פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5368



2
ועדת הכנסת
24.06.2002

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5368
ירושלים, כ' בתמוז, תשס"ב
30 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 326
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ד בתמוז התשס"ב (24 ביוני 2002), שעה 10:30

1. קביעת סדרי דיון בהצעה להביע אי-אמון בראש-הממשלה.
2. הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה, התשס"ב-2002, יוזמת
יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת.
3. סדרי הצבעה במליאה בעניין נטילת זכות היתר לחופש תנועה של ח"כ אחמד טיבי.

חברי הוועדה: היו"ר יוסי כץ
אפי אושעיה
מיכאל איתן
אורי אריאל
זאב בוים
עבד אלמאלכ דהאמשה
אליעזר כהן
סופה לנדבר

יושב-ראש הכנסת, אברהם בורג
שר התקשורת, ראובן ריבלין
אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
חני מצקביץ, עו"ד - יועצת משפטית, רשות השידור
ניר גרסון, עו"ד - מינהלת להסדרת השידורים
יורם מוקדי, עו"ד - מינהלת להסדרת השידורים
נגה רובינשטיין - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אנה שניידר, עו"ד אתי בנדלר

אתי בן-יוסף

שלומית כהן

1. קביעת סדרי דיון בהצעה להביע אי-אמון בראש-הממשלה

אני מתכבד לפתוח את הדיון. יש לנו הצעת אי-אמון, והיא תידון היום אחר-הצוהריים. אני מבקש לאמץ את ההצעה המקובלת, שלוש דקות דיון סיעתי משולב לכל ההצעות.

מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

ההצעה אושרה.

2. הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה,
התשס"ב-2002, יוזמת יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת

הנושא הבא הוא הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה, התשס"ב-2002 – יוזמת יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת.

למה זה צריך להיות מעוגן בחוק?

גם היום שידורי הטלוויזיה מהכנסת מעוגנים בחוק, חוק הוראת שעה, שנחקק בשנת 1997 ומאז הוארך מדי פעם. אם הכנסת לא תאריך אותו, ואני מקווה שהיא כן תעשה את זה, הוא אמור לפקוע בסוף הכנס הנוכחי של הכנסת, דהיינו לקראת סוף חודש יולי שנה זאת.

למה מלכתחילה בכלל סבר מי שסבר שיש להסדיר את העניין הזה בחוק? כל עוד השידורים היו שידורים ניסיוניים, הועלו שידורי טלוויזיה עקרונית לאוויר גם בלי חוק מלכתחילה. היום כל נושא שידורי הטלוויזיה, בכל אחת מהשיטות והאיזונים שלו, מעוגן בחוק. יש חוק רשות השידור בערוץ הראשון, יש חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לגבי השידורים בערוץ השני ובערוץ 10, ויש חוק התקשורת בזק ושידורים לגבי שידורי הכבלים והלוויין. הגיע הזמן, כפי שננסה לשכנע אתכם, שצריכים להסדיר את עניין שידורי הכנסת בטלוויזיה בצורה הרבה יותר מפורטת, לקבוע הסדרים מחייבים, לקבוע דרך לבחירת הגוף המשדר וכך הלאה, וכל זה כפי שמקובל לעשות על-ידי הגדרת שידורי טלוויזיה בכלל בחוק, וכאן מדובר בחוק ספציפי לעניין הזה.

נדמה לי שאחד הדברים החשובים זה לא רק לעגן בחקיקה, אלא בכלל ליצור מצב שפה יש ערוץ דמוקרטיה, שמשדר מהכנסת, אבל לא משדר רק בשידור ישיר מהכנסת, אלא נותן לציבור במדינת-ישראל היבטים יותר רחבים מה זאת דמוקרטיה, מה פירושו של משטר דמוקרטי. משתף את הציבור במדינת-ישראל לא רק בערוץ הצר של שידורים מהכנסת שאנחנו רואים היום, בשותפות עם שידורים שאין בינם לבין הדמוקרטיה במדינת-ישראל, בינם לבין העשייה הציבורית ולא כלום. אלא ליצור ערוץ שנותן ביטוי גם למה שמתרחש בין כותלי בית המחוקקים, גם נותן מידה של עצמאות. אסור לנו להיות במצב שבו הכנסת מחליטה מה לשדר או מעורבת בצורה יותר מדי חזקה בתוכנית השידורים. חשוב להקנות מידה רבה של עצמאות לערוץ הזה, לתת ביטוי לא רק לכנסת אלא גם לגורמי דמוקרטיה נוספים. ממה שלמדנו על ידיעותיו של הציבור על הכנסת ועל המשטר הפרלמנטרי שלנו, הן לוקות בחסר. יושב-ראש הכנסת הזמין את סקר תדמית הכנסת, והסקר לימד אותנו הרבה מאוד דברים על מה שהציבור חושב, על חוסר ההבחנה בין ממשלה לבין כנסת ודברים נוספים אחרים. ערוץ דמוקרטי בסגנון שמקובל במדינות דמוקרטיות אחרות יכול בהחלט למלא את החסר בתחום הזה, לתת ביטוי לוועדות הכנסת. היום שידור של ועדות הכנסת הוא מאוד עראי והוא מתקיים בצורה מאוד מצומצמת. אין ספק ששידור ערוץ דמוקרטיה יאפשר לכנסת להביא את דברה לפני הציבור לאורך כל ימות השבוע. ועדות שהן מעניינות אבל לא משדרים אותן בשידור ישיר, ניתן יהיה לשדר אותן במועדים אחרים ולתת ביטוי לעבודת הכנסת. יהיו פנלים, יהיה ביטוי לא רק לחברי הכנסת שיש להם גישה לתקשורת והם אטרקטיביים למי שמכסה את הכנסת באופן חלקי, אלא יינתן ביטוי יותר רחב.

נדמה לי שלא רצוי לעשות שידורים כאלה בצורה של הסכמים, שהכנסת כל פעם כופה על רשות השידור, באמצעות חקיקה, את דעתה, אלא לעשות ערוץ נפרד, פעיל, תוסס, שייתן ביטוי גם למה שמתרחש בבית המחוקקים וגם יחזק את הדמוקרטיה הישראלית.

אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה רבה. חברי הכנסת, חברותיה, אורחים נכבדים, די בתחילת הקדנציה הנוכחית, כאשר הצגתי בפני ועדת הכנסת כמה נושאים שאני רוצה מאוד לשנות אותם, כמו חידושים שהכנסנו לתוך התקנון, כמו צורת הגשת תקציב הכנסת ודברים נוספים, אמרתי שאני חושב שהמתכונת הנוכחית של השידורים בערוץ 33 מיצתה את עצמה. זה היה דבר מאוד חדשני, וכאשר ערוץ 33 נכנס לשידור זאת היתה פעולה מאוד מהפכנית. היום הערוץ הזה הוא במקרה הטוב רדיו משודר. הוא לא טלוויזיוני, הוא משמש אותנו אולי כארכיון להקליט את ישיבות הכנסת, ארכיון ויזואלי ולא יותר מזה. זה מצב שלא ממצה את הפוטנציאל הדמוקרטי שלו.

