פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5211



2
ועדת הכנסת
04.06.2002

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5211
ירושלים, ל' בסיון, תשס"ב
10 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 318
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ד בסיוון התשס"ב (4 ביוני 2002), שעה 09:00

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
2. טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק הביטוח הלאומי (הכנסה מזערית), הנדונה בוועדת
העבודה, הרווחה והבריאות.
3. פניית חה"כ יצחק גאגולה בדבר אזכור שמות הנופלים וקריאת פרק תהילים שבועי מעל
במת הכנסת.

חברי הוועדה: היו"ר יוסי כץ
אורי אריאל
יצחק גאגולה
דוד טל
שאול יהלום
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
יורי שטרן

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת
ג'ודי וסרמן, עו"ד - יועצת משפטית, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שירלי אברמי - מנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
נטשה כשר - משרד האוצר

אנה שניידר, ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

שלומית כהן


1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. מרינה סולודקין מערערת על קבל הצעתה בנושא: פרשת הטעות בזיהוי שיצר השב"כ – ההשלכות על קהילת העולים החדשים בישראל. יורי שטרן מערער בנושא: טעות בזיהוי ופרסום שמה של החשודה כביכול בסיוע למחבל בראשון-לציון, מרינה פינסקי. חבר הכנסת אפי אושעיה מערער בנושא: טעות בזיהוי המסייעת למחבל מראשון-לציון.

בנושא הטעות בזיהוי יש תשעה מציעים.

מי מייצג את הנשיאות?

אני לא תורן היום, אבל אוכל לייצג את הנשיאות.

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הערעור התקבל. זה לא מסוג הדברים שאפשר לדלג עליהם כלאחר יד.

הערעור הבא הוא של חבר הכנסת האשם מחאמיד בנושא: התגברות האלימות בישראל. חבר הכנסת מחאמיד לא נוכח, ולכן הערעור נמחק, בהתאם לתקנון.

2. טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק הביטוח הלאומי
(הכנסה מזערית), הנדונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

הנושא הבא הוא טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק הביטוח הלאומי (הכנסה מזערית), הנדונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. פנה אלינו יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, נשמעה טענה מצד האוצר שהכנסנו נושא חדש בהצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור, שמדברת על נושא של הכנסה מזערית לחברי קיבוצים, שהם, כידוע, לא משלמים מס הכנסה בדיוק כפי שאני ואתה משלמים. חשבנו שנכון להכניס את הנושא הזה. מונח לפניי פרוטוקול מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שבו אני טוען בצורה מפורשת: "הייתי רוצה להבהיר שאני מתכוון לבקש בגוף החוק להכניס גם את הנושא של אותם תנאים, פחות או יותר, לשכבות ולמגזרים שונים נוספים באוכלוסייה. אני אומר זאת כרגע כדי שלא תיטען שום טענה שזה נושא חדש בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה".

זה פרוטוקול מישיבה בהכנה מטרומית לקריאה ראשונה?

כן. יותר מכך, גם בגוף הצעת החוק כתוב בסעיף 349א: "על אף הוראות סעיף 348, מבוטח הנמנה עם סוג אוכלוסייה שקבע השר, בצו, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, שאין לו הכנסה או שהכנסתו אינה מגיחעה לסכום המזערי שקבע השר בצו כאמור, ישתלמו בעדו דמי ביטוח כאילו הכנסתו היתה הסכום המזערי האמור; סוגי האוכלוסייה שיחולו לגביהם הוראות סעיף זה ייקבעו בהתחשב, בין השאר, במצבם הכלכלי ובאזור מגוריהם הגיאוגרפי". זאת אומרת, הכנסנו את זה כבר אז בחוק, ועל דעת זה הוועדה המשיכה ודנה בנושא הזה.

בהמשך הכנת הצעת החוק הזאת לא נשמעה טענה מצד האוצר, להפך, לשם שינוי האוצר היה מאוד קואופרטיבי. הם ניסו לחפש יחד אתנו כל מיני דרכים כדי לעזור לקיבוצים, והגענו לאן שהגענו ולא נשמעה טענה. רק לאחר פרק זמן ארוך, לאחר שסיימנו את הדיונים, פתאום עלתה הטענה שזה נושא חדש.

