פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5604



2
ועדת הכנסת
09/07/2002

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5604
ירושלים, כ"ז באב, תשס"ב
5 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 334
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ט בתמוז תשס"ב (9 ביולי 2002), שעה 11:00

הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה, התשס"ב2002-, יזמת יושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדת הכנסת


נכחו: יוסי כץ – היו"ר
מיכאל איתן
אורי אריאל
זאב בוים
זהבה גלאון
עבד אלמאלכ דהאמשה
יאיר פרץ

אריה האן מזכיר הכנסת
דוד לב סגן מזכיר הכנסת
אבי לוי חשב הכנסת

חה"כ אברהם בורג יושב ראש הכנסת
ראובן ריבלין שר התקשורת
עו"ד יורם מוקדי המועצה לשידורי כבלים ולוויין
עו"ד אריה רשף המשנה ליועץ המשפטי, משרד התקשורת
אורן גלעד אגף התקציבים משרד האוצר

אתי בנדלר

אתי בן יוסף

דקלה אברבנאל


הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה, התשס"ב2002-,
יזמת יושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדת הכנסת

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה. בישיבה קודמת סקרנו בהרחבה את פרטי החוק. היועצים המשפטיים ישבו אחרי כך, כך אני מבין, ויש כמה הצעות לתיקונים.

קראתי בעיתונות שהממשלה מתנגדת להצעת החוק. ביקשתי לשאול מה היה הנימוק העיקרי להתנגדות ונמסר לי שהנימוק הוא הרצון שלא לערב רשויות. אמרתי בנושא את דעתי, גם כשיו"ר הכנסת דיבר על התכניות. לדעתי אין מקום לאפשר לממשלה לשדר במסגרת הערוץ הזה, אף על פי שלפעמים יש דברים שהם מעבר לכל מחלוקת. ייתכן יש לשמור כאן על עקרון הפרדת הרשויות, אך אין לשפוך את התינוק עם המים.

אני מבקש משר התקשורת להסביר את עמדת הממשלה ואת עמדתו בנושא. אני מבהיר שההצבעה על הצעת החוק תהיה בשעה 12:00.

הצעת החוק כפי שנוסחה על ידי ועדת הכנסת הועברה לוועדת השרים לענייני חקיקה. נערך שם דיון בנושא. חזקה על השרים שהם קראו את הצעת החוק; זוהי חזקה שניתנת לסתירה אך לא הבאתי ראיות לעניין זה.

ההתנגדות העיקרית הייתה בשני מישורים: במישור הראשון יו"ר ועדת השרים, שר המשפטים, מתנגד לחלוטין לרעיון. לא ברור לי מדוע, משום שבזמנו ציינתי לפניו שהוא עצמו יחד עם חבר הכנסת לשעבר דן תיכון הביא את השידורים לכנסת. שר המשפטים טען שיש לפעול במסגרת רשות השידור ורצה לפסול את ההצעה מניה וביה.

היו כמה שרים שפשוט לא הצביעו. לא הבנתי מה עמדתם, והשר מרידור התנגד אף הוא. היו לו נימוקים שלדעתי אכן יש לשקול אותם ולהחזיר בעקבותיהם את החוק לוועדת השרים. ואם ועדת השרים תתנגד בהמשך, אני חושב שאני אערער על כך לממשלה. כאמור שר המשפטים בהווה ביקש ברגע אחד לנפנף את החוק מעל סדר היום כי אין צורך בערוץ מיוחד לכנסת. אך שר המשפטים לשעבר ניסה להתריע על לאפשרות שאחד מהגופים המשרדים יהיו משרדי הממשלה. החשש הוא שכיוון שמשרדי הממשלה יתרמו לערוץ בכסף מעצם השתתפותם ותיווצר העדפה של שר כזה או אחר על פי מידת יכולתו במסגרת תקציב משרדו להשתתף בתכניות. לכן השר מרידור ביקש שנושא השתתפות משרדי הממשלה יוצא מהחוק אם יוחלט להצביע בעדו.

מרכז ההסברה, למשל, הוא משרד ממשלתי?

