פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5260



2
ועדת הכנסת
29.5.02

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5260
ירושלים, ז' בתמוז, תשס"ב
17 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 316
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002), שעה: 09:00

א. הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התשס"א - ‏2002 -
הכנה לקריאה שניה ושלישית (הצעת ח"כ אבי יחזקאל)

ב. בקשות להקדמת הדיון בהצעות חוק בקריאה טרומית

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר

אבי יחזקאל
ישראל כץ
אליעזר (צ'יטה) כהן
יצחק וקנין
איוב קרא
אבשלום וילן
נחמה רונן
יאיר פרץ
יורי שטרן
אמנון כהן
שאול יהלום

מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב

יהושע שופמן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה,
משרד המשפטים

מגי בר-אשר המחלקה המשפטית, משרד האוצר

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

דרורה רשף


1. הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התשס"א – 2002, הכנה לקריאה שניה ושלישית

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רבותי, אנחנו מתחילים בהצעת חוק שכר חברי הכנסת. אני נותן לך לפתוח ואחר כך היועצת המשפטית. בבקשה.

הצעת החוק שלי לקריאה שניה ושלישית למעשה פותרת, לדעתי, אחת ולתמיד, את הבעיה הקשה מבחינה ציבורית, שחברי הכנסת, באמצעות ועדות אד-הוק ובאמצעות ועדת הכנסת, דנים בשכר עבודתם. הדבר תמיד תמיד עורר תהיות, ביקורות קשות ולא בהכרח בקשר ישיר לגובה השכר, אלא פשוט בעצם העיסוק שלנו בשכר שלנו ובתנאים שלנו בעידן של תקופה קשה, בעידן של תקופה כלכלית קשה. לכן הצעת החוק שלי, שהיא היום לקראת קריאה שניה ושלישית – כבר עברה את כל המהמורות – היא הצעת חוק שמוציאה מידינו את האפשרות לדון בשכר העבודה שלנו. היא מוציאה את זה לוועדה חיצונית, סטטוטורית, קבועה, שיהיו בה אישים אשר יהיו בלתי תלויים לחלוטין – לא בעבר ולא בהווה – עם חברי הכנסת ועם הכנסת, במובן הפרקטי ולכן אני מבקש, ברשותך – ואני מודה לך על כך – שאנחנו נעביר את זה היום, אם אפשר – בהצבעה, לקראת המליאה. אני מקווה שאלו שמנסים להכתים אותנו, לא יהיה להם כבר מה לומר נגדנו אם תתקבל הצעת החוק הזו. אני מודה לך על כך.

תודה רבה. אני ער לכך שכשאתה נוגע בשכר חברי הכנסת, ישר אומרים לך: פופוליזם. אבל אני באמת ובתמים חושב, שהצעת החוק הזו שהיתה במקרר תקופה די ארוכה, צריך להוציא אותה מההקפאה ולהחיות אותה. אנחנו, בדיון הקודם, החלטנו לחדש את הדיון בהצעה. יושב ראש הכנסת מסר על כך הודעה במליאת הכנסת והכוונה שלי היא להביא היום את החוק לסיום בוועדה ולהציג אותו במליאת הכנסת לקריאה שניה ושלישית.

אני חושב שהתופעה שבה אנחנו, אולי, האחרונים שקובעים את שכרנו, היא תופעה לא רצויה, מושכת ביקורת, באים אלינו תמיד בטענות: תקפיאו את שכרכם, תפחיתו את שכרכם, הגדלתם את שכרכם שלא לצורך – אלף ואחת טענות. כל מי שרוצה להתגולל על חברי הכנסת, באמצעות המצב הקיים היום יש לו הזדמנויות רבות מאד ולכן אני חושב שהצעת החוק הזו היא במקומה. צריך אחת ולתמיד להוציא את קביעת שכר חברי הכנסת מידיהם של חברי הכנסת.

מה שאני מבקש לדעת זה מה המשמעות של מסירת קביעת שכר חברי הכנסת לוועדה. האם יש בכך סופיות? כלומר – האם ועדה ציבורית שתיבחר על פי החוק אכן קובעת את שכרנו ולא חוזרים לכנסת.

זה הויכוח.

זה הויכוח. יש פה שתי גרסאות.

אני רוצה לשמוע. אנחנו גם לא כפופים לגרסאות הללו.

לא, לא. אתם יכולים להתחיל מחדש. אתם עכשיו, למעשה, פותחים את הדיון בהצעת החוק – עד כמה שתחליטו לפתוח אותו. לכן אני חושבת שצריך לעבור על כל הסעיפים ובמיוחד על סעיפים 6 ו – 7, שלגביהם כבר בגלגול הקודם הוועדה הציעה שתי גרסאות. כלומר: למעשה, לא התקבלה החלטה סופית בוועדה. לכן ניתן, אולי, לנסות לגבש בסבב הזה החלטה סופית, שתמנע העלאת ההצעה בשתי גרסאות.

אני חושבת שחמשת הסעיפים הראשונים שנוגעים להרכב הוועדה הציבורית ולעצם המינוי שלה - - -

שניה. יש שם סעיף הגדרות. סעיף 2, שמדבר על "תשלומים אחרים" – הענקות, טובות הנאה . . ." וכולי, הניתנים לחבר הכנסת בתקופת כהונתו. במילים אחרות – זה רק נוגע לחברי הכנסת, לא לגמלאות חברי הכנסת?

לא.

שימו לב שאנחנו בעצם כאן מבטלים את חוק שכר חברי הכנסת הקיים וקובעים הסדר אחר. חוק שכר חברי הכנסת הקיים קובע, למעשה, שתי הוראות מרכזיות. הוראה אחת בסעיף 2, ששכר חברי הכנסת יקבע על ידי ועדת הכנסת – זה החוק הקיים – וההוראה השניה המהותית זה סעיף 5 שאומר, שלחברי הכנסת ישולמו הענקות ותשלומים לצורך כיסוי ההוצאות המיוחדות של תפקידם כפי שתקבע ועדת הכנסת. מכוח הסעיף הזה ועדת הכנסת, מפעם לפעם, היתה מחליטה החלטות שהיום עוגנו להחלטה אחת גדולה שנקראת: "החלטת שכר חברי הכנסת – הענקות ותשלומים".

כאן, בחוק הזה, שוב יש צורך להסדיר את שני הדברים ואת שני הדברים האלה הוועדה הציבורית תקבע כפי שאתם תחליטו.

לגבי גמלאות, אין נגיעה פה בכלל.

זאת אומרת, אסור לי במהלך הקריאה השניה והשלישית להכניס את נושא הגמלאות?

מותר לך, אבל יכול להיות שייאמר שזה נושא חדש.

בדיוק כך. מזה אני פוחד.

כי נושא הגמלאות היום מוסדר באמצעות חוק הגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, ששם יש לך שני סעיפים. אחד שקובע פנסיה תקציבית לכל אותם נושאי משרה שמכהנים לפני מאי 1999 ופנסיה צוברת לכל החדשים. בזה הצעת החוק הזאת בעצם לא נוגעת.

דובר כבר שזה נושא חדש. ניסו להכניס את זה בסבב הקודם וכבר אז נטען שזה נושא חדש.

יש שם סעיף אחד שהוא מאד חשוב. שהוועדה הציבורית תהיה מורכבת מחמישה נציגי ציבור ובלבד שלא יבחר כנציג ציבור מי שהחלטות הוועדה הציבורית ישפיעו על שכרו או על תשלומים אחרים המשולמים לו או על גמלתו.

יש פה בעיה קשה כי יהיה קשה למצוא נציגי ציבור שמכירים את המטרייה ושכרם או גמלאותיהם לא מושפעים על ידי ההחלטות האלה ואני רואה את זה בישיבות של ועדת אלוני, שאני היועצת שלה. שם לפעמים קורה ששניים או אחד מחברי הוועדה אומרים: בזה אני לא דן. כי אלוני הוא שופט בדימוס ויעקב נאמן הוא שר לשעבר וצ'חנובר הוא מנכ"ל לשעבר ויש שם שני נציגי אקדמיה שאין לגביהם בעיה, אבל הם לא כל כך מצויים במטרייה.