יש מתכונות בעולם, למשל בארצות-הברית, של ערוץ שמשדר שישה או שבעה ימים, משדר נושאים משטריים שונים מכל רחבי ההתרחשות הדמוקרטית ברחבי ארצות-הברית. ב-BBC יש דברים דומים, לאיחוד האירופאי יש דברים דומים. הדבר חשוב מבחינה ציבורית, בעידן של שקיפות וחשיפה, וגם מבחינה חינוכית, בעידן של חולשת הדמוקרטיה. אגב, מי שהקשיב הבוקר לתקשורת על הדיבורים על קריסת מערכות דמוקרטיות, רואה שאנשים לא יודעים מה מתרחש. במתכונת הזאת אני חושב שאך לנכון הוא שבישראל, במסגרת השמים מרובי הערוצים של ישראל, יהיה ערוץ אחד שיהיה ערוץ משטרי, ערוץ דמוקרטי, ערוץ שמציג את הפנים השונות של הפעולה הדמוקרטית. אני רואה בעיני רוחי מצב שהערוץ הזה משדר בימים שני, שלישי ורביעי מהכנסת, וזכרו שעוד מעט יהיה מבנה חדש ואפשר יהיה לשדר מן הוועדות. הוא יכול לעשות פנלים ותוכניות, הוא משדר את המליאה. בשעות הפנאי הוא יכול להביא דברים מן הנעשה בפרלמנטים בעולם, ובימים אחרים הוא יכול מצדי לשרת את מרכז ההסברה, הוא יכול לשרת את ממשלת ישראל, יכול לשרת את בתי המשפט, יכול לשרת את מערכת החינוך ואת היחידה לדמוקרטיה שלה, את השלטון המקומי. זאת אומרת, יש עולמות שלמים שמצריכים חשיפה בתחום הממשלי, המשטרי והדמוקרטי של מדינת-ישראל, שלא חשופים היום, לא ידועים ולא גלויים.

בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת אפי אושעיה, הדברים האלה לא יכולים להיעשות באופן פרטצ'י. הרי הדבר הכי מטריד בשידורים של ערוץ פוליטי הוא, שלפוליטיקאים יהיה ערוץ טלוויזיוני משלהם והם ינהלו ל-3% שרואים אותם את החיים. זה דבר שאסור לתת לו לקרות בשום פנים ואופן. אם חושבים שהכלי הזה הוא נכון, צריך להתאים אותו בצורה כזאת שתהיה חומה של הפרדה בין השידור לבין הפוליטיקאי או הכנסת או הרשות המקומית, האובייקטים של השידור הזה.

היינו כמה פעמים בוועדת הכנסת, עוד לפני כניסתו של יוסי כץ לתפקיד. היו הרבה מאוד מחשבות על הקונספציה. השורה התחתונה היתה, שיושב-ראש הוועדה, שר התקשורת ואנוכי ביקשנו גם מאתי בנדלר מן הצד של הכנסת וגם מן היועצים המשפטיים של משרד התקשורת, שמצויים בתחום הזה, לגבש ביחד קונספציה שהיא בסופו של דבר גם מציעה את התשתית החוקית, לא בהוראת שעה שכל פעם מאריכים עוד חצי שנה לערוץ 33 והם סוחטים אותנו בכסף ונותנים לנו מוצר שהוא לא טוב, ועוד עושים לנו שביתה בימים שאנחנו רוצם אותם, כי שום דבר לא בר פיקוח ולא נובע מתוקף סמכות חוקית.

הכינו כאן הצעת חוק, שבגדול היא מאוד שלמה, מאוד בנויה, מאוד מאוזנת. אני בטוח שלוועדה יהיו פרטים שירצו לדון עליהם, אבל העיקרון שאותו אנחנו רוצים להוליך הוא שוועדת הכנסת, שזה התחום שלה, שהרי ערוץ 33 תמיד היה בתוך המתחם של ועדת הכנסת, תגבש את החוק הזה, תציע אותו ביוזמתה כהצעת חוק שמתחילה ישר בקריאה ראשונה. דומני שאין התנגדות של הממשלה, לפחות לא של משרד התקשורת שאתו היינו בקשר, ולגבש את זה כך שבסופו של דבר יש לנו גם תרומה לאיכות החיים השלטונית בישראל.

היות שיושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הוועדה הציגו קשת רחבה של נושאים, שלמעשה פתחון הפה לפוליטיקאי הממוצע בערוץ הזה הוא הדבר המזערי, אלא יותר ביטוי לדמוקרטיה, שלטון מקומי, פנלים של עבודה מקצועית וכיו"ב, וזה יהיה ערוץ לכל דבר ועניין, לא רק כלי ביטוי שמשדר מה שקורה במליאה, מדוע שלא ניתן לוועדה שעוסקת בעניינים האלה, ועדת הכלכלה, להחליט על העניין?

אני חושש מהעניין הציבורי, שכביכול אנחנו הולכים להקים לעצמנו ערוץ שייתן ביטוי בנושאים שמעניינים אותנו, להיכנס למרקע ולסלון של כל אחד על בסיס החלטה פנימית של ועדה פנימית שהיא ועדת הכנסת, שעוסקת בדרך-כלל בעניינים טכניים של הכנסת. אני מציע לשקול, או שתהיה ועדה משותפת עם ועדת הכלכלה, שאמונה על הנושאים האלה, או להעביר את כל הנושא לוועדת הכלכלה. אני מאוד בעד החוק, אבל אני מציע לשקול את הדבר.

יש משהו במה שחבר הכנסת אושעיה אמר, אבל אני חושב שהוא מגזים. בכל מקרה, גם ועדת כלכלה היא ועדה של הכנסת. העיקר הוא מה התוכן, למי אנחנו נותנים את הסמכויות. שהכנסת לא מקימה את זה לעצמה ולצרכיה, זה מקובל עלינו, אבל החוק הוא שיקבע איך זה יהיה ולא ועדת הכלכלה או ועדת הכנסת.

אני רוצה להבהיר, כדי שלא יהיו אי הבנות: המצב היום הוא, שערוץ 33 מופעל מכוח הוראת שעה שנחקקת בשלב הראשון שלה בוועדת הכנסת ומשם עוברת למליאת הכנסת. במקרה הקונקרטי הזה, במקום שתהיה הוראת שעה כזאת סתמית, אנחנו באים מרצוננו ומציעים הצעת חוק מפורטת שמוציאה מהכנסת. אנחנו עומדים על עצמאות הערוץ הזה, זאת אומרת שוועדת הכנסת יכולה לקבוע כללי מדיניות, אבל הערוץ מנוהל על-ידי מועצה עצמאית לחלוטין.

צריך לזכור שהבסיס לשידורים נעשה על-פי מה שמקובל גם במדינות אחרות, שבהן הקונגרס האמריקני או גופים אחרים הם בלב השידור. זאת אומרת, זה לא עניין כללי של מישהו. לב השידור של הערוץ הדמוקרטי הוא ממשכן הדמוקרטיה הישראלית, קרי הכנסת. לדעתי אסור לנו להסכים לכך שהעניין הזה יוצא מתחום סמכותה של הכנסת באופן מלא. אבל לשאלתך, אין ספק שלא ועדת הכנסת מחוקקת את החוק, מליאת הכנסת תדון בזה בקריאה ראשונה וכל אחד מחברי הכנסת יביע את עמדתו. אני מניח שאנחנו נשתף פה את הכוחות הטובים ביותר בכנסת כדי לגבש הצעת חוק. בכוונה ביקשנו גם מהיועצת המשפטית של ועדת הכלכלה ושל ועדת התקשורת, המשנה ליועצת המשפטית של הכנסת, שתיקח על עצמה את התחום הזה, משום שאנחנו ערים לכך שמהבחינה המקצועית זה חייב להיות חוק שמתואם, הוא לא עומד באופן עצמאי ותלוש מחוקים אחרים בתחום התקשורת. אבל אין ספק שהכנסת חייבת לשמור על כך שהיא תהיה בלב לבו של חוק שעוסק בערוץ דמוקרטי.

