פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5519



2
ועדת הכנסת
8.7.02


פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5519
ירושלים, י"ג באב, תשס"ב
22 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 332
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ח תמוז התשס"ב (8 ביולי 2002), שעה: 10:30

א. בניין הכנסת הישנה.
ב. קביעת מסגרת להצעות אי-אמון.
ג. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 17).
ד. הקדמת הדיון בהצעת חוק ממשלתית לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
אפי אושעיה
מיכאל איתן
זאב בוים
משה גפני
נסים זאב
שאול יהלום
אלי כהן
סופה לנדבר
מרדכי משעני
יאיר פרץ
נחמה רונן
יורי שטרן
ויצמן שירי

סגן מזכיר הכנסת, דוד לב

שלמה הלל נשיא, המועצה לשימור מבנים
ואתרי התיישבות
יצחק רוגוב חבר הנהלה, המועצה לשימור מבנים
ואתרי התיישבות
תמר טוכלר המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות
ענת שכטר המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות
ד"ר רוני אלנבלום האוניברסיטה העברית
אודי ניסן מנהל הרשות לפיתוח ירושלים
כרמית פינץ'-קדמי משרד התיירות
אפרת שטראוס מנהל מקרקעי ישראל
ברוך רזניק אדריכל

אנה שניידר – היועצת המשפטית לכנסת
ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

דרורה רשף



א. בניין הכנסת הישנה

רבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני רוצה לברך את מר שלמה הלל, יושב ראש הכנסת לשעבר, שנמצא אתנו כאן. אנחנו נפגשנו לאחרונה בחנוכת אתר על שם משה סנה, זכרו לברכה, במחנה המעפילים בעתלית. זה מסוג הדברים שהם חלק מההיסטוריה שלנו. אני באופן אישי באתי לשם כיון שאני בן למשפחת מעפילים שלקחו אותה למחנה המעפילים וכל השנים אני מדבר עם הילדים על כך.

אני חושב שאחד הדברים שמחזקים את הקשר בין אדם למולדתו זה בדיוק השימור של האתרים האלה, שלכל אחד מהם יש קטע בחיים שלנו, במאבק שלנו על העצמאות, בתקומת מדינת ישראל. לכן, כאשר הגיעו אלי אנשי המועצה לשימור אתרים עם הסיפור של בניין הכנסת הישן, לא יכולתי שלא להיזכר באותם רגעים היסטוריים שכולנו, מי כילד, מי כנער, מי כאדם בוגר, נזכר בהם. כמו הטלת הרימון במשכן הכנסת, כמו המפד"ל – משה חיים שפירא – וכמו ההכרזה הדרמטית של דוד בן גוריון על לכידתו של הצורר אדולף אייכמן, שנעשתה באותו משכן ורגעים רבים נוספים בחיים הפוליטיים, הפרלמנטרים של מדינת ישראל, שאירעו בבניין הזה.

יצאתי לסיור במקום וניסיתי ללמוד את הנושא מקרוב ולראות את התוכניות שמתכננים לאתר ההוא ומצאתי שעומד לקום במקום בניין בן 16 קומות. אני לא בטוח שמגיע לנו הציון הכי גבוה על כך שעד היום לא עשינו די לשימור ולאחזקת המקום הזה וצריכים לשפוט את זה לא רק בערכים של חמישים או שישים שנה. אנחנו צריכים לדעת: העם הזה קיים אלפי שנים, אבל המדינה הזו קיימת מעט מאד שנים. צריכים להסתכל על זה במונחים היסטוריים וערכיים של מאות בשנים וצריכים לדעת שלאתרים כאלה יש משמעות כבירה מבחינת המדינה.

מה אכפת לך, יקימו בית מלון על הקומה הזו, 16 קומות וישחזרו את הקומה הראשונה ובא לציון גואל. אמרתי שמי שנותן סטירת לחי לעבר שלו, אין לו עתיד. ואז תיקנו אותי ואמרו שיגאל אלון אמר את זה בצורה הרבה יותר חכמה. הוא אמר: מי שלא מכבד את העבר שלו, ההווה שלו הוא דל והעתיד שלו לוט בערפל. זה בהחלט משקף את אותם דברים.

בקיצור, צריך לחזור לשורשים, אדוני היושב ראש.

אני חושב שמדינה חייבת לכבד את העבר שלה, את ההיסטוריה שלה, את הבניינים הראשונים של מוסדותיה ואסור לה לעשות את החשבון הכלכלי. אדרבה, היא צריכה להקריב ערכים כלכליים כדי לשמר ערכים לאומיים והיסטוריים. זה לא דבר שאפשר להתפשר עליו. לכן הבאתי את זה לדיון ולא סתם לדיון. אני חושב שאנחנו צריכים לפנות ליושב ראש הכנסת ולהטיל עליו להגיש התנגדות מטעם הכנסת, לנקוט בכל דרך שהיא ולהביא לידי כך שהתוכנית הזו לא תקום. אבל למה להקדים את המאוחר? נשמע את הנוגעים בדבר.

שלמה הלל פותח מטעם המועצה לשימור אתרים, בבקשה.

אדוני היושב ראש, מכובדי חברי הכנסת. אני רוצה, קודם כל, להודות לכם על שאתם מאפשרים לנו להעלות את הנושא הזה בפני הוועדה הנכבדה הזו כאן היום. אני צריך להקדים ולומר למען השקיפות, שאני מודה שיש לי גם סנטימנטים אישיים למקום. אני חושב שאני היחידי מהנמצאים כאן ששירת בבניין ההוא במשך שש וחצי שנים, בכנסת השניה והשלישית, כך שבנוסף לעניין הציבורי יש לי פה גם קשר אישי. אבל, אדוני היושב ראש, אם התחלת בעניין עתלית, אולי יורשה לי לומר מילה אחת.

הנושא הזה של להפוך כל דבר לשיקול נדל"ני היה קיים לא רק לגבי הבניין של הכנסת הישנה. אתה הזכרת את עתלית ועתלית זה המקום שלמעשה יש לו אולי משמעות יותר מכל דבר אחר למאבק שלנו על הקמת המדינה – העלייה החופשית לארץ לאחר השואה, עלייה מאירופה או עלייה מארצות המזרח, אנשים היו נתפסים ונשלחים לעתלית.

היתה כבר במועצה המקומית בעתלית החלטה להפוך את כל המחנה לשיכונים ולדירות. גם היום ישנן מגמות כאלה. כבר הרסו למעשה כ-80% ממה שהיה מחנה עתלית. ברגע האחרון הצלחנו במאמצים גדולים, בלי עזרה כלשהי, להציל כמה מהצריפים. זה אחד האתרים הלאומיים בעלי החשיבות הגדולה ביותר, שמפרשים את המשמעות של המאבק על הקמת המדינה. גם אם לא היינו מצליחים להציל את המקום הזה – כיום אנחנו עושים רישום של כל מי שהגיע בעלייה הבלתי-לגלית לארץ עד הקמת המדינה, כ-140 – 150 אלף איש. שם יהיה המקום היחידי שמנציח את זה. לא המדינה דאגה לזה, לא הסוכנות שהביאה את העולים. אנחנו, באמצעים המוגבלים שלנו, מצילים את העניין הזה. אני מזכיר את הדבר הזה כי הוויכוח בין הצורך לשמר אתרים היסטוריים לבין הנדל"ן קיים לא רק במקום הזה, קיים בשורה שלמה של מקומות, אני מזכיר גם את זיכרון יעקב וכיוצא בזה.

אני רוצה להגיע עכשיו למקום הזה של הבניין של הכנסת, ששירת אותה במשך הרבה שנים. אולי גם ירשו לי לומר: החשיבות ההיסטורית הגדולה ביותר, לפי דעתי, היתה ההתרסה של מדינת ישראל הצעירה, כאשר ניסו למנוע את הפיכתה של ירושלים לבירת מדינת ישראל. זה היה מעשה התרסה, שבו אמרו: אנחנו מעבירים את הכנסת מתל-אביב לירושלים. לא היה בניין שמתאים לעניין הזה, אז לקחו את הבניין הזה שהיה בעצם בנייתו והפכו אותו באופן פרוביזורי לבניין הכנסת. כלומר, אם תשאלו אותי מה היה הביטוי של המאבק של המדינה נגד הניסיון למנוע את הפיכתה של ירושלים לבירת ישראל, זאת היתה ההחלטה של ממשלת ישראל דאז והישוב כולו, להעביר את הממשלה בתנאים בלתי אפשריים וגם להעביר את הכנסת, סמל הריבונות, לירושלים.