אז אפשר להוסיף סעיף שמי שדן בחוק הזה - - -

מותר לנו עכשיו לשנות?

מותר לכם לדעתי הכל, כי אתם עכשיו חזרתם לדון בקריאה שניה.

אני חושב שאנחנו צריכים להשאיר את הסעיף הזה.

למה זה קרה? אני לא מבין. זה הונח על שולחן הכנסת?

זה הונח ולא הצביעו.

ואז חבר הכנסת יחזקאל מונה לסגן שר - - -

רגע. הונח ולא הצביעו, אז הוקפא. למעשה, במקום שיעמוד יום זה עומד שנה. איך יש לנו עכשיו סמכות לשנות את זה?

קיבלנו החלטה. כינסנו את ועדת הכנסת, קיבלנו החלטה לחדש את הדיון, יושב ראש הכנסת הודיע על כך במליאה וזה יצר את התשתית המשפטית לדיון היום.

יש סעיף 124 לתקנון שקובע שוועדה רשאית לחדש את דיוניה בהצעת חוק, אם לא התחילה קריאה שניה. זה כתוב במפורש. לכן עכשיו הוועדה בעצם מחדשת את דיוניה.

וזה הכל פתוח?

הכל פתוח עד כמה שתרצו לפתוח. אתם יכולים להגיד: אנחנו משאירים את הצעת החוק כמו שהיא ומעלים אותה שוב לקריאה שניה.

אם אתם רוצים, אפשר לקרוא את כל הסעיפים.

חברי הכנסת מכירים את הסעיפים. השאלה שלי היא לגבי שתי הגרסאות.

אפשר הערה? אני באתי עם גרסה אולטימטיבית שאומרת: החלטות הוועדה תהיינה סופיות ולא ניתנו להחזרה. משהו בסגנון הזה. במהלך הדיונים פה בוועדה התקיים דיון ארוך ומעמיק, למען ההגינות, שיצר שתי גרסאות. האחת על סמך ההצעה שלי והשניה על סמך הצעת חלק מחברי הכנסת ובראשם מאיר שטרית והיא אומרת שתהיה החלטה של הוועדה אבל אחר כך להחזיר.

אני מבקש ממך, יושב ראש הוועדה, להביא את הצעתי היחידה האומרת שאין חזרה מהוועדה. כלומר: החלטות הוועדה הציבורית תהיינה סופיות. לא חוזרות, לא מתדיינים לגביהן, שהרי כל החוק הזה מטרתו היתה לנתק ניתוק מוחלט.

אני רוצה להבין: האם הגרסה שמוסרת את ההחלטה באופן בלעדי לוועדה הציבורית, מעוגנת באחת הגרסאות?

לא. זו גרסה ג'.

למיטב הבנתי את החומר, זה לא כך.

זו היתה גרסה ג' שלי, שהורידו אותה.

זו גרסה ג', שלא קיימת פה.

הבנתי. זו בדיוק היתה מגמת השאלה שלי. טוב, אני באופן אישי חושב שצריך להוציא את זה, אבל אני בכל זאת מבקש מהיועצת המשפטית להסביר את שתי הגרסאות, אלא אם יש לכם הערות לגבי הסעיפים.

בוודאי. הרי אמרנו שעכשיו מתחילים לדון בקריאה שניה ושלישית. אז נדון.

אתה רוצה לקרוא סעיף סעיף?

בוודאי.

בבקשה היועצת המשפטית תתחיל לקרוא, חברי הכנסת יעירו הערות. אני מבקש לעשות זאת בקצרה.

"סעיף 1. מטרה. מטרתו של חוק זה להקים ועדה ציבורית ולהפקיד בידיה סמכויות לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בלבד, בהתחשב במאפיינים המיוחדים של תפקידיהם.

2. הגדרות. בחוק זה –

"הוועדה הציבורית" – הוועדה שמונתה לפי הוראות סעיף 3.

"שכר" – שכר יסוד חודשי לרבות תוספת יוקר ופיצוי התייקרות.

"תשלומים אחרים" – הענקות, טובות הנאה, שירותים ותשלומים אחרים שאינם שכר,
כמפורט בסעיף 6, המשולמים או הניתנים לחבר הכנסת בתקופת כהונתו". – פה אין שינוי.

בסדר. עצור. חבר הכנסת יהלום, אחר כך חבר הכנסת שטרן.

עכשיו אני מעלה את מה שאמר חבר הכנסת כץ. האם לא להכניס כאן גם את הגמלאות. אני מציע שכן.

הוועדה הזאת תדון במשכורת חברי הכנסת בלבד, כאשר עד כה לפחות, שורה שלמה של משכורות צמודה למשכורת חברי הכנסת, אם אני לא טועה. השרים וסגני השרים, השופטים וכולי.

לא, ממש לא. המשכורות האלה נקבעות בוועדת הכספים ובלי הצמדה לשכר חברי הכנסת.

שרים היום כבר בוועדה ציבורית.

כן. שרים היום כבר בוועדה ציבורית, אבל שום דבר לא צמוד לשכר חברי הכנסת.

זאת אומרת שאין שום השלכות בכך שמבדילים בין משכורות חברי הכנסת לבין אחרים.

אבל למען ההגינות אי אפשר להגיד שלא תהיה לזה השפעה.

אבל לא ישירה.

זה תלוי מה האוצר מחליט, כי את ההצמדות קובע משרד האוצר. אם משרד האוצר יחליט שהוא לא מצמיד את השכר לשכרם של חברי הכנסת, אז לא תהיה הצמדה. היום כבר בעצם האוצר הפסיק לעשות את ההצמדות האלה, אצל עובדים חדשים, אבל לגבי קיימים עדיין יש הצמדה. בכל מקרה אני אומרת שלא יכול להיות מצב שזה לא ישפיע.

סליחה. אני רוצה להבהיר דבר אחד: גם כשהחלטנו להקפיא את שכרם של חברי הכנסת לשנת 2002 – וזה עבר במליאה – מיד אחרי זה, גם ועדת הכספים וגם משרד הפנים, העבירו הקפאה של כל יתר המוסדות, כל האנשים הנבחרים: ראשי רשויות, סגנים, סגני שרים - - -

סגני ראשי ערים.

וזה עבר הלאה לשירות הציבורי. זה נכון שיש בעיה לגבי עובדים בכירים בחוזה מיוחד שצמודים לא לשכר ח"כים אלא לשכר הממוצע במשק ואצלם זה וולונטרי. אם יש לו חוזה קיים, זה וולונטרי.

אבל אנחנו מדברים על שינוי שנועד, קודם כל, להוציא מאתנו את החלטת השכר שלנו. זה עיקרון. זה עניין עקרוני.

זה עיקרון, נכון. אני אסביר אחר כך, אבל זה עיקרון שלא קיים כמעט באף פרלמנט בעולם ובצדק.

גם העם שלנו לא קיים באף ארץ בעולם.

אני מבין שאתה רוצה להגן עלינו. טוב. נשמע גם את ההערות שלך.

אתה תגיד את זה בגרסה.

אני אגיד את זה מתי שתבקשו ממני.

אם כך, מנימת הדברים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אני מבין שיש לו אולי איזושהי הסתייגות. אז אולי תעיר את הערותיך עכשיו?

אני אחזור על דברים שאמרנו הן בוועדה הזאת והן בוועדה קודמת שדנה בנושא, ועדה משותפת של חוקה וכספים.