הצעת החוק המקורית דיברה על הכנסה מזערית לחברי אגודה שיתופית. היום תשלומי ביטוח לאומי, להבדיל ממס הכנסה ששם יש איזושהי הכנסה בהתחלה שלא משלמים עליה מס הכנסה, הם מהשקל הראשון. לא רק זה, אלא שיש מינימום לתשלום דמי ביטוח לאומי. לפני תיקון החוק, בשנת 1998, המינימום הזה היה 25% מהשכר הממוצע במשק. לאחר מכן נקבע כי יהיה מינימום לתשלום דמי ביטוח לאומי, והבסיס שלו זה שכר מינימום. מכיוון שיש חוק שכר מינימום בישראל, לא ייתכן שמעביד גם ישלם לעובד פחות משכר מינימום ועוד ירוויח מזה דמי ביטוח לאומי מופחתים, ולאחר מכן אם קורה חלילה דבר מה לעובד, כמו תאונת עבודה, ביטוח לאומי ישלם לו למעשה לפי בסיס שהוא פחות משכר מינימום, שזאת עבירה על החוק מצד המעסיק. לכן נקבע בחוק שהמינימום לתשלום דמי ביטוח לאומי יהיה על בסיס שכר מינימום. באותו תיקון החילו את הכלל הזה גם על הקיבוצים. החוק עבר, והיום גם על הקיבוצים חל הכלל הזה שהמינימום הוא שכר המינימום.

גם לצורך ההפרשות וגם לצורך התשלומים.

נכון. נשמעה טענה מצד הקיבוצים, שהם לא מחויבים לשלם שכר מינימום לחברים שלהם, בפועל הם לא משלמים שכר מינימום לחברים, ולכן לא צריך לחול עליהם אותו כלל של תשלום שכר מינימום, אלא הם מבקשים לחזור לאותו מצב שהיה לפני החוק, שהבסיס לתשלום דמי הביטוח שלהם הוא יותר נמוך משכר המינימום. בזה דנה הצעת החוק של ענת מאור, על תשלום המינימום בעבור חברי הקיבוצים.

במהלך הדיונים בהכנה לקריאה ראשונה ציין חבר הכנסת דוד טל שיכול להיות שיש אוכלוסיות נוספות שגם בעבורן זה יהיה רלוונטי, כמו בפריפריה או אוכלוסיות חלשות במיוחד. לא היה בדיוק ברור באילו אוכלוסיות מדובר, אבל הוכנס סעיף בהצעת החוק שמסמיך לקבוע אוכלוסיות נוספות שגם אותן אפשר יהיה להחריג מהכלל הזה של תשלום מינימום.

אוכלוסיות שעובדות?

כן.

חוץ מ"המשקם", מי עוד מקבל פחות משכר מינימום?

אנחנו רצינו להקל על שכבות חלשות בחברה הישראלית, כפי שפה נותנים פיצוי מסוים לחברי הקיבוצים. אדוני יודע שעד 3,500 שקלים גובים מאדוני 2.66% לביטוח לאומי. אנחנו החלטנו שמי שמרוויח עד 3,500 שקלים יגבו ממנו 1% בלבד, ומי שמשתכר מעל 3,500 שקלים – העלינו במעט את הביטוח הלאומי.

אני עדיין לא בשלב הזה, אני מדברת על מה שהיה בהכנה לקריאה ראשונה. נאמר שיהיו עוד אוכלוסיות שיחול עליהם איזשהו סעיף שמסמיך את שר העבודה והרווחה לקבוע אוכלוסיות נוספות, שגם לגביהן יחולו הכללים לגבי הכנסה מזערית שהיא פחות משכר המינימום, על-מנת שזה לא יהיה נושא חדש כאשר הנושא יוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אנחנו, אגב, התנגדנו להרחבה הזאת. מובן ההיגיון לגבי הקיבוצים, כי שם אכן לא חל חוק שכר המינימום ואפשר להתווכח כמה הקיבוצים צריכים לשלם, אבל לפחות שם מובן ההיגיון. בעניין אוכלוסיות אחרות אנחנו התנגדנו, אבל כך זה עלה לקריאה ראשונה. לאחר מכן, כאשר החוק חזר להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ההצעה שכרגע נדונה לא מדברת על הכנסה מזערית, אלא על שינוי שיעורי דמי ביטוח לאומי לכלל האוכלוסייה.

