פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5444



2
ועדת הכנסת
18.6.02

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5444
ירושלים, כ"ט בתמוז, תשס"ב
9 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 324
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ב (18 ביוני 2002), שעה: 10:00

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות
הצעות לסדר היום.

ב. קביעת מסגרת דיון להצעות אי-אמון.

ג. קביעת ממלא מקום ליושב ראש הכנסת.

ד. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28)
(אי תחולת החסינות המהותית), התשס"ב-2001,
של חבר הכנסת אליעזר כהן – הכנה לקריאה שניה ושלישית.

ה. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ולדיון בהצעות לסדר היום.

ו. הודעה על חילופי אישים.

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
אפי אושעיה
מיכאל איתן
טלב אלסאנע
אורי אריאל
יצחק גאגולה
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אלי כהן
אליעזר כהן
אמנון כהן
סופה לנדבר
מוטי משעני
מיכאל נודלמן
יאיר פרץ

סגן מזכיר הכנסת, דוד לב
פרופסור אלי רכס מרכז דיין, אוניברסיטת תל-אביב
יהושע שופמן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

אנה שניידר

סיגל קוגוט, יועצת משפטית - ועדת חוקה

אתי בן-יוסף

דרורה רשף






1. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

בוקר טוב. לפני שאנחנו עוברים לנושא העיקרי – ערעורים על החלט יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

חבר הכנסת משה גפני – אי מינוי דיינים על ידי הוועדה למינוי דיינים. נמק.

אדוני היושב ראש, הכנסת מינתה אותי כחבר בוועדה למינוי דיינים ומשום מה יושב ראש הוועדה מזמן את הוועדה – חסרים דיינים – מבטל, מזמן – מבטל, מזמן – מבטל כבר שלוש פעמים והשבוע הוא שוב ביטל. אני חושב שזה הליך לא תקין ואני מבקש להעלות את זה באופן דחוף על סדר יומה של הכנסת. הכנסת שלחה אותי ואני חושש שאני לא יכול לעשות את עבודתי. אני מבקש ששר הדתות יבוא למליאת הכנסת ויסביר איך הוא עושה דבר כזה. זה דבר שהוא בלתי הגיוני ובלתי מתקבל על הדעת.

עמדת הנשיאות.

הנשיאות יודעת שחבר הכנסת גפני הוא חבר כנסת פעיל והנושא מאד חשוב לו. אבל הוא לא דחוף בכלל - - - מה עוד שהיו הרבה הצעות אחרות וההצעה הזאת, לדאבון כולנו, לא זכתה לרוב והמכסה של חמש הצעות מולאה. לכן הנשיאות הציעה לחבר הכנסת גפני – ואני מציע את זה עכשיו – להגיש את זה כהצעה רגילה.

תודה. מי בעד ערעורו של חבר הכנסת גפני, ירים את ידו.

שלושה.

מי נגד – ירם את ידו.

שניים.

הערעור התקבל. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, קריסת מערכת הגמילה מאלכוהול.

אפשר לומר מילה, היושב ראש? אני בדרך כלל מצביע על פי הדרישות של הנשיאות, אבל סדר היום שלנו כל כך דליל בזמן האחרון, שאם יש דברים כאלה אפשר להרחיב בהם. לא יקרה שום דבר.

אתה לא צריך לנמק.

חבר הכנסת אלסאנע.

אדוני היושב ראש, זה נושא מאד מאד חשוב. עקב קיצוץ בסכום של שלושה מיליון ₪ יש 28 מרכזי גמילה מאלכוהול שעומדים בפני סכנת סגירה. יש שם אנשים רבים שזה המרכז שלהם, זה נתן להם את התקווה להפסיק לנשור, לא לחזור לרחוב, לא לחזור למריבות בתוך המשפחה. ולכן צריך להעלות את זה כמה שיותר דחוף, כדי למנוע את הסגירה של המקומות האלה.

תודה. נשיאות.

גם אנחנו בנשיאות סברנו שהנושא הוא חשוב מאד, יכול להיות גם דחוף, אבל מחוסר אפשרות לאשר יותר מחמש הצעות – יש לנו סדר מלא - הוצבע הנושא הזה ולא זכה ברוב.

תודה. מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו. בבקשה. מי נגד? אחד. הערעור התקבל.

חבר הכנסת אורי אריאל, בנושא מדינה פלסטינית זמנית.

הדברים הם על סדר יומנו, כולם שומעים, כולם קוראים, חבל להאריך. אני חושב שזה חשוב וגם דחוף.

יש עוד הצעות בנושא?

שבע הצעות.

מכל הכיוונים של המערכת הפוליטית?

כן.

אדוני היושב ראש, הנושא הזה נפל מסיבה אחרת ואני חושב שהיא מאד עניינית. העניין של מדינה פלשתינית זמנית עוד לא נולד. הנשיא בוש עוד לא דיבר. יכול להיות שהוא בכלל לא ידבר על זה ולא יגיד מדינה זמנית או לא זמנית. לא בטוח שהוא יגיד את זה. אז נראה את הילד ונדון בו.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהיא הנותנת. חשוב שהכנסת תאמר את דברה לא אחרי שהוא יגיד, אלא לפני.

תודה. אני הסתכלתי על הרשימה כדי לראות שהיא מאוזנת. אני רואה שגם שלמה בן עמי הגיש הצעה לסדר בנושא. אני בהחלט חושב שזה נושא בחדשות. זאת אומרת – זה לא חשוב כרגע אם אתה בעד או נגד, אבל זה נושא בחדשות שיש לו בהחלט משמעות לאומית.

מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו. מי נגד? אחד. תודה. הערעור התקבל.




2. קביעת מסגרת דיון להצעות אי-אמון

סיעות מרצ, חד"ש, רע"מ, עמ"ל, בל"ד ותע"ל הגישו הצעה להביע אי-אמון בראש הממשלה.

אומרים לי פה שמרצ הורידו את הצעתם, אבל הם לא מסרו לי.

מרצ הורידו. בסדר. יחסה של הממשלה לשביתת החרשים – זה מרצ – ירד.

הנושא השני מתייחס לדיון שלנו היום. מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית בתחום הכלכלי-חברתי. אני מציע שלוש דקות.

הודעות סיעות במסגרת של שלוש דקות.

הודעות סיעות במסגרת של שלוש דקות. מי בעד ירים את ידו. מי נגד? אין. תודה. אושר.


קביעת ממלא מקום ליושב ראש הכנסת

עוד נושא אחד – יושב ראש הכנסת יוצא היום ומחר לחו"ל. הוא מבקש לקבוע לו ממלא מקום – את סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת אברהם הירשזון. מי בעד – ירים את ידו, מי נגד – אין. תודה.

אני מבקש, אדוני היושב ראש, לפני שאתה ממשיך בסדר היום של הוועדה – מכתב בדרך אליך – היות וסיעת העבודה פנתה אליך בקשר להוצאת חברים מהוועדות - - -

מה פתאום? לא פנו.

למה? לוועדת הכספים פניתם.

אה, הכספים כן.

אני, אדוני היושב ראש, מבקש ממך לקיים דיון דחוף על חלוקת החברים בוועדות מחדש, מכיוון שהוועדה המסדרת חילקה את החברים ואתה בוודאי זוכר – היא חילקה את זה בשני אופנים. היא חילקה את זה באופן שהיא נתנה חברים לסיעות והיא נתנה חברים נוספים למפלגות הגדולות, על מנת שהן יתנו למפלגות הקטנות יותר.

היות וסיעת העבודה שינתה את זה – קודם כל בוועדת הכספים – באופן חד צדדי וזה חסר תקדים שבאמצע קדנציה מחליפים חברים, אני מבקש לקיים דיון דחוף על החלוקה מחדש של ועדות הכנסת.

מאז היותי בכנסת אני לא זוכר דבר כזה שנעשה בלי הסכמה ואני מבקש באופן דחוף לאשר את זה.

רשמתי בפני. אני אבוא בדברים עם ראשי הסיעות.

אדוני היושב ראש, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת גפני אני רוצה להגיד לך שגם יושב ראש הקואליציה וגם אני, כראש הסיעה הגדולה בכנסת, מבקשים את זה.

זה דבר שאנחנו מחכים לו כבר עשרה חודשים.

תודה. אני מציע שנקיים קודם דיון מקדמי אצלי, של ראשי הסיעות.

כן, ודאי. אין בעיה.

רק אם אפשר לעשות את זה דחוף.

כן. בסדר.



4. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28)
(אי תחולת החסינות המהותית), התשס"ב-2001 – הכנה לקריאה שניה ושלישית

רבותי, על סדר היום שלנו הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28) (אי תחולת החסינות המהותית), התשס"ב-2001, של חברי הכנסת אליעזר כהן, צבי הנדל, מיכאל נודלמן ונסים זאב, בנושא הנוגע לחסינות של חברי הכנסת. עיקרו של התיקון לקבוע שהבעת דעה או מעשה של חבר כנסת שיש בהם כדי לשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, לשלול את האופי הדמוקרטי של המדינה ולהסית לגזענות, תמיכה במאבק מזוין או בארגון טרור וכדומה – עם הגרסאות השונות – הנושא הזה לא יראו אותו כהבעת דעה או מעשה הנעשים במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו של חבר הכנסת. הדברים ידועים.

היזמה להצעת החוק הזו, כמו לגבי אותה הצעת חוק של חבר הכנסת ישראל כץ, נועדה בעצם למנוע מחברי כנסת שמתבטאים למען המאבק המזוין במדינת ישראל או למען ארגוני הטרור את האפשרות להשתמש בתפקידם כחברי כנסת כדי להקנות להם את אותה חסינות. למנוע את האפשרות מחבר כנסת בכלל להשתתף – לא הצעת החוק הזו, אלא הצעת החוק של חבר הכנסת ישראל כץ, שהפכה לחוק – בחיים הפרלמנטריים, אפילו לפעמים באופן מלא, בתנאים מסוימים.

אני ביקשתי מפרופסור אלי רכס ממרכז דיין באוניברסיטת תל-אביב – אתה ראש מרכז דיין?