ההצעה באה – ואין לי ספק שבכנות – על מנת לשמור על ניקיון הדעת ולנתק את חברי הכנסת ממעין ניגוד עניינים, אבל התוצאה הקונסטיטוציונית, לטעמנו, היא חמורה. לא צריך להיות מצב שגוף שאין עליו אחריות ואין עליו אחריות כלפי הבוחר, יקבל סמכות ישירה להוציא צווים מאוצר המדינה. וזו המשמעות כאן. מה שמקובל בכמעט כל פרלמנט שאנחנו בדקנו ובדקנו הרבה – זה היה מזמן. אם תבקשו משהו יותר מעודכן, בין אנחנו בין הממ"מ נעשה את הבדיקה הזאת – זה שחברי הפרלמנט מקבלים את ההחלטות על שכרם. במדינות רבות הם עושים את זה על סמך המלצות של ועדה ציבורית. כך הנוהג הקונסטיטוציוני גם אצלנו בכנסת, אבל אין מצב בדמוקרטיות שאנחנו מכירים שההחלטה הזאת היא סופית והסיבה היא פשוטה. הסיבה היא שלחברי הפרלמנט יש אחריות. הם קובעים את תקציב המדינה. לא יכול להיות מצב שיש סתירה בין החלטות של ועדה ציבורית לבין הקצבה לתקציב המדינה. כמו שאמר היושב ראש, יש לזה השלכות על כל מבנה השכר והנה גוף שאין לו אחריות כלפי בוחר, כלפי הציבור, מקבל החלטות. מה שיוצא מהדבר הזה הוא לא שחברי הכנסת מתנתקים מניגוד עניינים, אלא שחברי הכנסת מחסנים עצמם מפני ביקורת ציבורית.

לכן אנחנו חושבים שיש מקום לעגן את הוועדה הציבורית ויש מקום שהוועדה הציבורית תהיה בעלת משקל, אבל אין מקום שוועדה כזאת שאין עליה אחריות כלפי הציבור, תקבל את הסמכות לקבל החלטה סופית.

שתי שאלות לי אליך: האם זו היתה עמדתכם גם בסיבוב הקודם?

בהחלט.

הדבר השני – האם זו הסיבה ששתי הגרסאות לא מעבירות באופן סופי לוועדה הציבורית את הסמכות?

כן.

זו הסיבה. אני מבין. יש בזה היגיון מסוים.

מה לגבי הנושא של הגמלאות?

הגמלאות נקבעו כאן בגלגול קודם כנושא חדש. היו דיון והצבעה. נקבע שזה נושא חדש, זה לא יכול להיות בהצעה הזאת, אפשר ליזום כל הצעה אחרת.

שתי הגרסאות הן על דעת משרד המשפטים?

אנחנו תומכים בגרסה ב'. אני חושב שגרסה ב' היא הנכונה.

עכשיו זמן הגמלאות. אני מבקש לקבל עכשיו החלטה, להביא להצבעה בוועדת הכנסת, שזה לא נושא חדש ולכלול בעניין הזה גם את הגמלאות.

האם אני יכול להביא את זה עכשיו להכרעה?

כן. ועדת הכנסת היא גם אותה ועדה שקובעת אם נושא מסוים או נושא חדש או לא.

אתה לא מתנגד. נכון, אבי?

רגע. אני רוצה להעיר הערה. היתה החלטת ועדת הכנסת על הנושא הזה.

נו, אז מה? זה לא מחייב אותנו.

לא ביקשו רביזיה על ההחלטה הזאת.

אף אחד לא טוען עכשיו נושא חדש.

יש מישהו שטוען עכשיו נושא חדש?

רק שניה. בוודאי. לא רק שטוענים אלא שיש החלטה. כדי להפוך את ההחלטה הזאת נדמה לי שהיה צורך לבקש רביזיה על ההחלטה.

לא, אם מחליטים את הכל מחדש אז הכל מחדש.

כאילו שזה לא הונח, נכון? השאלה היא מה קורה כאשר יש טענת נושא חדש. נניח שזה לא הונח השנה. ועדה כלשהי דנה בהצעת חוק, טוענים נושא חדש – זה מגיע לכאן. הוועדה קובעת שזה נושא חדש, איש לא מבקש רביזיה. האם כעבור שבוע אפשר עוד פעם לבקש להפוך את החלטת ועדת הכנסת ולקבוע שזה איננו נושא חדש? ושוב עוד שבוע ועוד שבוע?

לא. זה באמת לא הגיוני להגיע למסקנה כזאת ובכל מקרה, גם אם נחליט שנטענת טענת החלטה, לדעתי גם צריך לפעול על פי הפרוצדורה. כלומר: להביא את זה לישיבה הבאה, כשכולם מודעים לכך שיש טענת נושא חדש.

אבל אין צורך לטעון נושא חדש, בגלל שהטענה נטענה והיתה הכרעה. מישהו צריך לבקש - - -

הבנתי. אוקי. חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אני לא יודע מה מספר ימיה של הכנסת הזו. המשנה ליועץ המשפטי באמת צודק בטענות שלו, אבל אני מבקש את סוגיית גמלאות חברי הכנסת לא לכלול בחוק שלי, שהוא שכר חברי הכנסת פרופר, כי א', אני רוצה להאיץ את החוק, בבקשה. ב', העניין הזה של גמלאות זה עניין שבוודאות יש לו השלכות רוחב גדולות מאד. תגובת שרשרת גדולה מאד, איומה מאד ואני רוצה להעביר את העניין הזה. מטרת החוק היתה בעיקרה להוציא מידינו כל שיקול דעת בעניין של החקיקה הזאת של שכר חברי הכנסת. הבושה הזו, שאנחנו כבר מספר שנים, כל פעם שמעלים או מורידים, תמיד מקבלים סטירה מהציבור ולפעמים גם לא בצדק, אבל זה עצם הנגיעה.

בואו בבקשה נצביע היום, נעביר את זה לקריאה שניה שלישית, תמיד אפשר להניח הצעת חוק שעוסקת בגמלאות, אבל את העניין של שכר חברי הכנסת – אני ממש מבקש לקיים את ההצבעה היום.

אני אומר: או שלא עושים כלום, או שעושים דבר שהוא פחות או יותר עם מבנה מושלם. אין שום טעם שהנושא של שכר חברי הכנסת יידון במסלול אחד והגמלאות יידונו במסלול שני או בלתי פתור או לא שייך.

הזמן שאדוני, חבר הכנסת יחזקאל מציין אותו, לא שייך. כי אנחנו לא דנים עכשיו בגמלאות. אנחנו דנים רק בשאלה האם הוועדה תדון בגמלאות. זה דיון של חמש או עשר דקות. זה לא שעכשיו פותחים איזשהו דיון גדול בפרטים, אלא רק האם זו גם סמכותה של הוועדה וכך נגמור את זה.

אנחנו נעשה דבר כזה, לפי תחושת הבטן שלי: אם נגיע היום לכלל סיום ואפשרות הצבעה על החוק הזה, אז יכול להיות שנוותר על העניין של הגמלאות. אם נגיע למסקנה שאנחנו לא מצליחים לסיים את החקיקה היום, אז בישיבה הבאה אני אקבע על סדר היום את השאלה של נושא חדש כדי שתהיה הכרעה ברורה ותהיה התראה לחברי הכנסת, כך שלא יבואו אלי בטענה שאני עושה פה מחטף.

עכשיו יהלום ידבר שעה.

הזמנת פיליבסטר.

אין לכם מה לדאוג.

קודם אנחנו צריכים להחליט האם יש נכונות לכלול. אם יש נכונות לכלול, תהיה טענת נושא חדש. אם אין נכונות לכלול, למה לשגע בכלל את חברי הכנסת?

רשמתי. רשמתי לפני. אני מבקש להמשיך, פרק ג'.

"סעיף 3. הוועדה הציבורית.

(א) הכנסת, לפי הצעת ועדת הכנסת, תמנה ועדה ציבורית שתפקידה מתן המלצות לעניין שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת.

(ב) הוועדה הציבורית תהיה מורכבת מחמישה נציגי ציבור ובלבד שלא ייבחר כנציג ציבור מי שהחלטות הוועדה הציבורית ישפיעו על שכרו, על תשלומים אחרים המשולמים לו או על גמלתו."

מתי הצבעה?

סליחה. הצבעות על פטור מחובת הנחה יהיו בשעה 10:30. ב-10:30 הצבעות.