אפשר להגיד, שההצעה שהתייחסה בהתחלה רק לחברי הקיבוצים הפכה להיות תיקון יסודי עקרוני.

אבל אמרנו בהכנה לקריאה ראשונה, שהכוונה שלנו היא לאוכלוסיות נוספות.

האם את עניין "נושא חדש" משווים למה שהיה בקריאה הראשונה או למה שהיה בדיון הטרומי?

משווים אותו גם למה שהיה בוועדה בהכנה לפני קריאה ראשונה וגם לנוסח הכחול.

גם בהכנה לקריאה ראשונה לא דובר על לשנות דמי ביטוח לאומי לכלל האוכלוסייה, דובר על זה שיש אוכלוסיות נוספות אולי שגם לגביהן הכנסה מזערית לא צריכה להיות שכר מינימום.

אלה אוכלוסיות שמשתכרות עד 3,500 שקלים.

האם את רוצה שיקראו לאזרחים בשם ונציין את רשימת האזרחים שלגביהם זה חל?

מה שמוצע היום זה מהפכה אמיתית.

אבל זה לא הוויכוח, הוויכוח הוא אם זה נושא חדש.

במהפכה כזאת צריך לשמוע הרבה גורמים, כמו מינהל הכנסות המדינה, תעשיינים וכיו"ב.

אדוני היושב-ראש, אני מתחייב לשמוע את כולם.

אני חושבת שזה צריך להיות בהצעת חוק נפרדת, כי זאת מהפכה במערכת המס. לדעתי זה חורג מאוד ממה שהצעת החוק המקורית דיברה עליו.

לא יכול להיות ספק שכבר בקריאה הראשונה היתה חריגה ממה שהציעו המציעים בדיון הטרומי, זה בכלל לא אותו דבר.

זה טיבן של הצעות חוק חשובות.

השאלה היא עד כמה מותר לחרוג מהדיון הטרומי ולהגיע בשלב הקריאה השנייה והקריאה השלישית לדבר שהוא בכלל לא היה ביסוד הצעת החוק. אם ההרחבה נעשתה בקריאה הראשונה, אז מה לנו כי נלין?

אם זה לא נעשה בקריאה הראשונה יש בעיה, כי לא ייתכן להיזכר בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. אבל זה קרה בתחילת הדיון.

יכול להיות שכתוצאה מהצעת החוק עלתה הוועדה על עיוות שקיים לפי דעתה והיא בחרה כבר בקריאה הראשונה להרחיב, כי היא אמרה שזה לא ייתכן להשאיר את זה רק על הקיבוצים כשיש אוכלוסיות אחרות. כתוב במפורש: "סוגי האוכלוסייה שיחולו לגביהם הוראות סעיף זה ייקבעו בהתחשב בין השאר במצבם הכלכלי ובאזור מגוריהם הגיאוגרפי".

לא בכדי התקנון מאפשר לטעון "נושא חדש" רק לפני קריאה שנייה וקריאה שלישית. זאת אומרת, נושא חדש לא יכול לעלות בהכנה לקריאה ראשונה. מתקין התקנון והמחוקק חושב, שבהכנה לקריאה ראשונה בהחלט לגיטימי לשנות, להרחיב, לצמצם, להחיל על אוכלוסיות אחרות את הצעת החוק, ולכן הצעות חוק פרטיות מובאות פעמיים לדיון בוועדה, פעם אחת לפני הכנה לקריאה ראשונה, על-מנת להכין אותה, לגבש ולשנות במידת הצורך, ופעם נוספת בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. האפשרות לטעון "נושא חדש" קיימת רק בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. לכן השאלה היא האם יש שוני מהותי עכשיו, בהכנה לקריאה שלישית, לעומת מה שהוכן לקריאה הראשונה.

כפי ששמענו קודם מפי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל, הרעיון הזה לשנות את דמי הביטוח לגבי אוכלוסיות נוספות בנוסף לקיבוצים עלה בהכנה לקריאה ראשונה, וזה מופיע בפרוטוקול של הוועדה.

