פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5454



2
ועדת הכנסת
25.6.2002

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5454
ירושלים, ב' באב, תשס"ב
11 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 328

מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ט"ו בתמוז התשס"ב (25 ביוני 2002), שעה 10:30

הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 11)(סמכויות משמר הכנסת וסדרניה),
התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: יוסי כץ - היו"ר

יושב ראש הכנסת אברהם בורג
אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
יצחק שד"ר - קצין הכנסת
אבי לוי - חשב הכנסת

עו"ד רחל גוטליב
תנ"צ מרדכי נחמני - ראש אג"מ
תנ"צ ענת שפי - יועמ"ש
אבנר הרשקו - לשכה משפטית

ש' - ראש היחידה לאבטחת אישים
דני גבע - משרד ראש הממשלה
לבנת משיח - משרד המשפטים

אנה שניידר
תומר רוזנר

אתי בן-יוסף

חנה כהן





הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 11)
(סמכויות משמר הכנסת וסדרניה), התשס"ב-2002

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. גברתי היועצת המשפטית, בישיבה הקודמת סיכמנו שתשבו עם נציגי הגופים ותנסו להגיע להסכמה על נוסח מוסכם של הצעת החוק. אני מבקש לדעת מה התקדם.

ישבנו מספר ישיבות ואכן גיבשנו נוסח להצעת החוק, כפי שהוא מונח לפניכם. יחד עם זאת, נותרו לנו מספר נקודות שלא הצלחנו להגיע להסכמה, כי ישבנו בדרג של יועצים משפטיים ובנקודות הללו היה מדובר בשאלות מדיניות. סברנו שאת השאלות האלה יש מקום ללבן כאן.

אני מציעה לעבור על הצעת החוק – לפי החלטתך, קודם הבעיות שראינו או לדון סעיף סעיף ובכל מקום שבו ניתקל בבעיה שנוצרה, אפשר לדון.

קיבלתי ממך מכתב שמפרט את הבעיות. אני מציע שנדון קודם במכתב שלך. יתר הדברים מוסכמים ואם נגיע בדברים הללו שציינת להסכמה, נעביר את זה לקריאה ראשונה ובין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית נוכל לעשות את התיקונים הנדרשים. בינתיים כדאי לדון במכתב שלך שמפרט את המחלוקות.

הלכתי לפי סדר הופעת הבעיות בהצעת החוק, ולאו דווקא לפי סדר חשיבותן. הנושא הראשון הוא נושא של "חפץ אסור". בעצם אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 5 לחוק משכן הכנסת ורחבתו, הסעיף הקיים, ואנחנו מציעים: לא יכניס אדם חפץ אסור ולא יחזיקנו בתוך משכן הכנסת או ברחבה אלא בהיתר מאת יושב ראש הכנסת. נשאלת השאלה מהו חפץ אסור. בסעיף 2 להצעת החוק אנחנו מציעים הגדרה ל"חפץ אסור": "חפץ אסור" – כל אחד מאלה: כלי יריה, חומר נפץ, סכין, חומר מסוכן, חפץ שהחזקתו או שימוש בו מהווה עבירה. עד כאן הכל בסדר. יש לנו בעיה עם פיסקה (6). פיסקה (6) אומרת כך: כל חפץ, לרבות בעל חיים, אשר לדעת קצין הכנסת או מי שהוא הסמיכו לכך, יש בו או בשימוש בו כדי לפגוע בשלום הציבור, בבטיחות או בסדר במשכן הכנסת, ברחבה או במתחם נוסף, והודעה על כך נמסרה למחזיק בו. זו הגדרה מאוד רחבה ולמעשה זה אמור לכלול עוגות קצפת ודברים מהסוג הזה. במקרה כזה יש בעיה, כיצד אדם שרוצה להיכנס לכנסת ידע מראש שחפץ שהוא נושא אותו הוא חפץ אסור והוא לא יוכל להכניס אותו. כמו כן, איזה היערכות תהיה כאן, כדי לשמור על החפצים האלה, כי בסופו של דבר אנחנו בבעיה לא קלה בעניין הזה.

זאת הבעיה הראשונה שנתקלנו בה. כפי שאמרתי, היא לא מהבעיות הקשות ביותר.

קצין הכנסת, מה עמדתך בנושא זה?

ביום-יום אני לא רואה בזה בעיה. אם יבוא עיוור עם כלב, אני לא אתן לו להיכנס? אבל אם יבוא סתם אדם עם כלב, כי הוא אוהב כלבים, הוא לא ייכנס.

איפה תשים את הכלב?

אני אגיד לו שלא יבוא עם כלב.

אם כך צריך לעשות רשימה של חפצים.

אני יודע שאני לא יכול לתת לאדם להיכנס לכאן עם כלב, כי מתחשק לו להיכנס עם כלב. צריך לתת לשכל הישר לעבוד. אם יש לחבר כנסת יום הולדת ומביאים לו עוגה, ניתן לאותו אחד להיכנס עם עוגה.

דרך אגב, לפני שלושה חודשים הגיע אליי אורח מחו"ל שהחליט להביא לי עוגה. עצרו אותו בכניסה לכנסת והוא לא הבין למה אוסרים עליו להכניס עוגה. הייתי צריך לספר לו את הסיפור על רובי ריבלין כדי שהוא יבין.

יצטרכו לקבוע נהלים כלשהם לעניין הסעיף הזה. גם אני לא צופה בעיות גדולות בחיי היום-יום, אבל תמיד יכולים להיתקל בבעיה.

הבחנה בין סמכויות משמר הכנסת לבין סמכויות הסדרנים - הנושא הזה נמצא בסעיף ההגדרות. יש הגדרה של "סדרן" והגדרה של "איש משמר הכנסת". הגדרה של "סדרן" היא הגדרה כפי שהיא קיימת היום והיא אומרת כך: "אדם שנתמנה לשמור על קיום הסדר במשכן הכנסת ולתת שירותים לחברי הכנסת ולבאי משכן הכנסת לפי הוראות יושב ראש הכנסת". זו הגדרה שקיימת, רק העברנו אותה מקום.

ההגדרה ל"איש משמר הכנסת" אומרת כך: "אדם שנתמנה לשמור על הביטחון והסדר במשכן הכנסת וברחבה".

