פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5532



2
ועדת הכנסת
09/07/2002

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5532
ירושלים, כ' באב, תשס"ב
29 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 333
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ט בתמוז תשס"ב (9 ביולי 2002), שעה 09:30

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום
2. הצעת חוק חסינות הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28) (אי-תחולת החסינות המהותית), התשס"ב2001-, ח"כ אליעזר כהן – הכנה לקריאה שנייה ושלישית והצבעה
3. סנקציות לחברי כנסת שלא הופיעו למליאה לאחר שאושר ערעורם

נכחו: יוסי כץ – היו"ר
מיכאל איתן
אורי אריאל
זאב בוים
מוחמד ברכה
יצחק גאגולה
משה גפני
אליעזר זנדברג
נעמי חזן
שאול יהלום
סופה לנדבר
מרדכי משעני
יצחק סבן
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
נחמה רונן

אריה האן מזכיר הכנסת
דוד לב סגן מזכיר הכנסת
גאולה רזיאל מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

חה"כ אברהם בורג יושב ראש הכנסת
חה"כ תמר גוז'נסקי
חה"כ אבשלום וילן
חה"כ נסים זאב
חה"כ דוד טל
חה"כ אליעזר כהן
חה"כ אמנון כהן
חה"כ אלי כהן
חה"כ נחום לנגנטל
חה"כ יובל שטייניץ
חה"כ יורי שטרן
עו"ד יהושע שופמן משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד
המשפטים
חברי "הפרלמנט הצעיר"

אנה שניידר יועצת משפטית לכנסת
ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

דקלה אברבנאל

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

א. ערעור של חה"כ נחום לנגנטל ואילן גילאון בנושא הטיפול הלקוי בחולי סוכרת וכריתת רגליים שלא לצורך לחולי סוכרת במערכת הבריאות בישראל

בוקר טוב. לפני שאני פותח את הדיון בהצעת החוק יש ערעורים. ח"כ לנגנטל מערער ומבקש להעלות את נושא הטיפול הלקוי בחולי הסוכרת. ח"כ גילאון מבקש להעלות את אותו נושא: כריתת רגליים שלא לצורך.

הנושא זהה. זוהי קהילה של 400,000 איש במדינת ישראל. יש לא מעט אנשים שכבר קטועי רגליים והשאלה היא אם היה בכך צורך. לא סתם קטעו לכולם את הרגליים במדינת ישראל, אבל הנושא עולה ואנשים דואגים. צריך לדון בכך בכנסת. אינני מכיר נושאים דחופים יותר, הקהילה כולה כועסת. שר הבריאות צריך לבוא ולהסביר מה הוא עושה, ולומר שהוא חושב על הדברים, שיבדוק אותם. המחלה הזאת פוגעת בכל חלקי האוכלוסייה ללא הבדל גזע ומין וכו'.

היה דיון בנושא זה בוועדת עבודה, הרווחה והבריאות, לפני כחודש.

גם אתמול היה דיון.

עובדה שלא התייחסו לדיון ההוא, הוא לא הוצג בתקשורת. צריך לפעול ברמת השר. אמרתי לשר שעליו לצאת ולומר דברים.

הנושא יהיה בסוף סדר היום ביום רביעי בכל מקרה. לא בכל-כך הרבה דברים אני מרגיש שיש לי תומכים רבים שאינם קשורים למפלגתי ולעמדותיי.

תודה. מטעם הנשיאות תשיב סגנית יו"ר הכנסת, ח"כ נעמי חזן.

אין ספק, הנושא חשוב כל-כך שהנשיאות אישרה אתמול דיון מהיר בעניינו בוועדת העבודה והרווחה. הייתה שם ישיבה של שעתיים והתקבלו מסקנות והחלטות. דיון במליאה בנושא זה יעביר את הנושא לוועדה, אבל זה כבר נעשה.

אין צורך לחזור פעמיים על אותו נושא. בגלל הדחיפות והחשיבות שלו כבר התקיימה בעניין ישיבה ארוכה וממצה אתמול, וכבר הוסקו מסקנות. ועדת העבודה והרווחה מטפלת בעניין באופן מסודר. אם שר הבריאות צריך לצאת בהודעה אין צורך להציע הצעות לדיון. אני מבקשת שתתקיים הצבעה בלי שח"כ לנגנטל ישיב לדבריי.

אולי הדברים אינם מספקים את המציע?

לא הזמינו אותנו, את המבקשים, לדיון המהיר. בכלל לא ידעתי שיש דיון מהיר. על כל הצעה דחופה יעשו דיון מהיר וכך יעקפו את העניין? המכשיר שיש לחבר כנסת הוא דרישתו שהמליאה תדון בנושא כי הוא פוגע בהרבה אנשים.

אני חושב שהנושא חשוב, אולם אינני בטוח שהפתרון המתאים הוא דיון במליאה.

בצער אני מעלה את ההצעה להצבעה, בלי תמיכה שלי: שבעה חברים תומכים בקבלת הערעור; ארבעה מתנגדים לערעור. הערעור התקבל.


ב. ערעור של חה"כ מרינה סולודקין, יורי שטרן וסופה לנדבר בנושא תנאי מעצרו הקשים של גרגורי לרנר

ח"כ סולודקין מערערת על תנאי מאסרו של האסיר גרגורי לרנר. כך גם ח"כ שטרן וח"כ לנדבר. לפני שהחברים מציגים את טיעוניהם אני מבקש להזכיר שבפעם הקודמת שהיו טענות נגד תנאי מעצרו שימשתי יו"ר הוועדה לביקורת המדינה וביקרתי אותו לבקשת חברי הכנסת המערערים. כתוצאה מהביקור שלי שינוי כל מיני כללים שנוגעים לאופן הכנת המשפט שלו. נוכחתי לדעת שהוא נמצא בתא הכלא הגדול ביותר. הוא ירש את התא של איוון דמניוק. התנאים היו טובים.

עדיין הוא נמצא באותו מקום. יש זעם וכעס ברחוב הרוסי בעניין זה. מה שקורה ברחוב הרוסי לא תמיד מעניין את הרחוב הישראלי, אבל בסוף השבוע האחרון היה פרסום על תנאי מאסרו של גרגורי לרנר. תנאי המעצר כמו של איוון דמניוק ושל יגאל עמיר שרצח את ראש הממשלה לשעבר יצחק רבין ז"ל מצביעים על משהו שאי-אפשר להבין: הפושע הכלכלי שגנב כסף ברוסיה, לא במדינת ישראל, נמצא בתנאי המעצר המחמירים ביותר.

לשאלת היו"ר אני משיב כי גרגורי לרנר יושב בכלא כבר ארבע שנים. הוא ריצה שני שליש ממאסרו. עכשיו הנושא מגיע לוועדת החנינה.

הפרשה הזאת היא פצע פתוח בציבור העולים הגדול. ניסינו להעלות את הנושא בכנסת כמה פעמים אך בכל פעם הוא הורד מסדר היום. התעלמות מהדיון בכך כאן איננה עושה רושם טוב על ציבור זה.

גרגורי לרנר רוצה לעבור לתא עם אסירים רגילים?

הוא רוצה לצאת הביתה לחופש.

לא מחליטים על זה כאן.

פנינו בבקשת חנינה. אך הבדידות, ההגזמה במעקב אחריו – כל אלה נמשכים.

הנושא לא אושר בנשיאות כדיון דחוף, אך לדעתי יש כאן עניין דחוף. אנחנו מצביעים על ליקוי במערכת. לא אוסיף על דברי חברי הכנסת סולודקין ושטרן, אף שיש אכן קרע ברחוב בין ותיקי המדינה לבין יוצאי מדינות חבר העמים. אני חושבת שאנחנו, חברי הכנסת המערערים, מצביעים על ליקוי גדול ביותר בכל המערכת. צריך לשים לב לכך. לא ייתכן שאדם ירצה שני שליש מתקופת מאסרו ולא יצא הביתה, יהיה בתנאים לא תנאים, בלי דברים אלמנטריים. אנחנו צריכים להצביע על כל דבר אלמנטרי שצריך להכניס לתא. אלה דברים לא מקובלים. הוא נמצא במאסר, זה לא אסיר קשה כל-כך שאפשר להשוותו לאיוון דמניוק או לרוצח של ראש הממשלה רבין. לכן אנחנו דורשים שהוא יצא לחופשה.