לא. לשעבר.

ראש מרכז דיין לשעבר, לבוא אלינו לישיבה. מדוע ביקשתי אותו? משום שהצעות החוק הללו, אין ספק שיש להן השלכה על הציבור הערבי במדינת ישראל. אנחנו בכנסת מקבלים הרבה מאד חוקים שמשפיעים על הציבור הערבי במדינת ישראל – והשפעה מאד משמעותית. דוגמה: רק לפני שבוע-שבועיים תיקנו את החוק וקבענו שיש הבחנה בין מי ששירת בצבא לבין מי שלא שירת בצבא לעניין קצבאות הילדים. זה נגע אמנם גם לציבור החרדי במדינת ישראל, אבל ללא ספק - - -

לא לציבור החרדי, אלא לציבור לומדי תורה.

ציבור לומדי תורה שלא שירת בצבא. בסדר?

שמשרת את עם ישראל בלימוד תורה.

והיו ניסיונות כאלה או אחרים לפתור את הבעיה. בכל אופן, אין ספק – אני אומר לכם את זה בתור מי שמשרת בכנסת מאז תקופת ממשלת רבין – יצחק רבין וממשלתו התגאו בכך שהם ביטלו את ההבחנה של קצבאות יוצאי צבא והנה אנחנו באנו וביטלנו את התיקון הזה והחזרנו את ההבחנה בין מי ששירת בצבא למי שלא שירת בצבא.

לפני כחמישה או שישה חודשים התפטר מתפקידו השר לענייני ערבים, עד היום לא מונה שר לענייני ערבים. כנראה שממשלת ישראל – או מפלגת העבודה, זה לא חשוב כרגע, חושבים שאין צורך למנות שר לענייני ערבים ומערכת היחסים בין יהודים לערבים במדינה הזו היא כל כך טובה והאזרחים הערביים במדינת ישראל משולבים בצורה כל כך טובה ואין קיפוח, יש שוויון והכל בסדר - - -

אדוני היושב ראש, תסלח לי, אני מוכרח להפסיק אותך. רק בגלל זה שחברי הכנסת הערביים אינם מייצגים את בוחריהם. הם מייצגים תשעים אחוז מעבודתם את הפלסטינים, לא את ערביי ישראל. וזו הנקודה המרכזית שלי. הם לא מייצגים את בוחריהם, הם מייצגים את הפלסטינים.

הנה חבר הכנסת כהן מוסיף טיעון אחר שנוגע לייצוג הציבור הערבי בכנסת ישראל ולכן אני חשבתי שמן הראוי להזמין אישיות אקדמית בת-סמכא, שיש לה ידע רחב בנושא, כדי לסקור בפנינו מה מצבם של ערביי ישראל ואלו השלכות יכולות להיות לחקיקה מהסוג הזה על אזרחי ישראל הערבים בכלל ועל הייצוג בכנסת בפרט.

פה לא כתוב ערבים. זה יכול להיות יהודים גם.

רגע. יכול להיות שדעתו קרובה לדעתך. אני לא תיאמתי אתו את הדברים מראש.

שניה אחת. אני רוצה לפנות לחברי הכנסת לפני המומחה. רבותי, אני רוצה לפשט לכם את העניינים ובאמת לנקות את השולחן, מפני שהעלינו את החוק הזה בשנת 2000 – אביגדור ליברמן, חבר כנסת – ומאז זה עבר גלגולים מגלגולים שונים וזה עבר לידי כשאביגדור ליברמן נתמנה לשר. החוק אמר דבר פשוט מאד וזה הדבר החשוב שאני רוצה להגיד לכם. תשמעו את האיש מהאקדמיה אחרי זה ותשפטו את דבריו גם מנקודת הראות של החוק.

אנחנו יודעים שחברי הכנסת הערביים משתמשים בכנסת כבמה, בין השאר להסתה נוסח – הרמטכ"ל רוצח, ראש הממשלה ידיו נוטפות דם ודברים כאלה נאמרים מעל במתה של הכנסת וזה לא ימין ושמאל. העם כולו רותח שהכנסת משמשת במה לתעמולה לטרור. אני מדבר רק על דבר אחד קטן ופשוט. אני מדבר רק על מעבר של חוק למניעת טרור תש"ח. יש חוק למניעת טרור תש"ח שאוסר על הסתה לטובת טרור, אוסר על איסוף כספים לטובת טרור וכולי. מי שעובר עליו – רק מי שעובר עליו. לא כל הסרת חסינות, לא בכל מקרה. רק מי שעובר עבירה לפי חוק מניעת טרור תש"ח הוא ורק הוא תוסר חסינותו. שזה יהיה כל חבר כנסת בישראל. שזה יהיה יהודי, שזה יהיה ערבי, סיני או חרדי או לא חרדי, לא חשוב מי. כל מי שעובר עבירה על חוק הטרור תימנע ממנו חסינותו. מדוע? מפני שהעבירה הזו – וזה כתוב בחוק שלי והחוק שלי הוא פשוט: חבר כנסת שיעבור עבירה על הוראות פקודה למניעת טרור התש"ח-1948, הבעת דעה ומעשים – שהם אינם הבעת דעה ומעשים בעת מילוי תפקידו כחבר כנסת, תוסר חסינותו. זה כל מה שאני מבקש.

בינתיים, אדוני היושב ראש, הסתבכנו ועברנו מוועדת החוקה לוועדת הכנסת ועשינו עוד ורסיה ועוד ורסיה של החוק – והעברנו את זה, אגב, גם בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה. אנחנו עכשיו לפני קריאה שניה ושלישית. אני מבקש מכם, חברי הכנסת, שתשמעו את איש האקדמיה, את המומחה, דרך המשקפיים האלה. אנחנו רוצים לעשות דבר פשוט. מי שעובר עבירה על פי חוק למניעת טרור, תוסר חסינותו. זה הכל. אנחנו לא מבקשים יותר שום דבר.

לסדר, רק לסדר. אדוני היושב ראש אני, לצערי, לומד על הצעת החוק הזו בפעם הראשונה. - - - פרופסור רכס, אני מניח שיש אחרים שחושבים אחרת.

רק בוועדה שלו אנחנו בישיבה השישית.

אוקי. אז אני לא בסדר, לא למדתי את הנושא, לא הייתי שותף. אני משוכנע שאם לפרופסור רכס יש דעה - שאני לא יודע מהי – יש אחרים שיש להם דעה אחרת. זה חוק להכנה לקריאה שניה ושלישית. אני לא ידעתי שהחוק הזה יובא היום להכרעה כאן, כי בעשר וחצי מחכה לי ראש עיריית תל אביב, לפגישה גדולה שקבעתי. אני מבקש שלא נמהר להכריע ולתת לנו הזדמנות ללמוד את הנושא.

אדוני, אני מזכיר לך. זו הישיבה השישית.

גבירתי היועצת המשפטית.

רק הערה לעניין נוסח החוק. כפי שאמר חבר הכנסת כהן, אני הבינותי מדבריו שהוא בעצם מבקש לחזור לנוסח של החוק המקורי.

כן?

כן. כי אנחנו הסתבכנו.

כי אנחנו נמצאים היום אחרי קריאה ראשונה והנוסח הזה הוא הנוסח שפורסם לציבור ולמעשה, לעניות דעתי, צריך לדון בהצעת החוק כפי שהוצגה בקריאה ראשונה ולא לחזור להצעה המקורית.

אגב, אני רוצה להרגיע אותך. העמדה המשפטית היא גם עקבית. רק לפני שבוע היה כאן דיון בשאלה האם הצעת חוק בקריאה ראשונה, ששונתה קצת, יש בה נושא חדש והשווינו את ההצעה כפי שהובאה בקריאה שניה ושלישית בנוסח של הקריאה הראשונה ולא בקריאה הטרומית.

אני מקבל את ההערה.

ואמרה היועצת המשפטית: מה שמחייב זו הקריאה הראשונה.

אדוני, אני לא השתמשתי בדמגוגיה של המקרה של הבוקר, אבל אני מזכיר לכם: באמריקה יש מושג שנקרא: school bus . אוטובוס בית ספר. המושג הזה הוא קודש קודשים באמריקה. מי ששורט אוטו שנוסע עם תלמידים, "קורעים לו את הצורה" בלשון החבר'ה. היום התפוצץ לנו אוטובוס מלא ילדים וכנראה שרוב ההרוגים הם ילדים. אנחנו דנים במעשים שהם היום, פה ועכשיו.

אני מציע רק, בואו לא נדביק, בוודאי לא רצח של ילדים ולא מעשי טרור להצעת החוק הזו. לא צריך להגזים.

· - -

כל אחד מאתנו כועס, זועם, עצוב, על מה שקרה הבוקר, אבל אסור, בשום פנים ואופן, לנצל את זה ולקשור בין זה לבין הצעת החוק הזו.

אנחנו דנים במניעת טרור. דנים במניעת טרור, רבותי. תזכרו את זה.

תודה, תודה רבה. בבקשה, פרופסור אלי רכס.

תודה רבה. בוקר טוב לכם. אולי הערה אחת שלא קשורה לסדר היום שעליו התבקשתי לדבר. האקדמיה, בניגוד למה שחושבים, כן מחוברת לעם. וכן מחוברת לשטח. לפעמים באים ואומרים: המומחה מהאקדמיה, כאילו שהוא לוקח איזה מרחק, עולה על איזו פלנטה - - -

פרופסור רכס, אומרים את זה גם על הפוליטיקאים. זה אותו דבר.

יש חברי כנסת שמחוברים לעם ויש שלא. יש אנשי אקדמיה שמחוברים לעם ויש שלא.

סבלתי באוניברסיטת תל-אביב שש שנים.

רבותי, נא לתת לאורח לשאת את דברו ללא הפרעה.