ההבדל בין שתי ההגדרות הוא שאיש משמר הכנסת ממונה על הביטחון והסדר והסדרן ממונה רק על הסדר ועל שירותים לחברי הכנסת. למרות ההבדל הזה, בסמכויות שניתנו כאן לשני הגורמים האלה, בעצם אין הבדל. שני הסוגים יכולים לעכב אדם, הם יכולים לעצור, יש להם סמכות חיפוש עם כל מה שכתבנו כאן באופן מפורט. נשאלת השאלה האם מבחינת מדיניות נכון שזה יהיה כך. יכול להיות שסמכויות של עיכוב ומעצר צריכים לתת רק לאנשי משמר הכנסת ושסדרן יעביר, אם יש לו בעיה, את אותו אדם לידיו של איש משמר, או שאתם מחליטים שאתם רוצים שהסמכויות תהיינה לשני סוגי בעלי התפקידים. אם כן, יכול להיות שצריך לשקול כיצד מכשירים אותם. כלומר, לא יכול להיות מצב שבעל תפקיד מבצע איזשהו תפקיד והוא לא קיבל הכשרה לצורך העניין.

בהגדרה של סדרן ושל איש משמר הכנסת נאמר "נתמנה". לא צריך לכתוב על ידי מי הוא נתמנה?

בחוק משכן הכנסת יש פרקים שמתייחסים אליהם, כך שאין לנו בעיה עם זה כאן.

בסעיף 6 כתוב: קצין הכנסת יהיה ממונה על שמירת הביטחון ועל קיום הסדר במשכן הכנסת. הסדר במשכן הכנסת מתחלק לשני חלקים: יש את הביטחון ויש את הסדר – העבודה שהסדרנים עושים בוועדות, עבודה שהסדרנים עושים במליאה ועבודה שהסדרנים עושים מכוח סמכותו של יושב ראש הכנסת לתת להם הוראות. במקרה הזה הסמכות הזאת הואצלה גם אליי, כך שגם אני יכול לתת להם הוראות. איפה ההפרדה בין נושא הביטחון לסדר השוטף?

בסעיף 8(ב) לחוק הקיים כתוב: קצין הכנסת יהיה ממונה על ביטחון משכן הכנסת והרחבה, על קיום הסדר בהם ובקשר לכך על אכיפת חוק זה והוראות שניתנו לפיו. כלומר, בעצם כאן לא נגענו בקטע הזה. אם יש בעיה, היא היתה קיימת גם קודם. מה שאנחנו שינינו הוא נושא של אבטחת המידע המסווג שלא היה קיים. במשך כל תקופת קיומו של חוק משכן הכנסת לא התעוררה בעיה והשאלה אם אתם רוצים לעורר אותה עכשיו.

דרך אגב, בפרקטיקה יש נסיבות שבהן סדרן הכנסת הוא היחיד שנמצא במקום כדי לבצע את הפעולות הללו ולכן נתנו לו את אותן סמכויות.

לאחר הדוח של גנדי שונו כל מיני סעיפים. אמר לי צבי ענבר שבנושא של הסדרנים – סעיף 9 לחוק – הוא לא התעסק, כי הוא שכח מזה או שזה נעלם ממנו. לפי דוח גנדי הוא היה צריך להעביר את הנושא הזה למינהלה בכנסת ולא להשאיר את זה בידי קצין הכנסת. לעומת זה, נכון לתת לסדרן סמכויות, כי אם הוא נמצא בשטח אין סיבה שלא תהיינה לא סמכויות. בקטע הזה קצין הכנסת אחראי, אבל בקטעים אחרים לא קצין הכנסת הוא שאחראי על הסדרן ולכן צריך לעשות את ההבחנה הזאת.

הדילמה היא קצת יותר רחבה. יחידת הסדרנים במתכונת הנוכחית שלה היא "לא להקיא ולא לבלוע". לפי דוח גנדי היא במצב של התבטלות. בחמש השנים האחרונות צמצמנו לפחות 15 תקנים. מצד שני, לאור כל החשיבה שמתבצעת היום בכנסת על האגף החדש ועל ה"הסבר פניך לאזרח" וכל מיני דברים מהסוג הזה, יהיה מקום לסוג מסוים של יחידת סדרנים. יכול להיות שיהיה כאן מצב של אנשים ברמת דיילים, סטודנטים שיעבדו עם מדים ויסבירו פניהם לאזרח הבא לכנסת. אלה לא בדיוק האנשים שהייתי רוצה לתת להם סמכות מעצר או איזושהי סמכות מהסוג הזה. לעומת זאת, יחידת הסדרנים היותר ותיקה של הכנסת, שנמצאת בכמה מקומות אחרים, כן הייתי רוצה לתת לה את הסמכות הזאת. לכן, אני חושב שבאופן עקרוני אנחנו צריכים להגדיר איזושהי הגדרה ואולי צריך לחשוב על זה עוד קצת.

צריך לחשוב על פתרון שאומר שבמצב הקיים, במתכונת הנוכחית שיש 24 סדרנים ידועים ומוכרים, בעבודה עם המשמר צריך להיות רצף של התייחסות, שלא יהיה מצב שהסדרן תופס אותך ורצים לקרוא לקצין הכנסת שייתן צו. צריך להיות מצב של רצף של התייחסות, של הכנסת מול האזרחים שבאים. כשנעשה את ההרחבה, צריך לשנות את ההגדרות לסוג האנשים שיעבדו בזה – אני קורא להם דיילים – אבל בינתיים אני מציע לחשוב עוד קצת. בעיניי השיטה צריכה להיות אחידה לכל מי שבא במגע עם הציבור מטעם הכנסת, כי האזרח המתפרע מה לו משמר ומה לו סדרן, זו כנסת.

אני מציע שבדרך מהקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית תחשבו על המבנה הזה, כדי שלא יהיה צורך לתקן את החוק פעם נוספת.

לא יהיה צורך, כי אז אפשר יהיה לקבוע כללים.

בינתיים נשאיר את זה כפי שזה.

הבעיה הנוספת היא נושא של "מתחם נוסף". סעיף 15א בהצעה אומר: יושב ראש הכנסת רשאי, לאחר התייעצות עם קצין הכנסת, להחיל את הוראות סעיפים 2 עד 5 ו-10 עד 15, כולן או חלקן, על מתחם נוסף; - דהיינו כל הנושא של חיפוש ועיכוב אנשים - החליט יושב ראש הכנסת כאמור, יחולו אותן הוראות על המתחם הנוסף כאילו היה חלק ממשכן הכנסת, בשינויים המחויבים.

מהו "מתחם נוסף"? בסעיף 1 – סעיף ההגדרות – נאמר: "מתחם נוסף" – מקום הנמצא מחוץ למשכן הכנסת או רחבתו, לרבות באזור כהגדרתו בחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשל"ח-1977, שמתקיימים בו ישיבה של הכנסת או של ועדה מוועדותיה, או אירוע מטעם הכנסת.