אם יבוא כיום מישהו מהצעירים וישאל איך עלתה הכנסת מתל-אביב לירושלים, אז יגידו לו: יש פה פער של איזה 16-18 שנה שאנחנו לא יכולים לספר עליו, כי בינתיים הקמנו פה בניין של 16 קומות. זה פשוט לא עולה על הדעת. זה אתר שצריכים להנציח אותו כביטוי למאבק של הישוב אז ושל מדינת ישראל בתחילת דרכה כהתרסה נגד הניסיון למנוע את הפיכתה של ירושלים לבירת ישראל.

הכנסת היתה אז בבניין פרוביזורי. אני רוצה להגיד לכם: אי אפשר להשוות את הכנסת שלנו כאן, היום, למה שהיה אז - - -

אז היה יותר טוב.

מבחינה מסוימת – אני מודה, משום שאז היתה הראשוניות. שם היתה הכנסת הראשונה, שם היתה הכנסת השניה, שם התקבלו כל החוקים הראשונים של הקמת המדינה. לכן לפי דעתי זה אחד הדברים שאם נעשה אותו לא נסלח לעצמנו, כפי שאנחנו לא סולחים לעצמנו עד היום, אדוני היושב ראש, את הרס בניין הגימנסיה הרצליה. גם שם בנו – דומני כשלושים קומות – וכיום אין אדם שאיננו מצטער על כך שלא שמרנו את אחד הבניינים שהיה אחד מאבני היסוד של הקמת היישוב בארץ.

הכנסת היתה מתכנסת אז, משך הרבה מאד שנים, בתנאים בלתי אפשריים באמת. אני זוכר בכל פעם שהיתה ישיבה של הכנסת את הדוחק שהיה נגרם במקום. היו סוגרים את הכבישים. זאת היתה המשמעות של המדינה: להיאבק על הפיכתה של ירושלים לבירת ישראל והעברתה של הכנסת, אם כי לא היו תנאים ולא היה מקום. רק בשנת 1968 בניין הכנסת הזה הוקם. עד אז הכנסת נחנקה שם בתוך הבניין הזה ולפי דעתי ישנה כל ההצדקה כיום לשמר אותו ואין מקום אחר חוץ מאשר כנסת ישראל שתבוא ותאמר: לא יעלה על הדעת שהפרק המפואר הזה של העברתה של הכנסת לירושלים במשך כל כך הרבה שנים, יימחק. אין מקום אחר חוץ מאשר הכנסת שתביע את דעתה שאין היא מוכנה לקבל את זה שיהרסו את הכנסת ויבנו שם משרדים או שיכונים. יש מספיק מקומות לבנות שם נדל"נים כמה שאתם רוצים, אבל זה אחד המקומות עם המשמעות הסמלית ביותר של המאבק שלנו להפוך את ירושלים לבירת ישראל על ידי העברת השלטון - גם את הממשלה וגם את הכנסת, שהיא הריבון, לירושלים.

זו קרקע מדינה? מה הקשר של הכנסת לנושא הנדל"נים?

כי היום רוצים להפוך את הבניין הזה לנדל"ן.

הוא שואל למי זה שייך.

הקרקע. אני שואל מי הבעלים. מנהל מקרקעי ישראל?

נכון, בוודאי. המדינה חשבה שזה מספיק חשוב כדי להפקיע את זה מהבעלים. הרי זה לא היה של המדינה. ועכשיו אומרים: זה לא חשוב , אנחנו יכולים למכור את זה חזרה. זה ממש ביזיון למדינה שבאה ומפקיעה את המקום הזה מבעליו הקודמים כדי להפוך אותו לאתר מרכזי ועכשיו אומרת: נהפוך את זה לנדל"ן. האדמה שייכת למנהל מקרקעי ישראל. אני מודה לך, אדוני.

תודה רבה. נמצא פה מישהו מעיריית ירושלים? אנחנו ביקשנו את אהוד אולמרט, ראש העירייה, שיבוא. אני מבין שהוא איננו.

אפשר להוסיף, אדוני היושב ראש?

בבקשה. אתה יכול להשלים, בהחלט.

אני מהאוניברסיטה העברית בירושלים. אני עוסק בערים, ערים היסטוריות, היסטוריה של ערים ואני רוצה לדבר מהצד של העיר, לא רק מהצד של הכנסת.

ישנם, לא רק אצלנו – יש עולם גדול, יש ערכים שונים, יש אתוסים שונים לתכנון. יש אתוס שרואה את הנדל"ן ואת הכסף שהוא יכניס. הוא רק לא היחיד. דברים מהסוג שנעשה כאן לא היו עולים על הדעת בפילדלפיה – הם גם לא עולים על הדעת – ושם, דרך אגב, הנדל"ן גבוה יותר מאשר בירושלים. עם גם לא עולים על הדעת בבוסטון, הם גם לא עולים על הדעת בלונדון. ישנן מערכות שונות של ערכים שאנחנו מדברים עליהם. אנחנו לא מדברים רק על מקסום רווחים במרכז עיר. יש ערכים נוספים. וגם כשאנחנו מדברים על מקסום ערכים, האתוס הנדל"ני הביא חורבן לחלק גדול ממרכז העיר ירושלים. הרסו את טליתא קומי מאה מטר משם, בנו מדבר של בטון מכוער, לא נעים להסתובב שם, לא ביום ולא בלילה – מרכז כלל וכדומה לו.

זה לא שלי, אבל זאת ההתחלה של הפרלמנטריזם העברי, זו ההתחלה של הריבונות העברית. האם הדבר הזה לא ראוי להיכנס בשיקולים? האם מה שיישאר מראשית הפרלמנטריזם העברי זה הסמל הזה שאתם רואים כאן במסדרון? כך נראתה הכנסת הראשונה? אומרים לנו שאולי ישחזרו את זה. דברי הבל. דברים בטלים. בקומת המרתף עומדים לעשות משהו שהוא "כאילו" שחזור.

אני חושב שישנם כל מיני ערכים, כל מיני אתוסים. יש לנו ועדת שימור, אנחנו עושים שיקולים. אני חבר בוועדת השימור של העירייה, בהתנדבות. ביקשתי לא לקבל כסף. מינו אותי לפני שנה.

ואתה מובטל.

מובטל לגמרי. מחר אפשר להרוס את בניין י.מ.ק.א. למה לא? אפשר להרוס את מוזיאון רוקפלר. כל הדברים האלה הם קרקעות פרטיות, אפשר למכור אותן לכל המרבה במחיר. נופה של ירושלים יקר. למה לא? האם זה מה שאנחנו רוצים? אנחנו קיבלנו את ירושלים גם מהעם שלנו וגם מאומות העולם. בכל דבר בוחנים אותנו. האם לעבר אין ערך? האם אין ערכים נוספים חוץ ממקסום רווחים על מגרש מסוים? אני תמה.

אם להשלים את מה שאמרת, בעצם – אנחנו מחזיקים באתרים האלה בפיקדון עבור הדורות הבאים וככה צריך להתייחס לזה. זה בפיקדון בידינו.

יש לי שאלה, אדוני היושב ראש. מה סמכותה של ועדת הכנסת לדון בסוגייה כזו? האם באמת יש לנו שיניים לדון ולשנות את זה, או לשבת ולהתאבל על חורבן ירושלים?

רק להמליץ.

אנחנו נגיע לזה.

נרשמו בינתיים ארבעה חברי כנסת.

כבוד היושב ראש, אולי אפשר להשלים את התמונה של המועצה לפני זכות דיבור לחברי הכנסת? יש לנו עוד דוברת אחת.

אז רק עוד דוברת אחת.