אני מבהיר שאין הכוונה לגוף כזה, אלא לאורגני ממשל. חברי הממשלה שהשתתפו בדיון ביקשו פירוט של הקבוצות שיכולות להשתתף בערוץ. הם לא הבינו את הכוונה בקביעה שהגוף המפקח יהיה מועצת הכבלים או ברית המועצות שתהיה בעתיד. הם שאלו: אם אכן ברית המועצות או מועצת הכבלים יפקחו, מה מצאו להם המחוקקים להוסיף עוד אנשים שמקומם לא יכירם בגוף שהם לא נבחרו לו באופן קבוע ורצוף? לטענתם הביקורת צריכה להיות חיצונית לחלוטין. חברי הממשלה שאלו מדוע יש להוסיף לעניין זה עוד ארבעה חברים נוספים: שני חברי כנסת לשעבר משני הזרמים המרכזיים בפוליטיקה הישראלית, אחד מעובדי הכנסת לשעבר ועוד גורם מומחה. צריך לשקול בעניין זה אם לא לקבוע את המועצה החיצונית בלבד.

כמו כן כדאי להבהיר בניסוח את שלוש הדרגות בקבלת ההחלטות בנוגע למשתתפים. עניין זה כדאי להביא בדברי הסבר, ולצרף מכתב מיוחד לכל חברי הממשלה כדי להסביר את התהליך. הטענה היא שבמעורבות הכנסת במה שעתיד להיות משודר יש משום הכנת העיסה על ידי מי שגם רוצה לאכול אותה. נדמה לי שהדברים האלה הם רק עניין של סמנטיקה.

אם נקבע שגופים ממשליים ולא הממשלה יכולים להשתתף בערוץ הדמוקרטיה, ואם נקבע אפילו הגדרה מרוכזת יותר – אני חושב שנוכל להחזיר את הצעת החוק לממשלה. אגב, הבהרתי גם מדוע אין אנו מעוניינים לקרוא לערוץ זה ערוץ הממשלה, אלא ערוץ הדמוקרטיה. אם ניתקל בדחייה גורפת של יו"ר ועדת השרים, נפעל כפי שנהגנו לפעול מפעם לפעם ואף הצלחנו, ונערער.

אני מודה מאוד לשר התקשורת, שגם פרש בפנינו את עמדת הממשלה וגם אמר מה עלינו לעשות כדי לשנותה.

אמרתי מה יש לעשות כדי לנסות לשנות את עמדת הממשלה.

בסופו של דבר היחסים בין הכנסת לממשלה נבנים גם על הגינות ציבורית בסיסית. לא הכול כוחנות לשמה. לכן אני יכול להבין חלק מהניואנסים שעומדים מאחורי חלק מהעמדות שמובעות במשרד המשפטים בנושא תקשורת; ייתכן שאלה ניואנסים אידאולוגיים ולא אחרים. היו דברים מעולם בנושא זה. אני מקבל את האידאולוגיה הזאת, אף שאינני מסכים לכולה.

על בסיס ההגינות הציבורית עלינו לעשות את הדבר הבא: אני מקבל את ההצעה למצוא הגדרה אחרת לאורגן שיוכל להשתתף בערוץ. זה לא צריך להיות משרד ממשלתי אלא אורגן מאורגני הממשלה. מרכז ההסברה, למשל, הוא גוף קריטי בעיניי: הוא מקיים כל כך הרבה אירועים שאינם זוכים לפרסום – ואלה אירועים בעלי חשיבות ממלכתית ראשונה במעלה, מאוזנת ולא פוליטית. לכן חשוב למצוא הגדרה כאן.

נושא החברים בוועדה צריך להידון כמובן. בהקשר זה הצעת החוק היא טיוטה. היום יש אפס שליטה למועצות הציבוריות על שידורי הכנסת. כאן אנחנו מסגירים כמעט את כל השליטה לציבוריות ומותירים רק ארבעה אנשים מתוך המערכת. ואילו במועצה עצמה יושבים רבבות. זהו ויתור גדול על שליטת הכנסת בשידורים. היום הכנסת היא מועצת השידור של עצמה.

אני מציע ליו"ר הוועדה להצביע היום על העלאה לקריאה ראשונה, תוך מחויבות מוחלטת שנושא משרדי הממשלה לא יישאר בהצעת החוק, אלא תהיה הגדרה אחרת.

כלומר, בהגדרת מוסד ציבורי בסעיף 2 יהיה שינוי. הוא לא יכלול מוסד ממשלתי.