אני בהחלט רואה את עצמי כמי שמחובר. דווקא לגבי הדיון של היום אני חייב להגיד הערה מתודולוגית, משום שאני מבסס את דברי לא על הגיגי לב ולא על מחשבות. הגבול שמפריד פה בין דעה פוליטית וניתוח ענייני של ההתפתחויות הוא לפעמים מטושטש. אז כל מה שאני אומר יש לו הערות שוליים שבאות לתעד את כל העניין. יתרה מזאת, יש מאמר משלי שכרגע יוצא לאור בגיליון החדש של המזרח החדש. זה נקרא: הערבים בישראל לאחר תהליך אוסלו - לוקליזציה של המאבק הלאומי. אני נתתי העתק ליושב ראש וכל מי שמעוניין לקרוא – אני אשמח אם תעשו את זה.

עכשיו לעצם העניין. התבקשתי להביע דעה לגבי הצעת החוק הזו ולבדוק, או להתייחס, להשלכות שיכולות להיות לה על הציבור הערבי, כי זה תחום העיסוק שלי ואת זה אני חוקר. אני לא אעסוק בהיבטים הליגליסטים של העניין, אני לא משפטן - אם כי יש הרבה מה לומר על כך. עסקתם בזה. אני עברתי על הפרוטוקולים של הוועדה – אלא אבחן יותר את ההשלכות במישור הפוליטי, הלאומי, הפנימי, בקרב הערבים בישראל.

הערה ראשונה. על החוק הזה לא תקום או תיפול מערכת היחסים בין יהודים לערבים במדינת ישראל. צריך לשים את הדברים בפרופורציה. יחד עם זאת, החוק הזה בהחלט יכול להוות נדבך באיזושהי מגמה, באיזשהו תהליך שמתחולל בקרב הערבים בישראל זה מספר שנים. לכן, צריך לשים את הצעת החוק הזאת באיזשהו קונטקסט של התפתחות פוליטית וזה מה שאני רוצה לעשות.

לפני כן, אולי עוד הערה מקדימה אחת: היחסים בין יהודים וערבים במדינת ישראל – ואני עוקב אחר הנושא הזה כבר הרבה שנים – לא היו בדרגת שפל כל כך נמוכה, כמו שהגיעו אליה בתקופה האחרונה.

הם עוד יגיעו לשפל הרבה יותר נמוך, אל תדאג, אם זה יימשך כך.

זה כתוצאה משורה ארוכה של גורמים, אבל אני חושב שצריך להגיד את הדברים האלה.

לעצם העניין. נקודה ראשונה שאני רוצה לדבר עליה היא החולשה, או משבר הפוליטיקה הערבית בישראל. הפוליטיקה הערבית בישראל נתונה במשבר עמוק שמתמשך כבר כמה שנים. במיוחד בולטת חולשתה של הפוליטיקה הפרלמנטרית הערבית וזאת בגלל כמה סיבות. א', בגלל הפיצול הפנימי של הפוליטיקה הערבית. אנחנו רואים את זה מידי מערכת בחירות. הפוליטיקה הערבית לא מצליחה לתרגם את הכוח האלקטורלי שלה, למנף אותו, להביא אותו לנקודה שתוכל להשפיע על מהלך העניינים. הפיצול הזה, הפירוד הפנימי, הוא בעוכריה.

חברי הכנסת הערבים לא הצליחו לספק את הסחורה. זאת נקודה מאד חשובה. הם נשארו בעמדת שוליות לאורך שנים ארוכות ואם משתמשים במונח של מבחן התוצאה – הם לא הצליחו לספק את הסחורה. כשהפוליטיקה הערבית צריכה לעשות את חשבון הנפש שלה, הרי ברמת ההישגים בפועל שהצליחה להביא לשינוי מצבה של האוכלוסייה הערבית – הרשימה היא לא גדולה. כמובן, כל חבר כנסת יש לו הישגים כאלה ואחרים ברמת הטיפול שלו, אבל כקבוצה היא לא הצליחה למנף את הממשלה כדי להביא לשינוי מהותי ביחסי יהודים –ערבים או במצבה של האוכלוסייה הערבית. במילים אחרות – אנחנו מדברים פה על מצב של שוליות וכמובן שלשוליות הזו יש השלכה לגבי העתיד ומה יקרה, לאן תפנה, הפוליטיקה הערבית בעתיד.

אני רוצה להביא תוצאות של סקר שנערך לפני שנה בציבור הערבי ושם 83% מהמשיבים הטילו ספק ביכולת הערבים להשפיע על השלטון. כלומר: קרוב לארבע-חמישיות, יותר מארבע-חמישיות, מטילים ספק בכוחה של הפוליטיקה הערבית, למעשה.

עוד נתון. 71% לא מרוצים מההנהגה. 60% לא מרוצים מהמפלגות. כלומר, יש פה איזשהו משבר אמון של הפוליטיקה הפרלמנטרית הערבית עם הציבור שלה.

באיזו צורה נעשתה הבדיקה של השישים אחוז?

סקר דעת קהל, שערך אותו ד"ר אסעד גאנם. הכל מתועד פה למי שרוצה את הפרטים.

חברי הכנסת הערביים עומדים בפני ביקורת ציבורית, ערבית – אני לא מדבר על יהודים – על אוזלת יד, על התלהמות, על חוסר יכולת לספק את הסחורה. שוב, יש מראה מקום, מי שרוצה – לקחתי בחשבון שיהיו פה גם חברי כנסת ערבים שלא היו אוהבים, או מתלהבים, אני מניח, מהדברים האלה, אבל הכל מתועד.

על רקע החולשה הזו ישנה בציבור הערבי תחושה גדלה והולכת ש – אני אגיד ביטוי עממי – כל מה שקשור לכנסת "חבל על הזמן".

"חארטא בארטא".

בשונה מהציבור הישראלי היהודי?

אני עוסק בערבים, לא בציבור היהודי.

אני שואל אם עשיתם השוואה.

לא, לא. בכיוון אחרי לגמרי, אם כי יש חופפים ואני רוצה קצת להרחיב על העניין הזה כי זה חשוב.

יש הלימה או שזה דבר מנותק?

יכול להיות שיש בחלק מן הדברים הלימה לציבור היהודי. מבחינת היחס לחברי הכנסת, לדוגמה. אבל, הנקודות שמעלה הציבור הערבי הן שונות לחלוטין והן רלוונטיות לציבור הערבי במיוחד. קודם כל, התנגדות להליכה לכנסת ברמה האידיאולוגית – פוליטית. מי שמוליך בכיוון הזה זו התנועה האסלאמית - הפלג הצפוני - שחלק מהאידיאולוגיה שלה היא – ואני מצטט את שייח ראיד צלאח, אני לא יודע אם יש פה דוברי ערבית, אולי כן אולי לא – "דוחול אל כנסת חרם". אתם מבינים פחות או יותר. כניסה לכנסת אסורה. חרם במובן איסור דתי. הנקודה הדתית, כמובן, מאד חשובה פה. מדוע? משום שמבחינת התנועה האסלאמית הצרופה, הטהורה, יש רק קונסטיטוציה אחת וזה הקוראן והקונסטיטוציה הדתית. לכן, אי אפשר ללכת למערכת של קונסטיטוציה חלופית, יהודית, רחמנא לצלן. לכן הפלג הצפוני, לאורך כל השנים, מאז 1996, מתנגד להליכה לכנסת. על רקע זה התפלגה התנועה האסלאמית, כידוע לכם, בשנת 1996.

אבל, לא רק הם. גם בקרב המחנה הלאומני הלא דתי אנחנו רואים היום מגמה של סלידה והסתייגות מהכנסת. אני רוצה לציין אינסידנט אחד שקרה לפני כמה שבועות, כאשר ראש הממשלה נאם בכנסת בנושא מבצע חומת מגן. ועזמי בשארה לא הגיע לדיון. אבל הוא לא הגיע במכוון. ונתן לכך ביטוי בתוכנית טלוויזיה שהוא התראיין לה בטלוויזיית דובאי. וזה נקלט פה וקמה מהומה. בעיקר מצד חברי הכנסת האחרים, שאמרו: מה זה? אתה בוחר לעצמך איפה להיות בכנסת? כשיש נאום כזה שמדבר על מבצע חומת מגן אתה מחרים אותו ובדברים אחרים כן נוח לך לבוא? והתעוררה סערה גדולה. עזמי בשארה השיב – אני מצטט – "יש לי מצפון לאומי". כלומר: המצפון הלאומי הזה מכוון אותי מה כן לקחת מהכנסת ומה לא לקחת מהכנסת. ובקרב המחנה הלאומני של ערביי ישראל, בעיקר תנועות כמו בני הכפר, גם חלק מבל"ד, יש היום בהחלט גישה שאומרת: חבל על הזמן, כמו שאמרתי, מבחינת הכנסת.

למה הוא מתכוון, עזמי בשארה? על איזה לאום הוא מדבר?

אדוני יודע. אני מניח שאדוני מבין לבד.

תקשיבו. הוא באמצע הסקירה.

האם אתה מעדיף שאלות באמצע או בסוף?

אין לי בעיה. אני מוכן גם להיכנס לרוח הדיונים כאן.

תהיה הצבעה היום?

לא תהיה הצבעה.

למה לא תהיה?

האם במנהיגות האסלאמית, כשהם אומרים: כניסה לכנסת אסורה, הם גם אוסרים על האנשים שלהם לבחור בבחירות?

פה היתה אמביוולנציה מסוימת.

אני לא מבין למה לא תהיה הצבעה היום.

סליחה, עם כל הכבוד – אנחנו באמצע סקירה, אתם מפריעים, אני מתכוון לקיים דיון רציני, נשמע את דברי המרצה, אחרי זה נקבל החלטות לגבי סדרי הדיון שלנו.

אפשר גם להצביע על הבקשה של אפי.

טוב, אז אני אדבר בקיצור, אני לא ארחיב. מי שרוצה קצת להיכנס לתוכן הזה - היו חילופי דברים מאד מעניינים בין מישהו מירדן דווקא, בעיתון אל-דסתור לבין חבר הכנסת האשם מחאמיד, על רקע זה שתקפו אותו בירדן על עצם הכניסה לכנסת והשילוב בה, שנתפסת על ידי חלקים מן העולם הערבי כמתן לגיטמציה לעושקים. מי שרוצה להסתכל בחומר, אני אוכל לתת לו את מראה המקום.