"(ג) הכנסת תמנה את יושב ראש הוועדה הציבורית מקרב חברי הוועדה".

(ד) יושב ראש הכנסת יפרסם ברשומות הודעה על מינוי הוועדה הציבורית והרכבה.

(ה) תקופת כהונתו של חבר הוועדה הציבורית תהיה ארבע שנים מיום מינויו.

(ו) לא יכהן חבר בוועדה הציבורית יותר מתקופת כהונה אחת ברציפות.

(ז) נפטר חבר הוועדה הציבורית, חדל לכהן בה או שנבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, תמנה הכנסת, בדרך האמורה בסעיף קטן (א), חבר אחר לוועדה ויחולו לגביו הוראות סעיף זה.

4. גמול. ועדת הכנסת תקבע הוראות בדבר תשלום גמול לחברי הוועדה הציבורית שאינם מקבלים שכר מאוצר המדינה או מקופה ציבורית כשמשמעותה בסעיף 35 לחוק שירות המדינה (גמלאות)(נוסח משולב), התש"ל – 1970, וכן ליועצים ולעובדים מינהליים שיועסקו על ידי הוועדה הציבורית באישור ועדת הכנסת.

5. סדרי עבודת הוועדה הציבורית

(1) הוועדה הציבורית, באישור ועדת הכנסת, תקבע את סדרי עבודתה ונוהלי דיוניה, ככל שלא נקבעו בחוק זה.

(2) סדרי עבודתה ונוהלי דיוניה של הוועדה הציבורית יפורסמו ברשומות".

עכשיו אנחנו מגיעים לשתי הגרסאות.

אני מבקש לומר כך: יש פה חמישה נציגי ציבור. חוץ מהמגבלה שלא יושפעו מההחלטות, אין עליהם שום מגבלה. מבחינתנו הם יכולים להיות – סתם אני אומר – מנהלי בנק לשעבר, שהשכר שלהם היה 300,000 שקל לחודש. אני יכול עכשיו למנות את עמירם סיוון ואת ארנסט יפת וכולי. אני חושב שזה מוגזם מאד. אי אפשר ליצור מצב כזה. בפרט, שרומזת לנו כאן היועצת המשפטית, שהרבה יפלו בגלל המגבלה. אנחנו גם לא נרצה למנות אנשים כאלה מלכתחילה. כאן במקרה, בוועדת אלוני, הם פוסלים את עצמם, אבל אנחנו לא נרצה בזה. אנחנו לא נכניס אנשים שיש להם איזשהו נושא ציבורי, שהם עבדו בעניין ציבורי וכולי. אז מה יהיה פה? יהיה פה מצב שחמישה עשירים, מיליונרים, מיליארדרים, מהסקטור הפרטי – לכך זה שואף – יקבעו את שכר חברי הכנסת. אולי עוד נקבל את הגרסה שהחלטתם סופית, אני חושב שאפשר להגיע מכאן להגזמה נוראה, לפחות, אם לא לשחיתות נוראה.

לכן אני חושב שבבואנו לקבוע נציגי ציבור – ולי לא אכפת לקבוע שלושה נציגים ולא חמישה כדי להקל, כי כדי למצוא חמישה באמת יצטרכו לחפש הרבה – אנחנו צריכים לקבוע כאן איזשהן אמות מידה. נניח, שהיושב ראש יהיה שופט לשעבר.

לא, לא. ממש לא.

לא שופט.

אני לא אמרתי מה. אני רק נתתי דוגמאות של אנשים, שהשכר שלהם – מצדי חבר כנסת לשעבר – שיהיה מישהו שאני יודע שהוא חי באיזושהי צניעות סבירה. אני לא מיליונר ואני לא רוצה לקבוע חמישה מיליונרים. זה דבר ראשון.

דבר שני – יש כאן דבר מאד משונה עם הקדנציה של ארבע שנים. אני רוצה להבהיר את העניין. אין המשכיות. זה אומר במידה מסוימת שכל כנסת תקבע – נניח שאנחנו מקבלים את זה, אני לא מניח שזה ייכנס לתוקף לפני הכנסת ה-16 ואז הכנסת ה-16 קובעת, היא מכהנת ארבע שנים והוועדה ארבע שנים. חבר ועדה לא יכול לכהן יותר מארבע שנים, אז שוב – כנסת ארבע שנים, ארבע שנים. אין המשכיות ואין רציפות. זה במידה מסוימת מראה שכל כנסת תקבע לעצמה את הוועדה.

לא. ההחלטות ייכנסו לתוקף מהכנסת הבאה. יש הוראה כזאת בסוף.

בסדר. בכל זאת אני חושב שכאן צריך לקבוע או שלוש או חמש שנים.

חמש.

חמש. העיקר שתהיה המשכיות.

אוקי. חמש שנים זה בסדר, ללא הארכה. אני מקבל את זה. זה גם מקובל. אדם צריך לרכוש מיומנות במה שהוא עוסק. חמש שנים זו תקופה לא ארוכה מדי ושלוש שנים זו תקופה פחותה מדי, כי רק אחרי שנה או שנתיים אדם רוכש מיומנות והוא באמת מכיר את כל הדברים שבהם מדובר וכבר אחרי שנה נוספת לעזוב זה מעט. חמש שנים נראית לי קדנציה סבירה.

מה עם חוסר המגבלות?

אני אומר. אני יכול לתת לכם דוגמה איך אפשר בהחלט למנות – קודם כל יש שקיפות מלאה. ועדת הכנסת דנה בנושא ויש שקיפות מלאה. אתה נותן דוגמה רק של אנשים שעובדים בענייני ציבור. למה לא לבחור בתור אחד מחברי הוועדה ביושב ראש ועד עובדים, לשעבר, באיזו מקום עבודה, שיש לו נגיעה לשכר?

מה? מהוועדים הגדולים? המשכורת שלנו תדלג פי כמה.

לא, לא. תאמין לי, אני יודע מה אני אומר.

מה שאני רוצה לומר הוא, שזו לא בעיה למצוא. יכול להיות איש אקדמיה שיעמוד בראש הוועדה הזו.

סליחה, לא. אם אדוני יקבע שבראש הוועדה יעמוד פרופסור למשפטים מאחת האוניברסיטאות הגדולות - - -

למה למשפטים?

כלכלה. לא משנה. מצדי שיהיה רקטור.

זה רעיון לא רע.

אני רק אומר, זה לא יכול להיות חופשי לגמרי, שמיליונרים ייקבעו כאן.

מה עם סיוג פוליטי? עובד מדינה בכיר לא יכול להיות חבר מרכז מפלגה, למשל. האם חבר ועדה ציבורית יוכל להיות חבר מרכז מפלגה? אני שואל.

אני חושב שלא. אני בפירוש חושב שלא. כי אחרת אני, יושב ראש ועדת הכנסת, אמנה את פלוני לתפקיד היוקרתי של יושב ראש הוועדה הציבורית, כדי שתהיה לי תמיכה במרכז המפלגה. זה משהו איום ונורא. אני חושב שצריכה להיות מגבלה ברורה. אפשר לבחור איש אקדמיה. לא עשינו את זה בוועדה הציבורית לבחירת נציב הדורות הבאים? לא הייתי פתוח?

נכון. זה בדיוק מה שאני מציע. לשים כאלה קריטריונים, שהוועדה תהיה סבירה. שאדם יראה אותה ויגיד: זו ועדה טובה.

היתה ועדה מצוינת, בראשות פרופסור רוזן צבי, זכרונו לברכה.

איזה מצוינת? דפקו אותנו.

קיבלו החלטות שרובן אומצו, אבל היתה החלטה אחת שחברי הכנסת חשבו שיש לה השלכות רוחב מאד גדולות לגבי אחזקת רכב כחלק מהמשכורת הקובעת ובגלל השלכות הרוחב האלה, הוחלט שאת ההמלצה הזאת לא מקבלים.

כלפי מה אתה אומר את זה? הגרסאות?

לא. אני מסכים אתך שצריך להבטיח הרכב מאוזן של הוועדה.