יש התחייבות מוחלטת שלנו שלא תהיה בעלות צולבת של הממשלה ושל הכנסת על הערוץ הזה. הבעלות תהיה רק של הכנסת, ציבורית בהקשר זה, בלי מעורבות של הרשות המבצעת. נמצא הגדרה מיוחדת שמתירה לאורגני שלטון שאינם פוליטיים להשתתף בשידורים.

בנוגע למועצה, נושא זה פתוח לדיון ולשכנוע הדדי. לא הייתי ממתין עד שהצעת החוק תחזור לממשלה ועד שיהיה ערעור. ההליכים ארוכים מדי. קבענו לפעול עד סוף המושב. אני מקווה שנצא לפגרה אחרי קריאה ראשונה אם לא מעבר לכך.

אם יו"ר ועדת הכנסת יקבל את ההצעה ושר התקשורת יוכל לטעון בממשלה שהצליח לשכנע את הכנסת להסיר את הסעיף שהטריד את חברי ועדת השרים, נראה לי שזו תהיה התקדמות.

טענתי לפני ועדת השרים טענה שהיא ממין העניין להערכתי: טענתי שנושאי כנסת אינם צריכים להיות בשיקול דעתה של הממשלה. ועדת הכנסת העבירה את הנושא לוועדת השרים לענייני חקיקה מתוך כבוד.

האם חוק שיוצא מוועדת הכנסת, שאיננו חוק פרטי, צריך אישור של ועדת שרים?

לא. פורמלית אין צורך באישור.

כך טענתי לפרוטוקול. אמרתי שנדמה לי שהכנסת העבירה את הצעת החוק מתוך רצון לתת לממשלה אפשרות להביע את דעתה או את עמדתה אך בלי לקבל את תוכנה בהכרח, משום שהכנסת סוברנית להחליט על חוקים.

מבחינת הכנסת אין צורך בהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה. משרד המשפטים גורס שוועדת השרים לענייני חקיקה צריכה להביע עמדה בנוגע לכל הצעת חוק שאיננה הצעה ממשלתית, לרבות הצעת חוק מטעם ועדה. זה בהתאם לנוהל עבודת הממשלה. כמובן, אין לנו התנגדות לכך.

לא נוכח בדיון זה נציג של משרד המשפטים ואי אפשר לשאול את פיו.

אני מבין שהתיקון מוריד את המשרדים הממשלתיים מההגדרה בסעיף 2. לפיכך יש לשנות את ההגדרה למוסד ציבורי.

אם הוועדה מתכוונת היום להחליט על אישור ההצעה לקריאה ראשונה, אני מניחה שבשל קוצר הזמן לא נספיק לקרוא את כל הסעיפים בהצעת החוק. אין לי ספק שכל אחד מהנוכחים כבר כמעט מכיר את הצעת החוק בעל פה, לכן אפשר לשמוע כבר הערות לסעיפים ספציפיים.

לצערי בשלב זה חברי הכנסת היחידים שנוכחים כאן הם יו"ר הכנסת ואני. הצעת החוק עמדה לרשות כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

וגם קראנו סעיפים.

לא, בישיבה הקודמת הייתה הצגה כללית של הצעת החוק ודיון כללי בה. הבנתי ממנהלת הוועדה שכל משרדי הממשלה הרלוונטיים הוזמנו לדיון.

גם ביקשנו אומדן ממשרד האוצר.

יש כמה פגמים שאין ספק שאפשר לתקנם לאחר קריאה ראשונה. אני מבקש להסב את תשומת הלב לשני עניינים מעבר לנושא שכבר נדון כאן, שאלת הפרדת הרשויות. הפגם הראשון הוא עצמאות הגוף המפקח. המועצה לשידורי כבלים היא גוף ציבורי והיא המפקחת כאן. מי שמהווה נושא לסיקור היא הכנסת על ועדותיה. כעת יש לבחור גוף שיסקר את הכנסת. הוא יהיה בעל רישיון לשידורים. בעצם ועדת הכנסת, שהיא חלק מהגוף המסוקר, מעורבת בשני שלבים נוספים: ראשית היא קובעת מדיניות בנוגע למאפייני הערוץ.

היום הכנסת מחליטה את מי יצלמו.

יש להבחין בין השידורים לבין מאפייני הערוץ. מאפייני הערוץ כוללים מרכיבים נוספים.