אני מבקשת שחבריי לדיונים יציגו את הבעיות שהנושא הזה עורר. אני יכולה לומר שכאן אנחנו מרחיבים את סמכויות הכנסת, שהן במידה מסוימת טריטוריאליות למשכן, למקום בחוץ, שקצת קשה להגדיר אותו. ישיבה של הכנסת יכולה להיות בקרית שמונה, ישיבה של הכנסת יכולה להיות בעיריית באר שבע, והיו דברים מעולם. וכשכותבים "אירוע של הכנסת" אני בכלל כבר חושבת על הר הרצל.

אני מבקש שתתנו את הדעת גם על הסוגיה הפרוזאית – לא פעם אני משתתף בישיבות בתל-אביב ואני רואה שם סדרן של הכנסת. השאלה היא אם חבר כנסת מסרב לצאת מהישיבה אחרי שהיושב ראש קורא לו לסדר שלוש פעמים, איזה סמכות יש לסדרן ללוות אותו החוצה?

מתחם נוסף יוצר איזשהו סיבוך ברמת התיאום. כלומר, צריך להגדיר את הגבולות של המתחם הנוסף, צריך להכיר את האחריות בתוך המתחם גם לעניין של האבטחה וגם לעניין של הסדר. אני חושב שבמקרה הזה זה כאילו לקחת את הכנסת כמו שהיא ולהעביר למקום אחר ולהתחיל ליצור תיאום. במקרה כזה קצין הכנסת מקבל עליו למעשה אחריות רחבה מאוד שם ולמשטרה לא תהיינה כמעט סמכויות לפעול בתוך מתחם כזה, אלא אם כן מדברים ומראש מגבילים את זה לאולם או לחדר שהכניסות אליו מוגדרות ומסודרות.

אני מציע ללכת על פי מה שרשום במסמך ולזנוח כליל את הרעיון הזה ולחילופין להגביל את סמכויות משמר הכנסת במתחם הנוסף לחיפוש ולעיכוב בלבד ולא ליצור את כלל הסמכויות שנמצאות כאן.

אתה מבקש להגביל את זה לחיפוש ועיכוב בלבד ולא למעצר.

כשישבנו בדיון כבר צמצמנו, כי בהתחלה הרעיון המקורי היה לכלול בהגדרת "המתחם הנוסף" גם סיור של ועדה מוועדות הכנסת במקום מסוים. אז כבר בכלל לא ידענו איך נתמודד עם זה, כי כשמדובר על סיור צריך לפתוח צירים וכו'.

אתם בעצם מציעים לצמצם את הסמכויות של משמר הכנסת או של סדרניו רק פנימה ולחיפוש ועיכוב בלבד.

במתחם כזה האחריות על האבטחה והסדר תהיה על המשטרה.

ההגדרה הזאת לא עונה לבעיה המרכזית שלנו, כי הגדרת "המתחם הנוסף" צריכה לכלול שני מתקני קבע של שני האישים המאובטחים – יושב ראש הכנסת ויושב ראש האופוזיציה – לשכת יושב ראש האופוזיציה אם היא מחוץ לכנסת ולבתיהם.

למה זה קשור? אנחנו מדברים על פעילות של הכנסת.

אני מאוד מבין מה שאמר ש' ואני חושב שזה גם נוגע למשטרה. ההיגיון שהוצג כאן הוא היגיון נכון, כי אני לא חושב שלקצין הכנסת צריך שיהיו סמכויות רחבות יותר מדיי. אני אומר דבר שלא אמרתי עד עכשיו – אני חושב שיש משטרה אחת במדינת ישראל, המשטרה של המדינה ולא של הזרוע המבצעת. כך צריך לראות את זה. אי אפשר לקחת ממנה את האחריות. לקצין הכנסת צריך שיהיו כלים לעבודה, כאשר הוא עובד כגוף מונחה. על פי הפרשנות של הייעוץ המשפטי, לקצין הכנסת אין כלים לעבודה, כלומר הוא לא יכול אפילו לבצע את ההנחיות האלה.

איזה הנחיות?

יש כאן בלבול. הסעיף הזה לא נוגע לשאלה שקצין הכנסת וש' מעלים. הסעיף שנוגע לזה הוא סעיף 17 ולכן צריך לדחות את הדיון הזה כשנגיע לסעיף 17.

הבעיה היא שלגבי אישיות מאובטחת יש כרגע הגדרה והיא חלה לכל אורך החוק. עד היום הבעיה היתה ששירות ביטחון כללי אמור לתת הנחיות לביצוע אבטחה על ידי מאבטחים מטעם הכנסת ובמעון ובלשכה של אישיות מאובטחת. הטענה היתה שאין סמכות לכנסת לתת להם הנחיות כאלה מחוץ למתחם הכנסת. כלומר, אם אנחנו לא מגדירים ב"מתחם הכנסת" גם את המקומות האלה, הם יישארו מחוץ לתחום.

נדון בזה כשנגיע לסעיף 17.

כשהתחלנו את הדיון, עוד לפני שהגענו לסעיפים האלה, אמרתי שזה טירוף להרחיב את הכנסת מעבר למתחם שלה. אף אחד לא רצה להתייחס לזה. כשהגענו לניסוח שאומר שהכנסת בעצם יוצאת מעבר לרחבה שלנו, הבנו שזה אבסורד. אז שלא תגידו שלא אמרתי לכם שהפרק הזה הוא אבסורד. חוץ מעו"ד רוזנר וממני אף אחד לא היה מוכן להקשיב לעסק הזה, בהיסטוריה של מה המשמעות של הסעיף הזה, שהוא אחד משני ה"לוזים" של החוק. הרי כל העסק התחיל בגלל בעיית הרחבת הסמכות של המשמר. כל המהומה הזאת התחילה בשביל הסעיף הזה ועכשיו מסתבר שכל המהומה הגדולה הזאת היא לא רלוונטית, כי כל אחד מבין, כמו שקצין הכנסת אומר, שיש משטרה אחת ואי אפשר לאבטח במקום שהוא מחוץ למשכן הכנסת במסדרון כן ובשירותים לא. זה בלתי אפשרי להרחיב את הכנסת לעשרות מקומות נוספים.

אתה עושה את זה קיצוני.

אני חושב שזה גם לא נכון לחלוטין, ועזבו את השאלה שש' מעלה כרגע. זה ה"לוז" השני שצריך לעסוק בו. אני חושב שגם הנושא של עיכוב וחיפוש הוא דבר לא נכון. צריך לקבוע ברמה האופרטיבית שהכנסת חלה פה. מספיק שכאן זה מדינה בתוך מדינה. בכל מקום שהוועדה הולכת צריך לקבוע, אפשר אפילו שזה יהיה בחוק, שמשטרת ישראל צריכה לתת ליווי.