הנקודה היא באמת – אנחנו גם שמענו את הדיבורים קודם הישיבה, שמציגים את זה: או נדל"ן או שימור. הנקודה היא לא נדל"ן או שימור. הנקודה היא עקרונית. יש עניין של תרבות. לפני חמש או שש שנים כנסת ישראל החליטה להפריט את נמל יפו כי למדינה אין כסף להתמודד עם זה ועובדה שעצרו את התוכניות ונעשתה תוכנית שפויה והמדינה תרוויח ממנה כסף.

לגבי השאלה מה יכולתה של הוועדה הזאת לעשות. יש לכם הרבה מאד כוח בידיים. עצם העובדה שוועדה שכזאת תבוא בקריאה ותגיד: סליחה, לא יכול להיות שכנסת ישראל תאפשר למהלך המטורף הזה להתבצע בכלל, בואו נעצור רגע את התוכניות, נבדוק מהן האפשרויות האחרות שיש בידינו – כי יש פתרונות אחרים. אבל עצם העובדה שמנהל מקרקעי ישראל מתחיל כבר לשווק את הקרקע, אומר שאתם מייצרים איזשהו תהליך שהוא לכאורה בלתי הפיך. הוא עדיין הפיך, עדיין ניתן למצוא פתרונות טובים.

נמצאים פה נציגי משרד התיירות ואני רוצה להביא בפני חברי הוועדה: שר התיירות המנוח, רחבעם זאבי, התנגד באופן נחרץ לפינוי הבניין הזה. זה היה אמור להגיע לדיון כאן. לצערנו, ההיסטוריה קבעה את זה קצת אחרת.

תודה רבה, אני אתן רשות הדיבור למנהל מקרקעי ישראל. מי מייצג?

אני מנהלת מחוז ירושלים של המנהל. אני מציעה דווקא, מאחר ומדובר על פרוייקט לא של מנהל מקרקעי ישראל אלא של משרד האוצר – ועדת הדיור הממשלתית – שניהלה עבורה את הפרוייקט הרשות לפיתוח ירושלים - - -

גם פה האוצר אשם?

שאודי ניסן, מנכ"ל הרשות לפיתוח ירושלים, יציג את הפרטים ככל שנוגע לפרוייקט ולמשמעות שלו.

בבקשה.

אני די מזועזע ממהלך הדיון ומאד מצר על ההתנהלות שלו ועל כך שהמסקנה נקבעה עוד לפני שהדיון התחיל.

מי אמר?

מי אמר?

יושב ראש הוועדה הציע כבר לסכם ולהגיש התנגדות לפני שנשמע. יותר מזה – בשבוע שעבר היה סיור במקום, או לפני שבועיים. הייתי שמח להשתתף בסיור ולהציג את התוכנית, על ידי אדריכל התוכנית או על ידי.

הייתי שמח אם היית מציג לפני את התוכנית לפני שהבאת אותה לוועדה לתכנון ובניה.

אנחנו היינו בקשר, גם ב-1996-1997, לפני זמני, עם מר יעקובסון במזכירות הכנסת ויותר מאוחר, שנתיים אחר כך, היינו שוב בקשר עם מישהו ממזכירות הכנסת – אני לא זוכר כרגע את השם. זה היה באופן שוטף, כאשר אפילו דיברנו על התכנים שיהיו בבניין המליאה המשוחזר. כך שהמהלך לא נעשה כאן בהסתרה כלשהי. הפרוייקט היה הרבה פעמים גם בוועדת השימור העירונית, גם בעיתונים, לאורך כל התגלגלותו של הפרוייקט. את זה חשוב לי להגיד בהתחלה.

דיברו כאן הרבה על הפן הכלכלי שהוביל את הסיפור. לא הפן הכלכלי הוא מה שהוביל את הסיפור. קידום הנושא התחיל בחמישה פרוייקטים של מבנים היסטוריים לשימור, שהמטרה היתה לשמר אותם ולבנות לצדם במידת האפשר פרוייקט כלכלי שיאפשר את השימור מחד ואת הפיתוח מאידך. כך תוכנן מלון פאלאס – בניין המסחר והתעשייה, שהבניין הוצע לשימור והוצעה תוספת בנייה מאחוריו ולידו בבית המכס הישן – שהוא כן מיועד להריסה ולבניה – כך מכון הסיבים, כך שורה של מבנים, כאשר האחרון ביניהם הוא בניין הכנסת הישנה.

מה מכון הסיבים היה בהיסטוריה? מלון פאלאס היה בית המכס. מה היה מכון הסיבים?

חלק מהממשלה הגרמנית.

מלון פאלאס התחיל כמלון, אחר כך שימש את המנדט, אחרי כן שימש את הממשלה.

אבל השימור שלו זה בית המכס. זה הרעיון.

לא, השימור שלו זה דווקא מלון פאלאס.

בניין המכס צמוד לו, על ידו.

אני מציע שניתן לדובר לדבר את דבריו בצורה מסודרת וללא הפרעות.

בית פרומין התחיל להיבנות ב-1947. הבנייה הסתיימה ב-1948. האולם הראשי שלו היה אמור לשמש כבנק ושירותי מסחר אחרים. זכויות הבניה שם היו, אם אני לא טועה, לשש קומות מסחריות וזה התב"ע שנמצאת בתוקף, למיטב זכרוני, עד היום. ב-1950 כינסה הממשלה את המשכן ולקחה את הבניין הזה, שקומת העמודים הגדולה שלו, של הבנק, התאימה לכנסת הישנה וכך זה בעצם התחיל. הכנסת היתה שם בבניין עד 1966, עד שהיא עברה למבנה הנוכחי.

כשבאים לתכנן פרוייקט כזה נשאלות השאלות: מה אתה רוצה לשמר, מה אתה לא רוצה לשמר, מה האיכויות שבאמת חשובות. יש כאן אכויות, גם בהיבט האדריכלי וזה בעיקר הקרניז או החזית החיצונית עם הדגש על הקרניז וגם בהיבט ההיסטורי, שזה בעיקר אולם המליאה. לידיעת מי שלא מכיר את המבנה – היום אין את אולם המליאה. מה שיש שם היום זה חדרים של משרד התיירות. אין את אולם המליאה. מזה 36 שנה, מאז שהוא נעזב, אין שם זכר לאותו אולם המליאה.

הפרמטרים שנבחרו – בתיאום עם ועדת השימור העירונית, בתיאום עם מהנדס העיר, בתיאום עם תכנון המחוז, עם כל גורמי התכנון – הם לשחזר את אולם המליאה, במקום במקום שהוא היה, שלא קיים היום, בקומה אחת תת-קרקעית, קומת מרתף.

למה? תעביר את אולם המליאה לבאר שבע, אני מציע לך. זה אותו דבר.

אדריכל רזניק יציג עוד מעט את התוכנית. המשמעות של חיבור הפרוייקט, חיבור קומת הקרקע, לרחוב כמסחר, כמשהו שחי מבחינה אורבנית, זה הנתון המרכזי שהוביל את הקונספט הזה ולא כל נתון כלכלי. בסופו של דבר במרכז ירושלים יש היום מאות מבנים, לרובם מרכיב כזה או אחר של שימור. או שימור מלא, או שימור עם תוספת קומות ונעשתה עבודה מסודרת על ידי דוד קרויאנקר על כל המבנים במרכז ירושלים ולכל מבנה כזה הומלץ מה לעשות אתו.

סליחה, מעל לבניין הכנסת עצמו יש תוספת קומות או רק בצדו?

תכף אני אפרט.

16 קומות.

אולי תפרט לנו בקשר ללוח הזמנים.

רבותי, אפשר לבקש שקט? בבקשה.