הואיל ומדובר בהצעת חוק, כאשר היא תעבור בקריאה ראשונה ניתן יהיה להחליט שוועדה משותפת תכין לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

הרגישות הציבורית פחות מטרידה אותי. עוד לא ראיתי נושא אחד טוב שהעלינו כאן שלא זכה לקיתונות של שלילה.

במיוחד כשאתה הוא היוזם.

בוודאי. אני שואל את השאלה לגופו של עניין, מי באמת צריך לעסוק בזה. ברמה ההיסטורית, ועדת הכנסת עסקה בשידורים שהיו בכנסת. דוד לב הזכיר לנו שהיה חוק שהתחיל אותו חגי מירום, שנגמר כי לא היתה לו אנרגיה וכתוצאה ממנו נולדו הוראות השעה, ועכשיו אנחנו חוזרים אחורה במובן מסוים למקום שוועדת הכנסת היתה לפני שלוש או ארבע שנים. לכן ההיסטוריה של החקיקה של השידורים מן הכנסת היא פה.

דבר שני, אני חושב שהמקום הלא נכון הוא דווקא השכנות של הדיון בתקשורת הציבורית בכלל. מה שעורר אותי להתעסק בנושא הזה היה השכנות הרעה בערוץ. אנחנו המצאנו את ערוץ 33 לפני כמה שנים, לקח את זה הערוץ הראשון ואמר שהוא אגב זה ימציא ערוץ. אני לא רוצה להגיד מה אני חושב על התוכניות ששידרו בערוץ הזה, אבל השכנות יצרה מצב שהיא הורידה אותנו והוזילה אותנו בגלל הציבוריות, המעין-ערוץ, כביכול ריבוי פלורליזם של ערוצים, וזה בדיוק מה שאני לא רוצה. אני לא רוצה את השכנות של כל המסחריות ואני לא רוצה את השכנות של התוכניות הירודות העיקר לקיים ערוץ. אני רוצה ערוץ שהתוכן שלו הוא הדמוקרטיה, והליבה שלו היא הכנסת. לכן המקום הוא בוודאי ועדת הבית.

קיבלתי.

גברתי היועצת המשפטית, הציגי בבקשה את החוק.

הצעת החוק הוכנה בשיתוף עם עורך-דין יורם מוקדי, שהוא מנהל המינהלת להסדרת השידורים בציבור במשרד התקשורת. הצוות מנה גם את עורך-דין ניר גרסון, שסייע רבות בעניין הזה, וגברת חני קומנשטר, שהיא ראש אגף שידורים במינהלת, שסייעה לנו בין היתר בהצגת הפתרונות הקיימים בפרלמנטים שונים בעולם. סקירה של העניין הזה היא מאוד מעניינת, כי המסקנה העיקרית שעולה ממנה היא שהמעורבות של כנסת ישראל בכל הסדרת הנושא של השידורים מהכנסת, כמוצע בהצעת חוק זו, היא אולי הנמוכה לעומת פרלמנטים אחרים.

הצעת החוק הזאת עוסקת גם ב"מי", גם ב"מה" וגם ב"איך". כלומר מי ישדר, איזה סוג של שידורים וכן אנחנו מדברים על הפיקוח על הגוף המשדר, על המימון שלו ועל ההיבטים הטכניים של השידור.

אנחנו מדברים כאן על ערוץ דמוקרטיה. תיקנו שהערוץ הוא לא דמוקרטי, אלא התכנים שלו הם נושאים דמוקרטיים, ולכן קראנו לו "ערוץ הדמוקרטיה". עיקרו של הערוץ הזה הוא שידורים מהכנסת – שידורי מליאה, שידורי ועדות ושידורים של אירועים ממלכתיים שנערכים על-ידי הכנסת. ככל שמדובר בשידורי מליאה, יודגש שכפי שהיה בעבר, מדובר על שידורים במלואם, ללא קטיעה וללא עריכה. כשמדובר בשידורים מוועדות, עצם העובדה שיהיה ערוץ שייוחד לנושאים הדמוקרטיים ויאפשר כמובן העברה של הרבה יותר שידורי ועדות ממה שנעשה עד היום. היום אפשר להעביר רק ועדה אחת, ואנחנו מקווים שבעתיד, על-פי שיקולים עיתונאיים או עניין לציבור, ניתן יהיה להקליט חלק מהוועדות האלה ולשדר אותן בשידור מוקלט ולאו דווקא בשידור ישיר. כשאנחנו מדברים על אירועים ממלכתיים מדובר, למשל, על "לכל איש יש שם" ביום השואה וכיוצא באלה אירועים ממלכתיים שנערכים על-ידי הכנסת. אבל, כפי שנאמר, השידורים בערוץ יכללו לא רק את השידורים מהכנסת, אלא גם שידורים נוספים.

"אלה משרדי טלוויזיה בעלי עניין ציבורי הנושאים אופי תיעודי, היסטורי או חינוכי, או משטרים כאמור ... לרבות משדרי מוסד ציבורי כאמור בסעיף 10". זאת אומרת, מדובר כאן במשדרים שאינם העברה, אינם הרדיו המשודר של משדרים מהכנסת, אלא דברים בעלי אופי הרבה יותר דינמי, בין מהכנסת, בין של מוסדות אחרים ובין של הגוף המשדר עצמו שיכול להציג סרטים דוקומנטריים, ועדות חקירה ממלכתיות, משדרי אולפן, ראיונות וכיו"ב.

לגבי ה"מי", מי ישדר. בהתאם להצעה מוצע שהגוף המשדר יהיה גוף שייבחר לכך במיוחד. עקרונית יהיה רשאי להשתתף במכרז מי שרשאי היום לשדר חדשות, ואנחנו מדברים על רשות השידור, חברת החדשות של ערוץ 2 ושל ערוץ 10, אם תהיה חברה כזאת בעתיד, בעל רשיון ייעודי לשידורי חדשות.

בסעיף שמתייחס להגבלות שיחולו על מי שיהיה רשאי להשתתף במכרז, אנחנו מציעים לכלול כאן הגבלות שייעודן להבטיח היעדר זיקה לגופי התקשורת המרכזיים ולמפלגות, וכן הגבלת שליטה זרה בגוף המשדר.

לעניין השאלה אילו כללים יחולו על הסדרת השידורים. לעניין הפיקוח, בהצעת החוק מוצעת הבחנה ברורה בין קביעת מדיניות השידורים בערוץ, קביעת אופי השידורים וקווים מנחים בעניינים שמפורטים בסעיף 4 להצעת החוק, שלגבי אלה התוויית המדיניות תיעשה בכללים על-ידי ועדת הכנסת, לבין הפיקוח השוטף, לרבות קביעת כללי אתיקה ועקרונות שידור. מוצע שנושאים אלו ייעשו על-ידי המועצה. המועצה שעליה מדובר בהצעת החוק היא המועצה לשידורי כבלים ולוויין, הפועלת מכוח חוק התקשורת בזק ושידורים, והמפקחת היום על שידורי הכבלים והלוויין. אני מבקשת לציין, שעל שולחנה של ועדת התקשורת מונחת הצעת חוק שבה מוצע לאחד את המועצה שעליה דיברתי עכשיו עם מועצת הרשות השנייה. אם אכן תאוחד אותה מועצה, אנחנו כמובן נתקן את הצעת החוק באופן שההפניה תהיה לאותה מועצה.

