אושעיה הגיש הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) (כהונת חבר כנסת כראש עיר). כפי שידוע לכם חברי כנסת מנועים מלכהן בתפקידים נוספים. בהצעת החוק הזאת ביקש חבר הכנסת אושעיה לאפשר לראשי הערים של ירושלים, תל-אביב וחיפה להתמודד לכנסת ולכהן בכנסת, במקביל לכהונתם כראשי ערים.

קודם כול, אולי הבעיה הזאת נפטרה, משום שראש העיר חיפה מתמודד לראשות המפלגה, והוא הודיע שאם הוא ייבחר, הוא פורש מכהונתו. אבל עדיין נשארנו עם ראשי הרשויות בתל-אביב ובירושלים.

אני רוצה להזכיר לכם שהצעת החוק, שמנעה מראשי הערים לכהן כחברי כנסת במקביל, עברה דיון רציני מאוד בכנסת, וגם חבר הכנסת אושעיה, כפי שהודה בדבריו, נוכח שיש התנגדות רצינית במליאה, ולכן הוא הפך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

השאלה הראשונה שאני מפנה אליך היא: למה ראשי הערים של ירושלים, תל-אביב וחיפה כן וראשי רשויות אחרים לא?

אולי לפני, חבר הכנסת אושעיה, נצטרך להזכיר שהחוק, כאשר חוקק, הסיבה להכללת רשויות מקומיות בתוספת, שאומרת שאסור לחבר הכנסת לכהן בשני תפקידים, ובין היתר ברשות מקומית, היתה שלא רוצים שחבר הכנסת יעסוק בדברים אחרים, אלא בעיסוקו כחבר כנסת, וראש רשות מקומית עסוק מאוד בענייני רשות מקומית, ואז לא נותר לו זמן לעסוק בענייני הכנסת.

אם באה ההצעה למעט מתוך הרשויות המקומיות דווקא את הרשויות הגדולות ביותר, שגוזלות, יש להניח, מזמנו של ראש אותה רשות זמן רב מאוד, נראה שיש בכך פגיעה בחוק כפי שחוקק מלכתחילה.

לפני שחבר הכנסת אושעיה יענה על זה, אני רוצה להזכיר לכם שהחוק הזה תוקן, למיטב זכרוני, פעם אחת מאז שהוא נחקק, וזה אותו תיקון שיזמתי, לאפשר ליושב-ראש ההסתדרות להיות גם חבר כנסת.

גם יושב-ראש ההסתדרות הלאומית.

אני יזמתי את התיקון הזה, ואני כמעט כבר מצטער עליו, אני אומר את זה במילתא דבדיחותא. בשעתו, כשנחקק התיקון הזה, סברתי לתומי שלא ראוי במדינה נאורה, כי ימנעו מראש האיגודים המקצועיים במדינה להיות בפרלמנט, ואז האלטרנטיבה היחידה שלו תהיה לארגן שביתות, זה יהיה כלי הנשק היחיד. אבל לא דנים בהצעה שלי.

בינתיים ההסתדרות הפכה למפלגה, וזאת כבר בעיה אחרת.

אני לא צפיתי את זה, וזה מראה שלפעמים הכוונות הטובות ביותר מביאות לתוצאה עגומה.

אדוני היושב-ראש, לא אחת טוענים אזרחים במדינת ישראל שהכנסת מנותקת מרחשי לבו של הציבור, ואין אדם שקרוב לרחשי לבו של הציבור יותר מראש העירייה או מראש המועצה. אין אחד שמתחכך, בחיכוך היומיומי הזה עם התושבים, במגוון הנושאים הבלתי אפשרי כמעט, החל מהניקיון והתברואה, כלה בחינוך ובריאות וכן הלאה. אני בכלל בעד בחירות אזוריות, לחלק את מדינת ישראל ל-60 אזורים, שחברי הכנסת ייבחרו באזורים, ואז היינו יכולים לפתור את הבעיה. היות ויש התנגדות של מפלגות מסוימות מאוד לבחירות אזוריות, חשבתי שהדרך להתגבר על הבעיה הזאת היא לאפשר לראשי הערים לתת ביטוי לאזור, לעיר, למקום המגורים ברמה הלאומית, על-ידי בחירתם לכנסת. ידעתי שהצעת חוק שתקבע שכל ראשי הערים בארץ באופן גורף יכולים להתמודד לכהונת חבר כנסת תיתקל בהתנגדות גורפת, כי אנחנו מועדון די סגור שרוצה להגן על עצמו, ולא רוצים כל כך שראשי הערים יוכלו להתמודד, לפיכך צמצמתי את זה לשני שלבים, אמרתי שאני אביא שלב אחד – ראשי הערים הגדולות, ובקדנציה הבאה – נאפשר לכל ראשי הערים.