החשיבות הכלכלית, אם משרד האוצר מוכר נכס או לא מוכר נכס, אני לא מייחס לזה את החשיבות מבחינת פיתוח ושימור מרכז העיר. החשיבות האורבנית של בניית מבנה חדש שמשחזר את אולם המליאה הקיים ושומר על החזית ואנחנו נקבע בפירוש – בתיאום עם האנשים בכנסת – שאולם המליאה המשוחזר ישמש לתערוכות שידברו על ההיסטוריה של הכנסת, על פעילות הכנסת וכן יהיה במרכז העיר איזשהו אלמנט שמזכיר את הכנסת ומקשר את האדם שעובר במרכז העיר לפעילות הכנסת, אני חושב שזה בדיוק האיזון שרצוי בין שימור לפיתוח. נשמעו פה הרבה מאד דיבורים, שלא היה עולה על הדעת וכולי. עד היום, בכל ועדות התכנון למיניהן וכל ועדות השימור, הפרוייקט במתכונתו – והאדריכל יציג פה את הפרוייקט – עבר בצורה חלקה ולהפך: אני חושב שקיבלנו מחמאות על השימור, על שחזור אולם המליאה ועל הרצון גם להקים פרוייקט שיעזור בפיתוח אורבני של מרכז העיר – ואני עוזב את הצד הכלכלי, כי זה לא הנושא המוביל של כל הפרוייקטים האלה – וגם לפתח ולשמר את בניין הכנסת.

אני מציע שאדריכל ברוך רזניק יציג מספר נושאים שקשורים לתכנון.

בבקשה.

אנחנו התבקשנו לתכנן את אותו פרוייקט שמדבר על שימור ולמעשה תוספות של בנייה בבניין פרומין, הבניין הישן של הכנסת – הכנסת היא לא ישנה.

אנחנו היינו מודעים מתחילת הדרך לרגישות של הפרוייקט הזה, כמו כל אחד אחר בחדר ויש נושאים אחרים, כמו למשל נושא חניה, שגם כן יש להם רגישות מאד גדולה.

אתה מוכן להראות לנו את התמונה?

כן, בבקשה. זה צילום. הרגישות של הפרוייקט היא גם לתוכנו, שהיה בעבר וגם למיקום האורבני שלו. מה שאתם רואים כאן זה את רחוב המלך ג'ורג' שמוביל מרחוב שטראוס למעשה, רחוב יפו-שטראוס, זו זוית שמראה את הבניין כפי שהוא. אם אנחנו כבר נכנסים לתמונה הזאת, אז הרעיון כאן מבחינת עיצוב הבניין היה – דבר ראשון, כפי שנאמר, הבניין במקור הפסיקו אותו באמצע. אחרי שלוש קומות. אני לא חושב שהעיר צריכה לחיות עם בניינים שלא גמרו לבנות אותם במשך כל השנים האלה, כשיש קוצים של ברזל בגג.

איפה הבניין החדש? יש אפשרות לגמור את הבניין עם עוד שתי קומות ויש עם עוד חמש עשרה קומות.

לא, לא. רגע. בוא נעשה את זה לאט לאט. הבניין עצמו נועד להיות שש או שבע קומות, כפי שהיו כל הבניינים שבסביבתו. הדבר הראשון שאנחנו רצינו, זה להשלים את הבניין למעשה ולהגיע לגובה של שמונה קומות, כפי שיש לבניינים בסביבתו. למעשה הוא מאד סמוך לאחד משערי הכניסה למרכז העיר האינטנסיבי – אם אפשר לקרוא לזה כך – אם אתם מכירים, ברחוב המלך ג'ורג' פינת רחוב המעלות, שם יש איזושהי כניסה למרכז העיר. גם מבחינה מסחרית בשנים האחרונות אנשים הבינו, ביזמה פרטית, שצריך לפתוח בניינים שלא היו פתוחים לרחוב, למסחר ולפחות הכפילו שם את עצמן כמות החנויות בשנים האחרונות. זה מוביל עד לירידה לרחוב הלל ולרחוב בן-יהודה.

מי היזם? אפשר לדעת מי היזם?

משרד האוצר.

מי הקבלן? מי אמור לבנות?

הוא שואל מי זכה במכרז.

רג'ואן. אילן רג'ואן.

הוא זכה במכרז לפי התוכנית החדשה?

עכשיו אפשר לקבוע עמדה: מי זכה, אם יש שם ישיבה, אם יש שם מסגד, אם יש שם - - -

- - -

סליחה, רבותי. בבקשה.

אותה זווית שאתם רואים כאן, מבחינת הניתוח האורבני של הבלוק הקטן הזה בעיר, הזווית הזאת זאת נקודת שבר של רחוב המלך ג'ורג'. אנחנו חשבנו שיש מקום להדגיש אותה ולמרות שיש פה אפשרות להגיע ליותר גם מבחינת רשויות התכנון – הם בעד 24 קומות אפילו, בעיר הזאת – אנחנו מצאנו לנכון שבפינה הזאת יהיו 16 קומות מבחינת הפרופורציה של הבניין. הבניין עצמו מחציתו שמונה הקומות המפורסמות והמחצית השניה זה צילינדר שיוצא מהגיאומטריה הנוכחית של המבנה ומדגיש את הנוכחות שלו בציור. זה לגבי הפיזיות של הבלוק החדש.

שמונה הקומות, מבחינת קונסטרוקציה, זה תוכנן לשמונה מבחינה קונסטרוקטיבית?

הבניין תוכנן בזמנו לשש. יכול להיות שמבחינה קונסטרוקטיבית היה יכול להיות יותר, אבל אני נכנס לנושא השימור.

מה שאתה אומר - - -

לא, לא. סליחה. אני אתן לכם להגיב.

יש כאן החלטה של הוועדה לתכנון. הם סרבו לאשר להם.

זה מה שאני יודע, אולי תכף תתקן. אנחנו, מכיוון שאנחנו ממשיכים את הבניין, חיפשנו את האלמנטים הארכיטקטונים היותר בולטים ויותר טובים שיש בבניין והם נמצאים בשתי הקומות התחתונות, עד הקרניז המפורסם. זה באמת דבר מאד מפורסם לעיניים של הירושלמים, אותו קרניז. אנחנו ניסינו להמשיך ארכיטקטורה שונה ממה שהמשיכו מעל הקרניז. הארכיטקטורה הקיימת שנמצאת מעל הקרניז זו ארכיטקטורה שהיתה מכניסה אותנו לסד מאד מסוים של חלונות, חלונות, חלונות, כמו הבניין ממול. אנחנו רצינו דווקא לקחת את אותו אלמנט ופשוט להכפיל אותו.

כן, אבל אתה לא יכול להעמיד את כל הבניין הזה בלי להיכנס לתוך הבניין בבסיס. בוא, אתה מצייר מבט צר ודרך המבט הצר הזה זה נראה מאד יפה, כאילו אתה לא נכנס לבניין בקומה הראשונה ובקומה השניה. הרי בוא תגיד לכולם שבשביל להחזיק את כל הבניין הזה אתה צריך ביסוס. ביסוס לכל העניין הזה – אתה צריך להיכנס לתוך הבניין.

לא רק הביסוס. אתה צודק מאד. הבניין כבניין לא יכול - - -

אתה מדבר רק על המעטפת שתישאר. זה למעשה מה שיישאר, כשלתוך העניין בפנים אתה תעשה את כל השינוי כשתעשה את השחזור בקומה למעלה או למטה.

הבניין לא עומד בשום תקן של מבנה, כל מבנה שלא ייבנה פה. אם זה בית מלון או בית מגורים או כל דבר. אנחנו צריכים לספק מקלוט, אנחנו צריכים לספק מעליות, כל מערכת התנועה הוורטיקלית שונה וגם הביסוס אולי שונה.

זה לא אולי, לא יישאר שום דבר מתוך הבניין. בוא, עם כל הכבוד, אתם לא תכנסו למה שאתם לא רוצים ואני אכנס למה שאני רוצה.

סליחה, משפט סיום. אפשר שקט מוחלט?

אלה שאלות ענייניות.

הבניין – וכל בניין – במתכונת חדשה, צריך לקבל שינוי של הקרביים שלו. זה בכל מקרה.

העניין של מיקום שחזור אולם המליאה. מאד חשוב – כמו שהתחלתי להגיד בפתח דברי – בנושא של רצף השחזור האורבני: פה מתחיל מרכז העיר. אין שום סיבה לסגור את הבניין הזה לרחוב ולתת איזושהי פונקציה שהיא סגורה בפני עצמה. לא לשכוח שאותו ממשל ואותו משרד שהכניס את משרד התיירות, שכח מאולם המליאה הזה.

כן, אבל יש דבר אחד, שהערכים השתנו.

הערכים השתנו. אני מסכים.