הנושא הזה חשוב אך אינו דחוף, בכל הכבוד. העובדה שהתפרסמה כתבה בעיתון זה או אחר אינה עושה את הנושא דחוף. זה היה נכון לפני חצי שנה. זאת הצעה רגילה קלסית. ח"כ לנדבר חברה בנשיאות והיא אפילו הסכימה להגיש הצעה רגילה. הנשיאות החליטה פה אחד שהנושא איננו דחוף.

אני מקיים הצבעה על הערעור. מי בעד?

המציעים אינם יכולים להצביע.

אני לא מצביע.

המציעים אינם מצביעים. אני מקיים הצבעה על הערעור: חמישה חברים בעד קבלת הערעור; שישה מתנגדים. הערעור לא התקבל.


ג. ערעור של ח"כ תמר גוז'נסקי בנושא אי-פתיחת קייטנות לילדים אוטיסטים

נעבור לערעור של ח"כ גוז'נסקי בנושא אי-פתיחת קייטנות לילדים אוטיסטים.

הנושא הזה נפתר.

במקביל הוגשו שתי בקשות: הצעה דחופה של ח"כ גוז'נסקי ושאילתה של ח"כ ביבי, שתיהן באותו נושא. היו"ר סבר שהנושא מתאים יותר לשאילתה מלהצעה דחופה לסדר היום, וההצעה של ח"כ ביבי אושרה. אם הנשיאות תכיר בערעור השאילתה של ח"כ ביבי תתקבל.

מי הגיש קודם את הבקשה, אני או ח"כ ביבי? אני הגשתי את הבקשה ב8- ביולי.

ח"כ ביבי הגיש את השאילתה קודם. בתחילה היו"ר ביקש שח"כ גוז'נסקי תגיש שאילתה. אך בינתיים התברר שיש שאילתה של ח"כ ביבי, והיו"ר אישר אותה.

הפעילות של ח"כ גוז'נסקי בנושא היא שם דבר. אני מציע שהיא תוותר על בקשתה ותאפשר לח"כ ביבי להציג שאילתה.

השאילתה של ח"כ ביבי היא באותו נושא בדיוק?

כן, באותו נושא בדיוק.

אני מוותרת על בקשתי, אבל היה אפשר להודיע לי על כך.

נכון.

ח"כ גוז'נסקי צודקת.

תודה. חברי הכנסת צריכים לזכור זאת בתור דוגמה.


2. הצעת חוק חסינות הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28) (אי-תחולת החסינות
המהותית), התשס"ב2001-, ח"כ אליעזר כהן – הכנה לקריאה שנייה ושלישית והצבעה

אנחנו עוברים לדיון ולהצבעה בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28) (אי-תחולת החסינות המהותית), התשס"ב2001-. היועצת המשפטית תקרא את נוסח החוק.

כל הדיונים כבר התקיימו. היו"ר אמר שתהיה הצבעה. אם כך היועצת המשפטית רק קוראת את הצעת החוק?

אני מבהיר שההצבעה תהיה סמוך לשעה 10:45. כך אני מעריך. אני מציע שחברים שמשתתפים בהצבעה ישמעו את הדיון וידעו על מה הם מצביעים.

יהיה דיון של שעה? אין כאן חבר כנסת אחד שלא שמע את הדיון בנושא זה עשר פעמים, ולא פעם אחת. אנחנו מושכים את הנושא כבר שנה.

אני מודיע שבתום הדיון תתקיים הצבעה. בשעה 10:45 בערך.

אני מבקשת להסביר את העניין במילה אחת. הנושא נדון כמה פעמים. הנוסח של הצעת החוק של ח"כ כהן ושל חברי כנסת מציעים נוספים בא לקבוע שלא תחול חסינות מהותית על הבעת דעה או מעשה שיש בהם מהעקרונות שקבועים בסעיף 7א לחוק יסוד הכנסת – הסעיף שקובע איזו רשימת מועמדים לא תוכל להשתתף בבחירות לכנסת.

כשהצעת החוק נכתבה הייתה בשלבי חקיקה מקבילים הצעת חוק של ח"כ ישראל כץ, שבאה לתקן את סעיף 7א לחוק הכנסת ולקבוע סייגים חדשים להשתתפות בבחירות של רשימת מועמדים או של מועמד. מאז התקבלה הצעת החוק של ח"כ כץ כתיקון לחוק יסוד: הכנסת. לכן, היות שבמהלך שלבי הדיון דיברנו על הצורך ליצור התאמה בין סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת לבין חוק החסינות, מוצע שהדברים יתבטאו במפורש בנוסח.

יש מעשים שבגינם רשימה או אדם אינם יכולים להשתתף בבחירות לכנסת. הרעיון הוא שאם אדם כבר נבחר לכנסת מבצע את אותם מעשים, לא יהיה אפשר לראות זאת כאילו הוא עשה אותם במסגרת מילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו.

הנוסחים תואמים כרגע?

יש לי נוסח מוצע מקביל. ראשית מופיעות בהצעת החוק שתי גרסאות, בנוגע לסעיף קטן (4). בינתיים בסעיף 7א המתוקן לחוק יסוד: הכנסת התקבל הנוסח שמופיע בגרסה א. נוסף על כך חשבנו שנכון להפנות במפורש לסעיף 7א ולא לפרט את המעשים השונים. וכך גם אם יהיה שינוי בסעיף 7א בחוק יסוד: הכנסת, הוא יהיה גם כאן באופן אוטומטי.

לפני שאקרא כעת נוסח מוצע שדומה לנוסח הזה, אני מבקשת לומר עוד דבר: כשתוקן סעיף 7א בחוק היסוד, נקבע גם שכל מועמד לכנסת יצטרך לחתום על כתב הסכמה שבו הוא מצהיר שהוא מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולהימנע מלפעול בניגוד לתקנות סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת. זהו תיקון לחוק הבחירות שנעשה במקביל לתיקון חוק היסוד.

וכאן מוצע לקבוע שיוסף סעיף קטן (א1) ובו יהיה כתוב כך: "למען הסר ספק, הבעת דעה או מעשה של חבר הכנסת שיש בהם פעולה בניגוד לעקרונות של סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, אין רואים אותם לעניין סעיף זה כהבעת דעה או כמעשה הנעשים במילוי תפקידו ולמען מילוי תפקידו כחבר כנסת". וכך, כיוון שיש הפניה לסעיף 7א, אין צורך ברשימה.

נכון שזה דבר שאיננו מקובל, אבל אחרי שהכנסת החליטה שח"כ בשארה עשה מעשים שנטען שיש בהם מהיסודות האלה גם היועץ המשפטי לממשלה וגם הכנסת סברו שלא חלה עליו החסינות המהותית.

במילים אחרות יש חשש שאם הדברים לא יהיו כתובים יהיה מי שיטען שאם הכנסת חוקקה את החוק הזה כך, המשמעות היא שגם היא חשבה שיש חסר בחוק. לכן כותבים "למען הסר ספק". זאת בעצם פסקת בשארה?

הפסקה באה משום שאנחנו משוכנעים, וכך אמרו גם מומחים שהגיעו לוועדה, שזה המצב המשפטי הקיים. לטעמנו התיקון הזה איננו מעלה ואיננו מוריד. אולם אם הכנסת תגיד, בלי קשר לתיק מסוים, שלולא התיקון הזה מעשים מסוג זה ייחשבו במסגרת החסינות המהותית, הדבר עלול לשנות לגמרי את התפיסה של החסינות המהותית מעבר לסיטואציה הזאת. החסינות המהותית מתפרשת בפסיקה כגלישה מסוימת ממילוי התפקיד. אולם אם קובעים שהדברים האלה, שחורגים כל-כך מתפקידו של חבר הכנסת, עשויים להיחשב כחלק מהחסינות המהותית – אנחנו עשויים לשנות את כל תפיסת החסינות המהותית.