נניח שהוועדה יושבת בגני התערוכה בחדר מס' 4 וחבר כנסת מתפרע, ואני – יושב ראש הוועדה – רוצה להוציא אותו החוצה ולכן אומר לסדרן להוציא אותו החוצה. יש סמכות לסדרן או אין סמכות? אם אין סמכות, צריך לבטל את כל הישיבות מחוץ לכנסת או שיינתנו סמכויות.

יש כאן שתי סוגיות שונות וצריך להפריד ביניהן: סוגיה אחת נוגעת לענייני ביטחון, אבטחה, חסינות, כנסת, משטרה, קצין הכנסת וכו'. כל הדברים שקשורים לביטחון, אבטחה וסדר ציבורי, שלא נוגעים לחברי הכנסת, זו סוגיה שצריכה להיות ברשות המשטרה. אל תרחיב את המשכן למקום שהמשכן איננו או לא צריך להיות בו.

סוגיה שנייה נוגעת לתחום המשמעת – תחום המשמעת הפנימית של חברי הכנסת.

לאו דווקא. גם בתחום הזה של הסדר אני חושב שצריך לתת לסדרן סמכות לעכב את האיש עד שתבוא המשטרה.

אני טוען שאם האזרח מטריד אותך, צריך שבכל ישיבה כזאת תהיה נוכחות של משטרת ישראל.

אוי ואבוי. צריך שיהיו שוטרים בישיבות ועדות כנסת? אם מישהו התפרע או הכניס מצג לא בסדר, הסדרן יוכל לעכב אותו בהתאם להנחיות יושב ראש הוועדה. לאחר מכן מצלצלים למשטרה והמשטרה תבוא.

צריך להפריד בין ביטחון ואבטחה וכו' לבין ניהול הישיבה, כי בעיניי אלה שתי סוגיות נפרדות. אם יש לך בעיה עם ביטחון וכו', משטרת ישראל אחראית לזה. אתה רוצה תחסום, תוציא או כל מה שאתה רוצה. בוא נצמצם עכשיו את כל הדיון למה קורה בתוך הוועדה, שזה לא שייך אליהם בכלל. אז לפחות לא הרחבת את ריבונות הכנסת לתחומי סמכות של רשות אחרת. עכשיו צריך לדבר על איך אתה מנהל את הוועדה מחוץ למשכן. צריך לחשוב על כך, כי זו שאלה שלא עסקנו בה.

צריך להבדיל בין שני דברים, בין ניהול הישיבה והוצאת חבר כנסת שמתפרע - -

או אורחים.

אורחים זו בעיה אחרת. לגבי חברי הכנסת התקנון לא מוגבל טריטוריאלית ולכן הוראות התקנון שמתייחסות לניהול ישיבה, חלות בכל מקום.

כולל לגבי הסדרן?

כן. הבעיה היא לגבי אנשים שבאים לישיבה ואז מתעוררות שאלות נוספות. האם אתה רוצה למשל לאפשר לסדרן שנשק שנושא אדם שבא לישיבה יופקד אצלו? או שיהיה אסור לו להכניס חפצים מסוג כזה או אחר לישיבה? צריך לפתור את הבעיה של מה קורה אם אזרח בא לישיבה בגני התערוכה ובא עם סכין. במקרה כזה אפשר לעשות אחד משני דברים: או להטיל את זה על הגוף שעושה את זה בדרך כלל במקומות ציבוריים, שזה המשטרה. או, אם הכנסת סבורה שצריך לשמור על איזושהי הפרדת רשויות וכד', לשמור את זה בידי משמר הכנסת והסדרנים. זאת שאלה של מדיניות שצריך להחליט בה.

אני חושב שהקו שמדבר עליו עו"ד רוזנר הוא טוב. ועדות הכנסת שהתנהלו עד היום מחוץ לבניין התנהלו על פי התקנון והן לא משתנות בין כאן לבין תל-אביב. כך ניהלו 54 שנים את ישיבות הוועדות מחוץ לירושלים. לכן התקנון מכסה את הנושא לגבי ניהול הוועדה, כי התקנון הסמיך את הסדרן למשמע את הוועדה בכל מקום שהוועדה קיימת. עם הסוגיה הזאת בעצם אין בעיה. כל מה שמחוץ לוועדה זה עניין של משטרת ישראל. נותר רק הממשק, כלומר איך אני מכניס אזרח, איך אני מוציא אזרח וכו'. אני חושב שזה דבר שהוא א'-ב', ואם למשל קובעים ישיבה בקריית ארבע, מקום מתון, שקול ואין לחשוד בחברי הכנסת שיתפרעו בישיבה, קצין הכנסת עושה אנליזה לגבי המקום הזה ואומר שיכול להיות שיהיה חשש שאולי אחד התושבים שמעוכב למעצר בית באזור יכניס דבר מסוים. במקרה כזה הוא יבקש את עזרתה של משטרת ישראל לעשות כמה דברים. זה כבר הא'-ב' של תיאום ביניהם. אם זה במקום שאין איתו שום בעיה או שהנושא הנדון לא מעניין, לא צריכה להיות בעיה. אם הוועדה לענייני המים נפגשת בכינרת, זה נראה לי נושא חסר עניין לחלוטין, כי הוועדה לא חשובה ובכינרת אין מים. במקרה כזה לא צריך לתאם שום דבר.

האם אתה מתכוון שמחובתה של המשטרה להציב שוטרים במקום שבו מתקיימת ישיבה של אחת מוועדות הכנסת?

לא. אם קצין הכנסת עשה אנליזה עם ועדת הביטחון וקבע שישיבה מסוימת היא בעייתית, המשטרה תהיה אחראית על ניהול ותפעול המערך השיטורי.

מי שיהיה אחראי על הישיבה עצמה זה רק קצין הכנסת.

בתוך הישיבה יהיה יושב ראש הישיבה עם סדרניו.

אנחנו לא עוסקים בסדרנות.

מה שקורה בתוך הישיבה זה לא עניינכם ומה שקורה מחוץ לישיבה זה לא ענייננו.

מבחינתכם זה לא אומר שהכללים ודרך העבודה שאתם מכירים מפה עוברת באופן אוטומטי למודל הפעולה של משטרת ישראל. אתה יוצא מנקודת הנחה שמה שקיים היום כאן, המבנה והדרכים שקיימים היום כאן לכל מי שבא לבקר היום, תהיה העתקה למקומות אחרים בהם תהיה ישיבה של הכנסת או אחת מוועדותיה.

נניח שהיתה ישיבה והיתה בה קונטרוורסיה גדולה ומישהו התפרע. היושב ראש ביקש שיוציאו אותו מהחדר. ניגשו אליו שני אנשים, הוציאו אותו מהחדר, אחד שומר עליו ואחד מתקשר למשטרה. אם זה היה קורה במשכן הכנסת, הסדרן היה קורא למשמר והמשמר היה קורא למשטרה. מה הבעיה עם דבר כזה?