אבל, מאחר שבכל זאת מדובר בנושאים שיש להם זיקה מאוד ברורה לפעולות הכנסת, מוצע לעבות את אותה מועצה שעליה אנחנו מדברים בארבעה מינויים נוספים. מדובר בעצם על שני חברי-כנסת לשעבר לא פעילים, כדי שלא תהיה השפעה פוליטית, עובד הכנסת ועוד איש מהאקדמיה. דרך המינוי מצוינת בהצעת החוק.

אני כבר רוצה להביא לידיעתכם, שהעירו לי דווקא מקרב חברי הכנסת ועובדי הכנסת, שהיום יש הפעלה מאוד אינטנסיבית למשל בקביעת ועדות ובכל מיני עניינים אופרטיביים, שלא ברור איך זה יוכל לבוא ביטוי בהרכב המוצע, ואולי יש מקום לשקול עוד איש קשר שיהיה יותר עם האצבע על הדופק בעניינים האופרטיביים.

האם לא מספיק שני חברי-כנסת לשעבר ועובד הכנסת?

היום דובר הכנסת, ביחד עם דוד לב ועוד ועדה, עושים הפעלה אופרטיבית. החוליה הזאת ככל הנראה חסרה.

גם לחברי-כנסת לשעבר יש דעות פוליטיות.

אפשר לקחת אחד מימין ואחד משמאל.

אין ספק שבהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית גם הנוסח הזה יעבור שינויים.

כפי שאמרתי, הגוף המשדר יהיה גוף שייבחר במכרז, ואת המכרז תפרסם המועצה.

באשר למימון השידורים, ברור שמקור המימון הראשון יהיה תקציב הכנסת. תקציב הכנסת הוא הרי לא דבר גמיש, הוא דבר שצריך להיקבע מראש, ולכן מוצע שתקציב הכנסת לצורך הנושא הזה ייקבע מראש ובהתאם להוראות שחלות לגבי קביעת תקציב הכנסת, וכשייצאו במכרז יידע הגוף המשדר מה התקציב של הכנסת העומד לרשותו לצורך העניין הזה, והוא יצטרך לכלול בהצעתו אילו תכנים הוא מציע לתת לנו במסגרת אותו תקציב. מקור מימון שני זה תקציב הגופים המשתתפים. הוזכר כאן קודם, שהכוונה היא שבערוץ הדמוקרטיה ישתתפו גופים נוספים, כמו בתי-משפט, ייתכן שיהיו משרדים ממשלתיים נוספים או גופים ציבוריים אחרים. כמובן שאם הם ירצו ליטול חלק במשדרי הערוץ הם יצטרכו להביא גם את הנדוניה, דהיינו העלויות של אותה השתתפות.

מקור מימון נוסף, שלהערכתנו הוא יהיה מזערי באופן יחסי, הוא שידור של תשדירי שירות בהודעות חסות. אני מבקשת להדגיש שיש הוראה מפורשת בהצעת החוק האוסרת על פרסומות בערוץ הדמוקרטיה. שמעתי שיש הערות לגבי האפשרות לשדר הודעות חסות בערוץ הזה. יש פסיקה די מרשימה של בית המשפט העליון בנושא של הודעות חסות, נקבעו קווים מנחים מהן הודעות חסות, כדי לנטרל עד כמה שאפשר את ההיבט הפרסומי באותן הודעות. בנוסף לכך מובן שיצטרכו להיקבע כללי אתיקה של מותר ואסור לגבי הודעות החסות האלה, לרבות המרחק שלהן מבחינת זמן משידורי הכנסת. על פניו ברור שיעוגן בכללים שלא יהיו תשדירי חסות במהלך שידורי הכנסת, וככל הנראה יהיה צורך לקבוע גם שוליים של לפני ואחרי כדי שלא ייצא שמשדר שיעביר את שידורי ועדת הכנסת בעניין הכנת הצעת חוק בעניין השידורים מהכנסת ילווה בהודעת חסות של גוף משדר זה או אחר.

נושא אחרון שהצעת החוק מתייחסת אליו הוא טכניקת השידורים. מוצע שהשידורים האלה, כמו שידורי ערוץ 33 היום, ישודרו בשידור לווייני פתוח לציבור. מה שאומר שניתן יהיה לקלוט את זה. זה יהיה במסגרת שידורי החובה שעל הכבלים ועל הלוויין YES יהיה להעביר במסגרת שידורי החובה שלהם, ובנוסף אלה שאינם מנויים על שידורי הלוויין או שידורי הכבלים יוכלו לקלוט את זה בעזרת צלחת קליטה. לא ניתן יהיה לקלוט את זה בעזרת אנטנה פשוטה, משום שזה אפשרי רק לגבי שידורים קרקעיים ולא לווייניים. אלה עיקרי הצעת החוק.

האם הצעת החוק הזאת צריכה להתקבל על-ידי הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בלוח זמנים שלפני תום הוראת השעה הקודמת, או שאין קשר?

כפי שהזכרתי קודם, בכל מקרה לא יהיה מנוס אלא להאריך את חוק שידורי הכנסת, הוראת שעה. אני אבקש שכאשר נכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה, כבר בהצעת החוק עצמה שתורה לנו ועדת הכנסת הוראה שתאריך את הוראת השעה, הוראה לתיקון עקיף לחוק של הוראת השעה ולהאריך אותו בשנה.

תודה.

משרד המשפטים, בבקשה.

ההצעה בנוסחה הזה הועברה אלינו ביום חמישי האחרון, ולא כל משרדי הממשלה נחשפו להצעה. אני חושבת שיש חשיבות שמשרדי הממשלה יראו אותה, גם בגלל המעורבות של ועדת המכרזים וגם בגלל סעיף 10, הסעיף שמדבר על מוסדות ציבוריים. יכולות להיות לזה גם השלכות תקציביות על משרדי הממשלה בהיבט הזה. הממשלה תגבש את העמדה שלה באופן מסודר, ומה שאני אגיד כאן הוא העמדה שלנו באופן ספציפי. יש כמה נקודות שנראות לנו בעייתיות.

מה גישתכם מהבחינה העקרונית?

מבחינת תקנון הממשלה, מה שלא מתקבל לגביו בהחלטה מוועדת שרים לענייני חקיקה אוטומטית תהיה התנגדות. זה מהבחינה הפרוצדורלית.

לגופם של דברים, לנו יש קושי די גדול עם ההרחבה במובן הזה שלא רק הכנסת תשדר במסגרת הערוץ, אלא יש אפשרות לגורמים רבים אחרים, כמו משרדי ממשלה וכמו מועצות מקומיות. המינון והסדר ואופן השידור הם דברים שלא מוסדרים במסגרת הצעת החוק. אני גם לא יודעת אם זה נכון שהרשות המבצעת תשדר במסגרת הערוץ ליד המחוקקת. אילו משרדים? האם דיונים מתוך משרדי ממשלה ישודרו? עיריות? עיריות שיותר חזקות?