האם דיברתם יותר על עיירות פיתוח?

כן, גם.

לכן כשהחוק אושר לקריאה ראשונה היה ברור שרוצים להחיל איזשהו כלל שונה, שלא היה ברור לגמרי מה הוא, גם על קיבוצים וגם על אוכלוסיות לפי אזורי מגורים, לפי גובה ההכנסה. דובר באופן מאוד כללי על קריטריונים, וזה מה שהוכנס לכאן.

גם כתבתם "בין השאר".

בגלל שלא היה ברור בדיוק על מה, הוכנס משהו מאוד כללי: "בין השאר בהתחשב במצב כלכלי, אזור מגורים וכולי".

נטשה טוענת כאן שבכלל מדובר על משהו אחר, מדובר על שינוי שיעורי דמי הביטוח לעומת מה שהיה בהצעת החוק המקורית, שזה הבסיס לתשלום דמי הביטוח. אני מדברת כאן בשם מציעת החוק, כי זה עולה מדברי ההסבר שלה. לפי חוק הביטוח הלאומי אגודה שיתופית מוגדרת כעובד של הקיבוץ לעניין זה בלבד, ולכן בעניין השיעור המזערי של דמי ביטוח, שיעורי דמי הביטוח, הכללים החלים לגבי שכירים חלים גם על הקיבוצים. באותו תיקון מספר 30 שנטשה דיברה עליו, משנת 1998, כשהעלו את הבסיס לתשלום דמי ביטוח לגבי כלל השכירים, זה חל גם לגבי הקיבוצים. הצעת החוק של חברת הכנסת מאור רצתה להחזיר את המצב לקדמותו לגבי הקיבוצים, והיא רצתה שדמי הביטוח שאותו משלמים הקיבוצים לא יגדל לאור השינוי הזה.

אבל הצד השני של התשלומים ייפגע גם כן כתוצאה מזה.

כן, התשלומים של חברי הקיבוצים יקטנו בהתאם.

מה אם חלילה חבר קיבוץ ייפגע בתאונת עבודה?

גמלאות מחליפות שכר נקבעות לפי הבסיס של דמי הביטוח שמשולמים. אם דמי הביטוח יהיו נמוכים יותר, הגמלאות מחליפות שכר יהיו נמוכות יותר, וזה ברור לכולם.

המטרה של הצעת החוק היתה להביא את הקיבוץ בדיוק למצב שהיה קודם, זאת אומרת שהם ישלמו פחות דמי ביטוח. אומרת הוועדה, שכדי להגיע למצב שהקיבוצים ואוכלוסיות חלשות נוספות ישלמו פחות דמי ביטוח, במקום לנגוע בבסיס ההכנסה לתשלום דמי ביטוח, שהרי יש לנו שני אלמנטים לתשלום דמי ביטוח – הכנסה לעניין המשולם ושיעורי דמי ביטוח – מכפילים זה בזה ומקבלים את סכום דמי הביטוח שמשלמים. אמרו שבמקום שישונה הבסיס המינימלי לתשלום דמי ביטוח, ניגע באלמנט של שיעור דמי הביטוח, אבל התוצאה תהיה אותה תוצאה, שבסופו של דבר הם ישלמו פחות דמי ביטוח.

ההצעה הזאת מקובלת על הקיבוצים.

בוחנים כל קיבוץ בנפרד?

כן, כמו כל עובד שכיר. יש כללים בתקנות כיצד נקבעת הכנסה של חבר קיבוץ.

כי יש הבדל בין קיבוץ חמדיה לקיבוץ שפיים.

אנחנו מדברים רק על הקיבוצים ועל אוכלוסיות שמשלמים דמי ביטוח לפי הכנסת מינימום. לכן, כדי להגיע לתוצאה הסופית שבסופו של דבר האוכלוסיות החלשות, גם הקיבוצים עם ההכנסות הנמוכות וגם אוכלוסיות שכירות אחרות, ישלמו פחות דמי ביטוח, הוחלט לשנות את שיעורי דמי הביטוח ולא את בסיס ההכנסה, שזה מביא אותנו בדיוק לאותה תוצאה. זה מביא אותנו לתוצאה של תשלום בכסף של פחות דמי ביטוח.

