פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5707



2
ועדת הכנסת
31.07.2002

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5707
ירושלים, ה' באלול, תשס"ב
13 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 342
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ב באב התשס"ב (31.07.2002), שעה 10:00

1. נסיעה מחוץ לגבול ישראל ברכב הכנסת.
2. העברה מוועדה לוועדה
3. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום.

חברי הוועדה: יוסי כץ -היו"ר
חה"כ חוסנייה ג'בארה
חה"כ האשם מחאמיד
חה"כ נעמי חזן
חה"כ בראכה

חה"כ אברהם פורז
אבי לוי -חשב הכנסת
יצחק שד"ר -קצין הכנסת
אבי זהר -רשות שדות התעופה
יעקב ברוש -אגף מזרח תיכון ותהליך השלום, משרד החוץ
צבי יוזנט -סמנכ"ל מנהל תנועה, משרד התחבורה
יואב אורן -ראש אגף תפעול מסופים, רשות שדות התעופה
גבי שמעוני -ממונה על מעברי גבול, מטה המכס
אייל גור -NEW COPLE

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

מיטל אמסלם



1. נסיעה מחוץ לגבול ישראל ברכב הכנסת

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. חברי כנסת רבים, ובייחוד חברי הכנסת הערביים מרבים לבקר בירדן ובמצריים למטרות פוליטיות. ישנה בעיה המלווה את הביקורים הללו, והיא שאיננו יכולים לנסוע ברכב שמעמידה לרשותנו הכנסת.

אני פניתי ליו"ר ועדת הכנסת בשם חברי כנסת רבים יהודים וערביים כדי לדון בבעיה הזו. אנו מוזמנים פעמים רבות לירדן לשם מפגשים פוליטיים עם שרים וחברי פרלמנט. הרכב שאנו מקבלים מהכנסת הוא הרכב איתו אנו נוסעים לכל מיני מקומות בארץ. אם אני רוצה לנסוע לירדן אני צריכה להחזיק רכב נוסף, פרטי שיהיה על שמי. אם אין ברשותי רכב נוסף על שמי, אני צריכה לבקש רכב מקרוב משפחה ולבקש ממנו יפויי כח, כאשר במעבר משלמים על כל רכב דמי ביטוח בסך 100 דולר לערך. אני שומרת על הרכב שאני מקבלת מהכנסת יותר מאשר אני שומרת על הרכב שלי, ועל כן אינני מבינה מדוע אני לא יכולה לנסוע איתו גם לירדן.

כאשר הציעו לי לשכור רכב דרך הכנסת, מכרתי את רכבי הפרטי. אני לא מבין מדוע אני יכול לנסוע לאילת ברכב של הכנסת, אך איני יכול לנסוע לטאבה הנמצאת במרחק כמה דקות נסיעה משם. אין ביכולתי לשלם גם על שכירת רכב מהכנסת וגם להחזיק רכב פרטי. אני מוכן לשלם את דמי הביטוח שנדרשים לשלם במעבר הגבול כאשר אני אוכל לנסוע עם רכב הכנסת. אני מוכן לשלם כל עלות שתוטל עלי, ובלבד שיתאפשר לי לנסוע עם הרכב הזה לירדן או מצריים.

אני רוצה לומר כי ישנו נוהג של מלך ירדן להזמין את חברי הכנסת הערבים הישראלים לסעודת רמאדן. אנו נוסעים לסעודה הזו רק לשם שמירת הקשר בין ישראל וירדן. לשם כך אנו משלמים הרבה מאוד כסף במעבר, כאשר אנו נוסעים ברכבים הפרטיים שלנו.

אני מעוניין לשאול את היועצים המשפטיים של הכנסת מה יקרה כאשר יתחילו לפעול כבישי חוצי ישראל שהנסיעה בהם תהיה בתשלום אגרה?