אני מבקש לאשר את הצעת החוק כפי שהוצעה, ולא לשנות אותה. גם בסעיף 7א הנדון יש בעיה, אלא שמרוב שמחה לא שמנו לב לכך. הצעת החוק כאן מתייחסת בסעיף קטן (1) ל"שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית". בסעיף 7א בלבד המושג "מדינה יהודית" כמו שהוא כאן, נמחק. נקבע שם "מדינה יהודית ודמוקרטית".

גם כאן, בסעיף ב', יש התייחסות לאופי הדמוקרטי של המדינה. זה בסדר גמור. שני הנושאים משלימים זה את זה, והם אפילו נותנים קצת יותר אופי של מדינה יהודית למדינת ישראל. לכן אני מציע שהצעת החוק תישאר כמו שעברה בקריאה ראשונה. נכון, יש להכריע בין גרסה א' לגרסה ב'. ומעבר לכך אולי צריך לשנות את סעיף 7א לכיוון הנוסח שמוצע כאן.

לדעתי יש ללכת בגישה העקרונית המוצעת כאן, ובסעיף ההוא יש לחזור לגרסה שמוצעת כאן. אם רוצים לתת יותר שיניים מבחינת המסר שרוצים להעביר, המקום המתאים ביותר לכך הוא בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת. שם קובעים כללים כיצד הדמוקרטיה הישראלית מתגוננת מפני אנשים שרוצים לבטל את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, לפגוע באופייה הדמוקרטי ולסייע לארגוני טרור. נקבע שלאנשים כאלה אסור להתמודד בבחירות כרשימה, וכן נקבע שאם חבר כנסת שנבחר פעל בצורה זו, אין לו חסינות וצריך להעמידו לדין. זהו המסר. הכול בעצם צריך להיות בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת. אלא מה? עשינו טעות. את הטעות הזאת צריך לתקן.

נכון, למה להעמיק את הטעות?

סעיף 7א הוא בחוק יסוד. התיקון מסובך יותר.

מה הטעות לפי ח"כ איתן?

אנחנו, אלה שסבורים שאחד מעקרונות היסוד של המדינה הזאת הוא קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, עשינו טעות. זה ערך שהמדינה צריכה לקיים ולשמור אותו. אני מניח שיש מי שסבורים שיש מקום למדינה יהודית ויש מקום למדינה פלשתינית, שיש מי שסבורים שיש מקום רק למדינה יהודית ושיש מי שסבורים שאין בכלל מקום למדינה יהודית אולי. אבל המדינה הוקמה כמדינה יהודית. אם היא לא תהיה מדינה יהודית, זה יהיה משהו אחר.

נראה לי שיש לשמר את העיקרון שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית. אינני שולל שהיא תהיה גם מדינה של אזרחיה הלא-יהודיים, אך בראש ובראשונה היא מדינה יהודית. אני רוצה שגם האזרחים הלא-יהודיים ירגישו שזו מדינתם, אבל רבים מהם רוצים מדינה פלשתינית, ושנכיר בזכותם למדינה. הם צריכים להכיר בזכותם של היהודים למדינה.

יש לי עוד הערה, חשובה בעיניי. אסור בשום פנים לכתוב בהצעת החוק "הבעת דעה". אסור להגביל הבעת דעה ולפגוע בה. לדעתי יש לכתוב "התבטאות". אמירה שיש בה משום הסתה, היא עניין אחר. הבעת עמדה היא חלק מהפולמוס הפוליטי. יש להבחין בין הדברים.

מה עושים אם מישהו שאומר שרק הביע דעה?

כל ההסתבכויות הן רק משום שנעשו שינויים בהצעת החוק המקורית. בהצעה המקורית האיסור היה לעבור על החוק למניעת טרור. שם כותבים בדיוק מהן העברות.

לדעתי יש לשנות את הביטוי "הבעת דעה" לנוסח אחר. אין לי כרגע הצעה של ממש. לדעתי יש לכתוב משהו כמו "התבטאות שיש בה תמיכה במאבק המזוין". התבטאות כזאת אסורה.

אבל איפה עובר הגבול? איזה מעשה נוסף להוצאת מילים מהפה נדרש על מנת להיכנס לסייג?

שום מעשה. די במילה כדי שיהיה אפשר לשלול חסינות. אבל אני מבקש שישתמשו במונח אחר ולא ב"הבעת דעה". יש לכתוב "התבטאות שיש בה משום תמיכה במאבק מזוין".

ח"כ בשארה נסע לדמשק, יש אי-הבנה שהוא עבר עברה?

ח"כ איתן דיבר על מקרים שעוד יבואו.

"הבעת עמדה" עצמה לא יכולה להופיע כאן.

אפשר לברך על כך שנשארה עוד קצת בושה.

לסיכום, ח"כ יהלום תומך בהשארת הנוסח כמות שהוא; ח"כ איתן תומך בהשארת הנוסח כמות שהוא בכפוף לשינוי המילים "הבעת דעה" והחלפתן במילה "התבטאות" או משהו מסוג זה. נשמע כעת את ח"כ רונן, את ח"כ חזן ואת ח"כ ברכה.

לדעתי פחות חשוב הניסוח של הסעיף שנוגע להבעת דעה או להתבטאות; המהות היא החשובה. הסרת חסינות על הבעת דעה זה דבר מטורף לדעתי. זהו צמצום מוחלט של יכולת הביטוי של פרלמנטרים ובכלל.

כך נעשה במקרה של חה"כ לשעבר כהנא. מה דעתך על המקרה ההוא, ח"כ רונן?

מה דעתך על ח"כ בשארה בדמשק, ח"כ רונן? הוא מסית נגד מדינת ישראל בדמשק, זה לא מטורף?

המקרה של חה"כ לשעבר כהנא לא נגע רק להבעת דעה. כאן מדברים רק על הבעת דעה.

התיקון של ח"כ ישראל כץ שינה את כללי המשחק וקבע כללי משחק חדשים בנוגע לאפשרות להיבחר לכנסת. כדי שמישהו יוכל להיבחר לכנסת עליו לעבור כמה שלבים. בין היתר עליו לשמור אמונים למדינת ישראל, לדבוק באופייה היהודי-הדמוקרטי וכדומה. השאלה היא אם אין סתירה בין הצעת החוק הזאת לבין החוק שהתקבל, שהציע ח"כ כץ. האם החוק שהתקבל איננו מייתר את ההצעה הזאת?

ראשית, אני מבקשת לשאול שאלה לסדר לעניין הסתייגויות: אני מעוניינת להכין הסתייגויות כי הנוסח משתנה.

ודאי.

לגופו של עניין, הצעת החוק הזאת וגם ההצעות הנוספות ששמענו הן פגיעה אנושה בחסינות המהותית של חברי הכנסת. ח"כ רונן אמרה זאת, אבל אני מבקשת לחזור על הדברים. על-פי הצעת החוק הזאת תוסר חסינותו של ח"כ דרוקמן מיד. הוא הופיע היום ברדיו ונתן דרור לעמדות גזעניות שפוגעות בדמוקרטיה של המדינה. אנשים צריכים להבין במה מדובר. ח"כ דרוקמן טען למען הצעת החוק שלו ברדיו, והביע דעה ועשה מעשה בעצם הדיבור ברדיו ששללו את האופי הדמוקרטי של המדינה. בהופעתו הייתה הסתה לגזענות.

האם חברי הכנסת מבינים במה מדובר? אם מעבירים את הצעת החוק הזאת הפגיעה תהיה בכל הכיוונים. שמעתי את ח"כ קליינר הבוקר, הוא הביע עמדה גזענית. אני מתנגדת נחרצות לדברי חברי הכנסת דרוקמן וקליינר אך לא הייתי חולמת לפגוע בחסינות המהותית שלהם, אלא רק להתפלל שלא ייבחרו שוב לכנסת. על כן אני מציעה לחבריי לשקול שוב במה מדובר ולאן הדברים יגיעו. זה דבר איום ונורא. בלאו הכי יש כאן סתימת פיות, והיא תפעל בכל הכיוונים. אסור להעביר את הצעת החוק הזאת.