לשם כך צריך סמכות עיכוב.

איזה סמכות יש לסדרן הכנסת בכלל לעכב אזרח בישיבה שמתקיימת מחוץ לכנסת?

אין לו סמכות.

אנחנו אומרים שצריך לתת לו סמכות.

יש לו סמכות כמו כל אדם שיכול לעכב בנסיבות מסוימות הכתובות בחוק המעצרים. כל אדם רשאי לעכב אדם אחר עד לבואו של שוטר אם נתקיימו אחד מאלה: האדם חשוד כי ביצע בפניו עבירת אלימות, פשע, גניבה או עבירה שגרמה נזק של ממש לרכוש. יכול להיות שיש דברים שנופלים בתוך זה.

זה לא מתאים.

אם אדם מדבר בישיבה שלא ברשות הדיבור שלו ומפריע למהלך הישיבה והיושב ראש רוצה להוציא אותו החוצה, מה קורה אז?

המשטרה לא תעשה עם זה כלום.

המטרה אינה שיכניסו אותו למעצר וכד', אלא שיפסיק להפריע וייתן לנו לנהל את הישיבה.

לצורך העניין, המשטרה גם לא תמנע ממנו להכניס עוגה.

אני חושבת שההצעה שהציעה עו"ד שניידר, שצריך ללבן אותה יותר לפרטים, לתת סמכות חיפוש בכניסה וסמכות עיכוב עד לבואו של שוטר, נראית לי סבירה.

אני רוצה להיתלות בגדולי האומה. יש משפט באנגלית שנקרא: if work way fix it? – או כמו שאומר דוד לב - אם זה עובד למה לתקן את זה? זה עובד כך 50 שנה.

דוד לב צודק אם הייעוץ המשפטי לא היה מתערב ואומר שזה לא בסדר. זה עבד 50 שנה עד שהיועץ המשפטי אמר שלקצין הכנסת אסור. אנחנו מוכנים שמה שהיה יימשך.

אני מדבר על הקטע שנקרא ישיבות ועדה מחוץ לירושלים. במשך כל השנים היו מוזמנים, דיברו בקול כזה או אחר והכל הסתדר.

גם 50 שנה השב"כ ביקש משהו ממשמר הכנסת והוא עשה את זה לגבי האישיות המאובטחת. הייעוץ המשפטי התעורר ואמר שזה לא בסדר. אפשר להשאיר את זה כמו שזה עד היום.

זה לא נכון. מה שאמר קצין הכנסת לגבי 50 שנה שהשב"כ ביקש לא נכון, אבל זה לא קשור לסעיף הזה.

במצב הקיים היום, מבחינת הכנסת וצרכיה המשפטיים, תקנון פלוס חוק הכנסת, וחסינות, ורחבה וכו', אנחנו מכוסים לעבודת ועדות בחוץ?

לדעתי לא. צריך לחשוב על מצב שבו יוענקו סמכויות מצומצמות ביותר שעונות על בעיות ספציפיות, כמו למשל חיפוש בכניסה בכליו של מי שרוצה להיכנס.

זה המינימום הנדרש, אבל לא המכסימום המבוקש?

נכון.

זה מקובל עלינו. צריך לנסח את זה בהתאם.

מכיוון שניתנה דוגמה של מי שלא מדבר לפי תורו בוועדה והסדרן יוציא אותו, אני רוצה לומר שסמכות העיכוב פה לא תעזור, משום שלא מדובר בעבירה.

הוא מפריע לסדר הציבורי.

אני מבקש לעגן בחוק שתהיה סמכות חיפוש מינימלית. אם צריך, במסגרת הזאת או במסגרת תקנון הכנסת וכד', ואין הוראה מפורשת שקובעת שהתקנון חל בישיבות ועדה מחוץ לכנסת, צריך לעגן את זה.

מכיוון שהתקנון קובע שהוועדה יכולה להתכנס מחוץ לבניין הכנסת, אין צורך בזה.

אם זה מסודר, אין בעיה.

הנושא הבא, שהוא ה"לוז" השני, הוא אבטחה אישית לחברי הכנסת. כפי שאתם זוכרים, הנושא היה בוועדת משנה שהוקמה לצורך העניין הזה. בעקבות ההמלצות של ועדת המשנה, ועדת הכנסת החליטה לבקש ניסוח של הצעת חוק. הנוסח שמוצע כאן הוא הנוסח שבעצם גובש בנושא של אבטחת חברי הכנסת.

האוכלוסיה שעליה יחול החוק היא חברי הכנסת שאינם מאובטחי שב"כ. על כך יש מחלוקת. בעצם זה יחול על חברי הכנסת שאינם שרים, סגני שרים או מאובטחי שב"כ אחרים, כגון יושב ראש הכנסת או יושב ראש האופוזיציה, שלפי החלטת הממשלה הם מאובטחי שב"כ. על כך יש מחלוקת אחת שאומרת שצריך להחיל חלק או כל הסעיפים גם על מאובטחי שב"כ.

גם על מאובטחי שב"כ שהם יושב ראש האופוזיציה ויושב ראש הכנסת ולא אחרים.

הכוונה לחבר כנסת שהוא גם אישיות מאובטחת.

אמרתי שיש מחלוקת ואתם תוכלו להציג את עמדתכם.

הדבר השני הוא נושא האחריות והסמכות. הנוסח שמוצע כאן הוא נוסח שלא מתייחס לנושא האחריות והסמכות. הייעוץ המשפטי של הכנסת סבור שאין מקום להפריד בין נושא האחריות לנושא הסמכות, ולכן צריך להיות ברור מיהו הגורם האחראי.

תסביר את הבעיה.

הבעיה בכל הנושא של אבטחה היא שיש לפחות שלושה או ארבעה גורמים שעוסקים בנושא הזה בישראל - משטרה, צבא, שב"כ וגורמים נוספים. עכשיו אנחנו מכניסים גורם נוסף שזה בעצם קצין הכנסת, שיהיה גורם מבצע. עמדת גורמי הביטחון האחרים היא שאין להתייחס לנושא האחריות ובחוק הזה צריך להתייחס רק לנושא של סמכויות.

כלומר, הם מתנגדים לסעיף קטן (ט) שאומר: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מאחריותם על פי כל דין?

לא, הסעיף הזה מקובל עלינו.

הסעיף הזה לא אומר כלום. הסעיף הזה אומר שאין בו לגרוע ממה שקיים. לגבי מה שקיים יש ויכוח גדול בשאלה מי אחראי בנושא של אבטחת חברי הכנסת. אנחנו חשבנו שצריכה להיות אמירה מפורשת מיהו האחראי.