במסגרת הזאת יוצא שהכנסת, כגורם משדר באמצעות בעל רשיון, היא גורם מסנן של גורם מהרשות המבצעת וגם מהרשות השופטת, זאת אומרת הכוונה היא שבמוסדות ציבור ייכנסו אולי בתי-משפט. אגב, שאלת השידורים מבתי המשפט היא שאלה שנבחנת בנפרד, וגם מוסדות ציבוריים אחרים. אותו קושי עולה גם במסגרת ההרכב של ועדת המכרזים והמועצה. פעם ראשונה שאני רואה שבמועצה לשידורי כבלים ולוויין מיתוספים גורמים נוספים שיהיו חברים בוועדת המכרזים ובפיקוח השוטף, ובעצם הגוף המפוקח יושב יחד עם הגוף המפקח. ברגולציה מה שמפחיד אותנו הוא שתהיה הזדהות אינטרסים של הגוף המפקח עם הגוף המפוקח. זה בא לידי ביטוי לא רק כשמדובר בעניינים של הכנסת, אלא ניתנת כאן למשל האפשרות לגורמים שייחשבו מוסד ציבורי אחר, לאו דווקא הכנסת, להיות נוכחים בישיבות של המועצה במליאתה, דבר שהיום לא קיים.

היום הם רק משקיפים.

זה לא משנה. הצנזורה הפנימית של חברי מועצה, שמורכבים היום חציים כנציגי מדינה וחציים נציגי ציבור, היא צנזורה פנימית שאנחנו חוששים שהם יכולים להטיל על עצמם והיא עדיין קיימת. הקושי של הזדהות הגוף המפקח עם הגוף המפוקח הוא קיים.

יש כאן היבטים תקציביים, ואני אשאיר את זה למשרד האוצר. יש עוד כמה קשיים, שהם כתוצאה מהעובדה שהערוץ ישודר במסגרת התשתית של הכבלים או הלוויין. השאלה לא מוסדרת האם תהיה חובת העברה בחינם, זאת אומרת האם הכבלים והלוויין יצטרכו להעביר את הערוץ הזה בחינם ללא כל תשלום. יכול להיות בזה קושי, וזאת שאלה שצריכים לשאול את הגורמים הרלוונטיים שעליהם מוטלת חובת ההעברה. צריך גם להביא בחשבון, שהיום לפי ההערכה יש 1.8 מיליון מקלטי טלוויזיה בישראל, והחיבור של מספר האנשים שמחוברים לכבלים וללוויין הוא 1.1 או 1.2 מיליון.

מדובר ב-1.4 מיליון שמחוברים לכבלים או ללוויין.

זאת אומרת, יש 300,000 מקלטי טלוויזיה שהערוץ הזה לא יגיע אליהם.

זאת שאלה נצחית. אין פתרון של מאה אחוזים.

זאת שאלה נצחית, אבל צריך להתמודד אתה כשאתה מדבר על ערוץ דמוקרטיה.

לא מתמודדים עם זה פחות ממה שמתמודדים היום.

אתה רוצה לתת לערוץ הזה היום תפקיד הרבה יותר רחב מהתפקיד שיש היום לערוץ 33, ולכן הקושי שערוץ 33 לא מגיע לכל אתר ולכל מקלטי הטלוויזיה הוא מתעצם לנוכח הצעת החוק והתפקידים והמטרות שהיא מציבה לעצמה.

הייתי שמחה אם לפני ההצבעה בקריאה ראשונה היתה מתקיימת ההתדיינות עם משרדי הממשלה, לגבש את העמדה שלהם.

זאת אומרת, בגדול אתם בעד למרות שאתם נגד.

אני לא מביעה עמדה עקרונית בעניין ההצעה, כי יש הרבה מאוד קשיים בהצעה הנוכחית.

רשות השידור, בבקשה.

לצערי אני לא יכולה לעבור לסדר היום על הדברים שנאמרו פה. הדברים, כפי שהם נאמרו, הם בבחינת יריקה לבאר שממנה שתיתם ותשתו כנראה עוד שנה. למעשה רשות השידור הובילה את ערוץ 33 במסגרות ובתנאים שעמדו לרשותה. יש ויכוח בעניין הסכומים. אני מסכימה עם מה שאמר אדוני לעניין הכפייה בחוק.

אנחנו באופן עקרוני בעד הצעת החוק. אנחנו לא נכנסים לפרטים, אנחנו משאירים את זה למשרד המשפטים ולמשרד התקשורת. אנחנו בהחלט חושבים שיש צורך להסדיר את הדברים בצורה יותר מסודרת, ולא בצורה שזה נעשה היום, בצורת כפייה. באופן עקרוני אנחנו בעד.

אני חושב שהשאלות שהציגה נציגת משרד המשפטים בחלקן הן שאלות כבדות משקל. אני, למשל, לא מתלהב בכלל מכך שבערוץ הדמוקרטיה ייכנסו משרדי ממשלה. אבל השאלה היא כמובן אילו סייגים שמים ואיך מובילים את המהלך הזה. אין לי ספק שלפני שנקבע את הכללים על-פי החוק נצטרך ללמוד מה קיים במדינות אחרות הלכה למעשה, איך העסק הזה מופעל במדינות שהדמוקרטיה בהן היא לא פחות מאשר הדמוקרטיה בישראל, כמו קנדה, ארצות-הברית ומקומות אחרים שבהם הדברים האלה מתבצעים הלכה למעשה. אין לי ספק שלא נמציא את הגלגל. אנחנו צריכים לראות מה קיים במדינות אחרות, איזה פתרון מצאו. בביקורים שלי בארצות-הברית אני רואה ערוץ דמוקרטי שמשדר לא רק את שידורי בית המחוקקים, אלא נותן מגוון רחב של דמוקרטיה. אבל את האיזון הזה נצטרך למצוא, והבעיה היא לא בלעדית במקרה הזה. בכוונה מי שניסח את הצעת החוק לא דיבר על השתתפות של חברי-כנסת פעילים, אלא לקח בחשבון שלחברי-כנסת לשעבר יש ניסיון כלשהו, הם יודעים מה קורה.

השאלה היא למה לא גוף מייעץ.

היתה בקשה של חבר הכנסת אפי אושעיה, שנודיע על מועד ההצבעה בצורה מסודרת. מצד שני איננו יכולים לחכות לדיון בכל משרדי הממשלה. אני מציע שאנחנו נודיע על ההצבעה לקריאה הראשונה בוועדה, אם החוק יעבור כאן נעלה אותו למליאה, ניתן לכם מספיק זמן להיערך לקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ניתן לכם להעיר את הערותיכם, נקיים דיון יסודי בהצעת החוק ולא נעשה את זה בצורה של מחטף. את ההצבעה עצמה נקיים מחר בשעה 10:15.

אני מודה ליושב-ראש על עצם העלאת הנושא ועל הנוהל. אני רוצה להתייחס לכמה דברים, חלקם ענייניים וחלקם לא. בעניין רשות השידור, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על ניצול המשאבים. אני כחבר הכנסת, לא כיושב-ראש, מאוד נפגעתי מזה שבישיבת הפגרה אי-אפשר היה לשדר את שידורי המליאה בגלל סנקציות כאלה ואחרות של העובדים. זה עשה לי משהו מהותי עמוק מאוד בשאלה מה משמעות המכשיר הזה, ולא חשוב מאיפה זה נבע ולמה זה קרה.