הנקודה הבאה שאני רוצה להצביע עליה, במסגרת הבחינה מחדש של הנחיצות של ההליכה לכנסת, הן הבחירות לראשות הממשלה ב-2001. אנחנו נוטים לשכוח מה שקרה, אבל רק 18% מכלל הבוחרים הערביים הגיעו לקלפיות ב-2001 בבחירות לראשות הממשלה, אני חושב שזאת התפתחות מאד מאד משמעותית, שלא נתנו עליה מספיק את הדעת. אז נכון שאלה שמבקשים להקל בערכה של ההתפתחות הזו, באים ואומרים: אלה היו רק בחירות לראשות הממשלה, אבל בכנסת הכל יהיה בסדר. אני לא בטוח שכך יהיה. כי אם הבחירות הבאות לכנסת אכן ישקפו את המגמה שקיימת של התרחקות מהכנסת, הרי ששיעור ההצבעה לא יגיע לשיאים שהיה בעבר, של 75%, 80% או למעלה מכך.

מעניין מאד יהיה לראות את עמדת חברי הכנסת הערבים עצמם. משום שזה דבר אחד לקרוא להחרים את הבחירות, כשזה נוגע רק לבחירות לראשות הממשלה וזה דבר אחר כשזה נוגע לבחירתם האישית הם, לקדנציה נוספת בכנסת. אני מצביע על התופעה הזו כי צריך לתת לה את המשקל הנכון בקונטקסט הכללי של דברי.

הדבר הבא שאני רוצה לדבר עליו – ויש פה שרשרת שמתמשכת – זו המגמה הבדלנית שמתפתחת בקרב הערבים בישראל. יש בהחלט מגמה של בדלנות היום, או ניצנים של מגמה בדלנית – אני אהיה זהיר – כולל דיבורים גדלים והולכים על מוסדות לאומיים ייחודיים לאוכלוסייה הערבית, במסגרת אוטונומית, שלא במסגרת אוטונומית. ועד ראשי המועצות הערביות גיבש מצע מאד מאד מפורט שאני מציע לכם לקרוא אותו – יש לי נוסח, אם תרצו, שמדבר על התארגנות – אני לא רוצה להגיד "ספרטיסטית", כי זה קשה מדי, אבל בהחלט מגמה של הקמת מוסדות ייחודיים, לאו דווקא בתחום הפוליטי, אלא גם בתחום החברתי, בתחום הכלכלי, בתחום התרבותי, אבל גם בתחום הפוליטי ויש הרבה ציטטות שטוענות – אני אצטט את אסעד ראנם למשל, חוקר בכיר בציבור הערבי, שאומר שצריך לנצל את ההתעוררות הלאומית כדי להרכיב פרלמנט ערבי אשר יארגן את המונינו מבחינה לאומית, יקבע את מהות הקשר עם הממסד הישראלי וישמש כלי מאבק שיחצוץ בפני היסחפות המונינו אל מאבק במסגרת הכנסת בלבד. אלה דברים שראו אור.

אם מותר לי להגיד בסוגריים גדולים, אדוני היושב ראש, אחד הדברים המטרידים ביותר הוא שישנו נתק בין הציבור היהודי והציבור הערבי. לא רק ברמה הבין-אישית, אלא גם ברמה של מי יודע מה קורה בציבור הערבי. מעט מאד אנשים עוקבים אחרי מה שקורה, בטח לא באינטנסיביות הראויה. כי הדברים האלה, למשל, שנאמרו כבר לפני שנה וחצי או יותר, נמצאים בכתובים ומופיעים.

גם התנועה האסלאמית – הפלג הצפוני – כמו שציינתי קודם, פעילים בפיתוח מוסדות אלטרנטיביים, חלופיים. לא פרלמנט. רעיון הפרלמנט מטופח בעיקר על ידי חוגים חילוניים.

מכאן אני רוצה לעבור לכמה הערות לגבי תוצאות אפשריות של החוק הזה, אם הצעת החוק הזאת מתקבלת. מה יכולות להיות ההשלכות לציבור הערבי וזה למעשה עיקר השאלה שהופנתה אלי. אין נביא ואין נביא בעירו ואני רוצה להיות מאד זהיר בדברי, אבל אני רוצה להצביע על התפתחויות שהן המשך למגמות קיימות, כמו שציינתי אותן עכשיו.

קודם כל, אין לי שום ספק שחוק מן הסוג הזה יגביר את הסולידריות הכלל ערבית של האוכלוסייה הערבית בישראל. זה, אני לא אומר שזה הגורם היחיד, אבל זה ישמש כגורם מלכד, מאחד, את כל זרמי הפוליטיקה הערבית בישראל. ראינו מה שקרה עם עזמי בשארה, עם הסרת החסינות. אין שום ספק שהסיפור של עזמי הוליך ללכידות פוליטית לאומית גדלה והולכת בקרב הציבור הערבי. אני לא נותן על זה ציונים, אני לא אומר אם זה טוב או רע, או כך או כך. אני רק מצביע על התופעות שעשויות להתפתח.

ב': העמקת הניכור בין יהודים וערבים במדינת ישראל. אין לי שום ספק שחוק מן הסוג הזה ישמש זרז, קטליזטור, למגמות שקיימות כבר עכשיו. אני אצטט לכם מילים. השיח הערבי דעכשיו: דה-לגיטימציה, הרחקה, הדרה, דחיקה לשוליים, רדיפה, מסע צלב, סתימת פיות, חזרה לממשל הצבאי, דמוקרטיה בעירבון מוגבל, כרסום במה שנותר מהדמוקרטיה הישראלית. עשיתי לכם לקט של התבטאויות שהתייחסו –לא להצעת החוק הזו, שלא צברה עדיין תאוצה, אבל להתפתחויות קודמות.

מסקנה: חסינות מוחלטת לחברי הכנסת הערבים.

אדוני, אני לא נותן מסקנות ואני לא פוליטיקאי. אני התבקשתי לתת תמונת מצב וזה מה שאני עושה.

סליחה, חבר הכנסת כהן, יכול להיות שאתה היית מעדיף לראות אותם מחוץ לכנסת.

אני מעדיף. אני אומר את זה בגלוי. אין להם מה לעשות פה, זו לא המדינה שלהם.

אז יכול להיות שאתה היית מעדיף, אבל מה לעשות שיש כאן חלק מהאנשים שחושבים שזריקה של חברי הכנסת הערבים מהחיים הפרלמנטריים תגרום בסופו של דבר נזק, גם ביטחוני וגם חברתי למדינת ישראל.

חברי הכנסת הערבים במתכונת הקיימת, לכל הדעות - - -

לא, סליחה, אתם רוצים אותם בשטנץ ברור, בהתנהגות ברורה, לפי כללי המשחק שאתם קובעים, לפי כללי ההתנהגות שאתם קובעים, עם כל הכבוד.

אדוני היושב ראש, אני אתן לך מחמאה. הצעתי ליושב ראש הסיעה שלך, שימנה אותך לשר לענייני ערבים. אתה עושה את זה לא רע.

תודה רבה. תודה רבה. אם אתה שואל אותי, אני חושב שאחת השערוריות היא שמפלגת העבודה לא טרחה למנות שר לענייני ערבים. זה מצביע בהחלט מה היא חושבת על הרחוב הערבי. אם אתה שואל אותי, אני חושב שהיא שגתה שגיאה גסה והיא מזניחה את הרחוב הערבי. זו טעות של הממשלה.

אני בטוח שאתה תתאים.

אם תרשו לי, אין לי עוד הרבה. יש לי עוד שני עמודים ואני כבר גומר.

לא הייתי מעלה את זה אלמלא אתה העלית את זה.

אותו דבר שיהיה לערבים יהיה גם ליהודים.

תראו, לקחתי בחשבון שהדברים שאני אומר פה ינעמו לאוזן אחת ולא ינעמו לאוזן שניה. ועוד לא דיברנו על תגובות של חברי כנסת ערביים שעשויים היו להיות פה.

דרך אגב, אני אקרא את הדו"ח שלך בעיון. הוא מעניין מאד.

אני שמח מאד.

לכן, הנקודה השניה היא העמקת הניכור בין יהודים וערבים, על כל מה שמשתמע מכך. לטוב, לרע, מי שחושב שזו כן מגמה טובה, מי שחושב שלא – אני לא בא לתת פה ציונים. אני רק מצביע על התוצאות האפשריות.

מגמת הבדלנות של הערבים בישראל תתחזק. משום שאם עכשיו יש איזושהי לגיטימציה להרחקת הערבים מהכנסת – אני בכוונה מפרש את ההצעה הזו בפירוש רחב – הרי יבוא מי שכבר ממילא תומך בהתכנסות פנימה ויגיד: תודה רבה, אתם במילא לא רוצים אותנו, אז בואו, נקים לנו את המוסדות שלנו ונתארגן לבד. תודה רבה, היה נעים מאד. ודרך אגב, כבר נוצרות בריתות אסטרטגיות מדהימות במקוריותן בין, למשל, בל"ד והתנועה האסלאמית. זו נקודה חשובה.

אף אחד לא מדבר על חוק נגד הערבים. זה חוק נגד טרוריסטים.

סליחה, יש לי שאלה. למה אתה מתייחס רק לערבים? אני קורא את הצעת החוק - - -

לא, סליחה.

· - -

חבר הכנסת משעני, עם כל הכבוד, פרופסור רכס – אתה לא היית בפתיחה – הוזמן על ידי כדי להביע בפנינו, כדי לתת לנו סקירה מקצועית. אני לא ידעתי לפני שהזמנתי אותו מה דעתו בנושא, אבל אני חושב שמי שמחוקק חוק שעלולות להיות לו השלכות על תפקוד חברי הכנסת הערביים במדינת ישראל – כי ללא ספק, כולנו היינו עדים בשנים האחרונות להזדהות של חברי הכנסת הערביים עם הרשות הפלסטינית, להזדהות עם המאבק הלאומי של הרשות הפלסטינית, של העם הפלסטיני וההזדהות הזו היא לצנינים בעיני חלקים גדולים מן הבית הזה.