היית צריך להתחיל עם הקטנות.

כשהנושא הגיע למליאת הכנסת, הבנתי שכמעט בלתי אפשרי להעביר דבר כזה במליאה, גם כששר הפנים וחברי סיעתו הודיעו בכנס של ראשי רשויות שהם בעד לאפשר לראשי רשויות להתמודד.

למה בכל זאת העדפתי שזה יבוא כהצעה לסדר ושלא תהיה הצעת חוק שתיפול? כי רציתי שיהיה דיון אמיתי, אחת ולתמיד, לבדוק את העניין פעם נוספת ולראות ממה אנחנו נבהלים כל כך, ואולי צריך לתקן, אולי במגבלות כאלה ואחרות.

מה שאני רוצה להציע ליושב-ראש הוא, שהדיון הזה יהיה דיון ראשוני, ולנסות להביא אליו חומרים מקצועיים, לעשות השוואה עם העולם. אני לא בטוח שהדמוקרטיה הצרפתית היא פחות דמוקרטית.

בצרפת יש המון בעיות, כי כל ראשי הערים יושבים בפרלמנט. הייתי עכשיו בצרפת ודיברתי עם אנשים והם אמרו לי: אנחנו לא מבינים איפה כל ראשי הערים – הם כולם יושבים בפרלמנט.

או בממשלה.

ראש עיריית פריז היה ראש ממשלה.

שר הפנים, גסטון דה-פר(?), היה ראש עיריית מרסיי.

אני מציע שביחידת המחקר שלנו יעשו עבודה אמיתית. יש לי חומר בסיסי שהם הגישו לי בעניין הזה. נראה מה קורה בעולם. נעשה מחקר טרומי ונראה מה ההשלכות של זה לגבי המערכת הציבורית-פוליטית במדינת ישראל. נלמד את הנושא לעומק, ויכול להיות שזו תהיה הצעה של הוועדה בכלל.

אני משוכנע שאתה פתוח להקשיב, לבדוק, ללמוד את העניין, ונראה איך אנחנו מתקדמים. יכול להיות שצריך שזה ייכנס לתוקף רק מהקדנציה הבאה ולא בקדנציה הזאת, אני לא קובע מסמרות בעניין. אני משוכנע שצריך ללמוד, להסיק את המסקנות ולראות איך מתחילים את המהלך הזה.

תודה. אמנון זך, בבקשה.

אני שמח שסוף סוף הכנסת וחברי הכנסת הבינו - וידידי היקר אפי אושעיה מעלה כאן את העניין - שמה שנעשה אז, בעצם העובדה שלא אפשרו לראשי הרשויות להמשיך ולהיות חברי כנסת, זו פגיעה בשלטון המקומי, זו פגיעה בקשר של ראשי הערים עם הכנסת ועם התושבים, ואנחנו הפכנו להיות, כמו שאנחנו אומרים כל הזמן, החזית שאין לה תשובות. אנחנו לא יכולים לבוא ולומר שאנחנו חלק מהממסד וחלק מהמערכת שקובעת, כי אין לנו השפעה. עובדה שבחמש השנים האחרונות, ואני יכול להוכיח את זה בכתובים, עשרות הצעות לסדר כנגד השלטון המקומי לא היו מגיעות לכנסת אילו היו כאן ראשי ערים שהיו גם חברי כנסת, הם היו מאזנים את העניין, ולגבי הצעות חוק שעלו הרבה כסף למדינה, הם יכלו למנוע אותן.

אני לא אומר שאני נגד הרעיון ששלושת ראשי הערים הגדולות יוכלו להיבחר, אבל לא יעלה על הדעת שיעשו איפה איפה. מה פתאום? למה דווקא ראש עיריית ירושלים יכול להיות בכנסת ולשמור על ירושלים? יש שר לענייני ירושלים, לכן הוא לא צריך להיות. אני רוצה בזה, אני מעוניין בזה, אבל שתהיה אפשרות לכולם. שלא יפחדו חברי הכנסת מזה שעכשיו אומרים שיהיה כפל תפקידים ותהיה הצפה של מועמדים. לא תהיה הצפה. לא כולם רוצים ללכת ולהיות גם בזה וגם בזה. צריך לאפשר את הדבר.