נכון. יהושע, האם אתה חושב שקודם כל לשים מגבלה שהוא לא יהיה חבר במוסד מפלגתי?

כמקובל בשירות המדינה.

בהחלט.

זה דבר ראשון. דבר שני – האם אתה חושב שצריך לקבוע קריטריונים כלשהם לחברות בוועדה הציבורית?

אני חייב להגיד שהדברים קשורים גם לתוצאה הסופית. ככל שמדובר בוועדה ממליצה, יש שקיפות, כמו שאתה אומר, יש ביקורת ויש לנו גם ניסיון. לכן אני חושב שפחות קריטי לקבוע תנאי שירות נוקשים, אם כי לדברים בסיסיים אין לי התנגדות.

כמו מרכז מפלגה. טוב.

אתה רוצה שהוא לא יהיה חבר מפלגה?

לא. זה אני לא רוצה. אני חושב שזה מוגזם. אנחנו גוזרים גזירה לא טובה.

הבעיה היא שאני לא יודע איך כותבים שלא יהיו בוועדה אנשים עם משכורות גבוהות מדי.

אם אתה קובע, נניח, כמו שהצעתי, פרופסור באחת האוניברסיטאות המוכרות בארץ, אז כולנו יודעים שזה לא מיליארדרים. אתה יודע בערך מה הוא מקבל משכורת.

את זה ועדת הכנסת קובעת והיא יכולה לשקול את השיקולים האלה בלי להכניס את זה להצעת החוק.

לא. הרי כאן במה מדובר? בחוק הזה יש שלוש מגמות. מגמה אחת, שחברי כנסת רוצים לשפר את משכורותיהם. מגמה שניה, שהם רוצים לעשות את זה בדרך שלא הם יעשו אלא מישהו אחר יעשה את זה. לכן תמיד תמיד הם ירצו שבוועדה ישבו אנשים שהם את החיים שלהם חיים ביתר נוחות.

אבל יש לזכור שההחלטות ייכנסו לתוקף בכנסת שלאחר מכן.

נו אז מה?

זאת אומרת שחבר כנסת בעצם קובע לחבריו לעתיד.

ולעצמו לא? כל חבר כנסת מקווה שהוא יהיה גם בקדנציה הבאה.

יש לנו דוגמאות?

אני אומרת שיש את ועדת נתניהו שקובעת בעניין יחידת המימון. שם היושב ראש זה שופט שממנה נשיא בית המשפט העליון, שני חברים שממנה היו"ר וקבוע שלפחות אחד מהם יהיה חבר בסגל האקדמי.

אני מציע להשאיר את זה פתוח. יש שתי אפשרויות לפי דעתי. האפשרות האחת היא לקבוע שבראש הוועדה יעמוד פרופסור, חבר בסגל האקדמי של אחד מהמוסדות להשכלה גבוהה. זה נראה לך סביר?

יותר מאשר בלי שום מגבלה. אם האלטרנטיבה היא לא לקבוע כלום, אז זו המגבלה היחידה שאני יכול לקבוע.

מה דעתך, חבר הכנסת יחזקאל?

אני רוצה לומר למה כדאי שנקבע מראש, לא מי ושם אלא איזו פונקציה צריכה להיות. יש מי שיגיד שיש הגיון לקביעת היושב ראש על ידי חברי ועדת הכנסת. הרי לא נקבע מישהו עם שכר בשמים. יש לנו הגיון ציבורי, אבל לדעתי, המטרה היא לעשות דבר שיש בו עניין הרמטי וברגע שנקבע, פונקציונלית, את הדברים מראש, אף לא אחד יוכל לטעון איזושהי טענה. למשל, יבוא מחר חבר כנסת כלשהו ויגיד: אני רוצה שמובטל יעמוד בראש הוועדה. כלומר: יתפתח פה איזשהו אקט של דיון ציבורי.

אז ההצעה שלי היא באמת לקבל את הצעתו של חבר הכנסת יהלום ולהוריד לשלושה את מספר חברי הוועדה.

אני לא בטוח.

קשה לך למצוא.

קודם כל, אני לא מאמין שקשה כל כך למצוא. קשה?

כן.

כן.

אז שלושה. יושב ראש הוועדה – פרופסור חבר סגל באחד המוסדות להשכלה גבוהה. בזה אני רומז במובן מסוים שזה לא יהיה שופט או מישהו אחר שיכול להיות מושפע.

לגבי יתר חברי הוועדה, השאלה אם לקבוע או לא.

לא.

גם אני חושב שלא. להשאיר את זה בידי הגיון הוועדה.

ולחמש שנים.

כן. חמש שנים.

אוקי. עוברים לשתי הגרסאות.

"גרסה א'. 6. המלצות הוועדה הציבורית.

(1) (1) הוועדה הציבורית תגיש לוועדת הכנסת את המלצותיה בדבר שכר ותשלומים אחרים כמפורט בפסקה (2) לחברי הכנסת ורשאית היא להמליץ על דרכי הצמדתם ועדכונם. ההמלצות יונחו על שולחן הכנסת.

(2) במסגרת סמכותה לפי פסקה (1), רשאית הוועדה הציבורית להמליץ כי ישולמו לחברי הכנסת תשלומים אחרים, כמפורט להלן, בהתחשב בתפקידם, במקום מגוריהם, בתקופת כהונתם או בכל גורם אחר שתקבע הוועדה הציבורית:

(1) כיסוי הוצאות נסיעה, החזקת רכב, כלכלה, לינה והוצאות מיוחדות הכרוכות במילוי תפקידם בהתאם לאופי התפקיד".

זה בעצם סעיף 5 הקיים בחוק שכר חברי הכנסת.

(2) תשלומים לקרן השתלמות ולקופת גמל.

(3) הוועדה הציבורית רשאית להמליץ לעניין זכאותו לחופשה ולפדיון חופשה של יושב
ראש הכנסת.

(2) המלצות הוועדה הציבורית שהונחו על שולחן הכנסת כאמור בסעיף קטן (א) יקבלו מעמד של החלטה בתום 14 ימים מיום הנחתן, אלא אם כן הוגשה בקשה לפי סעיף קטן (ג).

(3) כל אחד מחברי הכנסת רשאי, בתוך 14 ימים מהיום שבו הונחו המלצות הוועדה הציבורית על שולחן הכנסת, להגיש בקשה בכתב לוועדת הכנסת לדון בהמלצות. ועדת הכנסת תדון בהמלצות ותחליט, כאמור בסעיף קטן (ד), בתוך 30 ימים מיום הגשת הבקשה.

(4) (1) אימצה ועדת הכנסת את המלצות הוועדה הציבורית, יקבלו ההמלצות מעמד של החלטה.

(2) דחתה ועדת הכנסת את המלצות הוועדה הציבורית, יוחזרו ההמלצות לוועדה הציבורית לדיון מחדש והמלצותיה לפי פסקה זו יקבלו מעמד של החלטה.

(5) המלצות הוועדה הציבורית שקיבלו מעמד של החלטה לפי סעיף זה יפורסמו ברשומות".

וסעיף 7, שהוא גם שייך לגרסה א': "המלצות הוועדה הציבורית שקיבלו מעמד של החלטה כאמור בסעיף 6, שהתקבלו במהלך כהונתה של הכנסת, ייכנסו לתוקפן ביום תחילת כהונתה של הכנסת שלאחריה". זו גרסה א'.

יש פה משהו שאני פשוט לא מבין אותו. מה ההבדל בין יושב ראש הכנסת לבין כל חבר כנסת אחר או כל אדם במדינת ישראל. למה "רשאית להמליץ לעניין זכאותו לחופשה ולפדיון חופשה של יושב ראש הכנסת". למה צריך יושב ראש הכנסת, עם כל הכבוד, את זה? אני לא מבין.

אני רוצה להזכיר: ועדת הכנסת קיבלה החלטה שיושב ראש הכנסת, לעניין חופשה, דינו כדין ראש הממשלה ושרים וסגני שרים.

למה?

