פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5511



2
ועדת הכנסת
10.7.02


פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5511
ירושלים, י"ג באב, תשס"ב
22 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 335
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, א' באלול התשס"ב (10 ביולי 2002), שעה: 09:00

א. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28)
(אי תחולת החסינות המהותית), התשס"ב-2001, של חה"כ אליעזר כהן,
קריאה שניה ושלישית – רביזיה והצבעה על הסתייגויות.

ב. בקשות חברי כנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק בקריאה טרומית.

1. הצעת חוק העונשין (תיקון – הטפה לטרנספר) התשס"ב-2002,
של חה"כ עסאם מח'ול (פ/3856).
2. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – מניעת השתתפות רשימה המסיתה
לטרנספר), התשס"ב-2002, של חה"כ עסאם מח'ול (פ/3859).
3. הצעת חוק לתיקון פקודת מסי עירייה ומסי ממשלה (החלת מסי
עירייה על גופים הפטורים מארנונה)(הוראת שעה), התשס"ב-2002,
של חה"כ אפי אושעיה (פ/3909).
4. הצעת חוק עמידת נבחרי ציבור בקריטריונים לנשיאת משרות בכירות
בשירות הציבור, התשס"ב-2002, של חה"כ איוב קרא (פ/3922).
5. הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ב-2002, של חה"כ
יורי שטרן (פ/3930).


ג. רה-ארגון בוועדות הכנסת – לפי דרישת סיעות: ישראל אחת, יהדות התורה
והאיחוד הלאומי.

ד. שינויים בראשות ועדות הכנסת.

ה. מינוי סגן ליושב ראש הכנסת.

ו. הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא סדר רישום שמות המציעים
בהצעות חוק שמוזגו.

ז. העברת הצעות חוק מוועדה לוועדה אחרת.

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
אפי אושעיה
מיכאל איתן
בני אלון
אורי אריאל
זאב בוים
מוחמד ברכה
זהבה גלאון
אריה גמליאל
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אבשלום וילן
אליעזר(מודי) זנדברג
נעמי חזן
שאול יהלום
אליעזר כהן
אמנון כהן
סופה לנדבר
ענת מאור
מרדכי משעני
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
איוב קרא
נחמה רונן
יורי שטרן

מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב

מנהלת לשכת מזכיר הכנסת, גאולה רזיאל

יהושע שופמן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

דרורה רשף








1.
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28)
(אי תחולת החסינות המהותית), התשס"ב-2001, קריאה שניה ושלישית
- רביזיה והצבעה על הסתייגויות

רבותי, לפני שאני מצביע על רביזיה, אני קיבלתי את ההסתייגויות. הן מונחות לפני כולם?

כן, בוודאי.

רגע, על מה מדובר?

חוק חסינות חברי הכנסת. אני אקרא לו חוק צ'יטה, בסדר? לא תכעס עלי? ההסתייגויות לפניכם.

לא אכפת לי שתיתן לי את הכבוד, אבל זה כמה חברי כנסת.

אבל אנחנו הצבענו על ב'.

אדוני היושב ראש, הוא מעיר הערה נכונה. אנחנו הצבענו על ב'.

ב'. ודאי. אתם הצבעתם על הגרסה שלי בוועדת חוקה. אתם צודקים. הגרסה שעליה הוצבע זו גרסה ב'.

רבותי, תהיו בשקט. יש לנו גם ישיבה חשובה מאד וגם ארוכה.

חבר הכנסת איתן, חיפשתי אותך. העניין הוא בזה. אני מתנגד להצעת החוק כפי שהיא ואני לא היחיד כפי שראינו. יש כמה חברי כנסת שמתנגדים. יחד עם זאת, אני חושב שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. בהחלט יכול להיות מצב שבו קבוצת החברים שמתנגדת לחוק כפי שהוא, תעדיף לקבל בסופו של דבר חוק, שהוא אולי לא לרוחה אבל היא יכולה יותר להשלים אתו מאשר עם החוק בנוסחו הקיים.

אם היתה מתקבלת ההסתייגות שלי, כלומר: עמדת משרד המשפטים – מצוין. אבל אני ראיתי מקודם שאני במיעוט ואני חושש שעמדת משרד המשפטים - - -

זו עמדת הממשלה.

עמדת הממשלה – סליחה – תהיה במיעוט. אם שר המשפטים יגיש הסתייגות יבורך, אבל אני חושש שאנחנו נהיה במיעוט.

עכשיו, חבר הכנסת מיכאל איתן הגיש הסתייגות.

הגשתי שתיים.

אני מדבר על ההסתייגות העיקרית שלך. ההסתייגות העיקרית שלך – תעיינו בבקשה בעמוד השלישי. שם יש הסתייגות של חבר הכנסת איתן שאומרת כך: במקום "הבעת דעה או מעשה" של חבר הכנסת, יהיה כתוב: "מעשה, לרבות התבטאות, שאינם אקראיים". זו הצעה אחת שלו. אני אגב, דיברתי עם יוזם ההצעה, אם אנחנו יכולים לנסות להביא לאיזושהי עמדה, שגם אם יהיו מי שיצביעו נגד, לפחות החוק שיצא בסופו של דבר מתחת ידה של הכנסת יהיה כזה שיהיה פוגע פחות בחופש הביטוי שלנו.

"מעשה, לרבות התבטאות, שאינם אקראיים". במקום "כמדינה יהודית", הוא מציע: "כמדינתו של העם היהודי".

לא, לא. אלה הסתייגויות לדיבור: 3,2 ו-4. רק 5.

כמדינה יהודית – הסתייגות לדיבור, מצוין.

שלילת המשטר הדמוקרטי – הסתייגות לדיבור, מצוין.

הסתה לגזענות – הסתייגות לדיבור.

5 היא מהותית.

הסתייגות 5 היא מהותית. הוא מציע ככה: אנחנו כתבנו: "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או במעשה טרור נגד מדינת ישראל". הוא מבקש להוסיף: "או נגד יהודים או ערבים, בשל היותם יהודים או ערבים, בארץ או בחוץ לארץ". כלומר: מי שתומך במעשה טרור נגד יהודים או ערבים בארץ או בחו"ל, בגלל היותם יהודים או ערבים, זה יהיה התיקון לסעיף.

אני לא מתלהב מקבלת החוק היום. אבל אני חושב ששני התיקונים האלה של מיקי איתן הם תיקונים ש - נקרא לזה – מי שחרד לחופש הביטוי של חברי הכנסת ומי שחרד לאפליה בין יהודים לערבים - - -

ומי שרוצה לפגוע בטרור.

ומי שרוצה – עדיין, מבלי לוותר – על השאיפה שלו להילחם במעשי טרור. בסדר?

כן.

מעשי טרור נגד יהודים – ערבים. ראינו גם: בפיגועים האחרונים נהרגו גם אזרחים ערבים. אין שום סנטימנטים.

אז למה לא לכתוב גם טורקים או מישהו אחר? למה רק יהודים וערבים?

סליחה, רק אתמול נהרג ערבי כתוצאה מפיגוע. נהרג ערבי קשיש בין שבעים.

אני אגיד לך למה, יורי. כי עד היום היו פעולות טרור רק נגד יהודים וערבים משום מה.

סליחה, סליחה.

אין לנו אחריות עליהם.

מה עם הסינים שנהרגו?

הסינים נהרגו בצורה אקראית, אבל מעשה הטרור לא כוון נגד הסינים. זה לא נגד מי שנפגע בצורה אקראית.

נכון.

אם מסכימים לקבלת שתי ההסתייגויות – 1 ו 5 – של חבר הכנסת מיקי איתן, אז נתלכד סביב הנוסח הזה. גם מי שיצביע בסופו של דבר נגד. לפחות נצא עם נוסח שאפשר לחיות אתו.

לפני זה, אני רוצה לשמוע את ההערות – ביקשתי מעורך דין שופמן לבוא כדי להעיר הערות בנושא הזה. בבקשה.

אנחנו פותחים את הדיון עוד פעם, מחדש?

סליחה. סליחה.

יש לי שאלה ליושב ראש.

אני אתן לך לשאול. רגע. השאלה השלישית היא: אני מבקש לדעת מה המשמעות – יש כאן סיעת האיחוד הלאומי - נדמה לי שבני אלון הגיש הסתייגות כזו – שמדברת על מדינת העם היהודי. מה ההבדל בין מדינה יהודית לבין מדינת העם היהודי?

לפני שאתה משיב, עורך דין שופמן, חבר הכנסת ברכה רוצה גם כן לשאול משהו.

כן. השאלה שלי היא איפה זה משתלב, איך תהיה ההתייחסות בחוק הזה לחבר כנסת שמשבח פעילות של ארגון טרור יהודי כנגד ערבים.

תודה רבה. זה דווקא טוב, זה בדיוק התיקון של מיקי איתן, שחל על כל ארגון טרור.

אדוני היושב ראש, אפשר לקבוע שעה להצבעה?

לא. עם כל הכבוד, אנחנו לא מכונת הצבעה. אנחנו הולכים להצביע על אחד מהחוקים החשובים שנמצאים היום על סדר היום, אנחנו לא מכונת הצבעה. ואני לפחות, לפני שאני מצביע, אני רוצה להיות בטוח על מה אני מצביע. בבקשה, עורך דין שופמן.

יש לי שאלה. כתוב פה בסדר היום שיש הצבעה על הרביזיה.