אני מסכים עם אפי אושעיה שצריך לבדוק את העניין לעומק. אנחנו נציג את הצד שלנו, אתם תציגו את הצד שלכם, ואפשר למנוע את הסחף הזה בזה שאומרים: כמה זמן, מה עושים. אגב, הטענה שראש עיר יהיה כאן – אני רוצה להעיר את תשומת לבה של היועצת המשפטית המכובדת אנה שניידר – ראש עיר לא ישב כאן יותר שעות ממה שיושב כאן חבר כנסת. אם אנחנו מסתכלים כמה שעות חברי כנסת עובדים, כמה שעות ראש עיר, ש-24 שעות הוא ראש עיר, אתם רואים שאפשר לחלק את זה. כשבאו ואמרו: עמיר פרץ יכול להיות גם בה וגם בזה, אני אומר: גם ראש עיר יכול לעשות את שני התפקידים, לשביעות רצונם, גם של הכנסת וגם של התושבים.

עמדת השלטון המקומי היא לאפשר לכולם, לכל מי שירצה, להיבחר, ואם אפשר בחוק לעושת מגבלה מסוימת, גם על זה אפשר לשבת ולחשוב. אחרת, נתנגד להצעה שחלה רק על ראשי שלוש הערים הגדולות.

תודה. חבר הכנסת צינקר, בבקשה.

אני לחלוטין נגד שילוב תפקידים. אפשר היה לעשות עוד כנסת, כנסת תחתונה ל-120 ראשי ערים, אבל הייתי בצרפת, דיברתי עם אנשים, הם לא מבינים היכן כל ראשי הערים, הם לא מדברים אתם, כי הם יושבים בפרלמנט. למה שלושה ראשי ערים?

הסברתי למה. אמרתי שיהיו שני שלבים.

למה לא ראש עיריית באר-שבע,למשל, או ראש עיריית ראשון-לציון, שיש בה כבר 200,000 אנשים? אין הגיון לקבוע מספר מסוים, ועוד בחוק.

אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת אפי אושעיה. נבקש ממרכז המחקר והמידע שלנו להכין לנו מחקר השוואתי. אני באופן אישי מתנגד לכפל התפקידים, אבל אני בהחלט פתוח לשמוע. אני יודע שזה לא חכם אולי להגיד שאני מתנגד, אבל אני באופן אישי מתנגד לכפל התפקידים. צריכה להיות הפרדה מוחלטת. תמכתי במגבלות שהטילו על חברי הכנסת בנושא של עיסוקים נוספים. אמרתי את דעתי לפני החקיקה הזאת, עוד לפני שכיהנתי בכנסת. אני בעד הפרדה מוחלטת. זה לא משרת את הציבור במדינת ישראל. אבל אני אלחם בעד זה שכאשר חברי הוועדה יחליטו, יהיה בפניהם כל החומר. תחושת הבטן שלי לא צריכה להספיק בעניין הזה. אני בהחלט בעד מחקר השוואתי. אני גם חושב שאחרי תקופה של מספר שנים, מאז שחוקקנו את החוק, יש מקום לבחון ולראות מה קרה. אני כן שותף לדעתך שהנימוק שחברי הכנסת שמכהנים כראשי ערים לא חרוצים או לא מופיעים בכנסת, תמיד אפשר לבחון את תרומת חברי הכנסת, ואני כמעט בטוח שחברי הכנסת, שהיו ראשי רשויות מקומיות, תרמו תרומה חשובה ללא ספק.

אף פעם זה לא הפריע.

אני לא יודע אם זה לא הפריע, אבל הם תרמו תרומה חשובה לכנסת. אין לי ספק בזה. ראש עיר עוסק במגוון רחב מאוד של נושאים, זה בערך כמו שהיום באים לעמרם מצנע ואומרים: אין לו ניסיון. ראש ראשות בקנה מידה כזה מטפל בנושאים חברתיים, מטפל בנושאים כלכליים, בנושאים תכנוניים, הרבה יותר מאשר שר בלי תיק או שר במשרד קטן. אין ספק שראש רשות יכול לתרום תרומה, אבל לא זה העניין. אני בעד ההפרדה מאותם טעמים שעלו בשעתו. המ. מ. מ שלנו יכין מחקר השוואתי לגבי מה שקיים במדינות אחרות, לגבי מה שקרה מאז הבחירות. מה קרה עם ראשי הרשויות, כמה ראשי רשויות הגיעו לכנסת, כמה לא הגיעו לכנסת.

אולי הכנסת הפסידה חומר יותר טוב.

אני גם שמעתי את הטיעון שרמתה של הכנסת ירדה, ויש כאלה שקושרים את זה למגבלות הללו.

לא צריך להגזים.

יוסי כץ, אני רוצה להודות לך שלמרות דעתך זימנת במהלך הפגרה דיון, יכולת לעשות מה שעושים אחרים.

הזמנתי את המכון הישראלי לדמוקרטיה, אבל המומחים היו בחופשה ולא יכלו לבוא. הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30