ראשית המועצה לשידורי כבלים, שקובעת את כללי האתיקה, קובעת את הדברים במסגרת המדיניות שקבעה ועדת הכנסת – כלומר, הגוף שקובע את כללי האתיקה איננו עצמאי אלא כפוף לגוף שהוא נושא הסיקור; ושנית, הדברים נתונים לאישור ועדת הכנסת. כלומר ועדת הכנסת, חלק מהגוף המסוקר, מצויה בשרשרת הפיקוד והפיקוח על הביצוע בשלבים שלהשקפתי היא איננה צריכה להימצא בהם.

סעיף 17 להצעת החוק מדבר על אפשרות שיו"ר הכנסת יבחר בגופים נוספים שישדרו. מתחת לכותרת "איסור בלעדיות" נאמר: "יו"ר הכנסת רשאי לאפשר לגופים נוספים לצלם ולשדר את דיוני המליאה והוועדות, כולם או חלקם". אם מדובר במשדרים ציבוריים צריך לתקן את הניסוח.

עו"ד רשף יכול להציע תיקון לנוסח.

מי קובע היום אם מותר לערוץ השני או לערוץ אחר לשדר?

זה בסמכות יו"ר הכנסת.

והוא גם מרבה להשתמש בה.

כשהחוק נוסח לא "התרגשנו" מהסעיף שלפיו הכנסת תקבע את המאפיינים, כי הכוונה להוראות מפורטות בנוגע להגבלות בצילום, מה מקובל על חברי הכנסת וכולי. אפשר להשמיט זאת מהצעת החוק, להכניס זאת בתקנון הכנסת ולקבוע בהצעת החוק שהשידורים יהיו כפופים לתקנון. איננו רואים כאן חשש לסכנה. ייתכן שזה גם צריך להיות הפתרון אם תהיה התנגדות לסעיף כמות שהוא. תקנון הכנסת יוכל להסדיר את נושא השידורים.

אני מעדיף את מה שנקבע בהצעת החוק. מטרידה אותי שאלה אחרת: נניח שאנחנו מקבלים את העובדה שלכנסת יש מעמד בכל הנוגע לשידורי ערוץ הדמוקרטיה בימים שיש מליאה, ובנושאים שמשדרים בדיון בהם ועדות כנסת או מליאת כנסת; אך עלולה להיטען טענה בנוגע לשעות הפנאי.

יש סעיף שלפיו ועדת הכנסת יכולה לקבוע את האופי של המוסדות הציבוריים שידורו עמה בכפיפה אחת במסגרת השידורים. הכנסת היא מוסד רגיש ולכן יש לה הזכות לשלול מוסדות או שידורים מסוימים. זה מקור הסעיף.

לעניין זה אני מבקשת להוסיף כמה מילים. ראשית, בסעיף 4 מדובר על התוויית מדיניות בלבד. לוועדת הכנסת אין סמכות לקבוע כללים אופרטיוויים אלא להחליט על מדיניות בלבד ולאשר כללים שהמועצה קבעה.

לא השלמנו את כל המשפט המשווה בעניין זה, אך ממה שלמדנו עד כה בנוגע לפרלמנטים מתקדמים פחות מאתנו כמו הקונגרס בארצות הברית או שידורי ה-BBC באנגליה מתברר שהפרלמנטים הם שקובעים את הכללים לכל אורך הדרך. כך מקובל שם. הרחקנו את עדותנו בצורה קיצונית לעומת פרלמנטים אחרים. החשדנות כלפי הכנסת שמא היא מסדרת לעצמה כללים נוחים היא חשדנות מיותרת מצד המנגנון הממשלתי.

יש מדינות שיש בהן מסורת דמוקרטית ותיקה. בריטניה ניהלה מהפכות ללא שפיכות דמים וללא חוקה כתובה – כמו אצלנו – ויצרה מערכת נורמות. זו איננה חשדנות לשמה. אלא עניין של הסדרה דמוקרטית.

אני מבקש להגיב לשאלה העקרונית שעו"ד רשף העלה בתחילה. ראשית יש להתייחס למהלך זה בשני שלבים. לעניין השלב המכונן, נכון שהכוח יוצא מכאן ושאנחנו המנוע שמתחיל להניע מהלך; אבל התוצאה הסופית תהיה שיהיה לכנסת פחות כוח ממה שיש לה היום. היום יש לכנסת 100% שליטה על הערוץ שמשדר את הכנסת. לא יעזור לרשות השידור כלום – היום יו"ר הכנסת או ועדת הכנסת יכולים לעשות מה שיחליטו בערוץ 33. אפשר לקבוע אילו ועדות יצולמו, לשנות את המליאה וכדומה.