אני אגיד לך למה. אם תהיה בינינו הסכמה על ההסתייגויות האלה והאלה בלבד, אז אנחנו נוכל לקבל את הרביזיה ונקבל את ההצעה כפי שהיא. מה הבעיה? אנחנו בני אדם חושבים, שרוצים להגיע לתוצאה הטובה ביותר גם מבחינה חקיקתית וגם מבחינה לאומית.

אז תכתוב: דיון בהסתייגויות.

עזוב, זה בסדר. אלה דברים חשובים.

כתוב שם: רביזיה והצבעה על הסתייגויות. בבקשה.

הדיון הזה על ההסתייגויות נובע מכך שאתמול היתה החלטה ללכת על נוסח מפורט, שזו היתה המטרה, במקום הפנייה לסעיף 7א. אז ברגע שהולכים על רשימה מפורטת אין סוף לדיונים על כל סעיף וסעיף ובסוף מי שרצה לצמצם את החסינות של חברי הכנסת בגין מעשים מהסוג הזה, ייצא שהוא מרחיב את החסינות ואני אסביר למה. מפני שהרשימה לעולם לא תהיה ממצה. אנחנו נכניס תמיכה בטרור ונגרע את עבירת הבגידה או עבירת הרצח או כל עבירה אחרת. זה, לטעמי – וזו עמדת הממשלה – טעות גדולה. וזה אני אומר מבחינת המערכת שאמונה על אכיפת החוק. זו טעות גדולה לפרט רשימה של עבירות שהן מחוץ לחסינות. ההיגיון של ההפניה ל-7א – ואני מתייחס לזה כי זה עולה בהסתייגויות – היתרון שבהפניה לפי 7א ואילו 7א היה מתקבל לפי גרסת ישראל כץ לפני הנוסח הכחול, זה מה שהיה מופיע בכחול.

מה שפוסל אדם מלהיות חבר כנסת, גם הוא, By definition, בניגוד - הוא לא חלק - מתפקידו כחבר כנסת. רשימת עבירות זו דרך מסוכנת דווקא למי שרוצה להבטיח שהדברים שמפריעים לו, שחמורים בעיניו, לא יכללו בגדר החסינות.

תודה. מה לגבי מדינה יהודית או מדינת העם היהודי.

פה יש היסטוריה מאד מעניינת. הכרזת העצמאות מדברת על מדינה יהודית. בשנת 1984 או 1985, כאשר חוקקו את סעיף 7א, היתה הצעה ממשלתית והיא דיברה על מדינה יהודית. לפי מה שהפרופסור אמנון רובינשטיין כותב בספרו, את ההיסטוריה - - -

אני אגיד לך את ההיסטוריה. זה תיקון שלי, אז אני יודע.

אני לא הייתי, אני יכול רק לצטט ממה שנמצא בדברי הכנסת. שם היה חשש שמדינה יהודית תתפרש כמדינת הלכה. כותב פרופסור רובינשטיין כך – ברשותכם אני מצטט, כי זה באמת אחד הדברים החשובים – "במהלך הדיונים בהצעת החוק בוועדה לחוקה, חוק ומשפט הועלה חשש מפני פירוש לא נאות של המונח "מדינה יהודית" הכלול בהכרזת העצמאות. נטען כי ביטוי זה עלול להתפרש כמכוון לקיומה של מדינת הלכה או מדינה של יהודים בלבד (פרוטוקול ועדת חוקה, חוק ומשפט, מיום 16.7.85). קשה לראות מנין נבע חשש זה. צעדה הפזיז של הכנסת, למעשה של ועדת חוקה, שביכרה את נוסחה שלה על פני הנוסח של הממשלה, נתמך למרבית הפליאה על ידי סיעות השמאל. בגלל צעד בלתי שקול זה נוצרה סתירה בין הגדרת - - -

זה בגלל הסעיף הבא, של הסתה לגזענות. אז השמאל תמך בזה ואנחנו תמכנו - - -

רק שניה. ואז כותב רובינשטיין שכאשר תכונס ועדת החוקה ותעגן חוקי יסוד, יש לשער כי תעדיף הכנסת את הנוסח המאוחר יותר: מדינה יהודית ודמוקרטית.

בשנת 1992 חוקק חוק המפלגות. חוק המפלגות עוסק באותה מטרייה כמו סעיף 7א ושם נאמר: "מדינה יהודית ודמוקרטית". חוקקו חוקי יסוד ושם נאמר: "מדינה יהודית ודמוקרטית".

אז אתה בעד זה שפשוט תהיה התאמה בין החוקים.

כן. לפני כמה שנים תוקן חוק החינוך הממלכתי ודיברו על מטרות ונאמר בו: "מדינה יהודית ודמוקרטית".

מה המשמעות של "מדינת העם היהודי"?

קודם כל, זה מוזר מאד שהכנסת תשנה כל חודשיים את מה שהיא מחליטה. הדבר השני הוא, המושג "מדינה יהודית ודמוקרטית" הפך להיות מטבע לשון. רק מילה אחת: אנחנו לא מדברים על חידוש שחידשו בוועדה. אנחנו מדברים על מינוח שמלווה אותנו מהכרזת העצמאות, פרט לפשרה הזאת שבוועדת חוקה בשנת 1985.

תודה. אני מבקש לשמוע את חבר הכנסת איתן. אני רוצה לשמוע גם, ברשותכם, את דעתן של זהבה גלאון ונעמי חזן.

מתי תהיה הצבעה על הרביזיה?

כשנסיים את הדיון בנושא הזה.

לפי רשימת הדוברים זה מחר.

לא. עוד כמה דקות. מיקי.

אז אני אוותר. רק אני חושב שמה שעלה כאן זה לא עניין משפטי, אלא עניין פוליטי. היתה אז פשרה בוועדה, אני הייתי חבר בוועדה ויזמתי את התיקון עצמו. מצד השמאל עניין אותם אז מאד העניין של הגבלת כהנא והסתה לגזענות. הדתיים קצת פחדו שהעניין של הסתה לגזענות יהיה דתי. בסוף הגענו להסכמה שהם הלכו לנוסחה של מדינתו של העם היהודי ואנחנו הלכנו על פגיעה באופייה הדמוקרטי והסתה לגזענות. וכך התקבל החוק.

מה דעתך על הטענות של עורך דין שופמן בשתי ההסתייגויות?

ההצעה של עורך דין שופמן בעצם אומרת שצ'יטה צריך למשוך את החוק שלו בכלל. מה שהוא אומר, הוא אומר שהפרקטיקה של היועץ המשפטי לממשלה היתה עד היום שלא להעמיד לדין בגלל החסינות של חברי הכנסת, או אפילו אם הם לא היו חברי כנסת – לא משנה כרגע מה – בא חבר הכנסת כהן ואומר: למען הסר ספק, אני רוצה לומר במפורש לגבי בעיה שמציקה לי, של הזדהות של חברי כנסת עם ארגוני טרור. את זה במיוחד אני רוצה להדגיש. זה חוק במידה רבה מאד דקלרטיבי. אומר המשנה: זה לא יעזור כלום, אם הוא לא הגיש קודם, הוא לא יגיש גם עכשיו. אנחנו ערים לזה, אבל הכנסת החליטה בכל אופן לומר את דברה. כאן יש אמירה שהיא במובנים רבים אמירה פוליטית, שבאה לענות על בעיות שמציקות להרבה חברי כנסת, כולל מציקות לי. זה הכל.

תודה, רבותי. חברת הכנסת גלאון, אחרי זה חבר הכנסת שטרן. בבקשה.

אדוני היושב ראש, החוק במתכונת המוצעת הוא חוק רע והניסיון לעשות עכשיו איזשהו שעטנז עם כל מיני הסתייגויות, עושה אותה רע יותר. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לגופו, היה כאן דיון.

מי שלא לוקח בחשבון שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי וגם של כל אזרחיה ושחיים כאן מיליון אזרחים ערבים - - -

לא, לא. על הסעיף הזה הוא מוותר.

בסדר, אבל זאת ההסתייגות של בני אלון.

בסדר, אז נצביע עליה.

מה שאני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, זה שכל ההסתייגויות האלה עכשיו – זה רע. כל הדיון הזה הוא רע. אם אני יכולה להציע – אתה היושב ראש, תצביע על הרביזיה, צריך לנסות לדחות את החוק הזה לחלוטין ולא לנסות להיכנס לפלפולים.

החוק הוא טוב, רק ההסתייגויות לא.

מסקנה? להצביע.

סליחה, סליחה. זה מה שהיו שמחים אנשים לעשות. אבל נדמה לי שחבר הכנסת איתן, שעומד היום – אני מקווה – לקבל את המלצתנו להתמנות כיושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט - - -

אין קשר בין הדברים.

אז אני אומר לכם: אני חושב שהכוונה שלו היא כוונה חיובית בהקשר הזה ואני חושב שלא צריך ללכת עם הראש בקיר. תאמיני לי שאני חולק את אותן דעות כמו שלך, אולי, בהקשר הזה, אבל אני אומר: מה תהיה התוצאה? שאני אהיה במיעוט והסוף יהיה שיהיה חוק רע? אז צריך לעשות לפחות מאמץ להביא לשיפור של החוק.

חבר הכנסת יורי שטרן, אחריו חברת הכנסת חזן ואחרון חבר הכנסת זנדברג.

אני רוצה להתייחס להסתייגות של מיקי איתן, ההסתייגות השניה – טרור נגד יהודים וערבים והכל. זה פשוט לדעתי, לא רק שמיותר אלא אסור לעשות את זה בצורה כזאת. ומה אם מחר יעשו פיגוע נגד דרוזים?