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה להחלטת שכר חברי הכנסת, הענקות בתשלומים. בפרק ו' הדן בהוצאות רכב, בסעיף 16 נאמר כי חבר הכנסת הנוסע לצוררך מילוי תפקידו ברכב הנמצא בבעלותו או ברשותו והמשלם את מלוא הוצאות החזקתו, זכאי להחזר התשלומים. ישנו סעיף נוסף, סעיף 21, האומר כי חבר הכנסת רשאי לפי בחירתו לקבל לשימושו רכב שתעמיד לרשותו הכנסת על חשבונה במקום הוצאות נסיעה ואחזקת רכב לפי פרק זה. זאת אומרת שכאשר הרכב ממעמידה רכב לרשותו של חבר הכנסת, זה כאילו שהוא השתמש ברכבו הפרטי, ובנוסף יוחזרו לו כל ההוצאות. לפי מיטב הבנתי, כאשר חבר כנסת נדרש לשלם תשלום כלשהו במסגרת הנסיעה שלו לצורך מילוי תפקידו, יש מקום לחשוב על החזרת התשלום הזה. אני לא מדברת על דוחות חנייה או על נסיעה לנופש. אם יתחילו לפעול כבישי אגרה, הכנסת תצטרך לשאת בהוצאות הנסיה בכבישים אלה.

בנוגע לנסיעות לירדן, אני חושב כי דינו של חבר כנסת אינו צריך להיות שונה מדינו של אזרח אחר כאשר הוא מעוניין לעבור את הגבול ברכבו. אם האפשרות הזו כוללת תשלום כלשהו, אני חושבת כי צריך לשקול את הבקשה כ הכנסת תכסה את התשלום הזה.

ישנו הסכם עם ירדן אשר מעוגן בהסכם התחבורה. בפרק 2, סעיף ה של ההסכם הזה נאמר: "כי כניסה ויציאה של כלי רכב תבוצע על ידי בעל רכב, או על ידי נהג המורשה לכך על ידי הבעלים. ההרשאה כאמור תאומת בנקודות מעבר הגבול על ידי רשות מוסמכת של המדינה בה רשום הרכב… ". בהמשך ההסכם נאמר כי כלי רכב מושכרים לא יורשו להיכנס ממדינה אחת למדינה אחרת. כך גם לגבי מוניות ואופנועים. נציג המלך טען כי בעבר נערים רבים הגיעו באופנוע ליד ארמון המלך, והחלו לעשות רעש גדול, ועל כן החליטו כי לא תורה עוד כניסת אופנועים.

בעלי חברו ההשכרה ישבו איתנו לדיון וטענו כי הם יכולים להשכיר לאדם מסוים רכב, והוא יוכל להיעלם איתו במעבר למדינה אחרת. באנגליתleas פירושו שכירות. בעבר מכונית שכורה היתה מסומנת באיזשהו סמל. אם כיום המכוניות אינן מסומנות, ניתן לבקש מהחברה המשכירה את רכבי הכנסת להוציא טפסי מכס רשמיים אשר באמצעותם ניתן יהיה לתת הרשאה לשימוש רכב ישראלי בירדן.

זה אותו מסמך שחה"כ ג'בארה דיברה עליו.

אני חושב כי היועצת המשפטית של הכנסת צריכה לבדוק, האם השכירות של NEW CAPLE לחברי כנסת זהה לשכירות רכב המבוצעת על ידי אדם פרטי שפונה לחברה להשכרת רכב? לנו במכס לא תהיה שום בעיה כאשר חבר כנסת יגיע עם מסמך הרשאה חתום על ידי החברה המשכירה.

מה לגבי הסכם עם מצריים?

מדינת ישראל ערכה עם כל מדינה הסכם אחר. אני הבנתי כי המצרים לא נותנים לעבור את הגבול בטאבה. אם הבעיה הקרדינלית תיפתר, למכס לא תהיה בעיה לתת אפשרות מעבר לכולם באמצעות המסך החתום. אנו נוהגים עם כל אזרח במדינת ישראל באופן זהה ושווה.

במטרה לעזור לחברי כנסת המעונינים לחצות את הגבול, פנינו לשגרירות מצריים וירדן בבקשה כתובה, כאשר אמרנו כי חברי הכנסת הישראלים הם לקוחות שלנו, ואנו מעונינים לברר את העמדה שלהם כלפי המעבר של רכביהם. הם ענו לנו תשובה שלילית בטענה שהם אינם מעונינים להרשות מעבר של רכב שכור, אלא לתחומים מאוד מוגבלים בתנאים מאוד מגבילים, לתחומי סיני ברכב רגיל שאינו דיזל או ג'יפ.