אבל אנחנו עושים עוול למרצה, מפני שזה נושא מעניין מאד, אבל חברי כנסת באו להצביע. הם לא באו לשמוע הרצאה. אנחנו עושים לו עוול.

תודה רבה.

אני כבר גומר, חבר הכנסת כהן.

סליחה, עם כל הכבוד, הצעות חוק הן לא דבר שעומד בחלל האוויר ואין מאחוריהן דבר. כל הצעת חוק, אני מצפה, אם בנושא חברתי ואם בנושא כלכלי, שאנחנו נשאל את עצמנו מה ההשלכות שלה -ם זו הצעת חוק כלכלית, אם זה מסים, אם זה קצבאות, על המצב החברתי. אם זה משכנתאות. גם חבר הכנסת משעני, כשמגיש הצעת חוק הנוגעת למשכנתאות, רוצה לדעת איזה השלכות תהיינה לה על ציבור הנזקקים.

אבל איזה השלכות יהיו לאיומים של חברי הכנסת. גם את זה אתה צריך לשקול.

בסדר גמור, מאה אחוז, אז אנחנו עכשיו שומעים את המרצה בנושא הזה.

אני תכף גומר.

אני אתן לכל חברי הכנסת להתבטא. בבקשה.

כדי לשמור על הרצף: דיברתי על סולידריות כלל-ערבית, דיברתי על העמקת ניכור, דיברתי על חיזוק אפשרי – אני רוצה להיות זהיר – של מגמת הבדלנות והנקודה הרביעית שלי היא התעשתות. למה אני מתכוון?

פה, בהערות השוליים שנאמרו, הפרידו בין חברי הכנסת והציבור. אני לא זוכר מי אמר את זה, שצריך להפריד. וזאת נקודה שאני חושב שהיא בהחלט לגיטימית. אני בטוח שיש חלק גדול מהציבור הערבי, שמוכן ורוצה להתעשת. ולא מוכן לקבל את התנאים שהביאו למצב שבו ישנה הצעת חוק מן הסוג הזה. יש לי ציטוט אחד.

יש לך סטטיסטיקה בעניין הזה? יש לך מחקרים? אתה אומר את כל הדברים בפסקנות. יש לך מספרים?

סליחה, סליחה. בינתיים כל טיעון היה מבוסס על מחקרים.

הטענה הזאת, שיש חלק מן הציבור הערבי שמוכן להתעשת, יש לזה גיבוי?

אבל אי אפשר להפריע.

למה להפריע? אני שואל שאלה.

אני רק רוצה לצטט ציטוט אחד מדמות בכירה בעולם הערבי, אדם בשם מואפק ח'ורי, שעומד בראש מחלקת התרבות במשרד התרבות והוא אומר ככה: מיד אחרי שהערבי הישראלי – תקשיבו טוב – שמח על אמירה קיצונית – כאילו מתלהמת כזאת או אחרת – הוא מתחיל לעשות חושבים. כלומר: דבר אחד זה להיסחף ודבר שני זה חיי היום יום. זו באמת נקודה שצריך לבדוק אותה במחקרי שדה, אבל אני נתתי קצת סטטיסטיקה אדוני לפני שאדוני נכנס.

זה מזכיר לי: היום בבוקר היה פיגוע. הרשות הפלסטינית מיד אמרה שהיא מסתייגת מהפיגוע.

עזוב את זה בצד, למה לך?

אדוני, אני לא איש הרשות הפלסטינית ולא מאוניברסיטת ביר-זית.

יש עוד מסמך מעניין. עוד פעם – אני מודע לעובדה שהדברים שלי מתאימים לחלק ולחלק לא מתאימים – וזו התנצחות בין סאלח טריף לבין טלב אלסאנע בדיוק בנקודות האלה. אם אתם רוצים לעשות עבודה רצינית ויסודית, אני מציע לכם לקרוא גם את המסמך הזה.

ולבסוף, יש דעה – ואני בדקתי את זה לפני שבאתי לפה – יש דעה שאומרת: זה חוק הגיוני. כלומר: יש היגיון בחוק הזה. משום שעל מה מדברים פה? מדברים על התנערות ממאבק מזוין, התנערות מטרור, מדוע שערבי, אזרח מדינת ישראל, לא יתנער מהדברים האלה? אני בהחלט שמעתי דעה כזאת. אלא מה? הגישה ששמעתי היא למה לא מתכוונים לצד היהודי גם כן? אני יודע שאדוני (חבר הכנסת נודלמן) העיר על כך שהחוק לא מיועד רק לערבים, אבל מסתבר שבציבור הערבי זה לא נתפס כך, אז בואו נהיה גם מציאותיים בקטע הזה. ועוד אומרים: תלוי מי מעלה את החוק, באיזה קונטקסט הוא מועלה, אבל בהחלט יכול להיות מצב שהליבה של החוק הזה – אין סיבה לשוחר שלום ערבי להתנגד לה.

הנקודה החמישית והאחרונה ובזה אני מסיים. יש מידה של כאוס בין יהודים לערבים במדינה. אין דין ואין דיין. לא רק בקטע של טרור. אני דווקא, ברשותך, אדבר על היבטים חברתיים, כלכליים, שבהם שוררת עזובה מוחלטת. עזובה מוחלטת. עכשיו, מי שחושב שיכולה להתקיים עזובה מוחלטת ושאין לכך מחיר, הוא טועה. ודי להסתכל במקומות אחרים בעולם. אני אומר את כל זה, משום שחוק מן הסוג הזה, אם הוא מלווה באיזושהי תפיסת עולם נוספת, שבאה להגיד איך רואים את יחסי יהודים-ערבים במדינה הזו, מה מקומו של האזרח הערבי, אז אני חושב שזה יכול לעזור לקביעה מחדש של כללי המשחק. כי כללי המשחק נשברו בשנתיים האחרונות לכל מיני כיוונים. להתמקד אך ורק בזה ולומר: גילינו את הרע ופה נתמקד, אני לא חושב שזה יביא לפתרון של המצוקות הכלליות יותר כפי שהצגתי אותן בדברי. אני מודה לכם מאד על ההקשבה.

תודה רבה. חבר הכנסת אלי כהן.

אני רוצה לשאול את פרופסור רכס: מצד אחד הבאת איזשהם נתונים עובדתיים וניתוח סטטיסטי כזה או אחר ואתה מתבסס גם על זה, גם על הניסיון שלך וגם על כל מיני הצהרות ואומר שחוק כזה יביא לתוצאות כאלה. אני הייתי אומר שלו היינו עושים הסברה קצת יותר מסודרת, אולי, בנושא של החוק הזה, לא היתה סיבה לתוצאות האלה. להפך אולי. אולי דווקא הנושא של ההתעשתות, כמו שאמר אותו עובד ערבי ממשרד המדען הראשי, שההתעשתות, דווקא בקטע הזה היא יותר חזקה. כי בסופו של דבר, גם לערבים הישראלים, לחלק מהם, נמאס להם מההקצנה שהולכת פה והם מתעשתים. הם רוצים להישאר אזרחים ישראליים. אם תשאל את רוב הערבים אזרחי מדינת ישראל האם הם רוצים לחיות במדינה פלסטינאית או במדינת ישראל, אני מניח שהם היו רוצים להישאר אזרחי מדינת ישראל. ולכן, חוק כזה שיוסבר נכון – אם תקרא את החוק הזה בצורה לגמרי אובייקטיבית, לך לחלל, לך למדינה אחרת, תקרא אותו, כל אחד יגיד לך: זה נשמע לגמרי טבעי. סך הכל אתה אומר: אנשים שמתנגדים למדינה או רוצים לפגוע בך ברמת טרור כזו או אחרת, אין לו מקום בכנסת, ודאי.

לכן אני חושב שהמסקנות שלך הן קצת מרחיקות לכת בנושא הזה ואני דווקא הייתי הולך על הנושא של ההתעשתות.

תראה, קודם כל אתה מחזק את הנקודות האחרונות שלי מבחינת ההתעשתות וקביעת כללי המשחק, אבל יש נקודה אחת מאד חשובה שאני הדגשתי. זה לא רק עניין של סמנטיקה והסברה אם תיקח יחצ"ן טוב שיציג את העניין. עבורי זה חלק מתפיסת עולם. לבוא ולבודד רק את הגורם הזה ולהגיד: א,ב,ג,ד – לא יביא את התוצאות. יביא רק את התוצאות שאני מניתי אותן קודם. אם אכן – חלומות באספמיה – זה יבוא באיזשהו קונטקסט של מדיניות – איזו מדיניות? יש היום מדיניות כלפי ערביי ישראל? מישהו מתעסק עם הערבים בישראל? לכן אני חייב להדגיש את הנקודות האחרות. אם היו באים ימות המשיח זה משהו אחר.

יש הרבה נושאים שאין בהם מדיניות.

סליחה, אותי הזמינו לכאן לדבר על ערביי ישראל, לא על איזושהי מצוקה אחרת.

יש לי רק הערה אחת לעניין הזה. לנו זה די ברור שהחוק הזה מכוון, בגלל שמישהו התלהם בעניין הזה, לחברי הכנסת הערבים. אבל בעיקרון החוק הזה לא אמור להיות כזה. אני אומר שהחוק הזה הוא חוק כללי. הוא לא בא דווקא לדבר על חברי הכנסת הערביים.

ברור. השאלה שאני הצגתי, חבר הכנסת כהן, אני פשוט חשבתי שכדאי לשמוע מה ההשלכות שיכולות להיות לחוק כזה. מה החיוב והשלילה – ושמענו את זה – ואני אומר לכם: אם אנחנו מצרים את צעדיהם של חברי הכנסת הערבים – והחוק הזה לא בא רק כדי להצר את צעדיהם, אבל שמענו קודם את דבריו של חבר הכנסת כהן (אליעזר), האם החוק הזה לא עלול להביא להקמת פרלמנט ערבי מקומי - - -

איך? איך?

שבוודאי שאנחנו אסור לנו להסכים לו.

אולי הם גם ירצו צבא?

אז אולי גם אוטונומיה? אולי מדינה שלישית גם.

חבר הכנסת כהן, בבקשה.