דרוזים הם ערבים.

ומה אם ירצו לעשות פיגוע נגד הארמנים או נגד קהילת העובדים הזרים, בשביל שיברחו מהארץ? או נגד התיירים? כתוב פה במפורש: אזרחי מדינת ישראל. אזרחי מדינת ישראל זה כל אזרחי מדינת ישראל, יהודים וערבים גם יחד.

אוקי, זו השקפתך.

אני רוצה לענות לו במשפט.

משפט אחד.

מה זה? דו-שיח?

למה? אני מגיש את ההסתייגויות. שאול, מה קרה לך?

לגבי החוק הזה, יש פה טענה שאתה לא מקבל אותה ואני לא מקבל אותה, שהחוק במקור נועד נגד ערבים.

לא מפריע לי.

לא מפריע לו - - -

זה חוק נגד טרור.

סליחה, לא לענות.

זה במידה רבה חוק פוליטי וזו אמירה פוליטית. אם אני בא ואומר: אני בא בידיים נקיות, אני רוצה לעקור את נגע הטרור וכל חבר כנסת שיזדהה עם טרור לא יוכל פה לזלזל. גם יהודים עם טרור יהודי - - -

בוודאי, אבל גם בנוסח הזה זה כך.

זה הכל. אני חושב שהחוק יהיה יותר נקי ועם אמירה יותר ברורה.

מיקי, אולי אפשר להוסיף פסקה: "ואזרחי ישראל נוספים".

בבקשה.

יוסי, להוסיף משהו.

אני סגרתי את רשות הדיבור בקטע הזה. גמרנו.

לא רשות דיבור. הגענו לסיכום.

מה הסיכום?

הסיכום הוא שתוסיף, במקום רק יהודים וערבים, "ואזרחי ישראל נוספים". הוא מסכים.

בסדר, אם הוא יודיע על תיקון – יודיע על תיקון. בינתיים זה מה שהוא אמר.

חברת הכנסת נעמי חזן, אחרון חבר הכנסת זנדברג.

צורת חקיקת החוק הזה מפריעה לי מאד ואני הייתי רוצה אפילו להציע לסדר. כולם לחוצים, מנסים לסגור דברים וזורקים כאן כל מיני רעיונות שצריך בכל זאת לתת להם איזו מחשבה. אני הייתי מציעה בכל זאת לבוא בדברים – זה לוקח קצת זמן – המשנה ליועץ הציע בכל זאת לחזור ל – 7א. ומסיבות שדווקא בניגוד לדעתי, משרתות את הכוונות של אליעזר כהן.

אבל היא קיבלה רביזיה עד הבוקר.

אין לי בעיה, אבל אתם רוצים לשנות את החוק. אז אם אתם רוצים ללכת לנושא שכולם מודים שהוא בעייתי - - -

אני לא רוצה לשנות אותו. אני מבקש לא לשנות אותו. אני רוצה להצביע על החוק המקורי.

אני מציעה עוד לעשות חושבים. אין בעיה לעשות את הרביזיה ביום שני. אני רוצה להגיד, אבל, בכל זאת, שני דברים:

להתחיל לשחק עם חוק רע, זה לעשות אותו רע במקומות אחרים. אני מתנגדת לחוק ואני חושבת שאני מתנגדת לעיקרון שעומד מאחורי החוק, שלצערי הרב קיבל ביטוי על ידי חבר הכנסת יורי שטרן לפני דקות ספורות, שאמר: זה חוק נגד ערבים.

לא, אמרתי: "לא מפריע לי שחושבים שהוא נגד ערבים".

לא מפריע לו שזה חוק נגד ערבים. אני רוצה להגיד שבכנסת ישראל - וישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. שני החלקים ביחד. ו' החיבור זה הדבר המרכזי במשפט הזה, בצירוף המלים הזה – זה דבר שאני חושבת שהוא עבירה אתית.

תודה. חבר הכנסת זנדברג אחרון.

אני רוצה גם את תשומת הלב של צ'יטה. אני בעיקרון חושב שהצעת החוק, ברגע שהיא מתחילה במילים "למען הסר ספק", ברור לכולם שרוצים פה לעשות דקלרציה שמבהירה את המצב. אני רוצה להגיד מילה בשבח ההצעה של הממשלה, של היועץ המשפטי לממשלה. וצ'יטה – בוא תחשוב.

מיקי, ההצעה שלך - לפני דקה הבעיה של הפירוט הודגמה. אומר יורי מה עם הארמנים, אומר איוב בוא נכתוב אזרחים, מחר שכחנו את התושבים או את התיירים או את התושבים הארעיים בתהליך התאזרחות.

כתוב "נגד טרור".

שניה, לא. נגד תושבים ישראלים בפירוש. חלק מהטרור יכול להיות נגד אנשים שיגיעו לפה במטרה לפגוע בתיירות. זה דברים שבעיני יכולים להיות.

ישבנו עם הלשכה המשפטית בדיוק על הנושא הזה שעה.

· - -

אבל לפני דקה חשבנו על הבעיה, אז מצאנו את הפתרון. מה עם הדברים שלא עלו כרגע בדיון?

נגד מדינת ישראל נשאר כן. זה לא משנה את זה.

מדינת ישראל זה נשאר. מה אני אומר? אתמול, במהלך הדיון, היה קטע מסוים שהיתה בו דוגמה שבעצם אמרה שכשאתה משנה את הנוסח - אתה דיברת אתמול על התבטאות ופשוט לא היית כשהשיבו - - -

דיברתי על הבעת דעה.

· - -

זה הנוסח שקיים היום בסעיף 7א. וקיים חשש שכשאתה משנה את התבניות האלה, אתה בעצם יוצר הבדל בין המונחים השונים וההבדל הזה יפורש לרעה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש עכשיו להצביע. אנחנו הולכים עכשיו למליאה.

אני עדיין חושב שאם היינו לוקחים את העניין ומשנים אותו לפי מה שהיה אתמול, ההצעה של ארבל. למה? כי אנחנו לא משנים את המהות ולא מסתכנים בפירוט שבסופו של דבר גורם לטשטוש.

תודה רבה. הדיון הזה הסתיים.

מזל טוב.

תודה רבה. גבירתי היועצת המשפטית, אני לא בטוח שנעשה את ההצבעה מיד, אולי נדחה אותה לשעה אחרת, אבל השאלה שלי היא כדלקמן: מה סדר הדברים? האם אני מצביע קודם כל על בקשת הרביזיה לכל החוק, או האם אני מקיים קודם דיון על ההסתייגויות. אם אני מצביע קודם על הרביזיה, אם הרביזיה מתקבלת, אז זה אומר שאנחנו דנים מחדש בחוק.

שאין חוק.

אז קודם כל על הרביזיה.

הליך ההצבעה אתמול היה שגוי. היה צריך להתחיל עם ההסתייגויות ואחר כך על החוק.

נדמה לי שהסדר התקין להתחיל בהסתייגויות ואחרי זה על החוק.

לפי הנוסח הקיים.

אם כן, רבותי, אנחנו נקיים דיון על ההסתייגויות אחת לאחת. בתום זה נקיים את ההצבעה.

אני מבטיח לחבר הכנסת כהן שעד שעה 11 תהיה הצבעה.

אם תתקבל ההסתייגות של מיקי איתן או של הממשלה – שאני פשוט ניסחתי את זה כהסתייגות שלי, כי בשלב הזה אין לנו פה ממשלה – אז זה אומר שהנוסח של החוק ישתנה.

בבקשה.

יש לנו עוד נושאים על סדר היום. אם אנחנו הולכים לעשות דיון, אולי אפשר להקדים אותם. זה עניין של חמש דקות.

אפשר לקבוע שההצבעה תהיה בעשר וחצי?

אני מציע דבר כזה: בעשר ורבע אנחנו מתחילים בהצבעות על ההסתייגויות. וברצוף נקיים הצבעה על הרביזיה.

חברי הכנסת יוסי כץ ובנימין אלון מציעים הסתייגות לשם החוק שהיא הסתייגות לצורך דיבור, אין צורך להצביע עליה. כנ"ל חבר הכנסת איתן, כנ"ל חבר הכנסת ברכה.

חבר הכנסת יוסי כץ, חבר הכנסת דהאמשה, הגישו הסתייגויות, כך: ההסתייגות הראשונה אומרת: מעשה של חבר כנסת שיש לו פעולה בניגוד לעקרונות של סעיף 7א בחוק יסוד: הכנסת ואין רואים אותו, לעניין סעיף זה, כמעשה הנעשה - - -" ולחילופין, תעתיק מדויק של הצעת עורך דין שופמן.

אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי כץ וחבר הכנסת דהאמשה, ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. ההסתייגות לא עברה.

התיקון לא עבר, ההסתייגות תעבור למליאה.

כן. התיקון לא עבר, יובא כהסתייגות במליאה.

חברות הכנסת נעמי חזן וזהבה גלאון מציעות הסתייגויות לצורך רשות דיבור. מי בעד ההסתייגות שלהן ירים את ידו.

אני מייצגת אותן.

מי נגד ירים את ידו. ההצעה לא עברה.

אם הן לא נמצאות, הן לא יכולות להיות מיוצגות.

הנה הן. עזוב, תשאיר את זה. זה הסתייגויות לצורך הדיבור.