אנו חושבים כי המעבר יכול להתבצע על בסיס של בקשה אישית. כל הנושא הזה אינו ברור. גם ממסי אינו יכול לתת תשובה ברורה לכך. אין לנו התנגדות לכך שהרכבים יעברו את הגבול, אפילו ללא טופס מכס, אלא עם רשיון מתורגם לאנגלית ויפויי כח. אנו דורשים מהכנסת ביטחון מלא לרכושנו אשר עוזב את גבולות הארץ, כיוון שההסכם בינינו מדבר על גבולות ארץ ישראל בלבד.

ההסכם כולל את ארץ ישראל השלמה, כולל השטחים? כי אם לא אני בשנה האחרונה נסעתי מספר פעמים ללא ביטוח.

הם מדברים על בטחונות לרכושם.

כאשר נסעתי לרמאללה, האם חרגתי מההסכם?

כן.

הבעיה האחת היא אם אישור המעבר שינתן על ידכם יכובד על ידי הירדנים או המצרים.

המעבר לטאבה הוא איננו בעייתי.

יש להגביל בין הגבול הירדני לבין הגבול המצרי. עם הגבול הירדני אין בעיה. כל רכב שהוא בבעלות חברה והגיע עם יפויי כח מתורגם לאנגלית, יוכל לעבור בקלות. אנו צריכים לברר האם הרכב שמקבל חבר כנסת נחשב רכב שכור.

מדובר בשכירות לתקופה ארוכה.

לפי הדברים ששמעתי פה, אני חושב כי כל מה שצריך הוא לצייד את חברי הכנסת בייפוי כח נוטריוני המתורגם לאנגלית.

מי יצייד אותנו במסמך הזה?

החברה.

מאחר והרכב נמצא ברשות חבר הכנסת למשך תקופה מסוימת, כל חבר כנסת צריך לקבל יפויי כח.

היועצת המשפטית תבדוק אם היא יכלה להסדיר הכנת יפויי כח כזה מNEW COPLE- לרכבו של כל אחד מחברי הכנסת. אנו צריכים לטפל בבעיה נוספת והיא למצוא דרך לכך שהרכוש של החברה לא יינזק מחוץ לגבולות ישראל.

אייל, כיצד אתם מסדירים עם הגופים האחרים איתם אתם עובדים את הנושא הזה?

לפני שנציגי החברה עונים, אני מעוניין לשאול שאלה נוספת, מה כתוב ברשיון הרכב?

ברשיון הרכב כתוב NEW COPLE בע"מ.

אם כך הירדנים אינם טיפשים, הרכב נמצא בבעלות חברת השכרה.

אני מעונין לענות על השאלה שנשאלתי על ידי היועצת המשפטית. את הנושא הזה אנו מסדירים עם גופים שונים בדיוק באותה דרך שהצעתי כאן.

האם הירדנים מכבדים את הדרך הזו?

עד כמה שידוע לי, רכבים יצאו את גבולות הארץ. לדעתי, לחברי הכנסת הללו לא תהיה בעיה להיכנס עם רכב הכנסת במידה והם יפנו לשגרירות ירדן או מצריים. חשוב לציין, כי לא תינתן כניסה ללא יפויי חתום במסמך סטנדרטי של החברה שתחתום עליו מראש כנגד הצגה של רשיון מתורגם לאנגלית. בנוסף כנגד יפויי הכח, החברה שלנו חייבת לקבל מכתב התחייבות של הכנסת כי היא אחראית על כל נזק שיגרם לרכושנו. הביטוח של מ. מ. ס. י מכסה עד גבולות אחריות מסוימים. הוועדה צריכה לתת את דעתה למצב בו מישהו הרג 10 אנשים בתאונות דרכים.