בעניין הסמכות כתוב במפורש בהגדרת "פעולות אבטחה" שזה כפי שקבע קצין מוסמך בכתב.

זה אומר שהוא קובע את פעולות האבטחה. עכשיו השאלה היא מי נושא באחריות. קצין הכנסת מפעיל שומרי חוץ, כפי שהם הוגדרו בחוק, שזה אנשים חיצוניים. נניח שהקצין המוסמך אומר דבר מסוים ושומר החוץ לא מבצע. מתעוררת שאלה מאוד בעייתית של נושא האחריות. יש גם את הנושא של תקציב. הכנסת קבעה איזשהו תקציב מסוים והקצין המוסמך נותן הוראות שחורגות מסעיפי התקציב שנקבעו. מה קורה אז?

הצעת החוק נוסחה כך שהנושא של האחריות לא מופיע בהצעת החוק. זאת עמדת גורמי הביטחון והסיכום היה שאנחנו נעלה את הנושא הזה לדיון כאן.

אני אציג את המבנה של האבטחה. יהיו שומרי חוץ, שהם אנשים שאינם עובדי ציבור, אלא אנשים שיעמדו בתנאים מסוימים שהוגדרו בסעיף. הם יקבלו הכשרה להיות מאבטחים או זקיפים, כדי למלא את התפקידים שהוטלו עליהם. ההכשרה שלהם תהיה במעורבות של השב"כ והמשטרה והם יקבלו בעצם סמכויות מסוימות שדרושות להם לצורך מילוי התפקיד הזה.

גם כשירותם תאושר על ידי הקצין המוסמך.

נכון.

יש פה סמכות מעורבת וגם אחריות מעורבת.

אין פה פיצול אחריות, אלא חלוקת תחומי אחריות. זה מקובל בכל התחומים וזה מקובל גם היום בינינו לבין השב"כ ובינינו לבין משרדי ממשלה אחרים בתחומים של אבטחת מבנים וכו'. אין פה שום מודל מיוחד שהוא מיוחד לכנסת. יש פה מצב של חלוקת תחומי אחריות בין משרדים שונים והחיים מכתיבים את זה.

ולמען הסר ספק הוסיפו את סעיף קטן (ט).

אפילו שהאחריות לאבטחת אישים שהוגדרו כאישים מאובטחים היא על השב"כ, אבטחת נשיא בית המשפט העליון היא בידי משמר בתי המשפט ואף אחד לא חושב שזה פיצול אחריות שאי אפשר לחיות איתו.

עליי מקובלת הגישה הזאת, במיוחד לאור הניסוח הזה.

המבנה אומר שכדי שחבר הכנסת יקבל אבטחה, מתקבלת חוות דעת מקצין מוסמך. זו לא אבטחה אוטומטית לכל חברי הכנסת, אלא זה תלוי איום.

לא מדובר בחוות דעת. זה כפי שקבע קצין מוסמך בכתב. בסעיף קטן (ג) נאמר: לא יוטלו פעולות אבטחה – הכוונה לקצין הכנסת, כי הוא המטיל – ולא יסופקו או יותקנו אמצעי מיגון אלא לאחר שקצין מוסמך הודיע בכתב. בהודעה כאמור יפורטו מהותם ואופן ביצוען של פעולות האבטחה. זה מאוד ברור. אפילו נותנים לקצין הכנסת סמכות לבקש עיון חוזר בפני ראש אגף המבצעים במשטרת ישראל.

זה המבנה מבחינת האבטחה לחבר הכנסת. שאלה נוספת שבה תצטרכו להחליט היא השאלה אם מתן האבטחה לחבר הכנסת יהיה תלוי בהסכמתו של חבר הכנסת או לא. זאת שאלה כבדה שצריכים לקבל החלטה לגביה.

הנושא הבא הוא נושא התקציב. נאמר שזה כפוף לתקציב, אבל זה מעורר בעיות לא פשוטות, כי הכנסת נותנת פה התערבות לרשות המבצעת.

מה קורה לגבי רשימת האנשים המאובטחים על ידי השב"כ, כאשר שר אומר שהוא לא רוצה ליווי?

יש טיוטה לתיקון החלטה שמתייחסת באופן מפורט לתיאור המצב מה קורה מבחינת האחריות והמחויבות של אישיות מאובטחת כאשר היא מסרבת למלא אחר ההנחיות. העיקרון שנקבע שם, וזה על דעת היועץ המשפטי לממשלה, שהוא זה שניסח את הסעיפים האלה – סעיפים 10 ו-11 והתיקון להחלטה. היועץ המשפטי לממשלה קובע חד משמעית שאישיות מאובטחת, בהקשר של אבטחת אישים, אינה רשאית שלא למלא אחר הנחיות האבטחה. היא מחויבת בזה מתוקף היותה איש ציבור ולכן היא לא רשאית לסרב ושלא למלא את הנחיות של היחידה.

זה באמת יכול להביא גם עד כדי פיטוריו.

יש עכשיו התפתחות נוספת לגבי מה עושים כאשר האישיות המאובטחת מסרבת בכל תוקף. יש מקרים שזה סירוב מקרי כזה או אחר, אבל יש מקרים שאישיות מאובטחת מסרבת באופן קבוע, חוזר ונשנה ושיטתי למלא אחר כל ההנחיות. במקרה כזה, בהצעת התיקון להחלטת הממשלה נכתב שראש הממשלה יהיה רשאי לשקול את פיטוריה של האישיות. זה לא יכול לחול על חברי הכנסת.

לגבי התקציב – מה קורה עם משרדי ממשלה שאתם מנחיתים עליהם הוראה מסוימת. מי ממן את זה?

המשרד הנוגע בדבר אחראי וזה בא מתקציבו.

לפי ההצעה הזאת מדברים על חבר כנסת, למעט שר וסגן שר. מי מטפל בסגני שרים?

הם מטופלים על ידינו, כמו חברי הכנסת.

בעצם אתה רוצה לומר שסגן השר הוא לא שר שנמצא ברשימת המאובטחים והוא גם לא חבר הכנסת ברשימה שלנו. אם כך, מה המעמד שלו?

הוא כמו מנכ"ל מאוים או כמו חבר כנסת. הוא מקבל את האבטחה מהמשרד שאליו הוא שייך, על פי הנחיות המשטרה.

לדעתי הנושא של סירוב לקבל אבטחה לא צריך להיות בחוק.

יש מישהו שמתנגד לניסוח הזה?

כן.

אנחנו לא מתנגדים, אלא רוצים להוסיף.