הלאה. חבר הכנסת מיכאל איתן. הסתייגויות 3,2 ו-4 הן רק לצורך רשות דיבור. הסתייגות 1: במקום "הבעת דעה או מעשה" יבוא: "מעשה, לרבות התבטאות, שאינם אקראיים". ובסעיף 5 יבוא: "נגד יהודים או ערבים בשל היותם יהודים או ערבים בארץ או בחוץ לארץ". מי בעד ההסתייגות הראשונה שלו ירים את ידו. נא לספור.

זה רוב, רוב.

רוב. מי נגד? תודה.

מי בעד ההסתייגות החמישית שלו ירים את ידו. מי נגד? ההסתייגות עברה. זה יהווה חלק מהחוק.

אני מבקש לרשום הצבעה בדרך של הימנעות מההסתייגות של מיקי איתן.

חבר הכנסת דהאמשה, אתה תורשה להעלות את ההסתייגויות שלך במליאה, כמובן.

אני פשוט רציתי להגיד שאני נמנע בהצבעה על ההסתייגויות.

חבר הכנסת דהאמשה נמנע בהצבעה על הצעותיו של מיכאל איתן. יפה מאד.

הנה, התקדמנו במשהו, אני חושב.

למה לא הצבענו על 3,2 ו-4?

כי זה לדיבור.

עם כל הכבוד, הסתייגויותיו של חבר הכנסת מיכאל איתן, 1 ו-5, התקבלו.

כן, אבל 4,3,2?

4,3,2 עוברות למליאה. לא הצבעתי עליהן, הן עוברות למליאה.

1 ו- 5 הן חלק מהצעת הוועדה.

ברור. הלאה. קבוצת ברכה מציעה הצעות לרשות דיבור, הן תעלינה למליאה.

חבר הכנסת בנימין אלון, על איזה הצעות אתה רוצה שנצביע?

את 3,2,1 אני אנמק דקה.

בנוסח המוצע כתוב "קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית", אני מציע להוסיף גם "וכמדינתו של העם היהודי". יש פסק בג"ץ - - -

דמוקרטי בכל מקרה לא קיים אצלך.

דמוקרטי אני לא נוגע, זה נשאר. חכי רגע בסבלנות.

"כמדינתו של העם היהודי" - - -

שמעת מה אמר היועץ המשפטי לגבי הסעיפים האלה.

אז ההפך. לפי הבג"ץ, לפי פסק בן-שלום, דווקא "מדינתו של העם היהודי" אין בה עניין דתי. היא לא אומרת אם המדינה היא דתית או הלכתית. יש בה נגיד חוק מיהו יהודי. לכן להוסיף: "כמדינה יהודית וכמדינתו של העם היהודי". אני מנמק, יצביעו בעד – יצביעו בעד.

העניין השני זה העניין הדמוקרטי. שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה, לי נראה – אני לא אתעקש על זה – שזה כוללני מדי, כי שלילת אופי דמוקרטי זה יותר מדי פשטני. "שלילת אופיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית".

לגבי העניין השלישי - אני אגיד לך אדוני היושב ראש ממה אני מפחד. אני ישבתי בוועדת אתיקה והגיעו לוועדת אתיקה תלונות על גזענות מכאן עד הודעה חדשה. כל מילה זו גזענות, כל מילה זה לא דמוקרטי. אני לקחתי מחוק העונשין מה זה גזענות והכנסתי פה.

תודה. אני חוזר ופונה אליך, חבר הכנסת בנימין אלון, אני מבקש ממך: תקבל את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שחשוב שתהיה התאמה בין חוקים. עוד ועוד תיקונים שיוצרים חוסר התאמה ו"יוצאים מפני חדש " - - -

· - -

טוב, אני מעלה להצבעה את סעיף 1 של חבר הכנסת בני אלון.

מה ששאול ובני אומרים, שאנחנו נעביר את זה ונתאים את האחרים לזה.

סליחה, אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

אבל תן לי לנמק עוד על הגזענות.

עזוב, הבנו את זה. אני מעמיד להצבעה.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין אלון "וכמדינתו של העם היהודי" – ירים את ידו, במקום "מדינה יהודית ודמוקרטית".

לא אמרתי במקום. לא במקום.

לא במקום, סליחה. בסופה יבוא: "וכמדינתו של העם היהודי".

מי בעד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. יש רוב בעד. התקבל.

רגע, עם כל הכבוד. אני הייתי מגיש בעצמי, אבל ראיתי שחבר הכנסת איתן הגיש – אני מבקש כן להצביע על סעיף 3 של איתן וזה קודם לאילון. אם לא יתקבל של איתן, נדבר על אלון. אבל על 3 של איתן אני מבקש להצביע.

אבל זה במקום. למה?

סליחה, עם כל הכבוד, רבותי.

זה היה קודם.

סליחה, אני שאלתי את חבר הכנסת איתן.

אדוני היושב ראש, זאת אותה הצעה ולא מקבלים שום זכויות, אז מה זה משנה.

מה אתה מציע?

אני מסכים לנוסח שלו.

דהיינו?

שבמקום אופי דמוקרטי, המשטר הוא דמוקרטי.

3. במקום "שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה" מציעים "שלילת המשטר הדמוקרטי".

אתם עושים טעות גסה. זה לא רק המשטר. זה האופי הדמוקרטי של המדינה. אל תתנו יד לדבר הזה. אני מבקש מכם.

מי בעד ההסתייגות הזו ירים את ידו. מי נגד? אני מבקש לספור. מי בעד ההסתייגות ירים את ידו.

עשרה בעד.

מי נגד ירים את ידו.

חמישה נגד.

תודה, ההסתייגות התקבלה.

הסתייגות 3 של בני אלון: אחרי "הסתה לגזענות, יבוא: "בשל צבע, גזע, מוצא אתני או אמונה דתית". מי בעד ההסתייגות ירים את ידו.

אחרת על כל דבר יגידו לך גזענות.

יגידו לך גם ככה. מה זה משנה?

תודה, מי נגד ירים את ידו. ההסתייגות עברה. בזה גמרנו.

רבותי, החוק התקבל, כולל ההסתייגויות שעברו. ההסתייגויות שלא עברו יועברו למליאת הכנסת. יש בקשת רביזיה של סיעת מרצ. האם אני יכול להצביע?

כן.

לא, אתה לא יכול, אמרת 10:45, תהיה טענה. מי ביקש?

מרצ. הם מסכימים.

רק רגע אחד. לדעתי, אתה צריך להצביע על החוק עכשיו, כי התקבלו הסתייגויות. אז אתה לא יכול להצביע רביזיה על מה שהיה לפני יומיים. היה משהו אחר לגמרי.

אוקי. בבקשה. מי בעד קבלת החוק כולל ההסתייגויות שעברו, ירים את ידו.

איזה תעודת עניות. איזה תעודת עניות.

מי נגד – ירים את ידו. מי נמנע? בבקשה, החוק עבר.

את מוותרת? את מוותרת? חברת הכנסת חזן, בקשת הרביזיה הוסרה? אני שואל.

אדוני, ההליך כאן היה פגום לחלוטין. אתמול היתה הצבעה על החוק, על פי התקנון ביקשתי רביזיה. התכנסנו כאן בתשע בבוקר - - -

דנו.

סליחה, אדוני.

בפועל – קוימה.

לא, היא לא קוימה. בפועל התחילו לדון מחדש בחוק.

נכון, השגת את מה שרצית.

יותר חמור.

אם יותר לי למר, הוא נהיה עוד יותר רע.

נכון, עוד יותר חמור.

לא נכון.

מה זה יותר גרוע? את היית פה? היא יכולה לדבר, את יכולה לדבר בכלל? תבואי לכאן, תרימי את היד, תורידי את היד וזה הכל.

אתה ראית על מה הצבעת? תגיד לי, אתה לא שומע את בני אלון? צריך פרופסור לדמוקרטיה להזמין?

אני מבקשת התייעצות סיעתית.

בבקשה, בשעה 10:45 הצבעה סופית ואחרונה.

עוד עשר דקות.

רבותי, הצבעה על רביזיה תתקיים בשעה 10:45, זה גם הזמן שניתן להתייעצות סיעתית, תודה.

הסירה, הסירה. היא הסירה.

אני אבקש להוסיף הסתייגויות מהותיות לחלק מההסתייגויות שהתקבלו.

אבל אין הסתייגות להסתייגות.

לא, משום שהתקבלו הסתייגויות אני רוצה להסתייג. אני מבקשת שירשמו שלוש הסתייגויות שלי. אני אמסור אותן ואני אסיר את בקשת הרביזיה.

האם מקובל? שלוש הסתייגויות בלי להצביע עליהן כאן, ניתנת רשות לדיון במליאה.

בסדר.

ומסירים את הרביזיה.

אני רק רוצה להוסיף: זה המחיר שאנחנו צריכים לשלם על מנת לסיים את הנושא. אנחנו לא מסיימים את הישיבה, יש לנו עוד נושאים. אל תאשימו אותי במחטף.

אני רוצה להגיש הסתייגויות מהותיות, לא לצורך דיבור. רק עכשיו היתה הצבעה. רק עכשיו התקבלה הסתייגות שהפכה לחלק מהחוק שיובא למליאה.

אבל אם זה משהו מהותי צריך לדון בו. מה אתה רוצה להגיש?

אני רוצה לראות מה התקבל ולפי זה.

בעיקרון, הסתייגויות מהותיות אנחנו מביאים לאישור הוועדה.

אבל יש הסתייגויות שהתקבלו והפכו לחלק מהחוק שיוגש למליאה, נכון?