לגבי אוכלוסיות בעלות הכנסה נמוכה, לפי מה שנקבע. זאת אומרת, את אותה ירידה לא מממנים על-ידי הוספת דמי ביטוח לאוכלוסיות חזקות יותר.

נכון. אם החוק הזה יאושר, אנשים שישתכרו עד 3,500 שקלים יחסכו 59 שקלים. אנשים שישתכרו עד 7,000 שקלים יחסכו 9 שקלים. מי שישתכר 14,000 שקלים ומעלה יצטרך לשלם כ-80 שקלים יותר, ומי שישתכר 35,000 שקלים ומעלה ישלם כ-300 שקלים יותר.

אם התשלומים משולמים לפי דמי הביטוח, מה צריך פה לסבסד? הרי זאת פרמיה לכאורה.

המוסד לביטוח לאומי זה מס. גם אם התשלומים של תחליפי שכר יש בהם אולי אלמנט ביטוחי, בגדול המוסד לביטוח לאומי הפך להיות מסים. הצעת החוק הזאת בעצם באה להקל על השכבות החלשות ולהחמיר עם שכבות הביניים פלוס. אני יושב בוועדה המיוחדת, ושלשום שמענו כאן סקירה של אנשי המוסד לביטוח לאומי, שנלחמים על כל 20-30 שקלים לכאן או לכאן בתשלומי קצבאות, בדמי ביטוח, בתקרות של אלה שמשתכרים מעל 35,000 שקלים. יש פה ויכוח עקרוני. חלק גדול מחברי הוועדה מתנגד לכך שדווקא התוכנית הכלכלית תושת על שכבות הביניים, העובדות, המתאמצות, המשתכרות, הקשורות לשוק העבודה באופן מלא, והטלת הנטל על שכבות שהן לא עובדות.

אנחנו מדברים על שכבה שעובדת, אבל משתכרת רק עד 3,500 שקלים.

עם כל הכבוד לאדוני, אני אציע להעביר את דיוני ועדת העבודה לכאן, זה מאוד מעניין. אבל אנחנו אמורים לדון כאן האם הנושא הזה הוא נושא חדש או לא.

זה קשור לשאלה אם זה נושא חדש, כי הנושא שנדון בתוכנית הכלכלית הוא בדיוק השאלה של דמי ביטוח וביטוח בריאות.

מה מציעה הצעת החוק בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בשונה ממה שכתוב בהצעה בקריאה ראשונה? שבמקום לתת לשר את הסמכות אתם כבר קובעים את המפתח עד 3,500 סכום מסוים, עד 7,000 שקלים סכום אחר וכן הלאה. זאת אומרת, אתם לא משאירים את ההחלטה לשיקול דעת שר העבודה והרווחה באישור ועדת העבודה והרווחה, אלא אתם רוצים שבחקיקה זה יהיה כך. השאלה היא האם זה נושא חדש. עזבו את ההצעה המקורית של ענת מאור ואלי גולדשמידט, זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי זאת הצעת החוק הכחולה.

בהכנה לקריאה ראשונה הבענו את עמדתנו ואת דעתנו שאנחנו מתכוונים לשנות את הצעת החוק. נושא חדש יכול להיקרא רק נושא שאתה בא לשנות אותו לפני קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נושא שלא מופיע כלל בקריאה הראשונה. השאלה היא, האם הנוסח של הצעת החוק שאתם מכינים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הוא בגדר "נושא חדש" מבחינה משפטית או לא.