נשאר לחברי הכנסת כמעט רק דבר אחד: היכולת להביע עמדה בשם שולחיהם המצביעים. אסור לפגוע בכך.

אני מבקש לשאול את ח"כ חזן, לצורך הדיון: היא דיברה על ח"כ דרוקמן ועל ח"כ קליינר במציאות של היום, אך ברמה העקרונית הכללית האם ח"כ חזן מוכנה לקבל את הכלל שאת אותה מידה של התייחסות ננקוט כלפי כל סוגי ההתבטאויות, כולל את התבטאויותיו של מי שדוגל בטרנספר ויפעל למען הגשמת מטרתו? האם מציבים עידוד למעשי טרור וקריאות גזעניות במעמד שווה? אם ח"כ חזן אומרת שתהיה ליברלית בנוגע לתמיכה בארגוני טרור היא תהיה ליברלית גם בנוגע למי שאומר שצריכים לזרוק את הערבים מכאן?

הדיון חייב להתנהל קודם כול ברמה העקרונית, ולכן אני משיבה. החסינות המהותית איננה מגנה על חבר הכנסת הבודד אלא על מוסד הכנסת ועל החברים ברגע נתון. החסינות, והחסינות המהותית בוודאי, היא של המוסד ולא של חבר הכנסת. אנחנו, במיוחד בקדנציה הזאת, שוחקים את העיקרון הזה בצורה שיטתית. בהתייחסותי לדברי חברי הכנסת קליינר ודרוקמן ביקשתי להראות איך הדברים יכולים לפגוע בכל דעה.

החסינות המהותית נוצרה באירופה נגד הפשיזם ותנועות גזעניות וטוטליטריות, כדי להגן על מוסד הפרלמנט ועל החברים בו. זאת הייתה מטרתה ולכן התשובה הבסיסית לשאלתו של ח"כ איתן היא שברגע ששוחקים אלמנטים של החסינות המהותית, פותחים פרצה שאין לדעת היכן תסתיים.

יש חוקים במדינת ישראל, כולל חוק הסתה שהתקבל לא מזמן, והם ברורים לחלוטין. אם חבר כנסת עובר עברה פלילית, שיגישו נגדו כתב אישום, כפי שעשה היועץ המשפטי לממשלה במקרה של ח"כ בשארה. אז תוסר חסינותו.

אבל יש חסינות מהותית.

אנחנו לא יודעים איפה להתחיל להבחין. אסור לגעת בחסינות המהותית.

תודה. לא נמשיך בוויכוח זה. ח"כ ברכה מבקש לדבר, ואחריו ח"כ אליעזר כהן.

על-פי הדברים כפי שהם משתקפים במציאות אפשר לדעתי לוותר על הסעיף הקטן השני: "שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה". לא כדאי להחשיב זאת כעברה. פגיעה באופי הדמוקרטי היא הדבר הנפוץ ביותר והמקובל ביותר היום. לדעתי הוספת הסעיף הקטן תעשה עוול למציאות שהמציעים ותומכיהם מבקשים ליצור בכנסת הזאת.

זוהי חקיקה גזענית, ואסור להרשות שהיא תתקבל כשהיא עטופה בכל מיני מילים יפות. לח"כ איתן יש קצה בושה. הוא רוצה להחליף את המילה "הבעת דעה" ב"התבטאות" ואז הדברים יהיו טובים יותר והחיים יהיו יפים יותר. אך בסופו של דבר ההצעה היא לצמצם את הדמוקרטיה, את האפשרויות של חברי הכנסת לשנות בחקיקה את המצב.

הבית הזה נקרא "בית המחוקקים". יש חוקים קיימים; אינני מתלהב מהם, בלשון המעטה, אך הם תקפים. אך אפילו מההגדרה "בית המחוקקים" עלולים להישמט חלקים כעת, כי לאחר שהצעת החוק תתקבל לא יהיה אפשר להציע הצעת חוק שכזאת, ותהיה זאת הצעתו של ח"כ כהן, של ח"כ איתן או של חבר כנסת אחר מהימין. כלומר, גם אם יימצא בשלב מסוים רוב כלשהו לתת הגדרה אחרת למדינה: יהודית, דמוקרטית, משקפת את זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי – מה שלא יהיה; לא יהיה אפשר להביא הצעת חוק שכזאת על-פי התיקון הזה. זוהי שלילה של מרחב החקיקה של בית המחוקקים, לא פחות ולא יותר.

נוסף על כך הצעת החוק הזאת באה לקיים בתי דין שדה מאולתרים בוועדת הכנסת לכל דבר ועניין. אלה יכריעו בנושא החסינות המהותית. עד היום נושא זה לא היה נתון לדיון במסגרת הזאת, בשום פנים ואופן. כמו שאמרה ח"כ חזן החסינות המהותית איננה קניינו של חבר הכנסת היחיד, אלא של הפרלמנטריזם הישראלי. כאן יש ניסיון לקעקע את הפרלמנטריזם הזה. לאן נגיע אם בית המחוקקים איננו יכול לחוקק אלא על-פי פרמטרים שרוב פוליטי מסוים קובע?

אני מציע לח"כ אליעזר כהן להיות ישר: הוא איננו רוצה דמוקרטיה ולא אופי דמוקרטי של המדינה. אם כן, שיוסר סעיף קטן (2), ותהיה חקיקת אפרטהייד במלוא מובן המילה. למה לייפות את הדברים במילים מיותרות? הציניות בבית הזה מרקיעה שחקים. בכל יום כמעט יש סיפור אחר: חקיקה, הגבלת התנועה, קצבאות הילדים, ההצעה של ח"כ דרוקמן שהתקבלה על-ידי הממשלה. מישהו צריך לבדוק לאן אנחנו הולכים.

כל הסיבוכים וכל ההערות של חברי הכנסת וכל ההתפלפלויות והדקויות נוסח אנינות הטעם הדקה מתרחשים בחדר הזה רק משום שאתם, ועדת הכנסת, שיניתם את כל הנוסחים. אני מזכיר שהנוסח שלי היה הנוסח הפשוט ביותר בעולם. שישה חברי כנסת ערביים עברועל הפקודה למניעת טרור, התש"ח. הם תמכו במדינות טרור, הם הלכו לדמשק.

אז תגיש תביעה משפטית.

מי קבע שהם עשו עברות? אתה שופט, ח"כ כהן, או מוציא לפועל? יש תיק אחד שנמצא לפני בית המשפט ועוד אין הכרעה בעניינו.

תהיה דמוקרטי.

בשאלה אם מישהו עבר עברה יקבע בית המשפט.

ההצעה שלי הייתה פשוטה ביותר: חברי הכנסת הצליחו לעבור את העברות הללו רק בגלל מילה אחת קטנה – חסינות. אילולא הייתה להם חסינות הם לא היו יכולים לומר שמי שירה בקריה הוא גיבור, וגם לא היו יכולים לנסוע לדמשק. אם אזרח ישראלי היה נוסע לדמשק ומסית נגד מדינת ישראל, היו תופסים אותו וזורקים אותו לבית הסוהר מיד כשהיה חוזר ארצה.

כאן רוצים לירות בו בשדה. באמת, השיטה של אפי איתם פשוטה יותר: להוביל אנשים לפרדס ולירות בהם.

אתה מעודד זאת?

הצעתי הייתה פשוטה בתכלית הפשטות. מי שעובר עברה במדינת ישראל על הפקודה למניעת טרור ורק עליה – בגין זה ורק בגין זה תוסר חסינותו, ולא בגין שום דבר אחר. אתם סיבכתם את הצעת החוק.

אכן היועץ המשפטי לממשלה סבר שחבר כנסת אחד בכנסת הזאת עבר כמה עברות, בין היתר לפי הפקודה למניעת טרור; וחבר כנסת זה עומד לדין בבית משפט. במקרים אחרים לא טענת החסינות היא שעמדה בפני ההעמדה לדין של חברי הכנסת, כי ככל שידוע לי היועץ המשפטי לא סבר שמתקיימת עברה.

אני רק יודע איזה חוק הצעתי.

תודה, ח"כ כהן.