נכון.

אני רוצה להסתייג מההסתייגות שעברה עכשיו.

טוב. לחבר הכנסת מוחמד ברכה יש הסתייגויות מהותיות. כמה?

שתים.

שתי הסתייגויות מהותיות. אני רוצה לאפשר לו להגיש את שתי ההסתייגויות המהותיות האלה ולנמק אותן.

יש לי הצעה יותר טובה. שיחליף שתיים לא מהותיות בשתי מהותיות.

זה לא העניין. בסופו של דבר אנחנו לא ננצל את כל הזמן של ההסתייגויות. אם יש ארבע אנחנו לא נדבר עשרים דקות.

מי בעד להתיר לו להגיש את ההסתייגויות, בבקשה ירים את ידו. מי נגד? – אין. מותר.

למען הסדר הטוב אני מבקש להודיע כי הממשלה שומרת לעצמה את הזכות להגיש הסתייגות בנוסח כפי שהוצע על ידי עורך דין שופמן. למען הסדר הטוב, הסתייגות בנוסח הזה הוגשה על ידי ועל ידי חבר הכנסת דהאמשה.





2.
בקשות חברי כנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק בקריאה טרומית


1. הצעת חוק העונשין (תיקון – הטפה לטרנספר), התשס"ב-2002 (פ/3856)

2. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – מניעת השתתפות רשימה המטיפה לטרנספר),
התשס"ב-2002 (פ/3859)

יש בקשות של חברי כנסת להקדמת הדיון.

יש תשעה קבועים.

יש אחד-עשר.

חבר הכנסת עסאם מח'ול הודיע לי שמכוניתו נפרצה הלילה והוא קיבל הוראה מקצין הכנסת להישאר במקום ולא להיכנס לרכב עד לבדיקת חבלן. אני קיבלתי את בקשתו שחבר הכנסת מוחמד ברכה, באופן חריג ומבלי שהדבר יהווה תקדים, ינמק את בקשותיו. אני מבקש לקבל על זה הסכמה של חברי הוועדה.

רגע, רגע. הוא לא אחד מהמציעים?

אני אחד מהמציעים.

הוא אחד מהמציעים. אין בעיה.

תודה, בבקשה.

חבר הכנסת איתן, יש לכם זמן להתייעץ, לא עכשיו פה. צאו החוצה, תקיימו התייעצות בחוץ.

הצעת החוק הזו באה כדי לסתום חור, לדעתי, בכל מה שקשור בהסתה לגזענות.

סליחה, כל מי שעומד מתבקש לשבת. שקט מוחלט.

חבר הכנסת ברכה בלבד.

הצעת החוק הזו באה כדי לסתום חור בכל מה שנוגע להסדרת הסתה לגזענות. יש דעה שרווחת בחוגים לא מעטים בציבור וגם בכנסת ובמערכת הפוליטית, שטרנספר זו הבעת דעה לגיטימית. אנחנו באים לטעון שטרנספר שמכוון נגד אזרחים בגלל לאומיותם, בגלל דתם ובגלל מה שהם, הוא הסתה לגזענות והוא שלילת זכות יסוד.

למה זה דחוף? זה דחוף בגלל סיבה אחת. זה דחוף בגלל שאני חושב שהכנסת צריכה להיות ערוכה כבר היום לאפשרות של הקדמת בחירות.

אני רוצה להשיב לו.

לא, אתה לא משיב לו. אתה לא משיב.

אבל הוא משקר. זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

אנחנו לא מנהלים פה ויכוח.

הוא בא לסתום פיות. מהכנסת ה-12 יש מפלגה עם טרנספר מרצון. הוא מציג את זה כאילו זו גזענות.

חבר הכנסת אלון.

לא, אתה צודק. אם זה מהכנסת ה-12, אז זה לא דחוף.

כל אחד יצביע על פי צו מצפונו.

רבותי, זה נוגע לסעיפים 1 ו-2. מי בעד הבקשה להקדמת הדיון ירים את ידו.

אפשר לדחות את זה עד שמח'ול יהיה? אולי הוא יציג את זה יותר טוב.

לא, אני מצטער.

בעוד שבוע יש כבר 45 יום. זה הונח מזמן.

מי בעד הבקשה ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו. תודה. הבקשות לא אושרו.




3. הצעת חוק לתיקון פקודת מסי עירייה ומסי ממשלה (החלת מסי עירייה על גופים הפטורים מארנונה)(הוראת שעה), התשס"ב-2002 (פ/3909)

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי עירייה ומסי ממשלה (החלת מסי עירייה על גופים הפטורים מארנונה). חבר הכנסת אפי אושעיה.

אדוני היושב ראש, ישנם עשרות מוסדות – אני לא מתכוון למוסדות דת כמו בתי כנסת, כנסיות, מסגדים וכך הלאה – אלה מוסדות שהם עמותות, שמקבלות פטור מאגרות שירותים. לא מהארנונה המלאה, משליש מהארנונה, מאגרת השירותים. הן מקבלות פטור, למרות שהן גוף מסחרי לכל דבר ועניין, שמקבלים בהן משכורות מנופחות וכך הלאה.

מה הדחיפות?

הדחיפות היא שהיה דיון בבית המשפט בעניין הזה. הבג"ץ אמר לעיריית תל-אביב, במקרה הזה, שהיא צודקת במאה אחוז, אבל החוק לא מאפשר לה לפעול על פי העניין הזה והם ממליצים לתקן את החוק. והעניין עומד ותלוי.

תודה רבה. מי בעד הבקשה ירים את ידו. נא לספור. מי נגד ירים את ידו. הבקשה אושרה.




4. הצעת חוק עמידת נבחרי ציבור בקריטריונים לנשיאת משרות בכירות בשירות הציבור, התשס"ב-2002 (פ/3922)

הצעת חוק עמידת נבחרי ציבור בקריטריונים לנשיאת משרות בכירות בשירות הציבורי, איוב קרא, בבקשה.

אדוני היושב ראש, מזה תקופה, לדעתי, היתה כוונה מצד הממשלה להתחשב באנשי ציבור שאין להם תואר אקדמי במכרזים ובהצעות עבודה שבעצם מפרסמת ממשלת ישראל. משום מה לא היתה יוזמה ממשלתית לטובת העניין הזה, שלדעתי בא לתקן עוול שחבר כנסת, או ראש עיר, או סגן ראש עיר, שאין להם תואר אקדמי, פתאום מוצאים את עצמם על יד איזה בחור שהלך ולמד באיזה מכללה והוא מועדף עליהם למרות שיש להם ניסיון.

למה זה דחוף?

כי הכנסת הולכת לצאת לפגרה. אם יעבור החוק בקריאה טרומית, בעיקרון יש כמה מכרזים שהממשלה מוכנה לקדם.

תודה.

להסדיר את זה לפני הפריימריז בליכוד ובעבודה.

מי בעד הבקשה ירים את ידו. נא לספור.

שישה.

מי נגד ירים את ידו. תודה, הבקשה אושרה.




5. הצעת חוק העיסוק באקופונגטורה, התשס"ב-2002 (פ/3930)

הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, חבר הכנסת יורי שטרן.

אנחנו חוזרים שוב פעם - - -

זה אותו סיפור.

זה חוק שבשבוע הבא עולה לקריאה ראשונה. אם אנחנו לא נספיק להעביר אותו בקריאה טרומית - - -

החוק הזה כבר היה בכנסת כשהיית חבר כנסת, לפני שמונית לסגן שר.

סליחה, זו בקשה טכנית. גבירתי היועצת המשפטית, האם הוכנה הצעה לתיקון התקנון?

כן.

אוקי. אני מביא לידיעתכם שאנחנו מביאים תיקון לתקנון, שחבר כנסת שהפך להיות סגן שר או שר וחזר אחרי זה לכנסת, לא יצטרך מחדש לעבור את כל המסלול, אלא שייחיו את הצעותיו כתוצאה מהפיכתו לחבר כנסת מן המניין.

מי בעד הבקשה ירים את ידו. מי נגד? אין. הבקשה אושרה.




3. רה – ארגון בוועדות הכנסת

הלאה. רה-ארגון בוועדות הכנסת. פנו אלי הסיעות ישראל אחת, יהדות התורה והאיחוד הלאומי בבקשות לרה-ארגון. נא לנמק בדקה כל אחד. יושב ראש סיעת האיחוד הלאומי.

מה קרה פתאום?

אני לא יודע. אני רוצה לשמוע. אנחנו הנחנו בפניכם פירוט מדויק. הם רוצים "רי-שאפל" בוועדות. חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הנושא הזה של רה-ארגון, או רי-שאפל, היה צריך כבר להיעשות מזמן.

· - -

אני רוצה להסביר ממש בקצרה. חבר הכנסת יהלום, אמנם המפד"ל היא סיעה יציבה ושמרה על היציבות שלה ואנחנו כולנו מלאי הערצה ליציבות של המפד"ל, אבל היא אחת הסיעות היחידות. כמעט בכל הסיעות בבית נעו זעו אמות הסיפים ומפלגות שינו את מערך היחסים שלהם ובוועדות נוצרו מצבים אנאכרוניסטיים.

אקח דוגמה אחת. בוועדת כספים יש למפלגת העבודה, עם 24 ח"כים היום, שישה נציגים. לליכוד, עם 19 ח"כים, יש 3 נציגים.

עם עשרים היום.

עם עשרים היום, שלושה נציגים.