אולם אנחנו טוענים היום שזה איננו דבר נכון מבחינה תקשורתית, שידורית או מערכתית. זה בעצם רדיו משודר ולא טלוויזיה, ויש לי אינטרס שהשידורים יהיו טלוויזיה. וכשמעצימים את השידור לרמת נוכחות תקשורתית אמתית איני מעוניין ב100%- מהשליטה. אם כך, באקט המכונן אכן הכנסת קובעת. מכאן ואילך הדברים שייכים לאחרים, למועצה או למי שלא יהיה.

הבלמים והריסונים שנבנו כאן חשובים ביותר ואפשר לקבוע באמצעותם מדיניות אך לא התנהלות יום-יומית. יש עניין שמטריד אותי מאוד בערוץ 33, וכרגע אינני מדבר על הערמה שבה הדברים נעשו: כשהקמנו את ערוץ 33 לרשות השידור היה נוח מאוד למלא בו עוד ארבעה ימים נוספים, לנצל את ההזדמנות ולהפוך את הערוץ הזה לערוץ השני של הערוץ הראשון. לארבעת הימים הללו טפלו סדרות שהן בבחינת: נקיי הדעת שבירושלים לא היו מסבין אלא אם כן היו יודעים למי הן מסבין. סדרות אלה הורידו את הערוץ לרמה הירודה ביותר שלו ופגעו בדבר הנכון והאמתי, הלוז הדמוקרטי. הרעיון הוא שבערוץ זה לא יהיו דברים שאינם נקיים מבחינה משטרית, דמוקרטית, חינוכית, מבחינת חינוך הציבור וכדומה.


אנחנו רוצים שהערוץ יתקיים. אנחנו מבינים שנדרש לנו גורם מפקח מפני לחצים של שכנות לא טובה. כאן הכנסת קובעת, אך לא מעבר לכך. בכל הנוגע להתנהלות, ליום-יום, לשאלות מי ישדר וכו' – אין לנו חלק. בסופו של דבר האיזון שנוצר: אנו מכוננים ואחר כך יוצאים מהתמונה וביום-יום משאירים רק את כוח הפיקוח על השכנות הטובה – נראה לי איזון סביר.

אני מבקשת לשאול אם התיקון בהגדרה של מוסד ציבורי מקובל: "מוסד ממוסדות המדינה שאינו משרד ממשלתי, ולרבות גוף ציבורי הממלא תפקיד לפי דין ומוסד להשכלה גבוהה…". האם בכך קולעים להצעה?

למה לא לכתוב "ומוסד להשכלה גבוהה וכיוצא באלה"?

אני מציע להתייעץ עם השר מרידור בעניין זה.

אפשר לקבוע שזה הנוסח שאנחנו מאשרים להעלאה לקריאה ראשונה. הנוסח פתוח לשינויים נוספים ברוח זו.

אני נאלץ לעזוב את הדיון לכמה דקות. ח"כ דהאמשה יחליף אותי.

בהתאם להנחיית הוועדה הוסף סעיף 21 לדיון היום, בתיקון לשידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) ובו נאמר: "בחוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה), התשנ"ז1997-, בסעיף 2(א) במקום 2002 יבוא 2003". שידורי הטלוויזיה מהכנסת מועברים היום בערוץ 33 על ידי רשות השידור, בהתאם להוראת שעה שתוקפה אמור לפקוע בתום הכנס השני של הכנסת בשנת 2002, כלומר ב25- ביולי זה. אנחנו מבקשים להאריך את המועד בשנה.

אם יסתיימו החקיקה והקמת הערוץ הדמוקרטי בעוד חודשיים נוכל לשנות זאת?

אפשר לקבוע שהכול יהיה לפי התאריך המוקדם ביותר.

יש לקבוע תאריך מוגדר בהצעת חוק, ולא לקבוע משהו אמורפי. אני מציעה שכך ייקבע בנוסח לקריאה ראשונה. אחרי הקריאה הראשונה, שתהיה בקרוב כך אני מקווה, נבקש לפצל את הצעת החוק ולהעלות לקריאה שנייה ושלישית רק את הסעיף הזה.