מדינת ישראל דהיום רגישה הרבה יותר לערכים של שימור ולערכים שבשעתו אף אחד לא הקפיד עליהם.

לכן באמת חשוב שיחד עם מה שאודי אמר – השילוב של פיתוח ושימור. אנחנו יכולים את קומת הקרקע לפתח לא כאולם סגור, אלא כאולם שיבואו אליו קבוצות ולעשות מזה גם מוזיאון חי, עם דיונים.

הוא שומר רק על החזית וכל השאר הכל הולך ואומרים לך אולם למטה - - -

רבותי, תודה רבה. אני רוצה לתת תשובה שלוש דקות ואחרי זה חברי הכנסת.

זו לא תשובה. אני נציגת משרד התיירות. משרד התיירות באמת קידם יחד עם הארלי את הנושא של שימור מבנים ובאמת בפרומין תוכנן מלון שהקומה הראשונה שלו תשוחזר לגמרי הכנסת ומעליו ייבנה, במתכונת שהיתה, מלון.

בדיונים שונים ואחרים הנושא של המלונות הוצא לגמרי מהתכנון ונשארו שם מגורים ומשרדים ובעקבות זאת משרד התיירות התנגד בוועדה לתוכנית הזאת. בשלב מאוחר יותר - - -

למה מלון כן ומגורים ומשרדים לא?

משום שמלון יכול לשחזר את כל הנושא של הכנסת, לשים אותו כאטרקציה תיירותית, להביא את הציבור, בבנייני מגורים קצת קשה לעשות את זה.

בשלב מאוחר יותר זה נודע לשר גנדי, זכרונו לברכה והוא ביקש להביא החלטה לממשלה להקפיא את כל הטיפול במכירת המבנה ובשינוי הייעוד שלו ולהקים ועדת מנכ"לים שתבחן דרכים לשימור המבנה כאתר היסטורי לאומי ללא תוספת בנייה ותמליץ על פרוגמה לשימור הבנייה ושיחזור הבניין. לצערנו, הוא לא הספיק.

בשלב נוסף עמד להגיש את זה השר בני אלון ייבדל לחיים ארוכים, אבל ברגע שהוא הפסיק להיות שר שוב זה נעצר ולא הגיע להחלטת ממשלה.

תגובה קצרה?

בבקשה.

א', מונח לפני כאן עותק מהחלטת הוועדה המקומית לתכנון ובנייה - - -

ממתי?

משנת 1973. הבניין גמור. כתוב: לא נאשר תוספת בנייה כי הבניין גמור. אז הבניין לא "לא נגמר אף פעם". עובדתית.

השוואה, אפילו שטחית, אפילו של הדיוט, בין התוכנית שמוצעת לשימור לבין תוכנית הכנסת הישנה שמונחת כאן בפני, מלמדת שלא שימור ולא כנסת ישנה. בונים איזושהי מצבה. יד לכנסת הישנה. לא באותו כיוון, לא באותם פרופורציות ולא כלום.

תודה רבה, אני רוצה לפתוח את הדיון לחברי הכנסת. נרשמו: חבר הכנסת יהלום, אחריו חבר הכנסת איתן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב איך ההיסטוריה כל כך צוחקת מאתנו, שיושב ראש הכנסת בדימוס צריך לבוא לכאן ולהגן על מבנה הכנסת. זה מחזה קצת סוריאליסטי שאנחנו צריכים לחשוב עליו לעומק ולראות לאיזה מצב הגענו.

תראו, אפשר לבנות מצבות ואפשר לבנות מוזיאונים ואפשר להוציא את אלבום הכנסת הישנה והחדשה, אבל בהיסטוריה של מדינה צריך לשמר כמה דברים בשלמותם והייתי אומר כאן אפילו בקטנותם. זאת אומרת, בעליבותם, באוטנטיות שלהם. לא לשפץ אותם, לא לבנות עליהם מלונות, לא לבנות מגורים, לא לבנות משרדים, אלא אני צריך מחר להראות לנכדי: כאן ישבה כנסת ישראל שש עשרה שנה. זה בדיוק מה שהיה וזה מאד יפה ומשוחזר וצריך להראות שם את המשרדים של משרד התיירות שהיום בתוך האולם. צריך לייפות אותו, לשחזר, לשמר, אבל זה צריך להיות זה. לא שיגידו רק: תראו, בקומה התחתונה ניסו, ובחזית, אבל זה עוד 16 קומות. אז אין להשוות, עם כל הכבוד, לא לבית המכס, למלון פאלאס ואין להשוות את מכון הסיבים ועוד כמה. אלה דברים שאני משאיר למועצה להילחם עליהם. אבל אל תשוו בכלל. כאן מדובר על משכן הכנסת. כאן מדובר על הלב של הדמוקרטיה הישראלית.

לכן אני חושב שכאן קודם כל צריך לקבל החלטה. ואני אומר יותר ליושב ראש: כאן אנחנו, ועדת הכנסת, צריכה לחוקק – כמו שחוקקנו, כשהיה חשוב לנו באיזה נושא ביטחוני, חוק משכן הכנסת – חוק לגבי משכן הכנסת בעבר וגם הנוכחי. מחר ירצו גם את זה לעשות לי כאן מרוץ סוסים וישאירו כאן איזו תמונה קטנה ויתנו לנו מקום אחר. כל אלה הם אושיות הדמוקרטיה ואסור לנגוע בהם בלי החלטה ברורה. כמובן, אם קורה משהו, מתברר שיש שם פלקל וצריך לפנות, זה פתח מילוט שהכנסת תחליט לגביו. אבל באופן עקרוני אני מציע שאם הם לא יקבלו, אנחנו נחוקק חוק שיאסור עליהם ויצווה על השימור.

תודה. חבר הכנסת מיקי איתן, אחר כך חבר הכנסת בוים.

אני רוצה לומר מניסיון אישי שלי: ההורים שלי הגיעו לארץ, רכשו כאן בית והם היו הדור הראשון שהגיע לארץ. שניהם נפטרו והבית בן קומה אחת בצפון תל-אביב. הם קנו את הבית כבר מוכן. אני נולדתי בבית הזה וכשהם נפטרו קיבלתי אותו בירושה. אותה שאלה שאתם מסתכלים עליה מבחינה היסטורית, עמדה גם נגד עיני. אמרתי: זה דור שהגיע מהגולה וחי כאן, זה הדור הראשון של המשפחה שלי, אני משאיר אחרי משפחות, מה עושים עם העניין הזה? מצד שני, הייתי צריך גם לדאוג לבנות שלי שצריכות אחר כך גם כן לגור ועניינים כלכליים. אני, כידוע, איש ציבור. אני לא מרוויח כספים מי יודע מה. אז הייתי צריך להתפשר.

ואז החלטתי שאני באמת אעשה שחזור. שאני אבנה, כי הייתי צריך את היתרון הכלכלי הזה. הייתי צריך לעשות שימוש בבניין – לא בשבילי אלא בשביל העתיד של הבנות שלי ומצד שני לא רציתי לוותר על העבר, אז שחזרתי את הקומה הראשונה.

לכן אני חושב שמדינת ישראל צריכה להביא בחשבון את שני הדברים גם יחד. יותר מזה – אני מאמין ששחזור נכון, מבחינת המורשת, עדיף יחד עם הכשרה לדורות הבאים. הוא עדיף עשרות מונים משימור הקיים כמו שמציע שאול יהלום. איזה יופי זה שעיר מדיפה היסטוריה. מתי? לא צריך שרק קבוצות מאורגנות, יביאו אותם ויגידו: תראו. כשאתה הולך בלונדון, בפריז, בניינים של משרדי ממשלה ההיסטוריה נושמת מהם. והם עברו שינויים ושימורים במשך השנים.