אז למה הליכוד לא מבקש?

אנחנו מבקשים. מה אכפת לך?

אפשר לדעת למה הליכוד לא מבקש?

הליכוד שותף – לא רוצה להגיד בכיר – אבל הוא שותף בהחלט לבקשה הזאת.

רבותי אולי תהיו בשקט? אנחנו לא נצביע על החוק של חבר הכנסת כהן היום, בקצב הזה.

אדוני היושב ראש, עוד לפני הכהונה שלך כיושב ראש, העבירו פה חוק שאני לא חושב שהוא היה לכבודה של הכנסת. חוק הוראת שעה ששינה מוסדות עולם. החליט שבגלל כל מיני כאלה דברים, נעלה את מספר הח"כים - בהוראת שעה - נעלה את מספר הח"כים בשלושת הוועדות – כספים מ-17 ל –20, חוץ וביטחון נדמה לי ל-18 וחוקה ל-19. החוק הזה הוא כתם, הוא לא מכובד. היו לנו מוסדות מאז הכנסת הראשונה. מה שזה גרם גם זה לייצוג לא נאות. כי אם למפד"ל למשל היה, בצדק, נציג בכל אחת מהוועדות האלה והוא היה אחד מ-17, אז הוא עכשיו אחד מ-20.

אז עכשיו, לדעתי, יש מקום, אחרי כל השינויים האלה, לעשות רי-שאפל.

תודה. חבר הכנסת אפי אושעיה.

אדוני היושב ראש. הטענה של הליכוד, בעיקר, שבעקבות העובדה שהיו חילופי שלטון בראשות הממשלה נגרם עיוות בוועדות הכנסת, בעקבות המשא ומתן שהיה על בסיס קואליציוני בזמנו, היא נכונה משום שהמציאות השתנתה. ולפיכך אני מבקש להציע שדיון מהסוג הזה יהיה בין ראשי הקואליציה, לפחות. כדיון מקדמי, להכין את הנושא ולבוא אתו לוועדה.

ראשי הסיעות הגדולות.

חבר הכנסת יורי שטרן, אתה רוצה להוסיף משהו? כי אתה היית בין המבקשים.

אני לא חושב שזה עניין של קואליציה. זה לא יכול להיות שהקואליציה תקבע פה. יש מפתח של סיעות - - -

אוקי. ראשי הסיעות.

אני מציע דבר כזה: מאחר שהפנייה היתה מטעם סיעת האיחוד הלאומי, ראש סיעת האיחוד הלאומי.

נציג מחמש הסיעות הגדולות.

נציג מחמשת הסיעות הגדולות, בסדר.

הרי רוצים פה לדפוק את הסיעות הקטנות.

אל תדאג, זה עוד ייקח זמן עד שהם יבואו עם הצעה.

ראשי הסיעות.

ראשי חמשת הסיעות הגדולות.

לא, ראשי כל הסיעות.

- - -

ראשי חמשת הסיעות הגדולות מהקואליציה ומהאופוזיציה, יתכנסו ויבואו עם המלצה. תודה.












ד. שינויים בראשות ועדות הכנסת

הלאה. שינויים בראשות ועדות הכנסת. חבר הכנסת יורי שטרן, הגשתם בקשה להחליף את יושב ראש הוועדה לעובדים זרים. נימוקיכם.

לא להחליף את יושב ראש הוועדה. הוא חבר שלי. אלא שהוועדה הזאת היתה ועדה של הסיעה שלנו, לפני שנכנסנו לקואליציה. כשהיינו בקואליציה היו לנו שתי משרות של שרים וסגן שר ולכן ויתרנו על הנושא הזה. עכשיו, כשאנחנו שוב פעם באופוזיציה, נוצר מצב, כבוד היושב ראש, שלאופוזיציה בכנסת הזאת יש רק ארבע ועדות. זה מצב שהוא לא טוב והוא לא נכון מבחינה חוקתית.

מה, כל כך הרבה?

זה יותר מאשר בעבר.

עוד לא היה תקדים כזה.

זה מ-17 ועדות. כולל הלא-סטטוטוריות.

סליחה, רבותי. בבקשה.

אני אסיים את המשפט. אנחנו סיעה של שבעה ח"כים. בסך הכל באופוזיציה יש 38 חברי כנסת.

אז למה דווקא הוועדה הזאת?

אני ביקשתי את הוועדה הזאת כי היא היתה, על פי הסיכומים המוקדמים, בידינו. אנחנו מוכנים גם לוועדה אחרת, לא סטטוטורית – כי ועדה סטטוטורית יש לנו.

אני רוצה להציע שמנהלת הוועדה תכין לנו לשבוע הבא את רשימת ראשי הוועדות כדי שנוכל לבדוק את הטענות.

תרשה לי להגיד מילה אחת.

בבקשה, חבר הכנסת בוים.

זעקתו של יורי שטרן נשמעת באמת – אבל זה לא כצעקתה. במסגרת ההסכם הקואליציוני שהיה כשהאיחוד צורף לקואליציה בשעתו, הוא קיבל ועדה בראשותו. זו הוועדה של העלייה והקליטה ואכן, עד היום, למרות שחלו שינויים במערכת הקואליציונית והאיחוד פרש מהקואליציה, הוועדה נמצאת בידיו. עכשיו רוצה יורי שטרן לבוא ולבקש גם את ועדת עובדים זרים. צריך להחליט האיחוד: האם הוא מעדיף את ועדת העלייה והקליטה, או את ועדת העובדים הזרים. בבקשה, תגידו מה אתם רוצים.

הגזמת. לאופוזיציה יש ארבע ועדות פה.

לא היה בחיים דבר כזה.

כספים, כלכלה, עלייה וקליטה וביקורת המדינה. הוועדות הכי חשובות בכנסת.

כספים זה קואליציה.

מה פתאום?

סגן השר רביץ.

לא. התפטרו.

הם התפטרו.

יורי, עשית טעות, אני חושב.

רבותי, תודה.

אני עובר לנושא הבא, הוא יותר חגיגי. אנחנו אמנם בהרכב חסר, אבל אנחנו בשבוע הבא מתעתדים להחליף את ראשי הוועדות בוועדת חוץ וביטחון, בוועדת חוקה, חוק ומשפט ובוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ההצעה היא שחבר הכנסת מיקי איתן יחליף את חבר הכנסת אופיר פינס בראשות ועדת החוקה, חוק ומשפט, שחבר הכנסת חיים רמון יחליף את חבר הכנסת דוד מגן בראשות ועדת החוץ והביטחון, שחבר הכנסת רן כהן יחליף את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני מבקש להצביע על ההמלצות האלה כמקשה אחת, שתהיה בגדר המלצה שלנו לוועדות. מי בעד ההצעה ירים את ידו. מי נגד? אין. אני מודה לכם.

איך מתבצע התהליך עצמו?

אחרי שאנחנו המלצנו, אני אופיע – קבעתי עם ראשי הוועדות. בוועדה לענייני ביקורת המדינה ביום רביעי בשעה 08:30, בוועדת חוקה, חוק ומשפט בשעה 09:30 ובוועדת חוץ וביטחון בשעה 10:00.




ה. מינוי סגן ליושב ראש הכנסת

מינוי סגן ליושב ראש הכנסת. אדוני המזכיר, מה מצבת הסגנים דהיום?

יש 13 סגנים.

יש בפועל או צריכים להיות?

הוחלט על 13 סגנים. ברגע שמקסים לוי איננו סגן, נשארנו עם 12.

זה חסר נוראי, אדוני היושב ראש.

חבר הכנסת זאב בוים פנה אלי בנושא וחבר הכנסת אפי אושעיה. בבקשה, חבר הכנסת זאב בוים.

חברים יקרים, השאלה לגבי מצבת הסגנים היא שאלה בפני עצמה, אבל אני חושב שהיא לא קשורה לעניין הזה מפני שאנחנו פנינו, בעקבות התפטרותו של חבר הכנסת לשעבר מקסים לוי, אחרי בחירתו לראש עיריית לוד. הוא שימש כסגן יושב ראש הכנסת, על המכסה של הליכוד.

מה? מה פתאום.

כן. וכיוון שמקסים לוי, כאמור, פרש, אנחנו מבקשים עכשיו למנות את חבר הכנסת איוב קרא מן הליכוד לסגן יושב ראש הכנסת במקומו.

כדי להסיר ספק, אחרי ששמעתי את קריאת התמיהה מפי ידידי חבר הכנסת אפי אושעיה, אני רוצה להזכיר לכולם שהיה זה חבר הכנסת רובי ריבלין, בטרם היותו שר, אשר שימש כסגן יושב ראש הכנסת השני של הליכוד בנשיאות ומשהפך להיות שר התפנתה המשרה ואז הוא בא והסכים שחבר הכנסת מקסים לוי – למרות שהוא לא בסיעת הליכוד, הוא השתייך לישראל אחת – היתה הסכמה שמקסים לוי יתפוס את מקומו של רובי ריבלין. זה היה הסכם ברמה האישית. אם מישהו רוצה לערער על ההרכב, אז אני לא רוצה לפתוח את העניין שהתחיל לשאול יושב ראש הוועדה – 13 אנשים, איזה מפלגות הם מייצגים – כי אז תגלה למרבה ההפתעה, חבר הכנסת אפי אושעיה, שבמצב הנוכחי לליכוד היום יש רק סגן יושב ראש אחד בנשיאות, חבר הכנסת הירשזון, מה שכמובן לא עולה על הדעת.