אני מבקש להשיב לח"כ חזן במידה מסוימת. עלינו לזכור על מה מדברים. במקום אחר קבענו כללים בשאלה למי איננו רוצים להתיר לשמש נציג בבית המחוקקים. זוהי קביעה עקרונית שיש לה מבחנים: הסתה לגזענות, שלילת האופי של המדינה וכדומה. והצעת החוק הזאת היא בעצם נגד המסתננים לפרלמנט.

הם נכנסו לבית הנבחרים בשקיפות ובבחירות.

אם האנשים היו מציגים את עמדותיהם מלכתחילה, לא היו מתירים להם להתמודד בבחירות על-פי הכללים הקיימים היום. לדעתי השאלה היא מה היה קורה אילו דעה מסוימת שנחשפה לאחר הבחירות הייתה נחשפת בשלב הגשת רשימת המועמדים. התשובה היא שהיא לא הייתה מתאשרת, והנציג שהביע אותה לא היה יכול להתמודד בבחירות.

מה קורה אם נציגים נכנסים לכנסת במסווה של משהו אחר, ולאחר מכן חושפים את הפנים האמתיות שלהם? כל תיקון צריך להיצמד לכללים שמונעים את אישור הרשימה. כאן ההצדקה לקיים אותם. בזווית זו יש לראות את הדברים. אי-אפשר להציג כללים חדשים אלא יש לפעול על-פי מערכת כללים שנקבעה מלכתחילה וליישם אותה גם בשלב אחר, כשהמציאות מתבררת.

לדעתי הצעת החוק הזאת וגם החוק שהציע ח"כ ישראל כץ שהתקבל לא היו מוגשים אילו היה מצב מסוים שקרה בשנה או בשנתיים האחרונות. זה איננו מצב נורמלי; הרי הצעת החוק הזאת לא התבקשה בשנים שמאז הקמת מדינת ישראל. אך נוצר מצב אחר במדינת ישראל ובבית המחוקקים. המדינה נלחמת על חייה ונאבקת מול טרור בלתי אפשרי כמעט, אך היו גורמים שונים שניצלו זאת על בסיס "בית הלל" מוגבר של המערכת. מבחינת האזרח הגורמים הללו יצרו תמיכה, מוסווית או שלא מוסווית, במהלכי הטרור. האנשים שהיו בבית המחוקקים אמרו שעליהם להגן על עצמם ועל מדינת ישראל מפני המצב הזה. הדרך לעשות זאת היא למנוע ממי שנמצאים בבית המחוקקים לנצל את זכות הדיבור שלהם כשיש לה השלכות על השטח.

יש גם מעשים, לא רק דיבור.

למעשה זוהי פעולה של הדמוקרטיה שרוצה להגן על עצמה. זה לא מהלך נורמלי של דמוקרטיה שיש התבטאויות שכאלה שמשפיעות על מעשי הטרור ועל האויבים בין שישירות ובין שבאופן עקיף – על כך יש חילוקי דעות. הדמוקרטיה מרגישה שהיא מסייעת לכך, מתוכה, בגלל התנאים הקיימים. ההרגשה היא שיש למנוע את האפשרות שמתוך הבית פנימה יסייעו לאויב ויתמכו בו מבחינה מוסרית ומורלית, או ישפכו שמן למדורת הטרור.

או שיקראו לרמטכ"ל "רוצח" בכנסת.

הדוגמאות רבות. הצעת החוק באה לחזק את החוק ולהוסיף מסננת נוספת לתיקון בחוק יסוד: הכנסת שהציע ח"כ כץ. לכן יש להעביר אותו. כיוון שמטרת הצעת החוק היא בעיקר להתייחס לנושא הטרור, והיא באה בעיקר בגלל המצב היום, הייתי בוחר לחזק את הנקודה הזאת. זה גם מתאים לזמן ולתקופה.

למרות כמה התבטאויות שהיו כאן, מקובל במדינות דמוקרטיות הרבות להטיל מגבלות שונות על הפעילות הפוליטית. בתקופת המלחמה הקרה, תקופת התמודדות בין מערב למזרח – והיא הייתה קרה בהרבה מהתמודדות שלנו עם חלק מהשכנים שלנו – מפלגות קומוניסטיות היו אסורות על-פי חוק בדמוקרטיות כמו ארצות הברית. והפעילות הנאצית והנאו-נאצית אסורה בחלק גדול של מדינות אירופה, ובגרמניה בראשן.

תמיד הדמוקרטיה משלמת משהו על המגבלות הללו. תמיד הדברים גבוליים ויש בהם סכנה לחופש הביטוי ולחופש ההתארגנות הפוליטית. זה לא קל. יש פגיעה ביסודות הדמוקרטיה. אך נראה שאין בררה אלא לעשות זאת, אם רוצים שעקרונות המדינה יישמרו.

מה חשבו חלק מהחברים, שהמגבלות שחלו על חבר הכנסת לשעבר כהנא מיועדות אך ורק לימין הקיצוני? אך ורק לגזען היהודי ולא לגזען הערבי? מגוחך לחשוב כך. כל הוויכוח נוגע למימוש העקרונות המקובלים בעולם ומקובלים גם אצלנו.

ח"כ ברכה טען שהצעת החוק תסנן חקיקה. אך מסננת זאת כבר קיימת. היועצת המשפטית לכנסת דנה בהצעות החוק שמוגשות, והיא יכולה לפסול הצעות חוק גזעניות. זה לא מכשיר חדש. מי שאומר שזה אפרטהייד יוצר בעצם זיהוי מוחלט בין האוכלוסייה הערבית לבין התמיכה בטרור. כי רק אז אפשר לראות צעדי אפרטהייד במגבלות נגד הפעילות הפרו-טרוריסטית או בפעילות הפוליטית לביטוי האופי היהודי של מדינת ישראל. זאת אמירה שמכוונת נגד המיעוט הערבי הלויאלי במדינת ישראל ומצמצמת אותו.

לפני שעו"ד שופמן יתייחס לדברים אני מבקש לנסות לגבש הסכמה רחבה.

במה טעיתי במה שאמרתי? אמרתי שהחוק המקורי היה פשוט, וכאן הכול הסתבך.

ראשית כול, הנוסח של הצעת החוק רחב יותר מהתיקון לחוק יסוד: הכנסת של ח"כ כץ שעבר בכנסת, ללא ספק. הסיבה העיקרית היא ההתייחסות ל"הבעת דעה". בחוק של ח"כ כץ כתוב: "במטרותיה או במעשיה, או במעשיו של אדם במפורש או במשתמע". אני מבקש להביע את חששי בכל הנוגע אלינו, חברי הכנסת. עלינו לדעת שיש להבדיל בין מעשה – בניגוד לפקודת טרור או בניגוד לכל דבר אחר – לבין הבעת דעה.

היא מדברת על גזענות, על אופי דמוקרטי, על מדינה יהודית וכדומה. היא אכן פועלת לשני הכיוונים, כמו שאמרה ח"כ חזן. אבל אם מדברים על הבעת דעה יש לקחת בחשבון שכל חבר כנסת שיביע עמדות חריגות במידה מסוימת, שתהיה בהן הסתה לגזענות, או אמירה בניגוד לאופי הדמוקרטי וכו', עלול להיחשב כעובר עברה.

בעצם אנחנו פורצים כאן סכר, ויהיה שיטפון של תביעות על כל אמרה ועל כל ריאיון ברדיו. היועץ המשפטי לממשלה יידרש להגיש כתבי אישום בנימוק שאין חסינות. התוצאה תהיה שנטיל על עצמנו סייגים שיהיו גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

ההגדרה צריכה להיות: "הבעת דעה התומכת במעשה", אני מקבל את ההגדרה הזאת.

יש להפריד בין הבעת דעה לבין מעשה.

הכנסת. אי-אפשר לסתור זאת. מלכתחילה ביקשנו לפעול בהתאמה לחוק יסוד: הכנסת. אני מבקש לשאול את חברי הכנסת האם אין מקום לקבוע נוסח מוסכם כזה: "למען הסר ספק, מעשה של חבר כנסת, בניגוד לעקרונות של סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, אין רואים אותם לעניין סעיף זה כמעשה הנעשה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו של חבר הכנסת".