כן, פיצול לפי סעיף 121, בסדר. אני מציע שהנוסח לקריאה הראשונה יהיה כדלקמן: שידורי ערוץ 33 יוארכו בשנה או עד כניסתו של חוק זה לתוקף, הכול לפי המוקדם.

זה לא טוב. כשהחוק ייכנס לתוקף הוא יחייב יצירת כללים ואחר כך הוצאת מכרז ועוד. בעצם הכנסת אחראית על כך, בשיתוף פעולה כמובן. כלומר, יש עוד עבודה רבה אחרי שהצעת החוק עוברת בקריאה שנייה ושלישית.

לעניין אחר: יש לקבוע שכל פנייה בנושא זה לא תגיע לבית משפט מנהלי אלא רק לבית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק. לשלושה חברי כנסת שישבו בדיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט היו ויכוח קשה עם בית המשפט העליון בנושא בית המשפט המנהלי. חברי הכנסת היו ח"כ לשעבר צוקר, ח"כ אלון ואני. אנחנו טענו שראוי שכל הבג"ץ יעבור לערכאות האחרות – ואז לבית המשפט המנהלי נקרא בית משפט גבוה לצדק; או שכל הסמכות תישאר בבג"ץ. אך אין לעשות צדק קטן וצדק גדול. לא הצלחנו בטענתנו, כי שופטי בית המשפט המחוזי הסבירו כמה השינוי הזה חשוב וטוב.

בית המשפט הגבוה לצדק הותיר לעצמו סמכות שיורית והוא יכול לקבוע בכל דבר שהוא חשוב או במקרים שהחוק קובע שיש לו הסמכות. לא נכון שדיונים מסוג זה יגיעו לבית משפט מנהלי.

מה החשש? שמישהו יעתור כנגד תוצאות המכרז ויגרור אותנו לבית המשפט?

כן, הוא יגרור אותנו שנים. יש לתת את הסמכות לבג"ץ כסמכות מחייבת ולא כסמכות שיורית המצב אחר. יש חוקים כאלה.

אם אנחנו יודעים שתלאובות פנינו, כדאי שנפתור חלק מההליכים.

יש הרבה חוקים שמפנים לבג"ץ אך הם אינם שוללים במפורש סמכות אחרת. אבל זה רעיון מצוין להכניס זאת כאן.

לכל דבר יש תקדים.

נקבע שכל דבר שבא לבית המשפט המנהלי יגיע לבג"ץ.

זה רעיון טוב.

נעבור לעניין העלויות. כשמכינים הצעת חוק לקריאה ראשונה יש לברר מהי העלות ואחר כך גם מאיפה הכספים יילקחו. לצורך עניין זה ביקשתי להזמין את נציג האוצר לדיון וגם את חשב הכנסת.

לפני שאתייחס לעלות אני מבקש להוסיף משהו בנוגע לעמדה שהוצגה בממשלה על ידי השרה שמייצגת את האוצר לצורך העניין, השרה ציפי לבני. גם שרים אחרים הציגו עמדה זו למיטב הבנתי, ונדמה לי שמשרד המשפטים היה יכול להציג עמדה זאת ביתר פירוט: מעבר לדברים שנאמרו קודם יש לממשלה התנגדות עקרונית לעצם העובדה שהכנסת מחוקקת חוק שלפיו מוקם ערוץ חדש, ואותה כנסת קובעת גם את הקריטריונים ואת הכללים למדיניות. ועדת הכנסת קובעת את הכללים למדיניות של הגוף הזה. זה איננו קיים.

דנו בכך היום, הבוקר. חצי שעה עסקנו בכך.

זהו עניין נוסף שהועלה בממשלה. אמרתי שאין בכוונתי לפתוח דיון בעניין זה. זו הסתייגות נוספת מעבר למה שנאמר קודם.

כפי שהצעת החוק מנוסחת כרגע איננו יכולים לתת לה עלות משום שהכללים עדיין לא נקבעו. בסעיף 4 כתוב שהכנסת תתווה את המדיניות בכללים. יש כאן שישה סעיפים הנוגעים למדיניות, ויכולות להיות למדיניות זו תוצאות מרחיקות לכת בנוגע לעלויות החוק. כיוון שכך איננו יכולים להציע עלות תקציבית מדויקת. ברגע שהכללים ייקבעו, הנושא יועבר לגוף מקצועי כלשהו שיבצע הערכה. הרי אנחנו באגף התקציבים איננו יכולים לומר כמה עולה כל הפקה.