אני מסכים. אדוני היושב ראש, לסיעת העבודה יש היום 25 חברים. לדוגמה, סיעת ש"ס, שהיא סיעה מאד מאד דומיננטית וחשובה בכנסת ובכל זאת יש לה שניים, עם 17 חברי כנסת. לליכוד יש גם שניים. הם פשוט ניכסו על חשבונם מקום אחד. חבר הכנסת מקסים לוי, על פי הרישומים שקיבלתי מוועדת הכנסת, נבחר לתפקידו במקום חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שנבחר להיות יושב ראש ועדת הכספים. אם אני טועה וצודק זאביק בוים, אני לא מתווכח. אני רק מבקש מהוועדה לברר את העובדות ולהציג אותן.

יש לי הצעה, אם אפשר. דקה אחת. האם אפשר ששתי הסיעות הגדולות, באומץ לב, בהצעה של רי-שאפל, יתייחסו לכל מכסת הסגנים ויביאו הצעה.

· - -

אני מבקש מיושב ראש הוועדה למסור לנו את כל הנתונים, נדע את העובדות ונדע מה לעשות.

רגע. מה זה קשור במצב – שכולם מסכימים שהוא לא נכון - שלליכוד יש רק סגן אחד? בוא נתקן קודם כל את העוול וכל תיקון נעשה בהמשך. הרי היה מקסים לוי בתפקיד.

אבל מקסים לוי לא היה חבר ליכוד.

אבל אתה מסכים שחסר לליכוד.

אבל הליכוד נתן למפלגה אחרת.

איזה מפלגה אחרת? איזה? איזה?

נשמע את הנתונים. בואו נשמע, אולי אתה צודק, אני לא יודע.

רבותי, על פני הדברים - - -

רובי ריבלין החליף את גדעון עזרא.

תקשיב לעובדות, מה אתה רוצה?

על פני הדברים נראה לי שסיעת הליכוד יש לה תת ייצוג ברשימת הסגנים. יחד עם זאת, מאחר שאני אינני יודע, אולי אחד מאנשי ש"ס - - -

אתה מוכן למסור את העובדות? מקסים לוי במקום מי נכנס?

מקסים לוי נכנס במקום רובי ריבלין.

רגע, אבל למה אתה עונה?

לליכוד היו תמיד שניים, מה יש פה לדבר? היו גדעון עזרא ורובי ריבלין. עכשיו הירשזון וצריך להיות עוד אחד.

סליחה רגע. מצד שני הטיעון שמקסים לוי היה ברשימת ישראל אחת כשהוא נבחר לתפקידו כסגן יושב ראש הכנסת, מחייב בדיקה מה קרה אחר כך. משום שהבנתי שאת השר ריבלין אף אחד לא החליף מסיעת הליכוד כסגן יושב ראש הכנסת. והשר ריבלין אתמול אמר לי שבשעתו, כאשר הוא עזב, אז סוכם כאילו בעל פה, שמאחר ובינתיים עבר מקסים לוי להיות עצמאי, הוא יישאר.

מקסים לוי נכנס במקום אלי גולדשמידט.

אינני יודע אם הדברים נכונים. אני מציע לשני ראשי הסיעות – תקשיבו טוב - - -

כמה היו - - -

היו שלושה - - -

אולי רובי רוצה לחזור לתפקיד הזה, למה אתם חוסמים אותו?

חבר הכנסת אושעיה, יש כאן, אני רואה, פרוטוקול מ- 20.7.99 וכתוב בו כך. חבר הכנסת אלי גולדשמידט התפטר מתפקידו כסגן יושב ראש הכנסת ובמקומו הומלץ לבחור בחבר הכנסת מקסים לוי לכהן כסגן יושב ראש הכנסת.

זה מה שאני אומר, מאיפה הסיפור הזה.

זה לא מספיק לי. תפסיקו להתווכח. תפסיק להתווכח, חבר הכנסת אושעיה. אתה מפריע לי. מה שאני מבקש – לקחת בפרוטוקולים את כל החילופין שהיו בסגני יושב ראש הכנסת, התפטרויות והחלפות ולהעביר אלי. אני אשב עם שני ראשי הסיעות הגדולות.

אבל זה דחוף. לפני הפגרה מי ינהל את הדיונים?

אני מבטיח לכם שזה יהיה במועד. הלאה.

יוסי, אתה עובר לסדר היום. אנחנו רוצים עכשיו לגמור את זה. זה לא יכול להיות כך.

תעזוב, באמת. אתה רואה שהדברים עוד לא בשלים. אני לא מתכוון לסחוב שום דבר, בשבוע הבא נגמור את העניין. מה הסיפור?

אתה סוחב. אתה סוחב.

אדוני היושב ראש.

רבותי, אני משתדל להיות הוגן כלפי כולם.

אתה לא הוגן בכלל. מה שהוא אמר זה רמאות לשמה. מה זה? שני אנשים היו לנו, אתה יודע את זה.

איוב, איוב, רגע.

אנחנו רוצים עוד היום. יש פרוטוקולים, תוציאו אותם בבקשה.

רגע, רגע, תסלח לי. מה, אתה מאפיונר? מה אתה צועק? מי אתה? מה אתה מאפיונר? מה זה פה הברדק הזה, אתה לא מתבייש?

אתה עושה ברדק, אתה עושה ברדק.

אומרים לך יבדקו את הפרוטוקולים.

אתה עושה ברדק.

אני קורא אתכם לסדר. חבר הכנסת קרא.

· - - על מי אתה מאיים?

חבר הכנסת קרא, חבר הכנסת אושעיה, אני קורא אתכם לסדר. אני קורא אתכם לסדר.

אדוני היושב ראש - - -

אתם מורחים - - -

תן לי רגע לדבר.

משקר, משקר. אתה משקר.

אתה לא תהיה. אתה לא תהיה, זהו. אתה לא תהיה.

רבותי, אני ארחיק את שניכם.

אני בכל זאת רוצה, למרות שאתה רוצה לסגור את הנושא, אני רוצה ברשותך רגע, לסדר, לחזור לנושא.

הכנסת לא יכולה להוציא פרוטוקולים? לא יכולה לבדוק? מה זה?

רגע, תן לי. אני רוצה לעזור לך.

אתה יושב ראש ועדת כנסת, אתה צריך להכין את עצמך לכנסת. יש לך פרוטוקולים, יש לך הכל.

עזוב, אני לא רוצה לדבר.

אל תדבר ושלא יהיה - - - כל הכנסת הזאת רמאות אחת גדולה. עובדים זרים - - - הכל מאפיה אחת גדולה, הכל מאפיה פה. כל הכנסת הזאת. גם הוועדה שלך מאפיה.

אתה רוצה להיות סגן יושב ראש, אתה צריך להתנהג אחרת.

סליחה, רבותי.





ו. הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא סדר רישום שמות המציעים בהצעות חוק שמוזגו

הנושא הבא. ארבל בבקשה, תיקון לתקנון. תקשיבו טוב.

זה תיקון שהוכן לבקשת מזכיר הכנסת, בעקבות בעיות שהתעוררו מספר פעמים.

סעיף 140 לתקנון הכנסת קובע שכאשר ועדה מכינה לקריאה ראשונה מספר הצעות חוק פרטיות ביחד, שעברו קריאה טרומית, הסעיף קובע מהו סדר הופעת השמות לגבי הנוסח הכחול שמפורסם ברשומות.

היום קבוע שאם הצעות שונות שאוחדו להצעה אחת לקריאה ראשונה נדונו בדיון מוקדם, במועדים שונים, סדר השמות יהיה לפי מועדי הדיונים ואם הן נדונו בדיון מוקדם באותו יום, זה יהיה לפי הסדר של מספרי ה- "פ/" – הסדר שבו הוגשו ליושב ראש והונחו על שולחן הכנסת. זה המצב היום. זה גורם לכך שתהיה אפשרות, למשל, שיש שתי הצעות חוק, שבכל אחת מהן עשרה שמות של ח"כים, אז קודם יהיו העשרה מההצעה הראשונה ואחר כך העשרה מההצעה השניה. זה יוצר מצב שהיוזם של ההצעה השניה הוא כאילו במקום ה-11 מבחינת רשימת השמות.

אני הבנתי שהמצב הזה יצר בעייתיות ולפיכך הוכן פה נוסח לפיו קודם כל יהיו שמות היוזמים של הצעות החוק – לפי אותו סדר שאמרתי, לפי מועדי הדיון או לפי מספר ה- "פ/" ואחר כך כל יתר חברי הכנסת.

אני מבקש עוד מילה. יש חברת כנסת שפנתה אלי בנושא הזה. קודם כל, העניין הוא נורא פשוט. יש לפעמים ארבע הצעות חוק על אותו נושא – אולי אפילו היום – ארבעה יוזמים ובסוף מה שיקרה לפי התקנון הקיים, זה שרק אחד ירשם ראשון כיוזם ואם מישהו שמו מתחיל ב"ס" והוא היה יוזם, שמו יהיה בתחתית הרשימה. אז זה לא צודק.

חברת הכנסת טענה – ואת זה אני משאיר לשיקולכם – שיש גם הצעות חוק – הצעת חוק אחת שיש לה שניים-שלושה יוזמים ואחר כך מצטרפים עוד שישים. היא מבקשת שגם במקרה כזה היוזמים יירשמו ראשונים.

הסעיף הזה עונה על זה.