זאת ההצעה שהקראתי, אך הביטוי "הבעת דעה" הושמט ממנה.

כמו שאמרה ח"כ חזן, הדברים עלולים לפעול בשני הכיוונים. ח"כ חזן איננה מסכימה להתבטאויותיהם של ח"כ קליינר וח"כ דרוקמן, אך אין היא חושבת שיש להגיע לידי הגשת כתבי אישום או לקביעה שאין להם חסינות.

האם אין גבול? ומה אם מביעים דעה שפעולת טרור כלשהי הייתה מוצדקת במאה אחוז?

אפשר להעמיד ח"כ כזה לדין בוועדת האתיקה, אך לא בבית משפט פלילי.

החברים אינם חייבים לקבל את דעתי, אני רק מנסה לגבש הסכמה רחבה. אם לא תהיה הסכמה שכזאת, נצביע על כמה גרסאות: על הגרסה כפי שעברה בקריאה ראשונה – ואז כל חבר כנסת יוכל להגיש הסתייגויות עליה; או על הגרסה כפי שהיא הוקראה קודם.

הסתה היא עברה. ולמעשה אם חבר כנסת הגיע עד התבטאות שהיא הסתה, אין בעיה. יו"ר הוועדה מציע שההתבטאות עצמה לא תהיה בגדר עילה להסרת החסינות. יש משהו בדבריו. אך האם יש דרך ביניים?

יש כאן עירוב של כמה עניינים. ראשית יש להבין שכל הסעיף הזה לא בא אלא מקום שנעברה עברה. שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית איננה עברה. אי-אפשר להעמיד לדין בגין הסעיף הזה. אם נעברה עברה לפי חוק העונשין או הפקודה למניעת טרור או חוק אחר, הצעת החוק הזאת באה לומר שאין בסעיף 1 לחוק החסינות מחסום להעמדה לדין. אך תנאי ראשון הוא שנעברה עברה.

שנית יש להזכיר שאין כאן הסרת חסינות, אלא סייג לחסינות המהותית. בכל מקרה יש חסינות דיונית. בכל מקרה הנושא צריך להגיע לוועדה, אם רוצים להעמיד חבר כנסת לדין בשעה שהוא חבר כנסת.

קבלת החוק שיזם ח"כ כץ ייתרה למעשה את הצעת החוק הזאת כשח"כ כהן הציע את ההצעה שלו לא היה ביטוי מפורש לכך שתמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור או של מדינת אויב סותרת במובהק את תפקידו של חבר הכנסת. ואגב, אנחנו סבורים שאין צורך בביטוי מפורש שכזה, כי הדברים כבר קיימים. אך זה לא היה בספר החוקים. היה צורך לכתוב זאת במיוחד.

המחוקק אומר שתמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור או של מדינת אויב איננה מתיישבת עם תפקידו של חבר הכנסת (ואגב אם זו תמיכה במאבק של מדינת אויב זה לא נכנס לפקודה למניעת טרור בכלל, אבל זה לא משנה כרגע). החוק שהציע ח"כ כץ קבע שכל אדם שמבקש להיות מועמד לכנסת צריך להצהיר ולהתחייב שלא יפעל כך. ולכן כרגע, אחרי שהחוק של ח"כ כץ התקבל, לא יכול להיות ספק.

החוק הזה אמור לסייג את החסינות המהותית, אך הוא איננו מסייג אותה משום שאין חסינות מהותית במקרים אלה. מעבר לכך, חוששני שכך נרחיב את החסינות המהותית, ולא נסייג אותה. כאמור, לכל מערכת הדינים הזאת אין תחולה אלא אם כן יש עברה. עברה היא עברה שבמעשה ובמחדל. היא יכולה להיות פעולה פיזית והיא יכולה להיות התבטאות.

עברה על החוק הזה היא עברה? עו"ד שופמן מחזק את דבריי.

אני מבקש, בלי פרשנות.

החוק המקורי אמר שזו עברה לפי החוק הזה.

זה לא כולל את סוריה.

ח"כ כהן, אני מבקש שתקשיב.

ראשית אנו מתנגדים בנחרצות לכל ניסיון לכתוב רשימה של עברות שלא יהיו בחסינות. אם נכניס את הפקודה למניעת טרור לרשימה זו, מה נעשה בנוגע לריגול, לבגידה, לנסיעה לסוריה למשל? ח"כ בשארה לא הועמד לדין בגין הנסיעה עצמה משום שהדין שהיה אז אפשר לחבר כנסת שיש לו דרכון דיפלומטי לנסוע בנסיעה שכזאת. מאז הכנסת שינתה את החוק הזה. אבל זו איננה הפקודה למניעת טרור. בזמנו, כשח"כ כהן הציע את הצעת החוק הזאת, הפקודה למניעת טרור כללה כמה עברות, ואחת מהן הייתה חברות ופעולה בתוך ארגון טרור. על זה הוא איננו מדבר כאן. הוא גם דיבר על "פרסום או עידוד למעשה אלימות העלולים לגרום למותו של אדם" – סעיף 4(א). בינתיים במקום הסעיף הזה יש סעיף כללי בחוק העונשין, בלי קשר לטרור, שמדבר על הסתה לאלימות. לכן גם ההחרגה של הפקודה למניעת טרור איננה נכונה כאן.

אבהיר מדוע נכתב כאן "הבעת דעה": הכוונה הייתה לסייג את סעיף 1, סעיף החסינות המהותית – אף כי אני מבהיר שוב ושוב שאין כאן סיוג מהותי. אני קורא את סעיף 1(א): "חבר הכנסת לא ישא באחריות פלילית או אזרחית ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית בשל הצבעה, בשל הבעת דעה בעל פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה, אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו ולמען מילוי תפקידו כחבר הכנסת". לכן ההצעה שבאה לסייג נקטה אותה לשון כמו הסעיף הזה.

למען האמת היה אפשר לכתוב את הסעיף הזה אחרת. אפשר היה להשתמש במילה "מעשה", ומונח זה היה כולל גם התבטאות. אך לא נכון שיהיה פער בין סעיף 1(א), סעיף החסינות המהותית, לבין הסיוג שאנחנו מבקשים לכתוב. אם בסעיף החסינות המהותית נשאיר "הבעת דעה או מעשה" ובסייג נכתוב רק "מעשה" – נקבע בעצם שאם המעשה הוא בדרך של הבעת דעה, למשל הסתה לגזענות, הסיוג איננו חל. ואז, מי שבא כדי לסייג את החסינות המהותית דווקא בעברות של הבעת הזדהות ועידוד טרור, נמצא שהוא מרחיב אותה.

אני מבקש להסביר לח"כ כהן מדוע אין בעצם בעיה בפועל. בכל המקרים שח"כ כהן הזכיר לא הייתה החלטה להימנע מכתב אישום בשל החסינות המהותית. כאשר היועץ המשפטי לממשלה מצא שיש עברה ויש עניין לציבור להעמיד את חבר הכנסת לדין, הוא הגיע למסקנה שאין חסינות מהותית ולכן פנה לכנסת וביקש את הסרת החסינות הדיונית. הטענה שאנשים לא עמדו לדין בשל החסינות המהותית איננה נכונה מבחינה עובדתית.

בעצם אין בעיה במצב בפועל. אנחנו חושבים שאפשר, בלי להוסיף ובלי לגרוע, לומר שמה שאסור לפי סעיף 7א איננו כלול בחסינות. אפשר לכתוב זאת, ואפשר שלא לכתוב זאת – לדעתנו זה לא ישנה את הדין.

אתמול הייתי בוועדת החוקה והצעתי הצעה מסוימת. יו"ר הוועדה שאל את היועצת המשפטית לדעתה והיא השיבה שהתיקון מיותר. יו"ר הוועדה מחק את ההסתייגות שלי ואמר שאם היא מיותרת, זכותו למחוק אותה כי היא איננה קיימת. לכן אני נמצא כעת בדילמה: אם הצעת החוק מיותרת, מדוע אני מעמיד אותה להצבעה?

