פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5535



2
ועדת הכנסת
22.7.2002

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5535
ירושלים, כ' באב, תשס"ב
29 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 339
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ג באב התשס"ב (22 ביולי 2002), שעה 15:40

א. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בראש הממשלה.
ב. פניית חה"כ זבולון אורלב בבקשה לאשר לוועדה שהצעת חוק שאישרה לקריאה
ראשונה, פורסמה לפני 16.7.2002 וטרם נדונה – לדון מחדש בשאלת העלות
התקציבית – לדיון לפי סעיף 147 לתקנון.

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
זבולון אורלב
ע' דהאמשה
א' זנדברג


דוד לב, סגן מזכיר הכנסת

גיא קריגר, משרד האוצר

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

אסתר אלפיה








א. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בראש הממשלה

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון שעל סדר היום: קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל: חוק טל המשחרר את החרדים מהשירות בצה"ל; השירות הצבאי של בחורי הישיבות, ומדיניותה של הממשלה ביחס לעוני הקשה השורר בקרב האוכלוסיה הפלשתינית בשטחים ופגיעה ברשתות המגן החברתיות בישראל.

אני מציע שלוש דקות.

אדוני היושב ראש, אני מציע הפעם לקבוע שתי דקות בגלל סדר היום העמוס.

חבל על הזמן.

אני מציע שלוש דקות, כרגיל.

שלוש דקות, מקובל, דיון משולב. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

אושר.

אדוני היושב ראש, אם רוצים להגיש אי-אמון על חוק טל, זה לא צריך להיות בתום הדיון לחוק?

לא, זה אי-אמון בהצעת החוק, כרגע זה אי-אמון בעמדת הממשלה, זה דבר אחר.

ב. פניית חה"כ זבולון אורלב בבקשה לאשר לוועדה שהצעת חוק שאישרה לקריאה ראשונה,
פורסמה לפני 16.7.2002 וטרם נדונה – לדון מחדש בשאלת העלות התקציבית -
דיון לפי סעיף 147 לתקנון

הסעיף הבא: פניית חבר-הכנסת זבולון אורלב בבקשה לאשר לוועדה שהצעת חוק שאישרה לקריאה ראשונה, פורסמה לפני 16.7.2002 וטרם נדונה – לדון מחדש בשאלת העלות התקציבית – דיון לפי סעיף 147 לתקנון.

ארבל, בבקשה.

מדובר בפנייה של חבר-הכנסת אורלב, אבל בעצם מדובר בשאלה עקרונית, ולכן היא מגיעה לוועדה. היום, לפי התקנון, כאשר ועדה מכינה הצעת חוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית, יש לה אפשרות למשוך את הצעת החוק בחזרה לוועדה, אם חלו איזה שהם שינויים שהיא רוצה להכניס בנוסח. אין לנו הוראה כזאת לגבי הצעת חוק שוועדה הכינה לקריאה ראשונה, ופורסמה בכחול.

אתייחס למקרה הספציפי של חבר-הכנסת אורלב ומזה זה יובן. הצעת חוק של חבר-הכנסת אורלב הוכנה לקריאה ראשונה בוועדה הכספים, נמשכה לפרסום ברשומות, ולפני שהובאה לדיון לקריאה ראשונה, נכנסה לתוקף הוראת השעה של חוק יסוד: משק המדינה שקבע שצריך רוב מיוחד של חברי הכנסת.

בהצעת החוק, בנוסח הכחול, פורסמה עלות תקציבית, מטעם האוצר, אבל לא התקיים דיון של ממש בוועדת הכספים בעלות התקציבית, ולא הועלו הצעות חלופיות, כי לפני שהוראת השעה היתה בתוקף, אף אחד לא ייחס לזה יותר מדי חשיבות.

כעת, פורסמה ההצעה בנוסח הכחול, ולטענת חבר-הכנסת אורלב, העלות התקציבית שפורסמה מטעם משרד האוצר אינה מדוייקת, הוא חולק עליה, והוא מבקש שהוועדה תוכל לקיים דיון נוסף.

לפי התקנון, הוועדה היא זו שמכריעה במקרה של חילוקי דעות?

לפי הוראת השעה של חוק היסוד, הוועדה היא זו שמכריעה כאשר מובאים בפניה נתונים אחרים.

הבנתי, אבל במקרה הזה, הוא כבר עבר את השלב הזה, ולכן הוא רוצה לחזור רברס.