מתוך מחשבה שיושב ראש הכנסת עובד גם בפגרת הכנסת והוא אחראי על הכנסת גם מהצד המנהלי ובעצם תפקודו דומה יותר למשרד - - -

סליחה. אני מבקש להביא לביטול ההחלטה הזו. אני חושב שהיא איננה במקומה. אני תמיד נזכר בדברים שאמר בספרו לי אייאקוקה. הוא אמר ככה: אם המנהל שלי, שאני דורש ממנו לתת לי שלוש, ארבע וחמש שנים קדימה תוכנית של כל רבעון, לא מסוגל לתכנן לעצמו חופשה שנתית, הוא מנהל גרוע. ככה הוא כתב בספר. וזה נכון. אין דבר כזה. אין אדם במדינת ישראל – לא יושב ראש הכנסת, אפילו לא ראש ממשלה, שלא יוצא לחופשה. אין דבר כזה. זה רע מאד אם הוא לא יוצא. אני מציע ללמוד מנשיא ארצות הברית, שבשיא המתח הולך לשחק גולף.

סליחה. גם חברי הכנסת, על פי המצב המשפטי הקיים, אין להם זכות לחופשה.

כי יש להם פגרה רשמית.

אין להם זכות לחופשה, כי אני חושב שאין שום הצדקה לכך. עם כל הכבוד, גם אנחנו וגם יושב ראש הכנסת, אנחנו לא עובדים שכירים. יושב ראש הכנסת הוא נבחר. אין שום הצדקה לתת לו חופשה שנתית. הוא יכול לתכנן את לוח הזמנים שלו כך, שהוא ייצא לחופשה במידה מספקת. מה קורה פה?

לא, חופשה – לא אכפת לנו. אבל לא פדיון חופשה.

ודאי.

פדיון חופשה נובע מזה שהוא לא יצא לחופשה.

אם זאת ההעדפה שלכם, אנחנו פשוט מוחקים את הסעיף כי הכנסנו אותו לאור העובדה שבחוק שכר חברי הכנסת - - -

אני מתנגד לזה ואני מבקש להביא לתיקון החלטה בכנסת הבאה. אין יותר את הסיפור הזה.

קודם כל בואו נמחק את זה כאן.

בדיוק.

צריך לתקן גם את ההחלטה הקיימת.

זה יהיה לעתיד.

קודם כל למחוק פה ולהביא לנו הצעה לאחת הישיבות הקרובות.

אז הוחלט למחוק?

כן. ולתקן את ההחלטה.

זה דיון אחר.

אני מבקש רגע לדון בנושא מאד מהותי. השאלה המרכזית שמסתתרת כאן מאחורי הסעיפים האלה – עוד לפני הגרסאות – זה האם יש אפליה בין חברי הכנסת. ואני לא מתכוון ליושב ראש. היום, למיטב ידיעתי, האפליה נובעת רק לגבי יושבי ראש וסגני יושבי ראש הכנסת. יושבי ראש ועדות, שהם מקבלים עוד חמישה אחוז. קצת לגבי הלינה. אם אדם גר בירושלים, אולי גם לגבי לשכות. אבל בוודאי לא לגבי ותק. זה לא שייך. אני חושב שיש בזה קצת ערך, כשאתה בא ואומר: אני רואה חבר כנסת ותיק וחדש בקול שווה. נניח, אפשר להשאיר את זה או לא – אינני יודע, אבל לפי הסעיף הזה שכתוב כאן "בתקופת כהונתם" – אז אם היינו מקבלים את ההצעה שלי לגבי הסיפור של הגמלאות, זה משהו אחר. אתה בא ואומר: לא שווה אדם שעבד שנה לאדם שעבד חמישים שנה בכנסת. אבל אם, כרגע, עדיין לא קיבלתם את הצעתי לגבי הגמלאות, אז כאן מכניסים רעיונות לעשות אפליה בין חברי הכנסת. ממה היא נובעת? אם מדובר בתפקידיהם – אני מציע שלא, אלא אם כן ייכתב במפורש מה פירוש תפקידיהם, יושב ראש הוועדה וכולי – במקום מגוריהם – בשביל מה צריך את זה?

זה לעניין גובה אחזקת הרכב. יש חברי כנסת שיש להם אחזקת רכב.

אז צריך לכתוב: לעניין הרכב. לא מעבר לזה וגם זה כבר הולך להיגמר, אבל ודאי לא בתקופת כהונתם.

זה לעניין לינה.

בתקופת כהונתם כתוב. מה לינה? אני מדבר על סעיף (א) (2).

שאחד הפרמטרים יהיה תקופת כהונתם.

נכון, בדיוק כך. תקשור את זה עם הסעיף הבא. אם חבר כנסת בא מרחוק, הוא זכאי להוצאות לינה, שחבר כנסת שבא מקרוב לא זכאי להם.

לא, תקופת כהונתם זה ותק.

תקופת כהונתם שווה ותק.

הבנתי. על זה אני רוצה להעיר הערה, כי פנה אלי לפחות חבר כנסת ותיק אחד.

רק שניה, שאני אגמור. ואחר כך "והוצאות מיוחדות הכרוכות במילוי תפקידם". מה זה? איזה הוצאות?

כלכלה. הם מקבלים כלכלה, למשל. כסף על כל יום שהם נמצאים בכנסת.

נו, אז זה כולם. זה לא בעת מילוי תפקידם. תכתבי אולי בנוכחותם.

במילוי תפקידם של כל חברי הכנסת. לא רוצים להתייחס ספציפית לכל חבר כנסת.

איפה זה כתוב? ולפי מה?

אגב, חבר הכנסת יהלום נגע בשאלה. פנה אלי חבר כנסת ותיק, שהיה אפילו שר בממשלה. בכנסת הזו היתה תופעה – בשנים עברו לא היה מקובל שחבר כנסת בקדנציה ראשונה יקבל מינוי של יושב ראש ועדה, או חבר כנסת שאחרי חודש בכנסת מקבל יושב ראש הכנסת – פנה אלי חבר כנסת ותיק - - -

היה חבר כנסת חדש שהיה יושב ראש כנסת. יצחק שמיר.

יפה. אז בא אלי חבר הכנסת הזה ואומר לי ככה: אני הייתי שר בממשלה, אני יושב עשרים שנה בכנסת, אני מקבל משכורת של חבר כנסת פשוט. חבר כנסת או חברת כנסת שנכנסו לכנסת באמצע הקדנציה, תוך שבועיים הפכו להיות סגן יושב ראש הכנסת, מקבל או מקבלת, שכר יותר גבוה משלי. יש פה איזה חוסר צדק מובנה.

האם בכל הפרלמנטים בעולם אין ותק? אין דבר כזה תוספת ותק, אין משמעות לאורך הכהונה? כי יש בזה יתרון שכולם שווים, אבל פה נוצר מצב שבו כולם שווים, אבל יש גם דוגמה של מקרה כזה.

לכן השארנו את המילים: "בתקופת כהונתם", כדי לתת לוועדה אפשרות לקבוע, אם הם יחשבו שראוי לעשות כך.

נו? ואני מתנגד לזה. אם תעלי לכולם בחמישה אחוז – אין לי טענה. אם תורידי לכולם בחמישה אחוז – אין לי טענה. אם תשאירי את המצב הקיים – סטטוס קוו. אבל לבוא היום ולתת לוועדה רמז, שהיא יכולה לקבוע תוספת ותק – למעשה תוספת ותק. מה שקיים לתת לכולכם ולנו לא.

למנכ"לים אין ותק.

מאה אחוז. אז אני מבקש להוריד את זה.

הטענה היא טענה של ממש. אני מבקש לדעת מה מקובל בפרלמנטים אחרים. אם בפרלמנטים אחרים לא מקובל לתת איזשהו תגמול שנובע מתקופת כהונה, מוותק, אז אני חושב שחבר הכנסת יהלום צודק. אחרת, אנחנו נעשה את החוק הכי יפה, אבל יגידו שעשינו אותו כדי שיתנו לנו תגמול על הוותק. תאמינו לי.