לפני שאשיב לשאלתו של היושב-ראש, אני רוצה להשיב לחברי הוועדה בעניין הגמלאות מחליפות השכר לפי ההצעה החדשה. לפי ההצעה שמונחת עכשיו בוועדה, שרוצים לאשר אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, לא יפחתו הגמלאות מחליפות השכר שמשולמות לאוכלוסייה, מאחר שלא משנים את ההכנסה על-פיה משולמים דמי הביטוח. מאחר שאנחנו משנים את שיעורי דמי הביטוח ולא את בסיס ההכנסה, האוכלוסייה תקבל את הגמלאות מחליפות השכר לפי ההכנסה הגבוהה יותר של שכר מינימום, ולכן בהצעה הזאת אין משום פגיעה בגמלאות שישולמו לאותה אוכלוסייה. זאת אחת הסיבות שהוועדה שינתה במעט ובעצם הכניסה את המהויות כפי שהיא ביקשה בסופו של דבר, כי בהצעה הזאת מצד אחד לא יופחתו הגמלאות מחליפות השכר, מאחר שבסיס הכנסה לתשלום מדמי ביטוח לא משתנה, אלא שיעורי דמי הביטוח משתנים.

הצעת החוק בקריאה הראשונה מציעה רק לתת לו סמכות להפחית. האם המשמעות של ההצעה שאתם מביאים היא שגם מעלים את דמי הביטוח לאוכלוסיות מסוימות? אם כן, לפי דעתי זה נושא חדש. אם ההצעה היתה באה רק להפחית, זה היה בסדר כי זה כתוב בקריאה הראשונה.

מי שטוען "נושא חדש" זאת הגברת נטשה ממשרד האוצר. אני מציע לה להסיר את הטענה לנושא חדש, כי היושב-ראש אומר שאם הם ישנו עכשיו את ההצעה והם יחליטו רק לעשות את המהפכה, דהיינו להוריד לכל המדינה ולא לתת לזה פיצוי מלמעלה, הוא יכיר בזה שזה לא נושא חדש. האוצר ירוויח.

לא ייתכן שחברי הכנסת יציעו הנחה בתשלום דמי ביטוח לקיבוצים שמרוויחים מעט כסף, ירחיבו את זה ויגידו בהצעה לקריאה ראשונה להסמיך את השר גם להפחית לאוכלוסיות אחרות, ובקריאה השנייה והשלישית יגידו שלא רק להפחית אלא גם להגדיל. זה משהו חדש.

בסופו של דבר נמצא את עצמנו בצד ההפחתה בלבד, אבל אני לא יכולה להסיר את הטענה של נושא חדש. לדעתי זה נושא חדש, ואם ועדת העבודה תחליט שהולכים על הפחתה כזאת או אחרת אז נעשה את זה בדרכים אחרות.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הכנסת לתת לנו חוות דעת.

נכנסתי באמצע הדיון ואני לא מכירה את הצעת החוק. אני אכין חוות דעת לישיבה הבאה.

אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תשב עם נטשה כשר ועם ג'ודי וסרמן, היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה, כל אחת תטען את טענותיה והיועצת המשפטית של הוועדה תפסוק. מה שהיא תקבע, אני אקבל. אנחנו נאמץ את ההחלטה של היועצת המשפטית, אחרת אני אבקש הצבעה.

אנחנו נקבל את עמדתה של היועצת המשפטית. תודה רבה.


3. פניית חה"כ יצחק גאגולה בדבר אזכור שמות הנופלים
וקריאת פרק תהילים שבועי מעל במת הכנסת

הנושא הבא הוא פניית חה"כ יצחק גאגולה בדבר אזכור שמות הנופלים וקריאת פרק תהילים שבועי מעל במת הכנסת.

במהלך התקופה הקשה ביותר של קציר הדמים וההרג והטרור שפשטו ברחובות ארצנו, הגיש חבר הכנסת גאגולה הצעה לתיקון התקנון שנוגעת לנושא. היתה לי התייעצות עם יושב-ראש הכנסת, והוא לא התלהב מהרעיון, בלשון המעטה.

זה דבר שמקובל בארצות-הברית.

הבטחתי לחבר הכנסת גאגולה שאביא את זה לדיון, אבל אני רוצה שיהיה ברור שקריאת פרקי תהילים כאשר אנשים נהרגים מחייבת, כמובן, קריאת פרקי קוראן או פרקים אחרים אם נופל חלל בדואי או אם נהרג אדם בן דת אחרת. אני אומר את זה, כי נדמה לי שבעניין הזה לא יכולה להיות אפליה. אני מציע שחבר הכנסת גאגולה יפרט את הצעתו.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שלחתי את המכתב הזה ב-20 בפברואר, לפני למעלה משלושה חודשים, בתקופה קשה מאוד של טרור שבה לא היה יום שלא היו בו אירועים. אין לי ספק שיועלו שאלות בעניין של פרקי התהילים, למשל חבר-כנסת ערבי שיבקש לקרוא תהילים, או שאלות מהסוג שאתה העלית. אבל אנחנו צריכים להסכים עם העיקרון, שבבית הנבחרים כלב העם במדינת-ישראל לא ייתכן שלא נתייחס באופן מיוחד, לפחות פעם בשבוע, לעניין הנופלים.