דבר ראשון אני פונה אל הפרופסור: אני מאד מתנצל על ההפרעות. אני אומר לך שאני אקרא בעיון את הדו"ח, הדברים שלך נשמעו מאד מעניינים ומאד מיוחדים בסערות של היום. אני מתנצל על ההפרעות, זו הנקודה הראשונה.

מדינת ישראל נבנתה – יש לי תואר שני בהיסטוריה של עם ישראל, למדתי את כל המהלכים מהקמת ההתיישבות היהודית בארץ ישראל – מדינת ישראל נבנתה על ההיתפסות לקיצוניות הגדולה ביותר של המנהיגים הערביים. זה התחיל מהתחלת ההתיישבות היהודית, דרך 1922, 1929, 1936, 1948 – תמיד הקיצוניות השתלטה, במנהיגות הערבית, הפוליטית והצבאית. אתן דוגמה אחת: אנחנו הסכמנו לחלוקת ארץ ישראל ב-1948, הערבים לא הסכימו. מתוך זה קמה עצמאות המדינה. וכן הלאה וכן הלאה וזה נמשך עד היום וזה יימשך, לצערי – אני אומר את זה: לצערי, שלוש פעמים – זה יימשך לצערי גם בעתיד. הם ייתפסו לקיצוניים, שישתלטו. זו הנקודה השניה.

נקודה שלישית היא שאנחנו – אני עושה אתך תרגיל אוניברסיטאי – נניח שאתה ברגע זה חבר כנסת, אתה מחליף את חבר הכנסת משעני - - -

עד שנכנסתי אתה מוציא אותי?

סליחה, הוא יחליף את מיקי איתן. הוא יסכים.

אני עוד לא הבעתי הסכמה עדיין.

חברי הכנסת הערביים משתמשים בבמת הכנסת כבמה – אתה חבר כנסת ואני לא אתן לך את שש הדוגמאות הקיצוניות – כולן פה אצלי בכיס.

יש לי עשרים.

אני אתן לך שתיים. בשארה עומד מול מיליוני צופי העולם, באל-ג'זירה ו-C.N.N. ומצהיר, בדמשק: להילחם במדינת ישראל. דוגמה אחת. דוגמה שניה: טלב אלסאנע אומר שהטרוריסט שירה בקריה בחיילים הוא גיבור לאומי וצריך לעשות דברים כאלה. מה אתה כחבר כנסת היית עושה? הם משתמשים בכנסת ככלי לנגח את מדינת ישראל. על זה אני מדבר.

אני רוצה לומר שאני מכיר את פרופסור אלי רכס מהרבה מאד פגישות ופורומים שבהם אנחנו מנסים – קבוצות שונות בהזדמנויות שונות, בפורומים שונים, לחפש את הדרך לדו-קיום בין יהודים וערבים ולטפל בבעיה של ערביי ישראל מהיבטים שונים. הוא מהצד המקצועי, אני יותר מהצד הפוליטי והפרלמנטרי. אני מכיר את דעותיו ואני חושב שאני יכול להיות תמים דעים עם הקו הכללי שהוא מייצג, שהוא בסופו של דבר אומר – אני לא הייתי כאן כשהוא דיבר הפעם, אבל כפי שאני מתרשם – שיש כללי משחק, צריכים להיות כללי משחק הוגנים, שבמסגרתם אנחנו צריכים לחיות כאן עם המיעוט הערבי.

לא בקרוב.

עכשיו, אני פשוט רוצה שנבין מה הבעיה מבחינת החוק ומבחינת ההתייחסות של הכנסת. מתקיים בכנסת דיון שבו יושב ראש הוועדה בא ואומר: אני מבקש להקפיד כאן על הכללים, כי אנחנו מקיימים דיון מעין-משפטי. ובדיון מעין-משפטי חייבים להקפיד על מינימום של כללים, גם במקום שאיננו בית משפט. בשלב הסיכומים של הדיון היושב ראש נותן לחבר כנסת ערבי שמייצג צד אחד של הדיון במה לומר את כל דבריו ולתקוף גם את הצד השני. כשבא הצד השני שהוא היהודי, אותו יושב ראש ועדה אומר לו במילים האלה: מאחר והוא ערבי ואתה יהודי והוא מייצג את המיעוט – אתה לא תקבל זכות דיבור ולא תוכל לענות לו.

אם אתם רוצים להבין את הבעיה שלנו – זאת הבעיה המרכזית שלנו. יש יהודים שיש להם תסביך אשמה. יש דברים שאנחנו עשינו שכל בן אנוש צריך להסתייג מהם. זה קורה במלחמות, זה קורה במאבקים בין עמים, אבל לקחת את הדברים האלה בשוליים, מחוץ לקונטקסט ולשאת כל הזמן את האשמה הגדולה הזאת שבהקמת מדינת ישראל ובעוול שעושים לערבים ולא לתת זכויות בסיסיות ליהודים ולהתעלם מהזכות הבסיסית של היהודים – זה שם הסיפור שלנו. איזה פרלמנט בעולם יכול להגן בכלל על חבר כנסת שתומך במי שרוצה לפעול בשיטות מזוינות נגד המדינה שבה הפרלמנט נמצא?

בארצות הברית היו מכניסים אותו לבית סוהר.

תעשה לי טובה.

תהיה סבלני קצת.

איך אני יכול?

כל קיום הדיון הזה מדגים את חולשת הדעת שלנו, את חוסר הנכונות שלנו להבין מה אנחנו עושים פה, את הצדק שלנו. מה יהיה? יקימו פרלמנט ערבי. אם לא יתנו לחברי כנסת פלסטינאים להסית נגד מדינת ישראל מעל הדוכן של כנסת ישראל תחת דגל ישראל, הם יקימו פרלמנט פלסטינאי. נדמה לי שכבר יש פרלמנט פלסטינאי. עוד אין פרלמנט יהודי-ישראלי. כבר יש שניים. יש אחד ברמאללה והשני, חצי ממנו פה.

באום-אל-פאחם.

ואני רוצה לומר לכם: אנחנו מדברים כרגע על הפרלמנט. במגזר של הפרלמנט, בשנת 1985, כשאני הגשתי הצעה להסיר – לא להסיר, איזה להסיר? אני, להסיר את חסינותו של חבר כנסת? – בסך הכל להגיד לחבר כנסת: כשאתה הולך להזדהות אם אש"ף, לא שאסור לך ללכת, אלא שאין לך זכות יתר כחבר כנסת. אתה לא יכול לקחת אתך את הדגל הזה ואת סמל המדינה ועם זה ללכת להזדהות עם אש"ף, זה לא הולך ביחד. אז כשאני בשנת 1985 באתי לכנסת ואמרתי את זה כאן ושכנעתי את הכנסת, אמרתי: תראו, אנחנו מוכרחים לקבוע את כללי המשחק. והוספתי ואמרתי שני דברים שהם רלוונטיים להיום. אחד: דעו לכם: הציבור היהודי לא מקבל את מה שלא היה מקבל שום אדם שמבין משהו בדמוקרטיה בשום מקום בעולם, שאפשר לקחת את הכלים הדמוקרטיים ובעזרת כלים דמוקרטיים לפגוע בקיומה של המדינה. ומי שרוצה לחזק דמוקרטיה בישראל שיבוא אתי וישמע איך מבזים את הכנסת. אומרים: מה אתם עושים שמה? איך נראית הכנסת שלנו? לא אחד שניים. מאות אלפי אזרחים. כשאני הגשתי את הבקשה להגביל את החסינות של טיבי הטלפון לא הפסיק לצלצל. אמרתי: מה קורה? אנשים אמרו: סוף כל סוף מישהו עושה משהו כדי להגן על הכנסת שלנו. נמאס לנו מהכנסת.

אוקי.

רגע. זה המסר לציבור היהודי – זה מראה לי שאתה לא עוקב אחרי מה שאני אומר – המסר השני – ובזה אני אסיים – הוא לציבור הערבי. ואני אצטט מה שאמרתי אז. אמרתי: דעו לכם, אם לא ייקבעו כללי משחק, באופן עקרוני הציבור הערבי – אני גם לא הייתי מאשים אותו. גם אני הייתי הולך. כי מה הם אומרים? הם אומרים: תשמעו, אנחנו פלסטינאים, יש לנו סימפטיה לעניין הפלסטיני, אנחנו מחויבים להראות אותה. כשהולכים ברחוב הערבי ואומרים לאנשים: תעשו א,ב,ג,ד – הם צריכים להיאחז במשהו כדי להגיד: עד לכאן אנחנו יכולים ללכת, מכאן והלאה לא כי יש לנו מחויבות גם למדינת ישראל, למשהו, לחוק, אנחנו מפחדים. כשאומרים: רבותי, תראו, אחמד טיבי הוא שם הגיבור, הוא רץ לג'נין, הוא אומר להם תמשיכו להילחם והכנסת אומרת שזה מותר והכנסת לא מעירה לו בכלל והוא אומר: אני חבר כנסת יש לי זכות ודוחף חיילים – מה לומד מזה הרחוב הערבי? הוא אומר: זאת נורמה לגיטימית, מותרת, ובמסגרת הצורך שלנו להביע את ההזדהות הלגיטימית בעיני כולנו, אנחנו נלך עד לשם.

תודה. חבר הכנסת משעני אחרון.

אחרי הדברים הנלהבים הללו של מיקי איתן, הייתי רוצה רק כמה הערות, יותר להיבט המשפטי, אולי, של נושא החסינות. אני חושב שחוק חסינות חברי הכנסת, שחוקק נדמה לי בשנת 1951 הוא חוק שחייבים, לדעתי – אנחנו רואים לעת האחרונה שנתקלנו בלא מעט בעיות בקשר לחוק הזה. היתה לו איזושהי מטרה בשנת 1951. המטרה העיקרית אולי היתה שחבר כנסת בתפקידו כחבר כנסת לא יצטרך לחשוש מהבעת דעה כזו או ממעשה כזה או אחר ותהיה לו איזושהי הגנה. בינתיים היתה התפתחות – למשל, אני נותן דוגמה – בנושא של העמדה לדין של חבר כנסת על רקע פלילי, על אישומים ואני חושב שגם בהיבט הזה היו שינויים גדולים. אנחנו ראינו לא מזמן, בעניין של הנסיעות למשל, תיקון שחבר כנסת לא יוכל לנסוע למדינת אויב וראינו עד כמה העניין הזה מורכב.