אלה הבעיות שרשות השידור מתמודד אתן יום-יום.

אני חושב שזה עבר גבול מסוים, שאותו לא עוברים. זה לא כלפייך, כמובן, אני מנחש מה היתה עמדתך באותו זמן.

אני רוצה להגיד דבר על הסוגיה העקרונית שעולה כאן, על שלוש רשויות בכפיפה אחת. אני אתן דוגמאות של דברים שכמון צריך לסדר אותם בכל ההליך, ומוצע כאן הליך מאוד מוגדר של איך נקבעת המדיניות ואיך היא מאושרת, שלא הכנסת קובעת מדיניות אבל יש לה איזושהי יכולת נוספת בתהליך. זה בא מן המועצה וכולי.

נניח שיש טקס שלום בערבה, והוא דבר בעל משמעות משטרית, האם לא נשדר אותו כי הממשלה עושה אותו?

צריך להיות גם דיון מקביל על מהות הערוץ הראשון.

לדעתי זה דיון אין-סופי, ואנחנו פשוט נותיר אותו לאחרית הימים ואם יישאר זמן נחזור לימינו. חבל על הזמן לנהל דיון על מהות הערוץ הראשון. תני לי פטור מזה, ועם פרישתי בעוד 60 שנה אני מוכן לעסוק בנושא בתור חבר-כנסת לשעבר.

נניח שמגיע נשיא איטליה לנאום בכנסת. הוא אורח של הנשיא, הרשות החמישית בישראל, הוא נואם בכנסת ומעניין אותי לשמוע את החרטה של ממשלת איטליה על מה שהיה בשואה. הוא לא אורח שלנו, אבל הבמה שלו היא הכנסת. האם אתן לשדר או לא?

יש מסיבת עיתונאים של שר התקשורת עם נשיא ה-CNN. אני אפילו יכול לחשוב על כמה תחומי עניין שבעבר היו יכולים להיות משותפים לשניהם. האם זה דבר שמעניין אותי מבחינה משטרית?

דוגמה נוספת. נניח שמתקיים טקס "יקיר ירושלים", וניתן "יקיר ירושלים" לפרופסור ישעיהו לייבוביץ זכרו לברכה. זה דבר לא יום-יומי, בעל משמעות ציבורית עמוקה. אף מקום לא יכסה את זה בגדול. האם מעניין אותי שזה ייכנס לשידורים? התשובה שלי היא כן.

כדי לאזן, גם אם "יקיר ירושלים" יינתן לשייב, ישראל אלדד, זכרו לברכה.

יש תחומים שהם בוודאי לא צריכים להיכנס פנימה. ישיבות ממשלה לדעתי לא נכון לשדר, אבל יש דברים שהם בתחום הציבורי שבין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, הרשויות הייצוגיות האחרות, שבוודאי יש להן מקום בתוך המקום הזה. אגב, אני בעד שידורים מבתי-משפט, למרות ששר המשפטים אמר לי שזה לא כל-כך מסתדר. הלוואי והעסק הזה יגיע, אבל הם שמרנים וכבדים. אני זוכר את הוויכוחים בכנסת לא להכניס את הערוץ לכאן.

אני חושב שהדברים שמוצעים כאן הם די מאוזנים. אני מניח הנחת מוצא, שתמיד יהיו שני משרדי ממשלה שיתנגדו לכל דבר שהוא חידוש: משרד המשפטים ומטרד האוצר. אני חושב שהתפקיד שלנו כחברי הכנסת הוא להתעלות מעבר להתנגדויות הסכמתיות, האם זה נכון שיהיה דבר כזה בנוף השידור במדינת-ישראל. אם ההחלטה היא שזה נכון, כי זה נכון לאמריקה וזה נכון לאירופה ונכון לצרפת ונכון לאיחוד האירופאי, זה נכון במדינות שמבינות שתקשורת צריכה להיות רתומה למשימת החינוך המשטרי והדמוקרטי, והיא איננה רתומה היום, אז התשובה היא שכן צריך את החוק הזה.

תודה.

שר התקשורת, בבקשה.

נבצר ממני להגיע בזמן לישיבה בגלל עיסוקים אחרים. שמעתי שמשרד המשפטים מבקש להביא זאת לאישור ועדת שרים לענייני חקיקה. אין ספק שממשלת ישראל צריכה להביע את עמדתה לגבי החוק, מהותו ודרך הפעלתו, כי יש פה בהחלט דברים שנוגעים גם למשאבים ששייכים לממשלת ישראל כנציגת מדינת-ישראל. למשל תדרים, למשל אפשרויות לעלות לשידור בפלטפורמה מסוימת שלא כולה להיעשות אלא בהסכמת הממשלה.

יחד עם זאת, אני לא חושב שוועדת השרים לענייני חקיקה צריכה לאשר או לדחות את הצעת החוק הזאת. הממשלה צריכה להביא את עמדתה, כפי שהיא לגבי חוק זה, לכנסת, והכנסת תתחשב או לא תתחשב בעמדתה. כי כאשר משרד המשפטים מבקש להעלות נושא כלשהו לוועדת השרים לענייני חקיקה, הוא מבקש להטיל את זכות הווטו שלו, בין אם הוא לעניין ובין אם הוא לא לעניין. הוא גורם שלילי ביותר בכל מערכת ביצועית. זאת קבוצה ששיקולים זרים מנחים אותה פעמים רבות, כאשר הם באים להביע את עמדתם לגבי נושא זה או אחר.

אני מבקשת לתקן.

אני מציע לבקש מממשלת ישראל להביע את עמדתה בנושא זה על-ידי נציגיה השונים, ונציגיה השונים יביאו זאת. ואם ירצה אחד מהשרים להעלות את הנושא לדיון בממשלה, הממשלה תוכל להביע את עמדתה. מי שיקבע את העניין הוא הכנסת עצמה, משום שזה דבר שבדרך-כלל, במהלך עניינים רגיל, ועדת השרים לענייני חקיקה תאמר שהיא איננה מתערבת בנושא זה, כי הוא נושא ששייך כל כולו לסמכותה של הכנסת.

אני מבקשת להגיב.

אדוני השר, אני עוקב אחרי התקשורת ואני רואה את מערכת היחסים בין משרד המשפטים למשרד התקשורת. אינני מוכן להפוך את הוועדה הזאת במה להתנצחות בין משרד התקשורת למשרד המשפטים.

דבר שני, אני נעתר לפנייה שלך, נגה רובינשטיין, ובעצה עם היועצת המשפטית אני דוחה את ההצבעה בשבוע ימים. ההצבעה תתקיים בשבוע הבא, כדי שיתאפשר לך לגבש עמדה. מאחר שנמצא פה שר התקשורת ולא נמצא פה שר המשפטים, אני רוצה שתבהירי שבסופו של דבר הכנסת תקבע את עמדתה ואנחנו רואים בהצעת החוק הזאת מנוף רציני מאוד לחיזוק הדמוקרטיה הישראלית. אנחנו גם ערים למה שמתרחש במדינות אחרות בעולם. מדינת-ישראל לא נמצאת בחלל. לכן אני מציע שמשרד המשפטים יבדוק ויעשה את השיקול הענייני איך מחזקים את הדמוקרטיה, ותורידו אותנו מההתנצחויות בין משרד המשפטים למשרד התקשורת, שצריכות להיות לא רלוונטיות לעניין שלפנינו.