יכול להיות שאפשר לתקן את הסעיף על ידי כך שבעצם לא נעשה את הפירוט הזה, אלא נכתוב משהו כללי, שהוועדה רשאית – אני לא מנסחת כרגע – להמליץ כי ישולמו לחברי הכנסת תשלומים אחרים לכיסוי הוצאות הכרוכות במילוי תפקידם ובהתאם לאופי התפקיד – או אפילו גם זה לא – ואז איזה סוגים: הוצאות נסיעה, אחזקת רכב, כלכלה, לינה וכיוצא באלה, למשל. ואז בעצם נותנים לוועדה סמכות רחבה לקבוע, אבל לא קובעים דיפרנציאציה לפי תקופת כהונה או לפי אופי התפקיד וכולי. השאלה אם זה רצוי. אם תהיה סמכות מאד רחבה, יכול להיות שהם ימציאו דברים.

לפי מה שכתוב כאן, ודאי שיש להם. לפי מה שכתוב כאן, לא רק שיש להם סמכות רחבה, אלא את רומזת להם איפה הסמכות הרחבה. ככה אני לא קובע. מבחינתי, אם הייתם מקבלים את דעתי, היה צריך להיות כאן כתוב: "ובתנאי שלא יהיה הבדל בין חבר כנסת אחד למשנהו", אבל לא יודע אם סעיף כזה מקובל על חברי הוועדה, אז לפחות לא לכתוב משהו שיתן להם רעיונות.

השאלה היא אם אין הצדקה, באמת, למצב שקיים היום, שיש הבדל בין יושב ראש ועדה לבין חבר כנסת שהוא חבר ועדה בלבד. בכל זאת, יושב ראש ועדה משקיע יותר מאשר חבר ועדה. השאלה היא אם אתה רוצה להשאיר את הדיפרנציאציה הזאת, או שאתה רוצה בכלל למנוע מצב כזה.

אני לא מתערב בסטטוס קוו.

לכן חבר הכנסת יהלום מציע פשוט למחוק את המלים: "בתקופת כהונתם".

ומילוי תפקידם.

לא, מילוי תפקידם אתה אומר שזה בסדר. המצב הקים.

לא, הוא אומר: תמחק מילוי תפקידם כדי לא לתת להם רעיונות חדשים.

אבל מילוי תפקידם זה המצב היום.

אז הוא אומר: תשאיר את זה, בלי להגיד: מילוי תפקידם.

בסדר, אתה לא סותר שאסור להם לקבוע. ההנחה אומרת שהם לא ישנו את הקיים.

נכון ואתה לא צריך להאיץ בהם לקבוע.

אבל זה רק נוגע לכיסוי הוצאות ולתשלומים לקרן השתלמות ולקופת גמל. לא לדברים אחרים. אז אין לך בעיה עם זה, אני עכשיו רואה. הלוא זה רק נוגע לכיסוי הוצאות. מה יעשו פה? הוצאות נסיעה לפי ותק? אחזקת רכב לפי ותק? כלכלה, לינה והוצאות הכרוכות לפי ותק? אני לא רואה בעיה. אתה יודע מה? אני לא רואה בעיה. אין אפשרות להוסיף פה תוספת ותק. לפי הנוסח הזה, אפשר לשנות רק בנושא שמפורט בסעיפים א ו-ב.

אם נשארות המלים "בתקופת כהונתם", אז אפשר להוסיף תוספת ותק.

למה?

כי זו סמכות.

אבל איפה זה כתוב? זה חל רק על א ו-ב. שכר לא כלול ב א' ו-ב'. רק א' ו-ב'. כמפורט להלן, כתוב שם.

אז תסמוך על הוועדה, אז תהיה תוספת ותק.

לא, לא. לא יכולים.

יכולים.

לא יכולים, כי זה שכר.

תקשיב ליועצת המשפטית. היא אומרת לך: יכולים. אתה אומר לא יכולים?

למשל, בקביעת שכרם של שופטים, ועדת הכספים בפירוש הוסיפה תוספת ותק.

אבל פה לא יכולים. אין להם סמכות. הסעיף המסמיך נוגע רק לכיסוי הוצאות נסיעה, אחזקת רכב, כלכלה, לינה והוצאות מיוחדות הקשורות במילוי תפקידם ותשלומים לקרן השתלמות. מה הם יכולים לעשות פה?

מה זה במילוי תפקידם?

למה זה רלוונטי, בכלל? אתה רוצה שהם יקבלו מלון יותר טוב? איך הוותק נכנס דווקא לשיקולים האלה?

לא יכולים. יפסלו את זה בבית משפט.

אז תוריד את משך כהונתם.

לי לא אכפת, אבל תפקידם אתה לא יכול להוריד. כי באמת התפקיד נוגע. יכול להיות קשר בין הלינה שלו עקב ישיבתו בראשות ועדה, נניח. אתה לא יכול להוריד את זה. אני לא מקבל שום דבר, דרך אגב, למניעת אי הבנות, אבל אני לא רוצה שנגזור גזירה שהיא פשוט מונעת מהם לתת מה שמגיע ליושב ראש ועדה שעושה ישיבה מחוץ לימי העבודה של הכנסת, או כל מיני דברים כאלה.

אני רוצה להזכיר מה קיים היום. היום סעיף 5 לחוק הקיים אומר ככה: ועדת הכנסת – לצורך העניין נניח שזאת הוועדה הציבורית – רשאית לקבוע הענקות ותשלומים כמפורט להלן, שישולמו לחברי הכנסת או בשבילם ולהורות הוראות בקשר עם הענקות ותשלומים אלה:

1. הענקות שישולמו ליושב ראש הכנסת, לראש האופוזיציה, לסגני יושב ראש הכנסת, הענקות ליושבי ראש ועדת הכנסת ולשאר חברי הכנסת וכיסוי הוצאותיהם המיוחדות לרגל תפקידיהם.

2. תשלומים שישולמו לחברי הכנסת, בימים שבהם מתכנסת הכנסת או מתכנסת ועדה מוועדות הכנסת שהם חברים בה וכיסוי הוצאות לינתם וכלכלתם. הוועדה רשאית לקבוע תשלומים שונים בהתחשב במקום מגוריהם של חברי הכנסת.

3. תשלומים שישולמו לחברי הכנסת לכיסוי הוצאות נסיעותיהם ואחזקת רכבם לרגל תפקידיהם.

4. תשלומים לקרן השתלמות.

5. קופת גמל.

אנחנו לקחנו את מה שכתוב כאן וניסינו להעתיק אותו.

מצוין. אז אני אגיד לך, ששכר לא נכלל בזה.

לא. שכר זה סעיף אחר.

בדיוק. אז אני לא מודאג. הוועדה הציבורית, עם כל הכבוד, לא יכולה להכניס תוספת ותק לשכר. זה הכל.

אז ודאי לא בהוצאות, כשזה קשור לתקופת כהונתם.

אז אפשר למחוק את המילים בתקופת כהונתם. זה הכי פשוט.

בסדר.

ומחקנו את יושב ראש הכנסת.

מחקנו את יושב ראש הכנסת. פסקה שלוש מחקנו.

(1) (1) הוועדה הציבורית תגיש לוועדת הכנסת את המלצותיה בדבר שכר ותשלומים אחרים כמפורט בפסקה (2) לחברי הכנסת ורשאית היא להמליץ על דרכי הצמדתם ועדכונם. ההמלצות יונחו על שולחן הכנסת.

(2) במסגרת סמכותה לפי פסקה (1) רשאית הוועדה הציבורית להמליץ כי ישולמו לחברי הכנסת תשלומים אחרים כמפורט להלן, בהתחשב בתפקידם - - -" – פה צריכים לעשות את אותה התאמה. כלומר: בתקופת כהונתם להוריד וגם את פסקה 3 להוריד.

נכון.

(2) המלצות הוועדה הציבורית שהונחו על שולחן הכנסת יובאו לדיון בפני ועדת הכנסת בתוך שלושים ימים מיום הנחתן.