הוא רוצה שהוועדה תקיים דיון מחדש בשאלת העלות התקציבית בלבד.

בזמן שהיה הדיון החוק לא היה בתוקפו.

גיא קריגר, נציג האוצר, בבקשה.

הענין קצת מעציב כי הוא מלמד אולי משהו על גישה. כשנדונה הצעת החוק והובאה לקריאה ראשונה, היה ברור שיש לה עלות תקציבית. אגב, זה נכון לא רק להצעת החוק הספציפית - שאני מודה שאני מכיר אותה אבל לא בקיא בפרטיה - אבל האוצר אמר שיש להצעת החוק הזאת עלות תקציבית. ברם, בדיון בוועדה לא ייחסו לקביעה הזאת של האוצר את החשיבות הנדרשת או שלא ייחסו לעלות התקציבית את החשיבות הנדרשת. זה אולי מסביר את הרקע להוראת השעה שאדוני מכיר היטב את תהליך החקיקה שלה, של אותו חוק יסוד: הוראת שעה לענין המגבלות על חקיקה פרטית שכרוכה בעלות תקציבית.

בדיון בוועדה העלות התקציבית הוצגה על ידי האוצר, אני לא הייתי בדיון הזה, אבל אני יכול להבטיח נאמנה, יהיה אשר יהיה, נציג האוצר שנקב במספר, הוא לא נקב בו ככה סתם. הוא נקב בו על סמך איזה שהוא חישוב שהוא עשה ברצינות, ותמיד, כשאנחנו נותנים הערכות עלות, אנחנו נותנים הערכות עלות למיטב הבנתנו המקצועית, שיש חולקים על רמתה, אבל למיטב הבנתנו המקצועית, העלות הזאת היא הכי מדויקת שאנחנו יכולים לתת. יותר מזה, כשיש דבר שלא ניתן לאמוד אותו, אנחנו אומרים, ביושרה המתבקשת, שלא ניתן לאמוד אותו.

כאן, ניתנה העלות, היתה הזדמנות לחלוק עליה, איש לא עשה את זה, כל אחד ומניעיו עימו. אני מניח שזה לא נעשה משום שלא ייחסו חשיבות למספר הזה.

תודה, הנימוק שלך ברור.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע הצעה. זה מצב ביניים שיחזור על עצמו רק במקרים די נדירים. במקום זה, בוא נאפשר לפרסם מעין הודעה - במקום הפרסום ברשומות שאולי היה צריך לתקן אותו – שאומרת, יש גרסה א' ויש גרסה ב' לגבי העלות, ונסתפק בכך, האם זה אפשרי בגלל שזה מצב ביניים? ובכך נסיים, ואתה לא צריך לחזור לוועדה.

עורך הדין, חבר-הכנסת זנדברג מציע פתרון. מה דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה?

השאלה היא לא אם יש גרסאות שונות, השאלה היא מאוד מהותית, האם צריכים חמישים חברי כנסת להצביע על החוק בקריאה ראשונה או לא, אם לא היו חמישים, החוק לא עבר. לכן, חייבת להיות הכרעה אחת, האם מדובר בהצעת חוק תקציבית או לא?

אני מבין שהחוק הזה נמצא לפני קריאה ראשונה.

נכון.

זאת אומרת, לשאלה, מה הסכום, יש משמעות, בגלל הסעיף של חמישים חברי הכנסת.

בוודאי, והחוק פורסם רק אחרי - - -

קבלת ההצעה שלך, להחזיר לוועדה, יוצרת באמת דבר לא סימפטי, והוא שכאשר זה היה בדיון בוועדה - בכל ועדה, לא בוועדה שלך, כל חוק - לא ייחסו לו את החשיבות הראויה.

כי זה לא היה רלבנטי.

ובכל זאת, מה שאתה אומר בעצם, אנחנו, בשעתו קיבלנו חוק שמחייב לנקוב סכום הוצאה. אתה אומר שזה לא רלבנטי. זה רלבנטי, זה לא קריטי, אבל זה רלבנטי.

עד שפורסם החוק למניעה, לא היה מנגנון לבירור העלות. גם אם היית אומר דבר אחר, ודאי, תראה את התקנון, רושמים את העלות של האוצר. היום החוק אומר שהוועדה מכריעה, קודם לא היתה ההכרעה הזאת.