זה לא יהיה החוק המיותר הראשון בספר החוקים, זה איננו טיעון.

נוסף על כך לדעתי איננו יכולים לקיים הצבעה על משפט כמו: "למען הסר ספק…".

יש תקדימים לכך. כשהכנסת רצתה להבהיר שמעשה מסוים איננו פגיעה בפרטיות היא הוסיפה זאת. אנחנו האמנו שאין צורך בכך, אבל הביטוי הזה הוסף. הכנסת עושה זאת במצבים מסוימים. יש לכך כחמש דוגמאות.

אך כאמור לדעתי גם אם הייתה בעיה בעניין זה, ולדעתי אין בעיה, היא הושגה על-ידי תיקון חוק יסוד: הכנסת.

אני מבקש להתייחס להערותיהם של ח"כ יהלום וח"כ איתן. אני חושש שישתמע מדבריהם שבתיקון שנעשה ביזמת ח"כ כץ נעשתה גריעה כלשהי מהעיגון בחקיקה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. זה איננו כך. היה שינוי של ניסוח והכנסת, בתיקון האחרון, נקטה את הלשון שמקובלת כבר שנים רבות בכמה חוקים: בחוק המפלגות, בחוקי יסוד שונים וגם בהכרזת העצמאות בעצם. אין בכך שום גריעה או חידוש. זוהי האחדת נוסחים עם חוק המפלגות וחקיקה אחרת שהכנסת קיבלה בעת האחרונה. אין סיבה שהדברים יתפרשו כביטוי של הכנסת, בהיסח הדעת או שלא בהיסח הדעת שמפחית מערכה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אני מבקש לסכם את הדברים, וכמו שאמרתי בשעה 10:45 תהיה הצבעה. לדעתי יש שתי גרסאות יסודיות להצעת החוק. האחת היא הגרסה שניסחו היועצים המשפטיים: "למען הסר ספק, הבעת דעה או מעשה של חבר כנסת שיש בהן פעולה בניגוד לעקרונות של סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, אין רואים אותם לעניין סעיף זה כהבעת דעה או כמעשים הנעשים במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת".

לאחר הערת ח"כ חזן אני מבהיר שגרסה זו תהיה מונחת לפני הנוכחים בעוד דקות אחדות.

ואז אין פירוט בהצעת החוק?

הפירוט הוא לפי סעיף 7א.

זאת הגרסה של היועצים המשפטיים. היא יוצרת התאמה מלאה בין הצעת החוק לבין חוק יסוד: הכנסת. יש גרסה שנייה – הצעת החוק שנוסחה עוד לפני שהתקבל החוק של ח"כ ישראל כץ במליאת הכנסת. גרסה זו מופיעה בדף הכחול.

כל אחד מחברי הכנסת רשאי להגיש הסתייגויות לכל אחת מההצעות. אם מישהו רוצה למחוק את המילים "הבעת דעה" זכותו לבקש זאת בהסתייגות. אם כן אלה שתי הגרסאות היסודיות: האחת איננה נכנסת לפירוט אלא נצמדת על סעיף 7א ויוצרת התאמה מלאה. אני מציע להכריע ראשית איזו גרסה תתקבל.

מה בנוגע לשתי הגרסאות המוצעות בהצעה שבדף הכחול? לדעתי גרסה ב נכונה יותר.

הצעה א נבחרה בחוק שהעביר ח"כ כץ.

אם מכריעים בעד גרסת היועצים המשפטיים, השאלה מיותרת. לדעתי עו"ד שופמן צודק: בחקיקה צריכה להיות התאמה. לכן אני סובר שהגרסה של היועצים המשפטיים היא הנכונה. היא איננה נכנסת לפרטי הפרטים אלא נצמדת לחוק יסוד: הכנסת.

בחוק של ח"כ כץ מדובר על ארגון טרור אך אנחנו נתקלנו במצבים שבהם אדם בודד עשה מעשה טרור והייתה תמיכה בכך. גם זו תמיכה בטרור, לטענתי.

העובדה שהנושא לא נכנס כאן איננו אומר שיש לחבר הכנסת חסינות מהותית. גם בגידה וריגול אינם כלולים בהצעת החוק אך לא תהיה חסינות מהותית בגינם.

זה יכוסה בגרסה.

זה יכוסה על-ידי הדין המהותי.

אם מדובר בתיקון לחוק יסוד אין צורך ברוב של 61 חברים?

זה לא תיקון של חוק יסוד, אלא הפניה לחוק יסוד.

ראשית נדמה לי שמתגבשת הסכמה מסוימת. בלי להסכים לחוק, יש הסכמה לקבל את ההצעה של היועצים המשפטיים. האם זה מקובל?

כאמור, הגרסה של היועצים המשפטיים אומרת כך: "למען הסר ספק, הבעת דעה או מעשה של חבר הכנסת שיש בהם פעולה בניגוד לעקרונות של סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, אין רואים אותם לעניין סעיף זה כהבעת דעה או כמעשה הנעשים במילוי תפקידו, למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת". זה איננו מחייב הסכמה לסעיף זה, אבל אנחנו מאמצים את הגרסה הזאת ולא את הגרסה האחרת.

אני מבקש לשאול שאלת הבהרה: האם התוספת מרחיבה את סעיף 7א?

לא. הוא בחוק יסוד: הכנסת.

אתרגם זאת לשפת המעשה, ושוב, לא חייבים להסכים לדברים: מי שדרכו לכנסת נחסמה בהתאם לסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת משום שהוא פעל בניגוד לעקרונות שכתובים שם לא יזכה לחסינות אם יעשה מעשה שהיא בניגוד לאותו סעיף כשהוא חבר כנסת. זה לא ייחשב כמעשה במסגרת מילוי תפקידו. החסינות המהותית לא תחול אז.

איך "הבעת דעה" היא פעולה?

גם התבטאות היא עברה של "מעשה".

ראשית, אנחנו מצביעים על גרסת היועצים המשפטיים, כפי שהיא מונחת לפני הנוכחים בדיון. אם יהיה רוב לגרסה זו כל חבר כנסת שיהיה מעוניין להגיש הסתייגויות להצעה יגיש הסתייגויות לגרסה הזאת. אם רוב חברי הכנסת יתנגדו לגרסת היועצים המשפטיים, נעבור לדיון על הגרסה הקודמת.

לא דיון, הצבעה. כבר היה דיון.

נצביע, וכל חבר כנסת יהיה רשאי להגיש הסתייגות. אז נכריע גם בין גרסה א לבין גרסה ב, אם יהיה צורך בכך.

אני מבקש להבהיר: גם מי שמתנגד לגרסת היועצים המשפטיים אך חושב שהיא זו שצריכה לעלות לקריאה שנייה ושלישית יכול להצביע בעדה ולהגיש את הסתייגויותיו. אני מקיים הצבעה על הצעת החוק בנוסח של היועצים המשפטיים: שלושה בעד; הרוב נגד.

כעת יש להחליט אם מתאימים את הצעת החוק הקודמת לנוסח של ח"כ כץ.

לא.

רק לאחרונה התקבל חוק יסוד ברוב גדול, והרעיון בחקיקה היה ליצור התאמה בין חוק החסינות לבין חוק היסוד. הצעת החוק בדף הכחול נקבעה לפני שחוק היסוד התקבל. חברי הכנסת צריכים להחליט אם הם מבקשים להתאים את הסעיפים השונים לחוק היסוד.

אמרנו שלא.

ראשית, בחוק יסוד: הכנסת נאמר "מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" וכאן הנוסח מפצל זאת לשני סעיפים; שנית, בחוק ההוא התקבלה גרסה א ולא גרסה ב שבסעיף קטן (א).

אני עובר להצבעה. ראשית אני מעמיד להצבעה את ההצעה הכחולה כפי שהיא: 14 בעד; ארבעה נגד. ההצעה התקבלה.

כעת נכריע בין שתי הגרסאות לסעיף קטן (4). מי בעד גרסה א? אין תומכים. מי בעד גרסה ב? 10 בעד; שלושה נגד. גרסה ב התקבלה.

אני מבקשת רוויזיה.