לכן אני חושב שהפתרון לבעיה שלנו היא הרחבת השימוש, אבל לא לייעוד של מגורים ולא מלונאות. אדרבה. נשחזר, אפשר לשחזר. השחזור כמו שהוא נעשה היום הוא לא שחזור. צריך לשמור - לדעתי האלמנט המרכזי הוא דווקא האולם הפנימי. בעיני, כילד, דווקא ראיתי תמיד לא את הפינה הזו של הכניסה, אלא את העיגול הזה על יד גן המנורה. שם נראה לי המסר הכי גדול של הצד החיצוני של הבניין. אז צריך לשמור על הדברים האלה, צריך לשמור על האולם, שזה מאד מאד חשוב ולדעתי אפשר להתיר בניה לגובה למטרות ציבוריות. חשוב שהבניין יהיה בניין חי ומאד מאד הייתי רוצה שישחזרו את הבניין ושהוא לא יישאר מה שעשינו. עשינו פשע ובואו לא נבוא בטענות רק למי שרוצה היום לשנות, בואו נבוא בטענות למה שנעשה. את הדבר המרכזי כבר הרסו ובזה צריך להשקיע ולשחזר וזה עולה הרבה כסף. אז בואו ננסה לקשור את כל הדברים האלה גם יחד. לדעתי – להתחשב בעניין הכלכלי, להגדיל את הבניין, להשאיר אותו למטרות ציבוריות – או משרדי ממשלה, או יעדים ציבוריים אחרים. זה לא אסון, שהוא יהיה בניין חי ונושם ושאנשים יבואו אליו. וחלק מהביקור בבניין יהיה לעבור במסדרונות הכנסת הראשונה ולספוג את מה שיש שם, עם השחזור של האולם. צריך ללכת בקונספט שישנה קצת את ההיסטוריה ומה שנראה לי כרגע בתכנון הנוכחי, שזה מס שפתיים כדי לשכנע אותנו שנסכים. כך נראה לי. אני חושב שצריך לחזור עם הצעות אחרות אם הם רוצים את הסכמתנו, אבל – אנחנו כאן לא גורם, לא?

תודה רבה. חבר הכנסת בוים, אחרי זה חבר הכנסת יאיר פרץ ואחריו חבר הכנסת אלי כהן. בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לספר סיפור אישי. הזכירו פה את השר גנדי. איתרע מזלי – או התמזל מזלי, אני לא יודע איך להגדיר את זה – השר גנדי נרצח ביום רביעי. אני ביקשתי אתו פגישה ביום שני, שהוא הגיש את התפטרותו לממשלה. כיושב ראש הקואליציה חשבתי שאולי אני אוכל להשפיע עליו לחזור בו מהתפטרותו. ביום שני בערב נפגשנו, אז הוא אמר לי: תבוא ביום שלישי למשרד התיירות, ללשכתי. ואכן, ביום שלישי באתי למשרדו. זה היה כעשרים שעות לפני שהוא נרצח, או משהו דומה לזה.

היתה לנו שיחה של שעתיים, על המון נושאים. אני פגשתי אותו אורז שם בתוך הלשכה שלו והדבר הראשון שהוא אמר לי היה: הרי אתה היסטוריון, אתה מכיר את תולדות הבניין. תשמע, יש פה תוכנית שהולכת להרוס את הבניין הזה, איזה מין תוכנית גרנדיוזית. תגיד לחבר שלך שלא ייתן יד לפגוע בבית פרומין ובכנסת ישראל. אחרי 24 שעות זה הפך להיות לצוואה.

מי זה החבר שלך?

חבר שלי זה ראש העיר של ירושלים, אהוד אולמרט.

שהוא לא היה כל כך חבר של גנדי.

הוא לא היה כל כך חבר של גנדי, לכן גנדי אמר לי: תגיד לחבר שלך. הוא לא היה כל כך חבר של גנדי. הם קצת התפייסו באותה תקופה.

זו בעצם צוואה, אבל אני צריך לומר ככה: א', אני מכיר קצת את החבר שלי והחבר שלי גם כן יש לו עמדה די ברורה בדבר הצורך לשמר מבנים היסטוריים ויחס עמוק להיסטוריה של עם ישראל בכלל וההיסטוריה החדשה בפרט. אני, באופן כללי, מסכים לקו שחבר הכנסת מיקי איתן אמר. אנחנו חייבים בשימור של מבנים כאלה, מפני שזה ערך לעתיד, כפי שאמרו פה. זה מבנה היסטורי שקיומו ושימורו הוא ערך לדורות הבאים. איך עושים את השימור והקיום של מבנה היסטורי כזה? זה לא יכול לבוא בלי שישקיעו בזה. בואו נהיה הגונים עם עצמנו. מבנים כאלה, אם אין איזשהו גורם – הכי טוב היה הגורם הציבורי, הגורם הממשלתי – שישקיע בזה כדי לשמר את זה. ואם עוד רוצים לא רק לשמר אלא להחיות אותו, מבחינת המסרים ההיסטוריים שלו לדורות הבאים, זה צריך הרבה כסף.

אנחנו יודעים מה המצב של מבנים כאלה שפזורים ברחבי הארץ, שאין שם איזושהי משענת כלכלית שיכולה לתחזק אותם וליעד אותם למטרה המרכזית הזאת – לדורות הבאים – והם הולכים ומתפוררים וחלק מהם, לצערנו, נעלמים. לפעמים, ברגע האחרון, תופסים אותם. אני רואה מה נעשה בתל-אביב בתקופה האחרונה – זה כבר כמה שנים – באזור שהיה פעם מרכז העיר, באזור שדרות רוטשילד, בשימור שעושים שם. זה הכל גופים כלכליים ובדרכים שונות רותמים כוחות פרטיים כדי לשמר את המבנים ההיסטוריים. צריך לזה איזשהם מנופים כלכליים, לא יעזור שום דבר. לא סתם באות חברות – אם זה כלל, אם זה מאליבו, אם זה בנקים למיניהם – ונותנים לזה כתף. הם, מצד אחד, מקבלים אולי הטבות מסוימות, אבל במפורש קושרים ומחברים את זה ליכולת שלהם לשמר את המבנים. אז אני שמח שלמשל, אם מדברים על הכנסת, אותם מקומות שהכנסת התגלגלה שם החל מהכרזת העצמאות במוזיאון תל-אביב בשדרות רוטשילד, ואחרי זה בבית קרן-קיימת ברחוב הרמן שפירא בתל-אביב, יש שם שימור. המבנה הוא אותו מבנה, יש כמובן איזו שלט, יש תערוכה - - -

ויושבת שם הקרן הקיימת עד היום.

ויושבת שם הקרן הקיימת – ולא היה שם שימור.

אנחנו כן צריכים לתמוך בעניין, אבל נכון הוא שצריך – בלי שתהיה לנו עמדה סטטוטורית. יש לנו עמדה ציבורית, לכן זה גם בא לכאן – ככנסת ישראל, לבוא ולתבוע מהמתכננים, מהרשויות, מכל הגורמים הסטטוטוריים, שהשימור הזה שמצריך את הכוח הכלכלי כדי לקיים אותו לעתיד, צריך להיות משהו שלא מאבד בתוך זה את מקור העניין. ופה ההתרשמות הראשונית היא – לא התעמקנו יותר מדי בתוכניות – שזה כאילו הולך לאיבוד.

זה לא כאילו, זה בטוח.

אז אני אומר את זה בזהירות, אבל זאת הדאגה שלנו. זאת צריכה להיות הדאגה שלנו.

תודה, חבר הכנסת אלי כהן ואחריו חבר הכנסת נסים זאב.

בלי סיפורים ארוכים, אבל אני את כל חיי עברתי סביב משכן הכנסת. גם למדתי ברחוב מסילת ישרים, גם ברחוב הלל, נולדתי לא רחוק משם. בעיני לא נראית כל השוואה שמדברים בה על כל מיני מבנים. יש רק בניין כנסת אחת במדינת ישראל ויש כל מיני הצעות. יש הצעות של יהלום ויש הצעות של אדריכלים, יש הצעות של מיקי איתן ויש הצעות של זאביק בוים. אני חושב שצריך להיות סדר עדיפויות מאד מוגדר ואם זה לא יתבצע, אנחנו ככנסת חייבים להירתם לעניין הזה. מה זה אומר? זה אומר שקודם כל צריך לשמור את המבנה במאה אחוז כמו שהוא ולא רק שלא לפגוע, אלא גם לנסות לשחזר את מה שכבר ניזוק. זה אחד.