אז לפי דעתי היה ניצול עצום של חוק החסינות כדי לומר ולעשות דברים – אני חושב שאנחנו חייבים לתת את הדעת על כל הנושא הזה של חוק החסינות. אני לא חושב שחבר כנסת מכוח חוק החסינות יכול למשל – אם אני מתייחס לחוק הזה שעכשיו הציעו – לתמוך בפעולת טרור או לצעוק בכנסת שראש הממשלה הוא פושע, או להגיד שזו ממשלה פושעת ושמענו את זה לא פעם אחת, לא פעמיים ולא שלוש.

הרמטכ"ל רוצח.

או הרמטכ"ל רוצח ולא משנה אם זה חבר כנסת ערבי או זה חבר כנסת מסיעה אחרת. זו הערה ראשונה.

אני לא חושב שהצעת החוק הזו, או כל הטיפול בכלל בנושא של חוק החסינות, צריכים לבוא על רקע של ערבים. כי גם החוק הזה שמציע כאן אליעזר כהן מדבר על גזענות. גזענות זה לא רק אצל ערבים.

הוא לא הציע את זה. לא צריך להיסחף.

השאלה האחרונה שלי היא אל פרופסור רכס: אתה דיברת הרבה על המצב, אמרת לנו אמירות שהן אמירות חותכות. אני לא יודע איזה בסיס יש להן. אבל, אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת. עכשיו יש לי הצעת חוק כזאת, כולם מדברים על הצעת החוק. מחר, הצעת החוק לא תעבור. מה יבוא ערבי או חבר כנסת ערבי ויגיד? אה. הצעת החוק לא עברה. זאת אומרת שאני יכול לתמוך במאבק מזוין של מדינת אויב נגד מעשה טרור. למה שהוא לא יחשוב כך? למה שהוא לא יחשוב את הדבר הזה? בגלל שאנחנו לא מחוקקים את החוקים האלה מותר לו לעשות הכל.

תודה. לפני שאני נותן לפרופסור רכס להגיב ומאחר שחבר הכנסת מיכאל איתן, מבלי להזכיר את שמי הטיח בי האשמות, אני רוצה לומר כמה דברים.

אלה לא האשמות. ציינתי עובדות.

ממש לא. לחלוטין לא. אתה אמרת, למשל: לקחת את האשמה על הקמת מדינת ישראל, חולשת הדעת, חוסר נכונות להבין מה עושים כאן, הצדק שלנו – אין לזה שום שחר, שום בסיס, אני דוחה את זה בשאט נפש ואני חושב שמה שאתה עושה זה דה-לגיטימציה שאין לה מקום. הסתה לשמה. ואני אומר לך מדוע. משום שאני, להבדיל ממך - - -

נתת לו לדבר? באמת נתת לו לדבר? זו השאלה.

אני אתייחס גם לנקודה הזו.

זה היה דיון משפטי.

סליחה. אני לא הפרעתי, התאפקתי, שמעתי את חבר הכנסת איתן מבלי להוציא הערה אחת. כי אמרתי – יגיע תורי. אז תנו לי להגיב.

אני, את הדברים שאני אומר לכם אני אומר ברמאללה, אני אומר בוועדה לענייני פלסטין של האו"ם, אני אומר מול נציגים של מדינות ערב, מול ידידי התנועה הפלסטינית בכל מקום בעולם: הארץ הזו היא התגשמות השאיפות הלאומיות של העם היהודי. אין לנו מקום אחר. מדינת ישראל היא המדינה שבה - - -

היא מדינתו של העם היהודי. היא מדינתו של העם היהודי.

תעשה לי טובה, רק רגע.

· - -בין יהודית ודמוקרטית בזמן האחרון. - - -

סליחה, אתה מוכן לתת לי לדבר?

במיוחד אחרי השואה, אבל לא רק בגלל השואה, משום שהשאיפה שלנו קיימת הרבה מאד שנים והעם היהודי חי הרבה מאד שנים, אלפי שנים. המדינה הזו היא הגשמת השאיפות הלאומיות של העם היהודי, היא ביתו של העם היהודי ואין לנו מקום אחר.

בארץ ישראל.

בארץ ישראל. לא באוגנדה ולא בטנזניה ולא בארגנטינה, אלא כאן בירושלים, בארץ הזו. זו עמדתי ואני אומר אותה בכל מקום ובכל אתר ולא יכול להיות ספק שאנחנו, גם בעצם הימים האלה, נלחמים על הקיום שלנו. להבדיל אולי מחלק מהאנשים שנמצאים כאן, אני חושב שהחוסן של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי מותנה בזה שאנחנו נקיים כאן מדינה דמוקרטית שמושתתת על שוויון זכויות ועל התחשבות במיעוט הערבי שחי במדינת ישראל. אולי זה כן קשור לצדק שלנו במובן זה, שרק מדינה דמוקרטית יש לה סיכוי לשרוד. זו נקודת המוצא שלי.

· - -

ואני לא לוקח על עצמי את האשמה. יותר מזה אומר לכם: מעל כל במה בינלאומית אני אומר לערבים שמדינת ישראל בראשותו של דוד בן-גוריון קיבלה את תוכנית החלוקה והיו אלה מדינות ערב שהכריזו עלינו מלחמה ודחו את תוכנית החלוקה שהוצבע עליה בנובמבר 1947 בעצרת האומות.

מה זה עוזר?

אבל מכאן ועד להכרה בעובדה שנגרם סבל כבד – ולא חשוב אם זה באשמת מנהיגיו או באשמת מנהיגי ערב – לעם אחר, אין ולו כהוא זה כדי לפגוע, לא בצדק שלנו ולא בדמוקרטיה שלנו.

עכשיו לגבי הצעת החוק.

מה יהיה עם הטרור? מה נעשה עם הטרור?

הוא תומך בהחזרת פליטים, מה אתה שואל אותו על הטרור? בהחזרת פליטים הוא תומך.

מה עם כל עניין הטרור?

מה זה קשור?

זה קשור. זה קשור רק בזה, לא בשום דבר אחר.

אני מקווה שהדברים שאמרתי בפתיחה לגבי מעשי הטרור ולגבי כל מה שהתרחש רק בעצם הבוקר הזה, לא צריך להוסיף עליהם מילים. אני רק חושב שאסור שניסחף ובמלחמה הלגיטימית שלנו נגד הטרור נעשה גם דברים שלא התכוונו אליהם

· - -

ושאולי תורמים למגמה של בדלנות בקרב הציבור הערבי ושאולי דווקא עלולים בסופו של דבר להתברר כמיקח טעות, כפוגעים בביטחוננו. יש בינינו מחלוקת לגבי מהו ביטחונה של מדינת ישראל, מה מוסיף לביטחון ומה גורע מהביטחון.

אני רק יכול לומר דבר אחד למיכאל איתן. אני נתתי לך - - -

מה עם הפליטים? כמה פליטים אתה מוכן להחזיר?

תקשיב, תקשיב.

לא, אנחנו לא יכולים בלי זה. צדק היסטורי. אנשים שלא גרים, איך אפשר להמשיך לקיים את המדינה הזו בלי להחזיר איזה – לא הרבה – חצי מיליון.

כשנגיע לדיון בנושא הפליטים אני אומר לך את דעתי. לא נפרט פה את זה.

אתה אמרת בין היתר שלא נתתי לך להגיב, עם כל הכבוד. חבר הכנסת כהן, תקשיב גם אתה.

תסלח לי, אני צוחק על הסימבוליקה שיש פה. מקודם, בישיבה הקודמת, חבר הכנסת דהאמשה ייצג את נשיאות הכנסת פה. נשיאות הכנסת הישראלית, היהודית, במדינתו של העם היהודי.

תקשיב לי, תקשיב לי. בישיבה הראשונה בעניין נטילת הזכויות של חבר הכנסת אחמד טיבי, במשך שעה ארוכה, אחרי חילופי דברים כאלה ואחרים, דיבר אך ורק חבר הכנסת איתן. לחבר הכנסת טיבי לא ניתנה זכות לדבר באותה ישיבה.

זה לא נכון.

הוא שתק כדג. הוא שתק כדג מתחילת הישיבה ועד סופה.

אני הייתי פה ושמעתי את טיבי. איך זה קרה?

אז אם תבדקו מי דיבר יותר בישיבה – את כל הפרוטוקולים – תמצאו שחבר הכנסת מיכאל איתן דיבר פי שניים ממה שדיבר חבר הכנסת אחמד טיבי.

זה לא נכון וזה גם לא היה הטיעון שלך.

תבדוק את זה.

אבל זה גם לא היה הטיעון שלך. לא אמרת: אתה דיברת יותר. אמרת: הוא ערבי, הוא מייצג את המיעוט, לכן אני אתן לו לדבר ולא אתן לך להשיב.

נכון.

זה עושים בדיון משפטי? זה מראה את חולשת הדעת שלך.

סליחה, אתה מיצית את זכות הטיעון שלך. רצית עוד תגובה, עם כל הכבוד.

לא נכון. זה לא נכון. בישיבה השנייה אחמד טיבי דיבר בלי סוף.

אני חושב שגם אתה כפרלמנטר מנוסה שנלחם לא פעם על זכויות המיעוט וזכויות האופוזיציה צריך להבין, שכשנמצא פה חבר הכנסת אחמד טיבי מול רוב ברור, צריך להתחשב יותר בזכויות המיעוט בכל מה שנוגע לזכות התגובה.

זה לא דיון משפטי. זו פוליטיקה.