רק כדי לסבר את האוזן אני מבקש לומר ששידורי ערוץ 33 עולים כ20- מיליון ש"ח בשנה, ושם ההפקות מינימליות. זה מה שידוע לי, זה מה שרשום בחוק.

העלות היא 12 מיליון ש"ח. היא כוללת גם את השידורים שאינם שידורי הכנסת.

ערוץ 33 מבקש מאתנו הרבה פחות, והם מבקשים מאתנו סכום בהגזמה כלפי מעלה.

כאמור, אינני יכול לתת כאן הערכה של ממש. סכום אחר שאפשר להתייחס אליו כאומדן הוא תקצוב ערוץ המזרח התיכון שעומד על כ70- מיליון ש"ח, למשל. השאלה היא מה יהיה ההיקף ומה תקבע הוועדה. כרגע אי אפשר לתת עלות תקציבית.

מה עושים אם משרד האוצר איננו מוסר אומדן?

אנחנו פעלנו כמצוות החוק, הזמנו את נציג האוצר שיביע את עמדתו. אכתוב בדברי ההסבר שנציג האוצר איננו מסוגל לתת אומדן בנתונים הקיימים, וכך זה יתפרסם ברשומות.

זה המצב בנתונים הקיימים, כך צריך לכתוב זאת.

אם יתקבל חוק משק המדינה, שעבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט לקראת קריאה שנייה ושלישית, יהיו לכך השלכות על הצעת החוק?

לא. לדעתי מדובר שם רק על הצעות חוק פרטיות.

אני מבקש להגיב להערת משרד האוצר. ערוץ 33 ניתן לרשות השידור עקב הפעלת ערוץ הכנסת, לא להפך. זה איננו ערוץ ששייך לרשות השידור שהכנסת מבקשת להשתכן בו, אלא בראשית ברא המחוקק את ערוץ 33 כערוץ הכנסת. ואת המשאב נתנה המדינה בידי רשות השידור. בידי הכנסת קיים ערוץ שידור שאינו מחויב בתשלום כלשהו, משום שאנו מורידים את העלויות בצורה משמעותית ביותר.

מכאן שערוץ הכנסת הוא ערוץ שהשערוך הכספי שלו ברור לחלוטין: הסכום שהכנסת שילמה לרשות השידור בעבור ביצועו. אם כן יש הערכה כספית והיא לא תעלה, אלא רק תרד.

אפשר להוסיף את העלות שנדרשנו לשלם השנה. זה היה שישה מיליון.

שישה מיליון לשלושה ימים.

נכון. ולאחר מכן הגופים שיימצאו ראויים לשדר באותו ערוץ יוזמנו לשדר בערוץ זה ולשלם בתמורה להפקות שיפיקו לצורך הבאתם לפיקוח של ועדה ציבורית כזאת או אחרת לידיעת הציבור. כלומר יש לנו בהחלט הערכות מבוססות לחלוטין בנוגע לעלות הכספית. איננו הולכים לדרך חדשה או להרפתקה שאיננה ידועה. מה שהיה הוא שיהיה, ורק המחיר יהיה זול יותר.

הסכום המוערך היום הוא שישה מיליון. נקבתי קודם בסכום 12 מיליון משום שאני יודע שזאת תהיה ההרחבה.

אם כן אולי אפשר להכניס זאת להצעת החוק?

אין בעיה.

השר ריבלין צודק. אם צריך להכניס זאת להגדרה, יש לומר שעלות הפעלת הערוץ החדש לא תעלה לכספי הציבור יותר מהעלות הכוללת של הפעלת ערוץ 33 היום, לאמור 12 מיליון ש"ח. עלותו של ערוץ 33 היא 12 מיליון ש"ח בסה"כ, וכל הסכום הוא כספי ציבור. אנחנו משלמים שישה מיליון ש"ח, ובמקום אחר משלמים עוד שישה מיליון ש"ח. אם רשות השידור רוצה להזיע ולהפעיל את הערוץ בדרך אחרת, זה עניין אחר. מבחינת האוצר הסכום שנדרש הוא שישה מיליון ש"ח מהכנסת ושישה מיליון ש"ח מהממשלה. כך הוקם הערוץ.