בקשת הרוויזיה תידון מחר בבוקר בשעה 09:00.

בסדר, אבל מה בנוגע להסתייגויות? אני רוצה לומר כמה מילים בעניין זה: אני שמח שהתקדמנו. אבל יש הסתייגויות לעניין זה, שיכולות להיות גם הסתייגויות מהותיות. הכיוון כבר נקבע אבל עלינו להגיש הסתייגויות ולהצביע עליהן.

הסתייגויות יוגשו עד היום בשעה 18:00. ההצבעות עליהן יהיו מחר בבוקר.

3. סנקציות לחברי כנסת שלא הופיעו למליאה לאחר שאושר ערעורם

אני עובר לדון בסעיף הבא שעל סדר היום: יו"ר הכנסת הסב את תשומת לבי לכך שחברי כנסת מגישים ערעורים על אי-קבלת הצעותיהם הדחופות לסדר, ועדת הכנסת מקבלת את הערעור, ואחר כך חברי הכנסת אינם מופיעים במליאה ומבזבזים את זמנה של הכנסת.

בהתנהלות שלנו מול הממשלה כששר איננו מופיע להשיב, בין שעל שאילתה ובין שעל הצעה לסדר, אנחנו מקפידים מאוד להגיב לכך, כולל סנקציות. ימים ארוכים לא העלינו נושאים של הממשלה עד שהם לא התיישרו לפי הקו הזה. צריכה להיות הדדיות בעניין זה.

לצערי השתבש בכנסת נושא השאילתות הרגילות. מגישים שאילתות ואיש איננו משיב עליהן. הייתי מבטל את המוסד הזה בכלל – אבל זה בתקנון החדש.

לעניין הערעורים, לנשיאות מותר לאשר חמישה נושאים לסדר היום. לפעמים חברי הכנסת מערערים על הצעותיהם שלא התקבלו, ועדת הכנסת רחומה וחנונה, ויש גם משמעת קואליציוניות יוצאת מגדר הרגיל – והכול מאושר. הנושא מגיע לסדר היום, אבל אז חבר הכנסת, שהנושא נורא חשוב לו וממש עולה לו בדם, איננו מופיע. מזמינים שרים, מביאים אנשים למליאה, מאריכים לא אחת את הדיונים בכמה שעות, כולל תחזוקת הבניין, סדרנים ושעות נוספות – וחבר הכנסת איננו. אם אנחנו מטילים סנקציות על הממשלה עלינו לקשור עצמנו תחילה.

אני מבקש לשאול מה ועדת הכנסת חושבת שיש לעשות במקרה של חבר כנסת שהגיש ערעור ולא הגיע לערעור שלו. איזו סנקצייה יכולה להיות על מנת שהתופעה לא תישנה? אינני רוצה להציע הצעות, אלא אני מבקש שהוועדה תאמר זאת. בנשיאות הוצע למשל לשלול את הזכות להעלות הצעות דחופות פעם או פעמיים או שלוש.

יש מצב אחר: חבר הכנסת איננו מערער, ערעור של אחר מתקבל, וחבר הכנסת נהנה.

נניח שערערתי וערעורי התקבל. במליאה, אדם אחר שלא ערער נהנה מהערעור שלי ומצטרף. אני רוצה להקל: אם חמישה אנשים הגישו ערעור על אותו נושא ואחד מהם ערער וערעורו התקבל, נוספים לדיבור ארבעה אחרים שלא ערערו. אני מציע שוועדת הכנסת או הנשיאות תודיע לארבעת המגישים האחרים שמתקיים דיון בערעור. אם הם יופיעו לדיון בוועדת הכנסת ייחשבו בין המערערים.

אני מבקש שקודם נדבר על המערער עצמו, ואחר כך על האחרים. האם מקובלת הצעה שמערער שלא בא לדיון בערעורו שנתקבל לא יוכל להגיש הצעות דחופות במשך שבועיים או שלושה?

בנוגע לדבריו של ח"כ ברכה לדעתי יש להפריד: מי ש"זכה מן ההפקר" מערעור, בין שבא ובין שלא בא, אין לכלול אותו בעניין זה.

ולעניינו של המערער לדעתי הסנקצייה היחידה יכולה להיות מניעת היכולת לערער למשך זמן. הכלי של הצעה דחופה לסדר הוא כלי חשוב. אי-אפשר לשלול את הכלי הזה. אפשר לקבוע שחבר הכנסת לא יוכל לערער. נכון שבעצם הוא יוכל לבקש מאדם אחר לערער במקומו, זה לא אותו הדבר. מעבר לכך, הנזק בכך שהאדם איננו מגיע לדיון מצומצם משום שחבר הכנסת איננו מדבר. לדעתי יש לשלול את זכות הערעור.

אבל מגיעים שרים ואנשים. ואני מתווכח קשות עם שרים שאינם מגיעים.

אינני מסכים עם ח"כ זנדברג. אם אדם עשה מאמץ וערער, הושיב את ועדת הכנסת שכנע ונלחם, ולבסוף הוא איננו מגיע להציג את הצעתו – מגיע לו עונש, במפורש, ולא מניעת אפשרות לערער. שלא יעלה. אם שלושה שבועות חבר הכנסת הזה לא יעלה, לא רצחנו אותו, אבל יש בכך מסר.

אם חבר הכנסת מזלזל במוסד, המוסד מזלזל בו.

חבר הכנסת זלזל במוסד הערעור.

לא נכון, היה אכפת לו מההצעה הדחופה, הערעור הוא כלי בלבד.

ומה אם חבר הכנסת לא הצליח להגיע לדיון?

עליו להודיע על כך.

במה זה שונה מחבר כנסת שהגיש הצעה במסלול הרגיל והנשיאות קיבלה את הצעתו, ולא הופיע? ה"ענישה" צריכה להיות במרחב התקלה.

אני מוכן להרחיב.

ענישה בעניין כזה? השתגעתם? תבדקו טוב מה אתם עושים, חברים. בכל הכבוד למוסד הנשיאות, אנחנו יודעים איך הוא עובד, כמו כולנו. הוא מקורב לעצמו וחבריו מקורבים לעצמם. אם חבר כנסת העז וערער על החלטת הנשיאות והוועדה הזאת קיבלה את ערעורו, הוא מיד מקבל עונש: ההצעה שלו משובצת בסוף סדר היום של יום רביעי. הוא ימתין עד הלילה. זה המצב. כל מי שערעורו מתקבל מקבל עונש שכזה.

ההסבר לכך פשוט. הנשיאות מאשרת סדר יום ביום שני בשעה 12:00 וכל מה שמתווסף לכך מגיע לסוף. כך היה כל השנים.

מה אתה מספר מעשיות? אתם משנים את סדר היום עשרים פעם ביום רביעי.

אני מבקש שלא יהיה ויכוח.

מה רוצים מחבר הכנסת?

שיבוא לדבר על הערעור.

נכון, אבל לסתום לו את הפה שלושה שבועות אם לא עשה זאת?

הרי לא מענישים את חבר הכנסת משום שלא בא, אלא משום שערער. צריך לומר זאת. בשום אי-הופעה אין עונש, רק במקרה זה.

אך חבר הכנסת לא מודיע על היעדרותו.

זה לא יעבוד. מי שערער באמת רצה לדבר. ח"כ לנגנטל ערער, הוועדה החליטה. אין כוונת מזיד, איש איננו טוען זאת. אך נניח שחבר הכנסת לא הגיע משום שהוא חולה, או משום שסדר היום השתנה וכו'? לכן הסנקצייה לא תצליח. אם יש מישהו מועד לפורענות, אם הוא קיבל כבר אזהרות וזו שיטה אצלו – זה עניין אחר.

אני מבקש להציע הצעת פשרה. איננו מבקשים להעניש את חבר הכנסת שלא הופיע על הגשת הערעור עצמה. לכן יש להענישו במקרה דומה. לכן אני מבקש שיודיעו לי מי לא הופיע אחרי שערעורו התקבל. ועדת הכנסת תתייחס אליו בהתאם כשיגיש ערעור בפעם הבאה.

אני מקבל את ההצעה.

תודה. ההצעה התקבלה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.