שניים, אם יש לזה עניינים כלכליים אז צריך למצוא לזה איזשהם פתרונות, אבל בתנאי שהמבנה יישמר במלואו, ללא תיקונים, ללא שום דבר. אם אין יכולת לבצע את הדבר הזה, צריך להשאיר את המבנה כמו שהוא. צריך לעשות על זה מלחמה כוללת. אסור לוותר בעניין הזה.

נסים זאב, אחריו חבר הכנסת שירי וייצמן.

ממש בקצרה. אני הייתי חבר ועדת תכנון בעיריית ירושלים חמש עשרה שנה. והתחרות הפרועה קיימת, גם של יזמים וגם עם האינטרס של מנהל מקרקעי ישראל, שהוא פיננסי לחלוטין. למנהל אין סנטימנטים, לא היסטוריים ולא מעניין אותו שום דבר. זה כמה יותר כסף להכניס. הוא מתנהג כאילו הוא בעל הבית של המדינה.

זה לא פרוייקט של המנהל. אני פתחתי בזה שזה פרוייקט של ועדת הדיור של משרד האוצר.

סליחה. רבותי, לא מקובל להפריע בקריאת ביניים.

זה לא קשור לעניין הזה בכלל. הוא מספר מניסיונו.

עכשיו, זה לא משנה איזה מבנה, איזה בניין, איזה היסטוריה. האינטרס הוא מעל לכל. והדילים שעיריית ירושלים עושה עם המנהל זה מפה ועד להודעה חדשה. פתאום יש איזושהי הצדקה להעמיד בניין – שאתה לא מבין איך הגיע ל 32 קומות. ויסבירו לך מבחינה תכנונית ואדריכלית והעיצוב, ישכנעו אפילו את השטן כמה שזה חשוב, בניין רב קומות ובדיוק במקום הזה. והאינטרס הוא רק של אותו יזם, שיש לו השפעה רצינית, גם על הוועדה, גם על מחלקת התכנון, גם על העירייה ואנחנו יודעים איך שהמכבש הזה עובד.

האינטרס שלנו כאנשי ציבור, כוועדת הכנסת, הוא קודם כל לשמור על האתר ההיסטורי הזה, שבאמת אין לו אח ורע. לא בית המכס מתקרב אליו ולא שום מבנה אחר. אין פה עניין רק של שימור המבנה – בדרך כלל יש איזשהו אילוץ. כשאתה רוצה איזו תוספת קומה, אתה חייב לשמר את המבנה הקיים, בגלל ההיסטוריה שלו, בגלל העיצוב שיש בו ואתה בונה את התוספת באותו סגנון, באותה צורה. פה יש את ההיסטוריה של מדינת ישראל, של הקמת המדינה, של בית המחוקקים ואסור לנו לפגוע בזה.

אני גם לא מבין איך, לבניין של שש קומות, להציע שמונה פלוס שמונה, פלוס ארבע, שזה עשרים קומות. זה פשוט מפלצת ועל המפלצת הזאת מצדיקים אותו בזה שזה צילינדר. מי צריך את הצילינדר הזה? אתם רוצים צילינדרים? באמת לא חסר. אני אתכנן לכם צילינדרים מפה עד להודעה חדשה. לעשות באמת כמו הבניין של קבר דוד המלך שם, שעולה בצורת ארובה כזו, זה מאד יפה, באמת. שכל העם יידע שפה היה בניין הכנסת הישנה.

טוב, אנחנו שמענו הרגע דברי אלוהים חיים. אני אומר: איך שהאדריכל הציג את העניין – ואני פונה אליך – תראה, אני מאמין שאני מבין קצת יותר מאחרים מבחינת הביצוע של העניין. אז אני אומר לך: חוץ מהצילום היפה הזה של החזית, שזה הצד שהחלטתם להשאיר, שום דבר לא יישאר מהבניין. שום דבר. כי אתה בעצמך אומר, כשאתה מדבר על הצילינדר – אתה תצטרך לרדת למטה עמוק, אתה תצטרך חניונים, מאות חניונים כפי שאני מבין. כמה מטר כל המבנה? תגיד לי.

מעל הקרקע 8000 מטר.

8000? אז אתה צריך מאתיים חניות. אתה תצטרך לגלח את הכל. אתה לא תשאיר. זה רק עניין עסקי נטו. לא יישאר שום דבר מהמבנה. ואמר חבר הכנסת בוים: כנסת יש רק אחת כמו שאמא יש רק אחת. אני רואה כל מיני מסגדים - אנחנו רגישים כלפי ציבור שהדברים הרגישים לו לא קשורים ליהדות. לדברים שלנו אנחנו לא די רגישים - יש בית המושל בבאר שבע. מבנה, שנים, במקום הכי טוב. נטוש. אף אחד לא מוכן להשקיע בו – אף אחד לא נוגע בו, לא מעז לחשוב לגעת בבניין הזה.

יש לי דוגמה הרבה יותר קיצונית.

יש את הבניין של השייח הראשי של הבדואים, שהיה בבאר-שבע. במרכז העיר, אף אחד לא מתקרב, אף אחד לא מעז. בית העלמין הבדואי, אף אחד לא מתקרב, אף אחד לא מעז. בלב העיר באר-שבע.

למה אני אומר את הדברים? בלב ירושלים! אם יש פה עניין עסקי אני יכול לתת עצה. חסר לכם איך לשמר? את אותן זכויות שאתם רוצים לתת לאותו יזם תנו לו במקום אחר. ערך שווה של אותן זכויות, שהוא יעשה את הכלכולציה שלו. אם מטר מרובע של מבנה עולה, סתם דוגמה, אלף דולר ואתם רוצים לתת לו 8000 מטר, תנו לו במקום אחר שמונה מיליון דולר. הרי בירושלים לא נשארה דירה אחת. גילחו את הכל. אז תנו לו במקום אחר על בסיס עסקי להקים סופרמרקט או משהו ותחליטו שאת אותן זכויות שאתם מדברים עליהן, לקחת ולהעביר. הרי בסופו של דבר אני גם אומר על בסיס כלכלי: אם מישהו מחר ירצה לשחזר את כל מה שקשור למבנה הזה, זה יהיה כלכלי.

תודה רבה.

הרי לירושלים, בימים טובים – לא כמו מה שקורה בשנים האחרונות – מגיעים מאות אלפים וגם מיליוני תיירים בשנה. ואם נעמיד לצורך העניין את הבניין הזה, מבחינתנו, כמקום מוערך, כמקום מועדף, ההתייחסות של התיירות או בכלל האזרחים במדינת ישראל, תהיה בהתאם. ואתם מביאים פיל כזה גדול.

תודה רבה.

רק שניה, מה קרה? מה אתה בלחץ?

אני צריך ללכת לוועדת העבודה והרווחה.

אתה צריך? גם אני צריך. דקה אחת.

בעניין הזה, במידה ולא תיענו לבקשת הוועדה, אני אוביל הצעת חוק בהליך מזורז. בשום פנים ואופן לא לאפשר לכם לפגוע בערך לאומי. זה לא עוד איזה מבנה שצריך לשמור או לשמר.

תודה רבה. מצוין, יפה מאד. ניסחת את דבריך ברהיטות.

תודה על הסבלנות.

לי יש פשוט דיון בנושא חוק אשפוז סיעודי בוועדת העבודה והרווחה. זו הסיבה היחידה ואני רוצה שנקבל החלטה.

חבר הכנסת אפי אושעיה.

אדוני היושב ראש, אני אין לי טענות, לא לאדריכלים ולא ליזמים. האדריכלים מתכננים, היזמים רוצים לעשות כסף, אבל רשויות התכנון לא צריכות לאשר. לפיכך, ההתנגדויות שלנו צריכות להיות אצל רשויות התכנון ואנחנו צריכים לנסות לבטל את רוע הגזירה.

דבר שני, אחרי שנבטל את רוע הגזירה – אני מניח שנצליח – הבוקר העברת עשרים מיליון שקל מתקציב הכנסת חזרה לאוצר. אני מציע לך להקפיא את ההעברה הזו, לקחת את הכסף הזה, לשקם את הבניין, לשפץ אותו ולהחזיק אותו כמוזיאון לשימור תולדות הקמת המדינה.

תודה.

יוסי, משפט אחד, תרשה לי.