אני רוצה להעיר משהו. ראשית, יש לאקונה בתקנון, כי בניגוד למצב של אין תשובה בקריאה ראשונה, יש תשובה ברורה לגבי קריאה שניה שהיא מהלך הרבה יותר מתקדם, לפיו כל עוד לא החלה הקריאה השניה, יכולה הוועדה למשוך את החוק אליה. אז אם היא יכולה בקריאה שניה, למה היא לא יכולה לעשות זאת בקריאה ראשונה?

ולו רק מהנימוק הזה.

אז יש לאקונה.

דבר שני, צודק חבר-הכנסת זבולון אורלב שבא ואומר, לא היתה, והיתה טענה גם במליאה, באותו יום היו מספר חוקים - - -

אבל מה לגבי הטיעון של האוצר שהם נקבו בשעתו בסכום.

לא היה מנגנון.

אדוני היושב ראש, באותו מעמד וגם במליאה טענו חברי כנסת שאומדן האוצר לא תמיד זה דברי אלוהים חיים, אלא מה? היות, ומה שחשוב הוא שחברי הכנסת, בבואם להצביע בקריאה ראשונה, ידעו שבדברי ההסבר כתוב כך וכך, וזה הכל, אז אמרו, זה לא היה עד כדי כך קריטי. מה שחסר פה, שבעצם לא ניתנה לוועדה הזדמנות להתמודד על רקע הנסיבות החדשות. זאת הבעיה.

הערה בהקשר הזה. בהרבה מאוד מקרים, בהכנה לקריאה ראשונה, ובהכנה לקריאה שניה ושלישית, מגיע האוצר עם הערכת עלות, תמיד הוא מגיע עם הערכת עלות מנומקת, תמיד הוא יכול להסביר איך הוא הגיע לסכום שאליו הגיע.

לא נכון.

אני מופקד על תחום ביטוח לאומי ולכן אני יודע, למשל, שבתחום של ביטוח לאומי 99.9% מהמקרים זה על סמך ההערכות של המוסד לביטוח לאומי, על סמך סימולציות שנעשו במחשבים של המוסד לביטוח לאומי. יש מקרים שבהם חבר הכנסת המציע או יושב ראש הוועדה או חבר אחר בוועדה אומר שההערכה לא נראית לו מטעם כזה או אחר, אמרו את זה חברי כנסת גם בטרם היותו של החוק החדש, והתקיימו דיונים בוועדות גם בטרם היותו של החוק החדש. אני לא יכול כרגע להעלות מקרה שבו השתנתה הערכה שלנו בעקבות זה, אבל היו מקרים שאני יכול להעלות בעיני רוחי שבעקבות דוגמאות שהביאו חברי כנסת היינו צריכים לשקול את הדברים מחדש, ואנחנו תמיד פתוחים בענין הזה.

במקרה הזה, כמו גם במקרים אחרים, אני מניח שיצוצו בגלל שאנחנו במעין תקופת ביניים כי יש חוקים שכבר הוכנו לקריאה ראשונה. היה דיון, והאוצר נקב בהערכה שלו, ואף אחד בוועדה בכנסת, וגם לא חבר הכנסת המציע, נתנו לדבר הזה את החשיבות. יושב עכשיו חבר-הכנסת אורלב ואומר, זה לא רלבנטי. עם כל הכבוד, אני קצת מתקשה להבין איך עלות של הצעת חוק של יותר מ- - -

הנימוק הוא טכני, ולמנוע מהמחוקק לחוקק? אתה מסכים איתי שהנימוק הטכני הזה הוא טפל ביחס לשאלה העקרונית שעומדת על הפרק?

איפה הנימוק הטכני שאתה מדבר עליו?

הנימוק הטכני שלך אומר שהיה לו את יומו בבית המשפט, ולא יעלה על הדעת שהממשלה תבוא לפה ותסתום את הפיות של חברי הכנסת לאורך כל הדרך, מה גם שכל מה שהוא מבקש זה דיון נוסף.

מה שהכנסת עשתה הוא שהיא הגבילה את עצמה, לדעתי בצדק רב, בחקיקה פרטית שכרוכה בעלות תקציבית ואין הסכמה - - -

והיא לא נתנה לכם בלעדיות בקביעת העלות.