מעבר לכך, כאן השיטה תאפשר לחסוך חלק מהסכום הזה. למתחרים במכרז נאמר שהתקרה היא 12 מיליון ושמי שעובר סכום זה נזרק מהמכרז; אבל המתחרים יקבלו נקודות על הצעות נמוכות יותר. ואז אם מישהו יטען שיוכל להפעיל את הערוץ בשלושה מיליון ש"ח, חסכנו.

נכון. נדמה לי שהחסם שנקבע על ידי יו"ר הכנסת קובע את המסגרת.

בהתאם להנחיית הוועדה, סעיף 7(א), שמדבר על פרסום המכרז, נוסח כך: "הגוף המשדר ייבחר במכרז אשר תפרסם המועצה. תנאי המכרז ייקבעו בכפוף למאפייני הערוץ שתתווה ועדת הכנסת כאמור בסעיף 4 ולכללים שקבעה המועצה כאמור בסעיף 6 ויכללו התייחסות גם לסכום המרבי שתשתלם הכנסת לזוכה במסגרת תקציבה המאושר".

כלומר הכנסת מקציבה מתקציבה 12 מיליון ש"ח לשנה ומבקשת הצעות למה שאפשר לקבל במסגרת הסכום הזה. זה אחרי שהמציעים ידעו מה היקף השידורים שמצופים מהם. לכן אם ההערכה היא שהכנסת תקצה מתקציבה 12 מיליון ש"ח, ואין על כך תוספת על הסכום המוקצה היום מתקציב המדינה – אין בעצם תוספת תקציבית במשמעות חוק יסודות התקציב.

אם סעיף מסוג זה ייכנס להצעת החוק, זה נכון.

אם כן, זה מקובל עליכם.

הנושא הזה מקובל עלינו. אך התייחסתי קודם גם לעניינים אחרים.

כלומר נציג האוצר מצטרף להערכה, או שעליי לכתוב שהאוצר איננו יכול לתת אומדן? אני מבהירה שהסעיף הזה קיים בהצעת החוק. קראתי את סעיף 7(א) מהנוסח שלפנינו.

אבל ללא הכנסת הסכום כאן מובן שאיננו יודעים מהו האומדן.

לקבוע את הסכום בהצעת החוק? זה לא עולה על הדעת.

אבל הייתה כאן הסכמה לכך.

לא הייתה הסכמה לקבוע את הסכום כאן.

בשלב זה נמתין כמה דקות, עד לשעת ההצבעה שקבעתי בתחילת הדיון.

אני מבקש מחברי הוועדה ללבן את נושא העלות התקציבית. הטענה היא שהסעיף מספק, אולם כמו שאני קורא אותו הוא איננו נותן מענה למה שדובר כאן בכל הנוגע להגבלה של הסכום.

נציג האוצר ביקש לברר אם ההגבלה של 12 מיליון ש"ח תיכנס להצעת החוק. אמרתי שבשום פנים ואופן לא.

הצעתי נוסח ללא סכום.

נכון. זה הנוסח של הסיפה של סעיף 7(א). הוא איננו מספק את נציג האוצר. אני מבהירה שבדברי ההסבר אתייחס לעלות. אך נציג האוצר מבקש להכניס מגבלת סכום בהצעת החוק עצמה.

מגבלת הסכום בהצעת החוק יכולה להיות 60 מיליון ש"ח. זה לא יעבור את הסכום הזה.

אפשר לכתוב 20 מיליון ש"ח.

אין לזה שום תקדים. בשום חוק שהממשלה הציעה לא ראיתי שיש מגבלת סכום.

הצעתי זאת משום שנאמר שסכום זה יהיה המגבלה.

נאמר שההערכות הן שהסכום לא יעבור את הסכום של 12 מיליון ש"ח, בדומה למה שקיים היום. כמובן הכול הנחות. גם כשמשרד האוצר נותן אומדנים הוא משתית זאת על הערכות.

בינתיים יו"ר הוועדה עזב את החדר לכמה דקות. מעולם לא התקיים דיון חשוב כל כך בהיעדר היו"ר. טוב, הדיון הזה עיוני יותר.

השעה כעת היא 12:00. בכפוף לתיקונים שהוסכם עליהם בישיבה, אני מעלה להצבעה את הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה, התשס"ב2002-: ההצעה התקבלה פה אחד, והיא תועבר לקריאה ראשונה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.