אני קודם כל רוצה לדון בסעיף של התקנון עצמו. מה הצדק? הצדק הוא שלפי ה- "פ/" יהיה הסדר. לא לפי הדיון. למה? כי ההנחה אומרת שה- "פ/"השני והשלישי ראה כבר את החוק, בדרך כלל והוא העתיק את החוק. אז אפילו אם הוא יוזם, הוא לא יוזם בדיוק. זה צריך להיות ההיגיון בכל מקרה. לא רק ביום אחד, אלא אם איחדו אפילו במועדים שונים, צריך להיות ה- "פ/" כי אני הגשתי את זה ראשון, הבאתי ראשון את ה- "פ/" לעולם ואחר כך תעשו את מה שאחרי זה. אז אם כבר לתקן אז צריך לתקן את שני הדברים לפי ה- "פ/". גם לפי אותו יום וגם אם חבר שלי הוא יושב ראש ועדה והוא הביא את זה קודם כי לחצתי עליו, זה לא צודק שאני אהיה קודם.

חבר הכנסת יהלום, אני מבין את ההסתייגות שלך מהרעיון ואני מציע דבר כזה: אתה יושב ראש ועדת התקנון, הנושא עובר אליך לדיון.

טוב.

תודה.

רגע. שאול, לפי דעתי אתה לא מדייק ואני אגיד לך למה.

זה יהיה בוועדת התקנון, עזוב.

אבל יש מקרים שפשוט יעשו להם עוול עכשיו.

אין מה לעשות. יש השגות. אם זה היה עובר פה אחד, זה משהו אחר.









ז. העברת הצעות חוק מוועדה לוועדה אחרת

העברות מוועדה לוועדה.

אדוני יושב ראש הוועדה. אני מצטער, אני פשוט ניהלתי ישיבה בוועדת הפנים. לגבי הנושא של הרי-שאפל בוועדות.

סוכם שראשי הסיעות הגדולות – לא אנחנו – ידונו בעניין.

לא, אבל תראה. לנו זרקו שני חברים מוועדת הכספים, חבר מוועדת החינוך, חבר מוועדת חוץ וביטחון. מה, אנחנו לא נהיה בוועדה הזאת? מה, זרקו מישהו מהסיעות הגדולות? אולי יזרקו אותנו גם מהכנסת?

בסדר, אז תעלה את זה. אני מצטער, אני זימנתי את הישיבה – כתבתי גם בזימון – לפי בקשתכם. איש לא נכח כאן. אני לא בא בטענות אליך, אבל תבוא בדברים עם חמשת ראשי הסיעות.

חבר הכנסת אופיר פינס. הצעת חוק העמותות (תיקון – הגבלת רישום, שכר מנהל ותרומות). הוסכם על הקמת ועדה משותפת, חוקה, חוק ומשפט וועדת הפנים. חבר הכנסת גפני גורס שהראשות צריכה להיות של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מה פתאום?

האם הגעתם להסכמה?

קודם כל, אתה הצעת לי, אדוני היושב ראש, שראשות הוועדה תהיה בראשות ועדת חוקה. לא בראשותי, אגב. אני אומר כבר: אני בעל החוק, לא אני אהיה.

האם יש הסכמה ביניכם, אולי? עשו את זה רק לפני שבוע ששמו את חבר הכנסת דוד טל בהצעה שנוגעת לתגמולי משרד הביטחון מטעם ועדת החוץ והביטחון ומנעו בזה את הסכסוך. למה שלא תגיעו להסכמה? או על מישהו בוועדת הפנים או על מישהו בוועדת חוקה. למה להגיע לעימותים?

אתה מוכן ששאול יהיה? בבקשה.

קודם כל אני מסכים לשאול, זה דבר ראשון, אבל אני רוצה להגיד משהו.

אני מודה לכם רבותי.

דקה לחבר הכנסת גפני.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת אופיר פינס, בשלבים האלה עומדת הצעת חוק שלו, מקבילה, על אותם סעיפים.

לא.

אל תגיד לי לא. יש דיון היום בוועדת הפנים על זה. יש הצעת חוק של אבשלום וילן - - -

הורדתי אותו.

לא הורדת אותו. אדוני היושב ראש, זה פשוט שיבוש עבודת הכנסת. הנושא של חוק העמותות - - -

לא נכון. כל התקנות של חוק העמותות בוועדת חוקה.

התקנות כן. אתה יודע מה, אני מבקש שהיועצת המשפטית תאמר.

אני מעמיד להצבעה תכף, אני רק רוצה את דעת היועצת המשפטית.

הנושא של חוק העמותות הוא קצת בעייתי במובן זה היות והשר האחראי הוא שר הפנים, המערך של רשם העמותות הוא במשרד הפנים ולעומת זאת קובע החוק שהתקנות יהיו באישור ועדת החוקה ואני הסתכלתי איפה היו תיקונים לחוק או דיונים בחוק, הם היו בשתי הוועדות.

בשתי הוועדות. אני מבקש ממך לקבל את זה, בראשות וועדת חוקה בתנאי שחבר הכנסת יהלום יהיה יושב ראש הוועדה.

ומה נעשה עם החוקים הקיימים היום?

תעביר אלי.

אתה רוצה להעביר אליו?

תמשיך אתם. אף אחד לא מעביר ועדה. אנחנו מתחייבים. בסדר? אושר.

אם תרצה להעביר – תעביר.

תודה, אושר.

לא קבענו כמה חברים.

שישה, לא?

שלושה-שלושה.

לא. ארבעה-ארבעה.

ארבעה-ארבעה מכל ועדה, נא להודיע לנו על ההרכבים.

חבר הכנסת דוד טל מבקש להעביר את הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון, לבני משפחותיהם (תיקון – הכנסה מירבית) מוועדת העבודה לוועדת העלייה והקליטה. הוא מבקש. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? – אין. עבר.

הנושא האחרון זה נושא של חבר הכנסת וילן. חבר הכנסת דוד טל מבקש להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (יצור ואספקת תוצרת חקלאית) מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת העבודה. חבר הכנסת פורז מתנגד.

יש מכתב.

אתה צריך להזמין את פורז.

פורז שלח אותי. אני מודה פה, למען גילוי נאות, שאני אדיש לנושא. אני לא יודע. הוויכוח הוא על הסמכות העקרונית של הוועדה. הצעת החוק שלי בקריאה טרומית לתיקון פקודת האגודות השיתופיות באה לאפשר לחקלאים שרוצים לשווק במשותף גם במסגרת מתפרקת, להמשיך לעשות את זה. לתומי חשבתי שזה ילך לוועדת כספים. הבנתי שאומר חבר הכנסת פורז שביקשני לייצג אותו פה, שכל נושא האגודות השיתופיות הוא בתחום ועדת הכלכלה. אומר דוד טל שהנושא בתחום ועדת העבודה והרווחה.

למה טל אומר שזה שייך לו?

רשם האגודות השיתופיות נמצא במשרד העבודה והרווחה. אז על פניו, זה התיקון לדוד טל. אומר פורז לפי תקנון הכנסת - - -

איגוד שיתופי – כתוב פה בתקנון הכנסת – איגוד שיתופי שייך לוועדת הכלכלה.

לפחות כשאני הייתי שם, כל הנושאים החקלאיים מהסוג הזה נדונו בוועדת הכלכלה.

אני אומר שוב: אין לי שום העדפה אישית פה. אני אומר שלדעתי צריך ללכת לפי התקדימים של הכנסת. מדובר בשינוי לחוק האגודות השיתופיות. זה לא הרשם, זה יותר ההיבט הכלכלי. זה אני מודה.

גברתי היועצת המשפטית, יש לך עמדה בנושא?

לא. אין עמדה.

אולי משותפת?

אולי באמת משותפת?

בבקשה, אבל השאלה היא בראשות מי.

זה "פקקטה" חוק. זה עלבון לאינטליגנציה. התיקון הקטן הזה לשתי ועדות, השתגעתם?

איזה ועדה נראית לך?

לא משנה מי. זה תיקון קטן.

· - - לפי הסדר, ועדת הכלכלה.

אני גם מסתדר עם שני יושבי הראש, אין לי פה שום העדפה. זה רק מה שקובעת ועדת הכנסת.

אפשר לראות את תקנון הכנסת, בבקשה?

כן, אני מציע ללכת לפי התקנון.

לפי התקנון זה ועדת הכלכלה.

ועדת הכלכלה.

יש פה גם חקלאות וגם איגוד שיתופי.

בכלכלה כתוב: איגוד שיתופי.

וגם חקלאות. זה כלכלה פה.

עבודה ורווחה: ביטחון סוציאלי - - - שיקום נכים, שיקום נכי צה"ל ונפגעים אחרים, עבריינים צעירים, גמלאות, תגמולים, חוקת תשלומים - - -. איפה ההצעה עצמה?

תיקון - - - בחוק האגודות השיתופיות, שיאפשר לקבוצת חברים גם אם המסגרת - - - מתפרקת, להמשיך לשווק במשותף.

לא נראה לי שזאת עבודה ורווחה, עם כל הכבוד. זו ועדת הכלכלה. זו ועדת הכלכלה.

מה אומרת היועצת המשפטית?

אין לה דעה בנושא אבל אומר דוד לב שנושאים מהסוג הזה נדונו בוועדת הכלכלה, כי זה לא נוגע לזכויות סוציאליות.

מי בעד ועדת הכלכלה ירים את ידו. מי נגד? אין. אושר. הנושא יישאר בוועדת הכלכלה ולא יועבר.

הישיבה נעולה.

10:50.