אני רוצה לציין בהמשך לדברי האוצר שהיו מקרים, בנוסח של הצעות החוק נאמר שהערכת האוצר היא כזו וכזו, והערכת המציע היא אחרת, כי התקנון אומר במפורש שהוועדה תפרט את הערכת המציע בדבר עלותו של החוק, הערכת האוצר בכתב, אם ניתנה, והערכתם של גופים אחרים. כלומר, יש אפשרות כזאת.

היתה גם קודם.

מה אומר החוק, מי קובע?

בסופו של דבר, אם יש הערכות ואומדנים אחרים, הוועדה היא זו שקובעת.

מנומקים, זה לא שחבר כנסת יכול סתם להגיד, אני חושב שזה כך.

מה קובע החוק לגבי הוראת שעה, הצעות שתלויות?

החוק, קובע במפורש שזה יחול מיידית על כל הצעת חוק בקריאה ראשונה, שניה ושלישית.

אני יכול להגיד שזה לא חל על זה.

אני יכול לצטט את הסעיף של קביעת העלות, כמעט במדויק. הוא אומר שהעלות תיקבע על פי קביעת שר האוצר אלא אם כן השתכנעה הוועדה, על סמך נתונים ואומדנים שהונחו בפניה שהעלות היא אחרת.

נכון, ואז היא קובעת את אומדן הוועדה.

אני אומר כך, קריאה ראשונה נדחית פה על לקבלת החלטה, לא תמיד התהליך שמוצע כאן הוא תהליך שלא מאיץ את הקצב, והחקיקה להאיט אותו. איך אני יכול למנוע שטפון?

לא יהיה לך שטפון, אני אסביר לך. יש שלוש קבוצות חוק בקריאה ראשונה שנלכדו, שנמצאים בסיטואציה הזאת. קבוצה אחת שאין להם עלות. יש עכשיו שלוש הצעות חוק שלי שאין בהן עלות, איתן אין בעיה.

יש הצעות חוק שעלותן היא מ-30 מיליון ומעלה. למשל, הירשזון, לא מבקש להחזיר את זה לוועדה, כי הוא יודע שחוק נרדפי הנאצים עולה 90 מיליון, אז הוא יכול להשיג 70 מיליון. זאת קבוצה שניה.

קבוצה שלישית זו אותה קבוצת חוקים שהעלות שלהם היא בסביבות ה-20 מיליון שלדעת המציעים, חלק מהצעות החוק האלה ראוי שיידונו מחדש. מה ייגמר בהם אינני יודע. אתה שואל אותי כמה חוקים כאלה, אני מעריך?

האם יש אפשרות חוקית להעביר את ההכרעה לוועדת הכנסת למשל? לוועדה שמחוקקת?

של קביעת העלות? זה בניגוד לחוק. למה? במקרה שלי זה ועדת הכספים, היא עסקה בחוק הזה, היא שמעה את המומחים, היא עשתה את הנוסח.

לא ועדת חינוך?

לא, ועדת הכספים, אני לא מבקש להחזיר את זה לוועדת החינוך, לוועדת הכספים. עלה על דעתך שאני אחזיר לוועדת החינוך?

רבותי, אני מבין שזו הצעת החלטה.

הכנתי פה איזה שהוא נוסח.

אם ההחלטה הזו מתקבלת היום, פירושה שהיא הופכת להחלטה מחייבת של ועדת הכנסת?

כן.

אין זכות ערעור עליה?

ועדת הכנסת תוכל לשנות אותה. היות ואין לנו הוראה בתקנון על מקרה כזה של תקופת מעבר, אז הוצע שוועדת הכנסת, על פי סמכותה לפי סעיף 147 לתקנון שדן בשאלה שאין עליה הוראה בתקנון ומאפשר לוועדה לקבוע תקדים הוראות, שהיא יכולה לקבוע איזה שהיא החלטה.

טוב. אז תקראי בבקשה את הצעת ההחלטה.

ועדה שפרסמה ברשומות הצעת חוק פרטית, לפני שנכנס לתוקף חוק יסוד: משק המדינה, בשמו המלא, בטרם התקיים הדיון בקריאה הראשונה, רשאית, בהחלטה שתקבל אותה ועדה לפי בקשת אחד ממציעי הצעת החוק, לחזור ולדון בשאלת העלות התקציבית של הצעת החוק. החליטה הוועדה לעשות כן, תידחה הקריאה הראשונה עד שהחלטת הוועדה בענין העלות התקציבית, אם שונתה, תונח על שולחן הכנסת.