אני מבקשת ממשרד המשפטים ומכל גוף אחר שיש לו הערות, להעביר אותן אלי בכתב.

תודה רבה.

3. סדרי הצבעה במליאה בעניין נטילת זכות היתר לחופש תנועה של ח"כ אחמד טיבי

לקראת הדיון מחר בנטילת זכויות מחבר הכנסת אחמד טיבי, קיימתי התייעצות עם היועצת המשפטית ויש לה הערות לגבי סדרי הדיון הנאותים שנובעים מהעובדה שבהחלטתנו לא רק שהחלטנו ליטול זכויות, אלא גם החלטנו על תקופת נטילת הזכויות. יכול להיווצר מצב שבו יהיו חברי-כנסת שיגידו שהם בעד נטילת זכויות, כי הם חושבים שקיים סיכון והמעשים יוצרים סיכון לגבי העתיד ולכן מן הראוי ליטול זכויות, אבל התקופה של נטילת הזכויות לא נראית להם. לכן היועצת המשפטית חוותה את דעתה שמן הראוי לפצל את ההצבעה, ונימוקיה עמה. בבקשה.

אני רוצה להזכיר שמדובר בהליך מעין שיפוטי, הן בוועדת הכנסת והן במליאת הכנסת. מאחר שבוועדת הכנסת הוועדה מצאה לנכון, ובצדק, לקיים הצבעה מפוצלת, קודם כל על העיקרון האם יש ליטול את הזכות ולאחר מכן לגבי משך התקופה, ואני מזכירה שהיו כאן כמה אלטרנטיבות שהוצבע לגבי כל אחת מהן בנפרד, נראה לי שמן הראוי שהליך כזה יקבל גם ביטוי במליאת הכנסת, כי מדובר כאן בהמלצה של ועדת הכנסת. ההחלטה הסופית היא של מליאת הכנסת. לכן הצעתי לחבר הכנסת יוסי כץ לקיים דיון בשאלה האם יש מקום להצבעה מפוצלת גם במליאת הכנסת, ועמדתי היא שאכן יש מקום.

איך ההצבעה תיעשה?

אני אציג את המלצת ועדת הכנסת לגבי עצם נטילת הזכויות, ואם הכנסת תאשר את המלצת ועדת הכנסת ליטול זכויות אני אציג את המלצת ועדת הכנסת בעניין אורך התקופה והכנסת תצביע בעד או נגד.

ואם מצביעים נגד זה חוזר לוועדה?

כן.

לא תהיה אפשרות במליאה להציע תאריכים נוספים?

לא, כי יש המלצה של ועדת הכנסת.

למה הסרבול הזה?

כי מבחינה פרקטית יכול להיות שיהיו חברי-כנסת שיהיו בעד נטילת זכויותיו של חבר הכנסת אחמד טיבי, אבל לתקופה אחרת. אלה שתי שאלות נפרדות, וכך גם היתה ההצבעה בוועדת הכנסת. אני, אגב, חשבתי שאני יכול לעשות את זה בלי דיון בוועדת הכנסת, ואני עדיין חושב כך. אבל רצוי שיהיה גיבוי של חברי ועדת הכנסת למהלך שאני מתכוון לעשות. זאת גם דעת היועצת המשפטית של הכנסת.

החיזיון הזה מעורר אצלי תחושות קשות מאוד, שיש לנו כאן חברי-כנסת, ולצערי הרב זה לא מתבטא רק אצל חברי הכנסת, שנושאים על גבם את צלב האשמה שבהקמת מדינת-ישראל, בעוול שנעשה לפליטים, ועוול שנעשה למיעוט הערבי. לכן הם יושבים שחושבים שעות נוספות איך אפשר לאזן את זה בכל מיני דרכים. אחת הדרכים היתה בהליך הזה, שיושב-ראש הוועדה אמר במפורש, כשהיו סיכומים של אחמד טיבי ואני רציתי להביא את הסיכומים שלי, הוא אמר: אני נותן לו כי הוא ערבי, הוא מיעוט ולכן אני נותן לו. זה חוש הצדק הפנימי, הטבעי. הרי אנחנו יודעים שאנחנו כל-כך לא צודקים, אז מוכרחים לאזן את זה.

מאותן סיבות בדיוק אתה מעכב את החוק שלי כבר שנה.

יש נוהל בכנסת של הסרת חסינות, יש סדרים, זה נקבע, יש בזה היגיון. זה לא נוהל שאין בו היגיון. יש דברי החוק. הוא יושב שעות נוספות בבית ואומר: מה לעשות? מתכוונים עוד פעם לגרש את אחמד טיבי, חס וחלילה רוצים לפגוע לו בחופש התנועה אחרי מה שהוא עשה. לכן מעוותים את התקנון, ממציאים דבר חדש, יושב-ראש הכנסת מפעיל את סמכותו ומעלה לדיון דבר שלא עלה מעולם בעשרות בקשות ומשנה את סדרי הדיון במליאה בהצעה. הולכים ליועצת משפטית לכנסת, שעם כל הכבוד אני נדהם כשאני קורא סעיף ואני קורא את ההתפלפלות שכתובה כאן מול הסעיף.

אבל מה שהכי מדאיג אותו הוא, שהיועצת המשפטית של הכנסת, בהליך משפטי, כותבת כך: "הליך כזה הוא אפשרי אם תחליט ועדת הכנסת שיש בו כדי לקדם ולחדד את זכות הטיעון של חבר הכנסת טיבי בהליך שהוא, כידוע, הליך מעין שיפוטי". האם אין בעניין הזה שני צדדים? האם אין בעניין הזה טיעונים לכאן ולכאן? אין סדרי דיון? אין צדק טבעי? יש רק לעזור לאחמד טיבי, כולכם, בזה אחר זה? זה טעון משפטי? איפה אנחנו חיים? יועצת משפטית של כנסת ישראל. אני עכשיו בא מוועדת החוץ והביטחון, בהצבעה על גיוס מילואים מצביעים שני חברי-כנסת שאומרים בגלוי שנאמנותם מסויגת. איפה אנחנו חיים?

לכן אני מבקש, שתשמרו על התקנון. כשיש דיון ואחמד טיבי מדבר כצד מתגונן, תן גם לצד התובע לדבר. אתה אמרת שזה הליך מעין שיפוטי, ואל תפעלו לחדד את זכות הטיעון של אחמד טיבי, תפעלו לקיים דיון הוגן.

מאחר שמדובר בהליך מעין שיפוטי, מאחר שמדובר בהליך שנתון לשיפוטו של הבג"ץ, אני לא רוצה להגיע למצב שאם בג"ץ יתבקש לדון בנושא הוא יגיד שהיה איזשהו פגם מינהלי. אני לא מדברת על עצם ההחלטה, כי ההחלטה היא כמובן לא בידי ולא בידי בית המשפט. אלא שהבג"ץ לא יגיד שיש פגם מינהלי בהחלטת הכנסת. לצורך החלטת הכנסת צריך לבוא לידי ביטוי כל ההליך שהיה בוועדת הכנסת.

בג"ץ דן בהליכים, האם פעם אחת הוא הציע הצעה שאת מציעה? הבג"ץ אישר ודחה והתייחס.

לא עלתה השאלה.

למה לא עלתה השאלה? הוא יכול היה להגיד שההליך לא תקין.