אני לא רוצה לפתוח עכשיו את כל הדיונים הקודמים שהיו לנו. אני חושב שמדובר כאן באבסורד של אובססיה ביטחונית, מעבר לכל דבר אפשרי. אני רוצה להתייחס למספר דברים. הדבר הראשון הוא הדרך שבה העסק הזה אמור להתבצע. הנוהל כפי שהוא מוצע בסעיף 17 הוא כזה: השוטר האחראי, מה שנקרא הקצין המוסמך, צריך להחליט שיש סכנה כזאת או אחרת, הוא מפרט את המהות ואופן הביצוע של פעולות האבטחה, מהותם של אמצעי המיגון ואופן התקנתם וכו'. הוא דורש איזושהי דרישה ומכאן ואילך אנחנו צריכים למלא את זה באיזושהי דרך.

נניח שאני הקצין המוסמך וקיבלתי התרעה על חבר כנסת פלוני אלמוני. אתם לא יודעים איזה חוברת אני אוציא – כזאת עבה. אני לא רק אכסה את כל הישבן שלי, אלא של כל הדורות הבאים אחריי. אני למשל אדרוש שהמאבטח שצריך לאבטח את האישיות המאובטחת יצטרך לעבור "קורס אחיד". זה סביר, נכון?

זה כתוב. התקן הזה קבוע.

תנ"צ נחמני, אתם דרשתם קורס אחיד. כמה זמן ההכשרה?

חודשיים.

ספק גדול אם בספרים העבים שישימו על השולחן אפשר יהיה ליישם את מה שרוצים מאתנו. כולם יהיו מרוצים, אבל זה אומר בפועל שבדרישות שידרשו מהכנסת לבצע צריך להקים בכנסת יחידה לאבטחת אישים. צריך מטה, צריך מבצעים וצריך אנשים שמוכנים לזה, רשת קשר וכו'. זה לא עסק פשוט. הסמכות המעורבת – איזה אידיאולוגיה נפלאה, אין דבר כזה סמכות מעורבת – מביאה לשאלה אם יש בסופו של דבר תקלה, מי הולך לכלא.



אני אומר לכם שוב ושוב, שאתה, חבר הכנסת כץ, הולך להטיל עול של עשרות מיליונים על תקציב הציבור לטובת אופרציה שלא מסוגלת למלא את תפקידה. המשטרה תערים עליך הר שהם לא דורשים מעצמם ואתה לא תוכל בסופו של דבר להביא את הסחורה הזאת, כי אין לך את הכוח הזה בתוך הכוחות הנוכחיים, אבל את נפשך הצלת, עשית חוק יפה. אם שואלים אותי, זאת פשוט פארסה ובריחה מאחריות – המשטרה בורחת מאחריות, אתה, יוסי כץ, בורח מאחריות והשב"כ בכלל לא במשחק.

תודה רבה על המחמאות, אדוני יושב ראש הכנסת.

זאת האמת.

אני לא אענה לך באותה לשון.

בעצם יושב ראש הכנסת מתכוון שכשכתבנו פה: קיבל הכשרה מקצועית מתאימה בתחום האבטחה ובתחום הסמכויות המסורות לו על פי סעיף זה כפי שקבע הקצין המוסמך ונציג השב"כ – זה אומר שהמשטרה, בניגוד לשירות הביטחון הכללי, שקובע פרמטרים של קורס, תציב משוכה כזאת שאי אפשר יהיה לעבור אותה.

תשאל את קצין הכנסת על מה דובר. אנחנו הרי מנהלים את האבטחה הזאת לא מאתמול ולא משלשום ומה שתיאר כאן יושב ראש הכנסת לא קיים לא בספרים האלה ולא בספרי החלומות. אנחנו מנהלים את העניין הזה ביום-יום ופשוט הופתעתי ממה שנאמר.

דרשתם קורס אחיד או לא? דרשתם נהג צמוד לכל אישיות מאובטחת?

סגן השר גדעון עזרא סיפר שהוא מאובטח על ידי שומר חוץ. שאלתי היא מהי ההכשרה המקצועית המתאימה שדרשתם בתחום האבטחה ובתחום הסמכויות שמסורות לאותו שומר חוץ?

אנחנו דרשנו רמה של מאבטח מסוים. כשיצאנו לשוק ובדקנו בחברות האבטחה ונאמר לנו שאין רמה כזאת, בחנו מה יש ואמרנו שזה מה שנאשר. אנחנו לא כופים איזשהו עניין שאי אפשר לעמוד בו. אנחנו גם לא דורשים מקצין הכנסת להכשיר את המאבטחים, כי יש חברות שמירה ואבטחה שמכשירות. לכן אותה רמה שקיימת בשוק היא הרמה הדרושה.

יהיה הבדל בין מאבטח של חברי כנסת לבין סתם עובד בחברת אבטחה שמבצע מטלות אחרות?

כל אישיות שאנחנו מנחים לאבטח תאובטח על ידי מאבטחים באותה רמה, גם מנכ"ל של חברה או ראש עיר.

אני מסתפק בתשובה הזאת.

הפתרונות שהוצגו על ידי יושב ראש הכנסת הם פתרונות של שעת חירום, של מצב בעייתי שנוצר. להכשיר מאבטח אישים בשב"כ לוקח כשנה וחצי. זה לא אופרציה פשוטה. התקן שקבע תנ"צ נחמני הוא תקן סביר – קורס אחיד – ואפשר גם קורס אחיד מינוס. כשמדברים על חברות אבטחה פרטיות שלא מאבטחים אישים, זה תקן של מאבטחי מתקן וזה משהו אחר לגמרי. התקן שנקבע הוא סביר ואין כאן לדעתי שום כיסוי תחת. יש ספרי תקן שאפשר לבדוק אותם עם עין ציבורית ביקורתית. נקודת המוצא לפיה יטילו על הגופים המאובטחים אין סוף מטלות, אינה נכונה.

האם רמת האבטחה לאביגדור ליברמן עלתה ברמה שלה מאז כשהוא היה מאובטח כשר לעומת היום שהוא מאובטח כחבר כנסת?

היא ירדה.

לא, היא עלתה.

היא ירדה בהרבה. הוא היה מאובטח על ידי שני מאבטחי אישים.

אני מתכוון מבחינת האבטחה שהמשטרה דורשת.

היא ירדה בהרבה.

חבר הכנסת כץ, קיבלת תשובה לזה שאין לך אבטחה אחידה.

הוא אומר שהאבטחה היא כמו האבטחה של אלה שהם ברמה שלו – מנכ"ל מאוים, סגן שר מאוים וכו'.



תנ"צ נחמני, האם אתם תעשו אבחנה מבחינת רמת האבטחה בין חבר כנסת מאוים לבין חבר כנסת שיש ודאות קרובה וסבירה שינסו להתנקש בחייו?