יש לי בקשה אליך, שההחלטה תתקבל, כתוב פה לפי בקשת אחד ממציעי הצעת החוק, נקבע בכל זאת איזה שהוא קוורום.

אם יש רק אחד?

שלפחות יוזם החוק נמצא בתוכו. לכל חוק יש יוזם.

אתה אומר אחד ממציעי החוק, אז יכול להיות אחד מהחתומים על הצעת החוק, ויבוא רק יושב ראש הוועדה ויחליטו על העלות.

בוועדת הכספים זה לא עובד כך.

לא ועדת הכספים, ההחלטה היא כללית. אני אומר, בקוורום של שליש מחברי הוועדה.

המחוקק לא קבע את זה.

אם החוק הוא רגיל לא צריך. אם לגבי חוקים חדשים, לא צריך את הקוורום, למה להעניש את האחרים.

תסלח לי, אם לא היינו גומרים את החוק הזה בקריאה ראשונה, והוא עדיין היה על שולחן ועדת הכספים, לא היתה שום בעיה. אז אל תעשה יותר גרוע מכאילו שבמקרה גמרו לדון, זה מה שאנחנו מבקשים. אל תרע את מצבו.

כשוועדה מושכת הצעת חוק לפני קריאה שניה ושלישית, יש מן הליך שקודם הוועדה מחליטה על זה, ואז היושב ראש מודיע במליאה, ואז הוועדה שוב מתכנסת. פה מוצע הליך יותר פשוט, שהוועדה מחליטה שהיא דנה, היא יושבת ודנה, הרי המציע ביקש, אז הוא לא יביא את זה להצבעה, ואז פשוט היא תוכל להניח החלטה אחרת, ורק אז זה יובא להצבעה.

אמרתי, שעכשיו צריכים ליצור הוראת קבע.

פרקטית, מה יעשו, אם היא כבר הודפסה, ישנו את החוברת הכחולה?

רק במקרה שהיא הודפסה אם היא לא הודפסה הוועדה יכולה לדון מחדש בכל מקרה. אם היא הודפסה, או שידפיסו אותה מחדש עם עלות חדשה, או שיניחו איזה שהוא תיקון.

אם זו ההחלטה שתתקבל, אני מבקש, גם בגלל שמדובר בחוק חדש ובגלל שאנחנו מנסים לגבש נוהלי עבודה ברורים, שבמידה ואכן זה מוחזר לוועדה, ראשית שיינתן די והותר זמן לשר האוצר להכין את העמדה שלו, ושנית, שאותם נתונים ואומדנים שעל פיהם מתעתדת הוועדה או תשקול הוועדה לקבוע אומדן אחר מהאומדן שקבע שר האוצר, יונחו בפני שר האוצר, כדי שהוא יוכל להתייחס אליהם בטרם הדיון ולא ברגע האחרון.

ידוע לי שהיועצת המשפטית לכנסת גיבשה הנחיות מעשיות לגבי טיפול ועדות הכנסת.

אבל לא דובר על מקרה כזה שהדיון הוא אך ורק על העלות התקציבית. אפשר להוסיף שהנתונים יונחו.

כמה, 14 יום? 30 יום?

אני לא רוצה לקבוע מסמרות בענין הזה.

תגידו הנחיה כללית, תוך מתן זמן סביר לאוצר.

תוך מתן זמן סביר לשר האוצר לפני הישיבה.

אולי יהיו ועדות שיבינו שזמן סביר זה 24 שעות לפני הישיבה.

ידידי, אל תסנדל את ההצעות האלה יותר מהדבר הרגיל, הרי בהצעה רגילה אני יכול לזמן מרגע לרגע.

7 ימים נראה לי זמן סביר.

אני אומר לך שאנחנו יורים לעצמנו ברגליים. אני אומר לך, לא מדובר בהצעת החוק הזאת. עכשיו יש הצעה אחרת לגמרי.

7 ימים זה סביר, ואגיד לך למה. כי יש לנו את ה-7 ימים גם לגבי הצעת חוק בקריאה שניה שהמליאה דוחה אותה והיא חוזרת לוועדה, יש שם 7 ימים, זה הגיוני. נשאיר את זה 7 ימים ואתה תבוא על סיפוקך.

מי בעד ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים - אין

אם כן, 7 ימים, ההצעה נתקבלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 16:10)