הדבר הראשון שצריך לקחת אותו בחשבון הוא פרשנות ההסכם בין ישראל ובין ירדן. הסעיף בהסכם אומר כי כלי רכב מושכרים לא יורשו להיכנס ממדינה אחת למדינה אחרת. גם רכבי הכנסת, לפי הסעיף הזה, נחשבים לרכבים מושכרים. בשל כך קודם כל אנו צריכים להתגבר על השאלה הזו לגבי כל מי שיש לו רכב מושכר.

אני יודע כי למצריים ולטאבה, אדם שאינו בעל הרכב אינו מורשה להיכנס עם רכבו. אני שהיתי שמונה שנים בקהיר וטיפלתי בהרבה בעיות כאלה. גם אם מ.מ.ס.י ובעל חברה נותנים אישור ויפויי כח, הרכב לא מורשה להיכנס. לירדן באופן פורמלי לא ניתן להיכנס עם רכב שכור, למרות שיתכן כי באופן לא פורמלי כבר נכנסו מספר רכבים.

אני כאזרח ישראלי, לא הייתי מעונין לראות חבר כנסת אשר עומד במבוכה בגבול כיוון שהוא לא מורשה להיכנס, ועל כן אני חושב כי כדאי לבדוק קודם את העניין בשגרירות שלנו בירדן.

ירדן במעמד ההסכם עם ישראל לא היתה מוכנה בשום פנים להרשות לרכב שכור לעבור את הגבול. אותו דבר לגבי המיצרים. אני חושב כי הם לא ישנו זאת באופן גורף, ועל כן ההצעה שהוצעה כאן, לפנות באופן פרטני כדי לקבל אישור, היא ההצעה הפרקטית ביותר. יכול להיות שיהיה ניתן להגיע להסכם עם חברי הכנסת דרך השגרירות.

גם במסוף הירדני וגם במסוף המצרי, נמצאות חברות השכרה של המקום עצמו. אני חושב כי הדבר הפשוט ביותר הוא להסדיר כי רכב של חבר כנסת המגיע לביקור במדינה שכנה יגיע עד לגבול, ולאחר 50 מטרים חבר הכנסת ייקח רכב שכור של המקום.

אני רוצה לציין כי הנושא של תנועה ברכבים בירדן, הוא נושא בעייתי מאוד. אני חושב כי זה סיכון חיים לנהוג שם ברכב לא משוריין, כיוון שיורים שם בכבישים.

אני מבדיל בין טאבה, מצריים וירדן. אין לי הערות לגבי טאבה, אך אני רוצה לציין כי ישנה בעיה קשה מאוד עם ירדן. אני שותף לדבריו של יעקב ברוש. בירדן ישנו זיהוי כלי רכב כרכבים ישראליים. בשל כך אני ממליץ לא להיכנס עם רכבים ישראלים. אני חושב כי הבעיות שהועלו כן קודם הן פתירות, ובכל זאת אני ממליץ שלא להיכנס עם רכבים ישראליים לרמאללה, בית לחם וירדן. אני חושב כי הרעיון לשכור רכב של המקום, הוא טוב יותר.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני חושב כי כאשר חבר כנסת נוסע במסגרת תפקידו לירדן, הדבר הטוב ביותר הוא להגיע עם רכבו עד לגבול ושם לשכור רכב אחר ולהביא קבלות לכנסת. ליחסים שלנו עם ממלכת ירדן ישנה חשיבות לאומית. אני חושב כי נסיעה של חבר כנסת לירדן לצורך מילוי תפקידו דומה לנסיעה אחרת של חבר כנסת הנוסע למדינה אחרת אשר מכוסה על ידי הכנסת.

הבנתי כי לגבי נסיעה למצריים אין אופציה אחרת מלבד זו שהצגתי קודם. כאשר חבר כנסת מעונין לנוסע לנופש במצרים והוא אינו מורשה להיכנס עם רכב הכנסת, הוא איו שונה מאזרח אחר אשר גם כן אינו מורשה להיכנס עם רכב שקיבל ממקום עבודתו. לעומת זאת כאשר חבר כנסת מעונין לנסוע למצריים לצורך מילוי תפקידו, אני חושב כי הוא נבדל מאזרח רגיל ועל כן צריך למצוא איזשהו הסדר לכך.