בוודאי. בהערכות המצב האלה יושב איתי קצין הכנסת ואנחנו דנים בכל מקרה – שמים את כל חומר המודיעין, מה שיש לנו, לשב"כ ולכל הגורמים, וביחד אנחנו קובעים מה תהיה רמת האבטחה. כאשר יש ודאות גבוהה, תהיה אבטחה בבית, תהיה אבטחה צמודה, יהיה קשר, יהיה איתוראן וכל מה שצריך. כשזה לא ברמת ודאות גבוהה, האבטחה תהיה בהתאם.

יהיה גם שיתוף פעולה של המשטרה המקומית?

בוודאי. יש גם סיורים של ניידות שמבקרות בבית – ביקורות חבלן וכו'.

ההגדרה ל"מתחם נוסף" כפי שמופיעה פה אומרת בעצם שהחוק הזה לא חל על יושב ראש האופוזיציה ויושב ראש הכנסת, משום שהיא מוציאה את מי שנחשב כאישיות מאובטחת. לגביהם בעצם נתקלנו בבעיה, שהיא אולי אחת הסיבות שניסחו בכלל את הצעת החוק הזאת, ששירות ביטחון כללי שאמור לתת את ההנחיות המקצועיות לאבטחת אישיות מאובטחת במעון ובלשכה אמר שהכנסת לא מוסמכת לבצע הנחיות כאלה מחוץ למתחם הכנסת. לכן, אם לא נכלול אותם ולא נכלול את האפשרות לכלול את המעון והלשכה כמקום שבו הכנסת רשאית להפעיל מאבטחים, לא עשינו כלום מבחינתנו.

מה התפקיד של הכנסת בהקשר הזה? אני מבין שהאבטחה הצמודה היא של השב"כ. מי מאבטח בבית?

האחריות הביצועית לאבטחת המעון או הלשכה – הביצועית ולא הכוללת – היא של קצין הכנסת או של הגוף המאובטח.

אני רוצה לתרגם את זה לשפת המעשה. אתם מאבטחים שר בממשלה וזו האחריות שלהם.

זו אחריות כוללת.

מה קורה בבית?

בבית האחריות הכוללת היא שלי, אבל אני מנחה את קב"ט המשרד הרלוונטי להכניס אמצעים מסוימים, לשים זקיף מסוים על פי תקן מסוים, לטפל בדברי דואר ובחבילות על פי התקן שנקבע.

האחריות לעשות את הדברים האלה היא על קב"ט המשרד.

יש לו אחריות ביצועית ואני עושה על כך בקרה.

הקב"ט של המשרד מבצע את הזמנת חברת האבטחה. למשל, אצל אפרים סנה בבית היתה חברת אבטחה פרטית. דרך אגב, בעקבות מה שקרה שם היתה התייחסות לחברת האבטחה שביצעה את זה?

הזקיף בדה את הסיפור.

אבל הוא עמד בתקן.

אני יכול להביא דוגמאות על מאבטחים שעמדו בתקן. בכל מקום יש תקלות, גם בגוף הכי מוצלח.

מה שכתוב בהצעת החוק זה המצב הנוהג היום.

איזה סעיף צריך להיות כדי להסמיך את קצין הכנסת לשכור את המאבטח בדירתו של יושב ראש האופוזיציה או יושב ראש הכנסת?

צריך להוריד את המילה "למעט".

צריך לכלול בהגדרה הזאת את יושב ראש הכנסת ואת יושב ראש האופוזיציה ואז הם כלולים בתוך החוק.

כתוב: למעט חבר כנסת שהממשלה קבעה. הממשלה קבעה את יושב ראש הכנסת ואת יושב ראש האופוזיציה.

הם אישיות מאובטחת ולכן זה לא חל עליהם.

לכן, אם תוריד את המילה "למעט", העניין מסודר. באופן כזה רק שר וסגן שר לא יהיו בתחולה.

כדי לפשט את העניין הייתי משאיר את הסעיף כמו שהוא, אבל בסוף הייתי כותב סעיף נוסף: למרות האמור לעיל - - -

אם הוועדה תאשר עקרונית את העניין הזה, אנחנו כבר נמצא את הניסוח המתאים.

אני רוצה להוסיף – כאשר מתקנים לגבי יושב ראש הכנסת ולגבי יושב ראש האופוזיציה, אני חושב שצריך להכניס את הסעיף שהוכנס לגבי חברי הכנסת ולהגביל את זה למסגרת התקציב.

מי משלם היום את אבטחת ראש האופוזיציה ויושב ראש הכנסת?

הכנסת.

אותם עקרונות ואותו היגיון שאומר שיש מגבלת תקציב, צריך לחול גם לגבי שני האישים הללו.

ההערות מקובלות עליי ואני מבקש מהיועץ המשפטי לדאוג שהן תהיינה כלולות בהצעת החוק.

צריך שגם בהגדרה של "המתחם הנוסף" יהיו כלולים המעון והלשכה של יושב ראש הכנסת ויושב ראש האופוזיציה.

סיכמנו שאנחנו לא משנים את הגדרת "מתחם נוסף", אלא מקנים סמכות מפורשת בנושא הזה.

1. צמצום הסמכויות לעיכוב וחיפוש. 2. מתן סמכות לקצין הכנסת לשכור שומר חוץ גם לגבי יושב ראש הכנסת ויושב ראש האופוזיציה.

ההסדר של סעיף 12ב יחול גם לגבי יושב ראש הכנסת ויושב ראש האופוזיציה.

אני לא יודע אם כל 12ב צריך לחול. אני מבקש שתבדקו את זה.

צריך לעשות התאמות.

צריך לעגן בחקיקה את הסמכויות של קצין הכנסת לבצע את הפעולות בהתאם להנחיות הגורמים המוסמכים.

ההערה השלישית היא לגבי התקציב – צריך לקבוע מסגרת תקציבית, כדי שיהיה ברור שביצוע כל הפעולות כפופות למסגרת תקציבית.

זה כתוב.

צריך שיהיה ברור שהמגבלות התקציביות הן גם לגבי יושב ראש הקואליציה ויושב ראש הכנסת. אם תבואו לכנסת עם דרישות מוגזמות, יכול להיות שאי אפשר יהיה להיעתר לכך.

בהתאם לקביעה הזאת צריך לעשות התאמות מסוימות. למשל, הקצין המוסמך מטעם המשטרה לא הוא שייתן הנחיות לגבי מעון ולשכה, אלא קצין השב"כ. צריך לעשות התאמות בהתאם לעיקרון שנקבע.

בסדר. בכפוף לכך, מי בעד אישור הצעת החוק בקריאה ראשונה?

הצבעה
בעד – 1
נגד - אין

הצעת החוק תובא לקריאה ראשונה בכפוף למה שהוחלט.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 11:50