משפט אחד.

אני חושב ש-א', זאת הצעה, כשלעצמה, ברברית. כי אחרי הריסת גימנסיה הרצליה אני חושב שלא היה דבר כזה שבניין היסטורי כל כך מציעים אותו להריסה. ב', זה הורס גם את האופי ואת הנוף של מרכז ירושלים. זה גם דבר שלא מקובל היום בשום מדינה מתוקנת, להרוס כך את האופי האורבני.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, מותר לסיים רק בשני משפטים?

לא, צדיק מלאכתו נעשית בידי אחרים.

רבותי, אם אני אסכם את הדברים שנאמרו כאן, אז ועדת הכנסת בעצם עומדת על כך שהתוכנית הקיימת קודם כל תוקפא, זה דבר ראשון ויתאפשר לנו – אני הייתי מציע שוועדת הכנסת תקים צוות של כמה חברים מכל הסיעות – זה לא עניין פוליטי. אנחנו ראינו שהדעות כאן הן מקיר אל קיר, אפשר להגיד. אז נקים ועדה משותפת של חברי כנסת מכל הסיעות או ממגוון סיעות, לבחינת עתיד המבנה, לאבטחת שימורו הראוי מבחינה פיסית, מבחינת התוכנית. הוועדה תפעל לקבלת החלטה על עתיד ראוי למבנה בפורום מחייב, בין בתיאום עם הממשלה או בכל פורום אחר ואני מציע שאנחנו נבחן את הדברים שבהן ניתן להמשיך בתכנון האורבני ללא דריסה ובעצם הרס של ערכים לאומיים מהסוג הזה.

אני פונה אליכם לדאוג לכך שכל ההליכים החוקיים להקפאת ההליך הזה, עד שתתגבש פה עמדה מוסכמת, ייעשו. אני רואה את הנושא של הצעת חוק שימור משכן הכנסת כעדיפות אחרונה. אני חושב שעדיף שאתם תעבירו את זה לקובעי המדיניות ולאנשים שממונים על הנושא מבחינה חוקית, תיקחו את זה לתשומת לבכם, תעבדו אתנו בשיתוף פעולה. אני לא פוסל את הדברים שנאמרו כאן – לא על ידי זאביק בוים ולא על ידי מיקי איתן – אני רואה בהם בהחלט דברים חיוביים. אבל, קודם כל צריך להקפיא את התוכנית לבניית – אני לא רוצה להגיד: המפלצת הזו, כי יבוא אדריכל ויגיד שזו התוכנית הכי יפה שיכולה להיות בנסיבות העניין וזה אולי נכון. אני רק חושב שהתוכנית הזו לא משמרת. מי שרוצה לראות מולו את המבנה על מכמניו, רוצה לראות שיחזור פנימי כמו שצריך, רוצה לראות את החזית ששומרת. אתם עבדתם תחת אילוצים מסוים, השקפת עולם מסוימת והשקפה עסקית או תכנונית מסוימת. אנחנו מצפים מכם לכבד את הבקשה שלנו, להקפיא את הנושא הזה ולאפשר לנו לפעול.

אנחנו נבוא בדברים, לפי דעתי, בתיאום עם יושב ראש הכנסת - - -

עם היזם. כי זה כבר לא בידינו.

ודאי.

רגע, רגע. אתה עושה כאן, לדעתי, טעות אחת. אתה לא ביררת קודם כל את המעמד המשפטי שלנו כוועדת כנסת, שלנו מול האנשים שיושבים פה ושלנו מול מי שאתו אנחנו צריכים לדבר.

אוקי. קודם כל, כדי להיות בטוחים, אני מציע שיושב ראש הכנסת ומנהל הכנסת ינקטו בכל האמצעים – קודם כל, מיידית – להגיש התנגדות בהתאם לחוק. זה דבר ראשון. כדי לעכב את התוכנית. כמה ימים יש עוד?

עשרה ימים.

יש עוד עשרה ימים להגיש התנגדויות. אני מציע שהוועדה תחליט להגיש את ההתנגדויות הנדרשות בהתאם לחוק באופן מיידי ולהקים צוות שיבוא בדברים עם כל הגורמים הרלוונטיים.

אתה לא שולל חקיקה.

אני לא שולל חקיקה ואני לא שולל פשרות, שום דבר. אבל קודם כל – זה באופן מיידי. מי בעד הסיכום הזה ירים את ידו. מי נגד – אין. נמנע אחד. תודה רבה. הישיבה לא ננעלה. אני מעביר את רשות ניהול הישיבה לחבר הכנסת זאב בוים.

ב. קביעת מסגרת להצעות אי-אמון

חברים, מסגרת אי-אמון להיום, דיון משולב.

שלוש דקות לדיון משולב.

חמש דקות.

לא, יש כל שבוע אי-אמון. בשביל מה צריך לתת כל כך הרבה זמן? שלוש דקות מספיק, בחייך.

רבותי, דיון משולב שלוש דקות לאי-אמון. יש לנו פה שתי הצעות אי אמון, נעשה עליהן דיון משולב. על זה אנחנו מצביעים.

מי בעד? מי נגד? – אין לנו. תודה. אושר. את זה גמרנו.














ג. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 17)

הנושא הבא: חוק הכנסת. אני מבקש, יש פה תיקון שמבוקש והיועצת המשפטית תסביר אותו. בבקשה.

ועדת הכנסת אישרה את הצעת החוק שיזם חבר הכנסת אבי יחזקאל בנושא שכר חברי הכנסת, שהנושא יועבר לאיזושהי ועדה ציבורית.

היו דיונים ארוכים בוועדה, הוועדה אישרה איזשהו נוסח וכשאנחנו ישבנו יחד עם משרד המשפטים לנסח את הנוסח הסופי, אנחנו הכנסנו מספר שינויים שביקשנו להביא לאישור הוועדה. לא מדובר כאן בשינויים מהותיים ואני רוצה רק להגיד מהם השינויים, שמונחים גם בנוסח שלפניכם.

אחד הדברים הוא שזה לא יהיה חוק נפרד שייקרא: חוק שכר חברי הכנסת, אלא זה יהיה פרק: שכר חבר כנסת. עניין נוסף הוא שהיות ואנחנו מבטלים פה את חוק שכר חברי הכנסת הקיים, אנחנו מעבירים לחוק החדש את הסעיף שקיים בחוק שכר חברי הכנסת היום, שחלה על חברי הכנסת החובה לקבל את השכר ואת התשלומים המשולמים להם. העניין השלישי הוא שהוועדה קבעה שייבחר חבר חדש לוועדה הציבורית רק אם החבר שנבחר חדל לכהן או נבצר ממנו לכהן ואנחנו ביקשנו להוסיף אפשרות שהוא יוחלף כאשר הוא הורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית, למעט כאשר זה עבירות קלות ערך – זה נוסח דומה למה שקיים היום לגבי היועץ המשפטי לכנסת – והדבר האחרון הוא שהוסף פרק נוסף לחוק הכנסת, שזה פרק של הוראות מנהליות שקובע שיושב ראש הכנסת ממונה על ביצועיו. אלה דברים שהכנסנו בשלב הניסוח ואנחנו מבקשים לאשר אותם.

אין פה דברים מהותיים ואני מבקש שנאשר בהרמת יד את התיקונים האלה שנרשמו בפרוטוקול מפיה של היועצת המשפטית. מי בעד? הרוב. מי נגד? אין לנו פה. אם כן, הדבר הזה עבר ואני עובר עכשיו לנושא האחרון. יש תשעה חברי ועדה קבועים?

כן, יש.



ד. הקדמת הדיון בהצעת חוק ממשלתית לקריאה ראשונה

אוקי. יש פניה של הממשלה. גדעון סהר פונה ליושב ראש הכנסת: "אני מתכבד להגיש לדיון בכנסת את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 113). על פי סעיף 13ג בתקנון הכנסת, מבקשת הממשלה כי ועדת הכנסת תחליט על הקדמת הדיון בהצעת החוק הנ"ל".

אם כן – שחרור מחובת הנחה. מי בעד? תודה. אין נגד. אם כן, ההצעה התקבלה ויש שחרור מחובת הנחה. תודה רבה.

11:55.