אני רוצה לציין כי יציאה למצריים או לירדן היא יציאה מחוץ לגבולות ישראל. כשם שהכנסת אינה מכסה נסיעות לחו"ל אלא אם מדובר בשליחות של הכנסת, כך גם היא אינה יכולה לכסות נסיעות לירדן או מצריים.

היועצת המשפטית אומרת לי כי נסיעה לחו"ל על פי הזמנת גורם בחו"ל טעונה את אישורה של ועדת האתיקה.

נסיעה לחו"ל תמיד טעונה את אישורה של ועדת האתיקה, אך ועדת האתיקה איננה מממנת זאת. אם אני מקבלת הזמנה לכנס בשבדיה, אני חייבת לקבל את אישורה של ועדת האתיקה לכך. כיסוי ההוצאות הוא על חשבון המארח.

אני לא חושב כי אנו נפעל נכון אם נתייחס לירדן כמו למדינה אחרת. היחסים עם ירדן הם מאוד קונקרטיים ותכופים. אני לעיתים נוסע פעמיים בחודש לירדן, לצורכי עבודה. אם ישנה בעיה להיכנס עם רכבה של הכנסת, ניתן לקבוע כי חבר כנסת יוכל להיכנס לירדן עם רכבו הפרטי והוצאותיו יוכרו.

אני מתנגדת לכך.

גם אני כמוך מכיר בערך הרגישות הציבורית, אך אני חושב כי יש לנו עניין לעודד ביקור של חברי כנסת במדינות ערב. אני חושב כי אין דין מדינות ערב כדין מדינות אירופאיות או ארצות הברית. השאלה היחידה היא האם חבר כנסת ישתתף בדף קשר לבוחר בעניין הזה או לא.

מה קורה כאשר שגריר מצריים מזמין אותי למצריים ומאשר את העברתי? מה אני צריך לעשות כאשר השגרירות מסכימה כי אני אעבור את הגבול ברכבה של הכנסת?

לפני שבועיים אני נסעתי לירדן עם יפויי כח של רכב שהשגתי. מנהל הגשר שאחראי על הביטחון נתן הוראה לכסות את כל הסימנים המזהים את הרכב כרכב ישראלי. אני רוצה להראות כי גם הם מעונינים לשמור על הביטחון שלנו.

אני מסכים לדבריה של חה"כ חזן. אני איני מעוניין שמישהו יממן את נסיעותיי הפרטיות.

חה"כ ג'בארה, מה את חושבת על ההצעה לשכור רכב ירדני, כאשר מגיעים לגבול ולקבל החזר הוצאות?

מבחינה ביטחונית יותר נח לי לנסוע ברכב שלי. אם אני אצטרך ללכת כמה מטרים ברגל כדי לשכור רכב ירדני, אינני יודעת מה יכול לקרות. מזהים אותנו שם, וייתכן כי בעל הרכב יהיה אדם קיצוני.

אני חושב כי אנו צריכים לחשוב על ההיבט הבטיחותי ולא רק על ההיבט הביטחוני. בשל כך אני חושב כי עדיף להגיע להסדר כך שיתאפשר לחברי כנסת לנסוע ברכב הכנסת לירדן או לטאבה.

אני הבנתי כי במעבר יש אפשרות לשכור רכב בלבד, ולא רכב עם נהג.

אם נבחר באופציה הזו, יתחילו למתוח עלינו ביקורת ציבורית קשה, כפי שאמרה חה"כ חזן. אני מעוניין שתנאיהם של חברי הכנסת בנושא הזה יושוו לעובד רגיל בחברה רגילה אשר מקבל רכב מן החברה. כפי שאזרח אחר לוקח על עצמו סיכון כאשר הוא נוסע ברכב בירדן, כך גם חבר הכנסת לוקח על עצמו סיכון. אני חושב כי יותר בטיחותי לנסוע ברכב שאני מכיר אותו. לגבי הסממנים הישראלים של הרכב, צריך לבצע פעולות שונות כדי להסתיר אותם.

גם אם יסתירו את הסממנים הישראליים, הרכב יהיה רכב שיבלוט בשטח.