אתה לא פוחד שזה יכניס אווירה של דיכאון ואווירה של עצב תמידי? אנחנו צריכים להיות חזקים, האם זה לא יפגע במורל הלאומי?

העצב קיים. להפך, אנחנו מתאחדים בבית הנבחרים ואומרים פרק תהילים. כמו שחברי יאיר פרץ אמר, אם הנשיא בוש לא התבייש ללכת להתפלל בבית התפילה שלהם אחרי האסון במגדלי התאומים, למה אנחנו צריכים להתבייש בערכים שיש לנו, בספר הספרים? באזכור שמות הנופלים ובקריאת פרק תהילים נעביר לציבור מסר שיש לנו קשר מסוים עם בורא עולם, שאנחנו עם מיוחד.

אני חושב שהרעיון של אזכור שמות הנופלים הוא רעיון נכון. ראוי שניתן להם את הכבוד האחרון מעל במת הכנסת. בעניין קריאת התהילים, אני מצטרף לדעתו של יושב-ראש הוועדה, שנצטרך לקבוע כלל שזה לפי דתו של ההרוג או החלל. לדעתי אנחנו צריכים להסתפק באזכור השמות.

בזמנו של יושב-ראש הכנסת הקודם, דן תיכון, הוא היה פותח את הישיבה בימי שני בקריאת שמות ההרוגים בתאונות הדרכים. זה היה אזכור חשוב וחזק לעם ישראל. אני חושב שנעשה נכון בתקופה הזאת אם נאמץ את ההצעה של חבר הכנסת גאגולה לאזכר את שמות הנופלים ונוותר על קריאת פרקי התהילים, כי זה יסבך אותנו מבחינת לוח הזמנים של הכנסת.

אני מברך את חברי, חבר הכנסת גאגולה, על ההצעה. ההצעה היא ראויה, בפרט כשמדובר באזכור השמות. אבל תתחיל להיות בעיה כשמישהו יעלה לדוכן לקרוא פרק תהילים ויסרב לחבוש כיפה, ובמקום לתקן זה יקלקל. יוסי שריד לא ירצה לחבוש כיפה, האם נגיד לו שלא יקרא תהילים?

אזכור השמות זה דבר טוב, אפשר להגיד "יהי זכרם ברוך" או "תהא נשמתם צרורה בצרור החיים", אבל פרק תהילים ייצור מחלוקת פנימית בתוך המשכן.

אני תומך בהצעה, אבל חבר הכנסת פרץ העלה כאן נקודה שעלולה להביא ליותר מריבות בתוכנו. לכן אני מציע שתצמצם את הצעתך כך שבתחילת כל ישיבה ביום שני היושב-ראש יקרא את שמות החללים שנפלו ויוסיף "השם ייקום דמם" או "זכרם לברכה", ובכך נזכיר את הנופלים ונתייחד אתם.

אני מסכים לזה, אדוני היושב-ראש.

אני מצטרף לדוברים הקודמים, ואני שומע שיש גם הסכמה של חבר הכנסת גאגולה.

גברתי היועצת המשפטית, האם יש בעיה משפטית?

זאת המלצה של ועדת הכנסת ליושב-ראש הכנסת. ייתכן שראוי להתייעץ עם נשיאות הכנסת.

אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. אני אעביר את פרוטוקול הישיבה ליושב-ראש הכנסת ואומר לו מה היתה האווירה בוועדה ומה ההמלצות של מרבית חברי הוועדה. אני לא רוצה לקבל החלטה פורמלית, אני חושב שיושב-ראש הכנסת יבין מתוך הדברים שנאמרו מה הכיוון של הוועדה.

תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:50