זה טיעון פוליטי, ודאי שזה טיעון פוליטי, עם כל הכבוד. אבל אני בהחלט חושב שצריך להתחשב בזכויות המיעוט. אגב, עשיתי את זה כשאתה דרשת ממני, כשהחלפתי את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין כיושב ראש ועדת החוקה ואתה עמדת על כך שלגבי שינויים בחוק יסוד: הממשלה, אני אזמין מרצים שאתה מבקש להזמין אותם ובדיוק באותו נימוק – בדוק את הפרוטוקול של ועדת החוקה ותמצא את זה – אמרתי: מאחר שחבר הכנסת מיכאל איתן מייצג פה את האופוזיציה, אני חושב שבדיון מהסוג הזה צריך לתת עדיפות לנציגי המיעוט והזמנתי את ד"ר זילברשץ מבר-אילן דווקא מהסיבה הזו. כי אתה הזמנת אותו. אמרתי שצריך לתת לך עדיפות כי אתה מייצג את המיעוט ולא את הקואליציה. אצלי זו עמדה עקרונית ועקבית, שבדיונים מהסוג הזה דווקא הרוב צריך לתת יתר התחשבות לאופוזיציה ולמיעוט. זו עמדה עקרונית אצלי, היא לא תלויה רק בערבי ויהודי.

פרופסור רכס, בבקשה.

כמה מילים. א', זה דיון מרתק מבחינתי, אבל אני גם שמח לחזור לאוניברסיטה.

כשאתה התחלת לשאול אותי מה דעתי פחדתי שהנה השאלה שקיוויתי שלא תישאל. מישהו היה יכול לבוא ולומר: אדוני, יש פה הצעת חוק. אתה בעד או נגד? מה עמדתך? עזוב התפלספות.

אני שאלתי.

לא ממש. לא בצורה הזאת. אז השאלה לא באה אבל אני מרשה לעצמי בכל זאת להעלות אותה לעצמי והאמת היא שאין לי תשובה חד-משמעית. מדוע? משום שמצד אחד אין לי שום ספק שאני מסכים עם הנימוקים שלך, חבר הכנסת איתן. אתה דיברת על קביעה מחדש של כללי המשחק, אני השתמשתי באותן מילים לפני כן. משום שיש מצב של כאוס. איש הישר בעיניו יעשה, בכל תחום. לכן, אני בהחלט חושב שצריכה להיות איזושהי אמירה שתשים את הדברים בסדר מסוים. אי אפשר לעמוד פה ולהשתולל ולצאת לסוריה ולהשתולל ולהתחרות מי מגיע ראשון למחסומים כדי לקבל את התמונה וזה יוצא – חס וחלילה, אני מקווה שכולם בריאים – עם מכסה גב וזה עם היד וצווארון וכולי. לכן אני תומך.

יחד עם זאת, מה הבעיה שלי? הבעיה שלי בגישה הזו היא החד-צדדיות שלה. או חד-מימדיות שלה. וזאת הבעיה. משום שהיא לא באה בקונטקסט רחב יותר, אלא היא באה לבודד כביכול נקודה מסוימת, להגיד: הנה, פה, אני אתקע את זריקת האנטיביוטיקה וכל היתר יסתדר גם כן. לא. ואת זה אני רוצה שתקחו בחשבון.

אני חשבתי שנצביע על זה היום.

אני רוצה שתקחו את זה בחשבון, משום שזה לא רק זה אלא יש פה מחיר לגישה החד-צדדית הזו. זו לא תפיסה של או-או. זה לא משחק-סכום-אפס. זה לא – אני אשים את החוק הזה, המבול אחרי והכל בסדר. אם החוק הזה היה בא במסגרת איזושהי תפיסה כוללת שחבר הכנסת איתן התחיל לדבר עליה, על יחסים בין יהודים וערבים, על איזשהו חיפוש של דו-קיום ומראה לציבור הערבי – אני מדבר על הציבור הערבי – שיש פה איזושהי גישה שבאמת מסתכלת על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – ודרך אגב, מה שראינו פה הבוקר: אני דווקא מאד אהבתי את זה שדהאמשה ישב ודיבר פה כנציג נשיאות הכנסת. מאד אהבתי את זה, כי זה בדיוק מה שממסד אותו.

פרופסור רכס, זה צריך לקרות בשוויצריה ובאמריקה. לא במדינת טרור וכאוס.

רבותי, תודה רבה. הישיבה בנושא הזה נסתיימה. אנחנו עוברים לנושא של קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.

פרופסור רכס, תודה רבה.

תודה לכם, בהצלחה.




5. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

רבותי, הצעת חוק ביטוח לאומי (נוסח משולב) (תיקון - ביטול שיפוי מעסיקים) – של חבר הכנסת יחיאל לסרי. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות או ועדת הכספים. הצעת היועצת המשפטית – עבודה, רווחה ובריאות. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? ההצעה עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שלוש הצעות חוק שנוגעות לביטוח אבטלה לעובדים עצמאיים של חברי הכנסת פורז, טל ויורי שטרן. פורז מציע כלכלה. הייעוץ המשפטי אומר עבודה ורווחה. מי בעד עבודה ורווחה ירים את ידו. מי נגד? אין. עבודה ורווחה.

הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת כרטיסי הגרלה והימורים לקטין - - -) של חבר הכנסת לפיד. חוקה או כלכלה. היועצת המשפטית ממליצה על חוקה. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? - ועדת חוקה.

הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – איסור גביית יתרת המענק מיורשי הזכאי שנפטר), של חבר הכנסת צינקר. כספים, כלכלה או ועדת העבודה והרווחה. ייעוץ משפטי – כספים. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? – כספים.

הצעת חוק איסור הפסקת שירותי חשמל, טלפון ומים בתקופת החגים (תיקוני חקיקה) של חבר הכנסת בריילובסקי. כלכלה לפי חוות הדעת המשפטית. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? – עובר לוועדת הכלכלה.

הצעת חוק העמותות (תיקון – הגבלת רישום, שכר מנהל ותרומות) של חבר הכנסת אופיר פינס. חבר הכנסת גפני מבקש להעביר לוועדת הפנים. נשמעו הצעות לוועדת חוקה, פנים או ועדת העבודה והרווחה. הייעוץ המשפטי אומר פנים. מי בעד?

סליחה, פה רק רציתי להעיר: אני הייתי מעדיפה חוקה, אבל החוק הוא בעצם באחריותו של שר הפנים. לכן חשבתי שזה יותר קרוב לוועדת הפנים.

למה היית מעדיפה חוקה?

כי זה נושא ששייך יותר לחוקה. בכלל היה צריך להיות שינוי, שהעמותות יעברו בכלל לאחריות שר המשפטים, אבל כרגע המצב החוקי הקיים הוא פנים.

טוב, אני בעד לבוא בדברים ולהקים ועדה משותפת.

אז להשאיר את זה להחלטה נוספת?

כן. החלטה נוספת. בדיוק. אבל לפנות לשני ראשי הוועדות ולומר שאני מציע ועדה משותפת.

אם הם יסכימו, כמה חברים אתה רוצה?

שלושה שלושה.

בראשות מי?

מה את מציעה?

חוקה.

בראשות חוקה.

הלאה. הצעת חוק מאגר גנטי (העלמות ילדי עולים מתימן) של חברי הכנסת זנדברג, הנדל וקבוצת ח"כים. מדע. מי בעד מדע ירים את ידו. מי נגד? אין. - מדע.

הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (החזר תשלום מכס בשל טובין שיוצאו לארצות קהילות אירופה). ועדת כספים. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? אין. עובר לכספים.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - אי תלות קצבת ילדים בעת גביית חוב) של חבר הכנסת איתן כבל. עבודה ורווחה. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? אין. – עבודה ורווחה.

הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס ערך מוסף) של חבר הכנסת זנדברג. כספים. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? אין. – כספים, אושר.

הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ייצור ואספקת תוצרת חקלאית), של חבר הכנסת וילן. לוועדת הכלכלה לפי התוכן. מי בעד - ירים את ידו. מי נגד? אין – כלכלה.

הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – מנוחה שבועית) של חבר הכנסת ביבי. עבודה ורווחה. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? אין. – עבודה ורווחה.

הצעות חוק לשם הכנסת לקריאה שניה וקריאה שלישית. אלה הצעות חוק ממשלה.

כן.

הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (ערכאות השיפוט ודיון נוסף). ועדת חוקה בגין הצעת חוק יסוד. מי בעד - ירים את ידו, מי נגד? אין. - חוקה.

היתה שם גם הצעה להעביר לוועדה אחרת. נכון?

כן. פנים.

כן. ראיתי.

הלאה. הצעת חוק בתי המשפט (נוסח משולב)(תיקון מס' 28)(מבנה מערכת בתי המשפט ותיקונים שונים).

זו הרפורמה. זו הרפורמה בבתי המשפט.

היתה הצעה להעביר את זה לדיון בעבודה ורווחה, אבל לפי חוות דעת משפטית – חוקה. מי בעד חוקה – ירים את ידו. מי נגד? אין. – חוקה.

סדר יום.

מעורבותם של ערבים ישראלים במעשי טרור. החלטנו כבר, לפי דעתי, על ועדת חוץ וביטחון. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? אין. חוץ וביטחון.

להפוך את הצעת חוק ההוצאה לפועל להצעה לסדר יום – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. נושא: ביטול מאסר חייבים בשל ביזיון ההוצאה לפועל. מי בעד חוקה ירים את ידו. מי נגד? אין. – חוקה

הפיגוע ב"פי גלילות" וליקויי אבטחה באתרים רגישים, של חברי הכנסת כבל, ברכה, אורלב, טיבי, קליינר, דהאמשה. ועדת פנים – מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? אין. – עובר לוועדת הפנים.

תכנית ההבראה של רשת הגנים של אגודת ישראל, של חבר הכנסת רביץ. כספים לפי חוות הדעת המשפטית. מי בעד כספים – ירים את ידו. מי נגד? עובר לכספים.



6. הודעה על חילופי אישים

אני מודיע על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת חוקה, חוק ומשפט וועדת כספים לעניין ביטוח רכב מנועי, מטעם ועדת הכספים. במקום חבר הכנסת משה גפני יכהן חבר הכנסת יעקב ליצמן. במקום חבר הכנסת מקסים לוי יכהן חבר הכנסת ישראל כץ. אנחנו נמסור הודעה במליאה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

11:30.