חה"כ מחמיד, לגבי ההסדר עם מצריים אני מציע כי אתה תבדוק זאת עם השגרירות ותחזור לוועדה עם תשובה לכך.

מה אני צריך לעשות כאשר השגרירות מסכימה כי אני אעבור את הגבול ברכבה של הכנסת?

ח"כ שמעונין לעבור את הגבול ברכב של הכנסת צריך להצטייד בפוליסת ביטוח בחו"ל והתחייבות של הכנסת כלפי החברה לגבי הרכוש. ישנה בעייה עם ביטוח גוף, כיוון שהפוליסה מוגבלת עד גבול מסוים.

כל דבר ניתן לביטוח, ואני מניח כי אתם פועלים כך גם עם חברות אחרות.

אני חושבת כי כאשר מדובר בתוספות לביטוח הוצאות רכב מחוץ לגבולות מדינת ישראל, התוספות חייבות להיות על חשבון חברי הכנסת, אלא אם מדובר בשליחות מטעם הכנסת.

אני סבור כי לא תהייה בעיה לחברי הכנסת עם החברה תסכים לצייד אותם ביפויי כח, לעבור את הגבול. אחת לשנה מתכנסת ועדת תחבורה משותפת ושם ניתן להעלות את הנושא הזה לדיון.

אני מבקש מאבי זהר ומנציגי החברה להסדיר את הטפסים והמסמכים תוך שלושה שבועות כדי שהנושא יוסדר.

אני איני מעונינת כי ועדת הכנסת תקבע נוהל חריג לגבי חברי הכנסת הערביים בלבד.

אני מוכן להיות חבר הכנסת הראשון שיסע על פי הסדר זה.


2. העברה מוועדה לוועדה

אנו עוברים לנושא אחר, העברת הצעת חוק מוועדה אחת לאחרת. הצעת חוק שירות נתוני אשראי (תיקון) (דחיית תחילה) מטעם הממשלה, מתבקשת על ידי חה"כ פורז לעבור לוועדה המשותפת ולא לוועדת כלכלה או חוקה.

מדובר בהצעת חוק ממשלתית שלדעתי מחמת טעותו של שר המשפטים שלא היה מודע לכך שישנה ועדה משותפת, העביר זאת לוועדת החוקה.

מהי עמדתו של יו"ר ועדת החוקה?

למיטב ידיעתי, הוא מסכים לכך.

אם הוא מסכים לכך אני מורה להעביר זאת לוועדה המשותפת.


ה צ ב ע ה

2

0

אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות נתוני אשראי (תיקון) (דחיית תחילה), התשס"ב-2002, לוועדת המשותפת לוועדת הכלכלה וועדת החוקה נתקבלה.


3. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום.

אנחנו עוברים לקביעת ועדות לדיון בהצעות חוק. הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 12), התשס"ב-2002. מה תוכנה של הצעת חוק שירותי הדת היהודיים?

זהו חוק ממשלתי שנועד להגדיל את השתתפות הממשלה בהוצאות התקציב של מועצה דתית.

אני חושב כי זה צריך להיות נידון בוועדת פנים ואיכות הסביבה.

ה צ ב ע ה
בעד: 2
נגד: 0

אין

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 12), התשס"ב-2002), תידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אני עובר להצעת החוק הבאה, חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 13) (ייצוג הולם).

זה חוק שוועדת החוקה הכינה אותו, ועל כן אני חושבת כי הוא צריך לחזור לוועדת החוקה.

אני חושב כי הוא צריך לחזור לוועדת החוקה.

ה צ ב ע ה
בעד: 2
נגד: 0

אין

הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 13) (ייצוג הולם) תידון בוועדת החוקה.

אני עובר להצעת החוק הבאה, איסור ייבוא טובין בהיצף של חה"כ עמיר פרץ, שהפכה להצעה לסדר. אני חושב כי זה צריך לעבור לוועדת הכלכלה.


ה צ ב ע ה
בעד: 2
נגד: 0

אין

ההצעה לסדר היום בנושא איסור יבוא טובין בהיצף תידון בוועדת הכלכלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:20