במקרה של מיעארי לא עלתה השאלה.

אבל הוא לא אמר שההליך פסול, הוא אמר שוועדת הכנסת מחליטה והכנסת צריכה לאפשר. תקראי את הסעיף.

במיעארי בית המשפט אמר שההליך היה פסול. מיערי זה "ספר הרכב" של ועדת הכנסת לעניין הסרת חסינות ונטילת זכויות, ובמקרה מיעארי בית המשפט פסל את ההחלטה מטעמים מנהליים.

מה הם היו?

שוועדת הכנסת פעלה כאקט עונשי. לא עלה נושא משך התקופה, אבל מי אומר שהפעם לא יעלה הנושא?

קראי את הסעיף.

הסעיף אומר: "הכנסת רשאית בהחלטה ליטול מחבר הכנסת חסינות לגבי אשמה מסוימת וכן ליטול ממנו חסינות אחרת או זכות הנתונה לו על-פי חוק, חוץ מחסינות לפי סעיף 1. אך הכנסת לא תחליט החלטה כזאת אלא לפי הצעת ועדת הכנסת עקב בקשה שהובאה לפני הוועדה".

יפה. יש הצעה, והכנסת יכולה להגיד או כן או לא. כך היה כל השנים, למה צריך לחדש?

אבל היתה הצבעה דו שלבית.

חזרתי ובדקתי את הפרוטוקול של ועדת הכנסת, וגם בוועדת הכנסת היה פיצול בהצבעה. קודם כל הצבענו על עצם נטילת הזכויות, ואחר-כך בנפרד הצבענו על אורך התקופה. אין סיבה בעולם שלא נעשה את אותו הליך גם במליאה, בתיקון אחד: בוועדה אפשרנו לאנשים להגיש גם הצעה אחרת, ואילו במליאה לא נאפשר לאף אחד להגיש הצעה אחרת. זאת אומרת, ההצבעה תהיה רק על המלצת הוועדה, לא על תקופה אחרת.

אני מציע לכם לקבל את זה. אני יכול להפעיל את סמכותי, אבל אני חושב שמן הראוי שאקבל גיבוי שלכם.

איזה סמכות יש לך, לקבוע את סדרי הדיון במליאה? מאיפה לקחת את הסמכות הזאת, מהשמים?

חבר הכנסת איתן, אני לא רוצה להיכנס לתוכן של הדיון, שאני מבין שחלק מהמחויבות שלך היא גם חלק מכל ההליך כפי שהתפתח. יש דבר אחד שאני חושב שיש לו מקום בהערה של מיקי איתן. אם ההליך הוא מעין שיפוטי, הוא מעין שיפוטי לכל הצדדים הנוגעים בדבר, הוא לא מעין שיפוטי לך ולא לי. אני חושב שהסעיף הזה צריך להיות מנוסח במובן שהוא הליך מעין שיפוטי לחדד את זכות הטיעון. למיקי ולכל המתדיינים שהיו כאן יש standing , ולוועדה אפילו כגוף יש standing. אבל אם אני מנקה את הסעיף הזה, אני כן רואה עין בעין עם חוות הדעת של היועצת המשפטית לפחות בנושא אחד. אני לא חושב שהדרך שהצעת להצבעה היא נכונה, אני חושב שאתה צריך להציג בשם הוועדה שהיה דיון, החלטנו שתי החלטות, החלטה ראשונה היא להגביל את תנועתו על-פי הצעת חבר הכנסת איתן, החלטה שנייה היתה להגביל את תנועתו לפרק זמן מסוים, ואתה מבקש מהכנסת לאשר את זה בשני מהלכים. בהצבעה ראשונה אתה שואל מי בעד הצעת ועדת הכנסת להגביל את החסינות, והצבעה שנייה מי בעד להגביל למשך הזמן שהציעה ועדת הכנסת. זה בעצם אותו נושא שיש בו שתי הצבעות, זה לא שני נושאים נפרדים.

עלי זה מקובל.

בסעיף 4 היועצת המשפטית קובעת מבחינה משפטית: "הצעה אחת שאינה מפוצלת אינה מותירה ריק, ואילו הצעה מפוצלת יכולה לגרום לכך שיוחלט על נטילת זכות היתר, אך בהיעדר אישור תהיה כאן רק החלטה הצהרתית, ואז צריכים לחזור הלוך וחזור".

אם יש לנו מבחינה משפטית החלטה אחת תקפה, שנהגו על פיה לאורך כל הדורות, עכשיו אנחנו רוצים מבחינה לא משפטית לעשות שינוי שעלול מבחינה משפטית לסבך את העניין. מה המניע, מדיני או ביטחוני? בשביל מה שמים את החומה הזאת?

לדידי אם מליאת הכנסת תחליט ליטול את זכויותיו של חבר הכנסת אחמד טיבי אבל תדחה את המלצת הוועדה לגבי אורך התקופה, זה ברור שבאופן אוטומטי זה חוזר לוועדה.

אני חושב שהפיצול בדיון פה בוועדה היה מנוחות הדיון, ולא שום דבר אחר.

הוא היה סופר לגיטימי, כי הוועדה צריכה להחליט על הצעה למליאה. אבל המליאה צריכה לאשר או לדחות את המלצת הוועדה.

אנחנו דנו בנושא של הסרת חסינות ברמה העקרונית, זה היה הדיון הגדול ועל זה גם עלתה השאלה מרגע שמחליטים להסיר חסינות לכמה זמן. כמעט טכנית פיצלו את הדיון, כדי שאפשר יהיה לקבל בסופו של דבר החלטה אחת. ההחלטה אומרת שאנחנו מסירים את החסינות לתקופה מסוימת. אחרי שפיצלנו טכנית כדי להגיע להחלטה הזאת, זאת החלטה אחת שאותה צריך להביא למליאה. אם מביאים כל אחת מהסוגיות בהצביעה נפרדת, יכול להיות מצב שיחליטו להסיר את החסינות ויתחיל ויכוח עכשיו לכמה זמן. זה לא מה שממליצה הוועדה, כי היא ממליצה מקשה אחת.

יכול להיות הפוך, שכתוצאה ממשך התקופה, חבר-כנסת שרצה להצביע על נטילת החסינות יצביע נגדה.

אם הוא יצביע נגדה לא תעמוד שאלת הזמן.

נדמה לי שדווקא האינטרס של המועמד להיות משולל זכויות הוא להצביע הצבעה אחת מבחינת נושא הצדק הטבעי והוועדה המעין משפטית. כי פה הוא עומד בפני סיכון כפול בשתי ההצבעות, כי יש רבים שאומרים שהם בעד להעניש אותו, אבל לא לכל התקופה. לכן לדעתי ההצעה הכי קיצונית היא המקלה ביותר מבחינת מעמדו.

לא זו בלבד, אלא שיש משפטנים בכנסת שהם בדעה שההחלטה ליטול את הזכויות עד סוף הקדנציה לא תעמוד במבחן משפטי בגלל חוסר הסבירות שלה. אבל אני לא עושה את השיקול מהי טובתו של אחמד טיבי.

ראיתי עמדות של סיעות שמתחילים להפיץ נגד ובעד. אני מבקש להזכיר בנשיאות לראשי הסיעות שזאת הכרעה מעין שיפוטית.

אני אתייעץ עם יושב-ראש הכנסת ונחליט על סדרי ההצבעה. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00