(3) (1) אימצה ועדת הכנסת את המלצות הוועדה הציבורית, יקבלו ההמלצות מעמד של החלטה.

(2) דחתה ועדת הכנסת את המלצות הוועדה הציבורית, יוחזרו ההמלצות לוועדה הציבורית לדיון מחדש ולמתן המלצות נוספות לוועדת הכנסת.

(4) (1) על המלצותיה הנוספות של הוועדה הציבורית יחולו הוראות סעיפים קטנים (א) ו – (ב) ורשאית ועדת הכנסת, לאחר שדנה בהמלצות הנוספות, להחליט כאמור בסעיף קטן (ג) או לקבל כל החלטה אחרת לעניין שכר ותשלומים אחרים שישולמו לחברי הכנסת.

(2) ועדת הכנסת רשאית להחליט כאמור בסעיף קטן (ג)(2) לגבי כל אחת מההמלצות הנוספות של הוועדה הציבורית ורשאית היא לשוב ולהחזירן לוועדה הציבורית, לשם קבלת המלצות נוספות, ככל שתמצא לנכון".

בעצם גרסה ב' זה המצב הקיים היום.

היא שונה מהמצב הקיים, מפני שלפי המצב הקיים, ועדת הכנסת יכולה לקבל את ההמלצות ולהחליט הפוך. לפי המצב הזה הכנסת לא יכולה לקבל החלטה שאין עליה המלצה של ועדה ציבורית.

נכון, אבל עדיין - - - על עצמה שהיא מקבלת היום המלצות למרות שהיא לא צריכה לקבל.

בסדר. שר המשפטים דהיום, נדמה לי, עומד מאחורי הגרסה הזאת והנימוק שהוא נתן, עד כמה שאני זוכר, הוא שהוא פוחד שוועדה ציבורית תחליט החלטות בכיוון שיפור שכרם של חברי הכנסת ולכן הוא רוצה לשמור עליהם.

אני, בכל הכבוד, בעד גרסה א'. שמעתי גם את דברי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שגם בגרסה א' עדיין יש בה שקיפות. אין דבר כזה שההחלטות הן סופיות. יש דיון, מחזירים.

איפה יש דיון?

בגרסה א'.

"דחתה ועדת הכנסת את ההמלצות, יוחזרו ההמלצות לוועדה הציבורית לדיון והמלצותיה לפי פסקה זו יקבלו מעמד של החלטה.

א', זה לא דיון אוטומטי. זה רק על פי בקשה. שנית, כשמחזירים את זה לוועדה הציבורית, בפעם השניה, ההחלטות הן סופיות.

נכון. מאה אחוז.

אני רוצה רגע לתאר מה יהיה. אנחנו לא קובעים כאן בשום דבר את דרכי עבודתה של הוועדה הציבורית. זאת אומרת, לכאורה היא יכולה להחליט בלי לשמוע אף חבר כנסת. היא יכולה להחליט החלטה משונה ביותר. אנחנו, כחברי כנסת שחיים את העבודה שלנו יכולים להגיד, בין לטובה ובין לרעה, שמשהו לא בסדר.

השאלה היא – ואני מדבר על גרסה א' – מה דעתכם להוסיף עוד שלב שאחרי שיונחו החלטות הוועדה הציבורית, תוך 14 יום, יכול חבר כנסת לפנות לוועדה הציבורית ולהעיר את הערותיו. והוועדה הציבורית – לא חובה, אבל אם היא תמצא לנכון, היא יכולה לדון תוך שלושים יום ואולי גם לתקן. זאת אומרת, מה יקרה? הרי אנחנו חוששים שלגרסה א', לחששו של שופמן, ועדת הכנסת לא תרגיש את עצמה מספיק חזקה בין לטובה, בין לרעה, לשנות. לכן הם רואים את זה כסופי, בין אם בפעם הראשונה ובין אם בפעם השניה. אבל הוועדה הציבורית עצמה אולי תשים לב לכמה דברים שהיא טעתה בהם. לכן צריך לתת את ההזדמנות הזו. אולי ישימו לב עשרה חברי כנסת ויגידו לה: כאן טעית.

אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת יהלום מניסיון בוועדת אלוני. בוועדת אלוני יש לי שתי בעיות שאני כל הזמן נלחמת בהן ועדיין המלחמה לא נסתיימה.

ועדת אלוני לא רוצה פרוטוקול מילולי, אלא סיכום בלבד – ואנחנו כל הזמן אומרים: אנחנו מוכנים להעמיד קצרנית מטעם הכנסת וכולי, אבל יש מלחמה על העניין הזה – ומלחמה נוספת, על קיום שימוע.

השופט אלוני מסרב לשימוע.

כן. השופט אלוני אומר: כל מי שירצה לפנות לוועדה שיפנה בכתב ואין צורך להוסיף דברים בעל פה. אני גם חושבת שמבחינה ציבורית זה לא יאה. אין ברירה. זו ההחלטה של הוועדה – אין שם שימוע. אני חושב שצריך פה להוסיף את זה או לקבוע סדרי דיון בתקנות.

כתוב פה: "הוועדה הציבורית באישור ועדת הכנסת תקבע את סדרי עבודתה".

אבל יכול להיות שכבר עכשיו אפשר להוסיף את חובת השימוע.

אני לא חושב.

הם לא רוצים, הם עקשניים. תחשוב רגע: זה פרופיל של יושב ראש, אתה חשבת שהוא אדם רציני, התברר לך שהוא אדם עקשן.

בסדר. אז הם יבואו הנה ויקבלו את האישור שלנו לנוהל.

אפשר פה להביע עמדה? שוב, מכיוון שהנחת העבודה שמנחה אותי היא באמת ליצור חוק שיש בו מה שנקרא: דברים ידועים מראש, אני חושב שבעניין הזה כדאי לקבוע חובת שימוע כבר עכשיו. למה? כי עצם הדיון על שימוע לחברי כנסת, שיתקיים בבוא היום, יצור ויכוח ציבורי. יגידו: חברי הכנסת רוצים שימוע, רוצים להתדיין, רוצים להשפיע.

תחשוב על זה שהוועדה הציבורית תצטרך לדון בכל פניה של חבר כנסת.

רשאית, רשאית. היא רשאית, הוועדה.

לא. רשאית – יגידו חייבת.

לא, הם כבר אחרי מסקנות.

אני חושב שאם יבקשו חברי הכנסת להיפגש עם חברי הוועדה, זה יינתן להם או לא יינתן להם באמצעות ועדת הכנסת.

בשביל מה יש את ועדת הכנסת?

ועדת הכנסת לא תהיה בעלת אומץ מספיק, ציבורי, לשנות. אני אציע אז שינוי. אתה תגיד: מה? אני אלך ואעשה נגד העניין הזה? וועדת הכנסת לא תשנה. לעומת זאת הוועדה עצמה אולי כן תשנה, אם יגידו לה שיש טעות.

אני פוחד מזה שחברי הכנסת יתפרשו כבכיינים.

אז לא יפנו. מה בכיינים? אולי הוועדה תחליט להעלות את השכר שלנו במאה אחוז ואנחנו נרצה להגיד: רבותי, במצב של המשק היום אתם מגזימים?

עם כל הכבוד, ועדת הכנסת מספיק חזקה כדי – אם היא דנה בהמלצות ודוחה אותן – לבקש להופיע. אתה יודע מה? אולי אפשר לקבוע נוהג קבוע שלפני קבלת החלטות הם ישמעו את ועדת הכנסת או את יושב ראש ועדת הכנסת.

אז זה צריך להיות בהחלטה. להגיש לוועדת הכנסת וועדת הכנסת תגיש לוועדה הציבורית הערות. כמו דו"ח מבקר המדינה.

זו לא רק ועדת הכנסת. כיוון שכולנו מבינים שיש לזה השלכה על כל בעלי התפקידים, צריכה להיות גם חובה יותר רחבה, גם נציגי הממשלה. רק שתבינו – באצטלא של תקינות אתם עושים משהו חסר תקדים. בכל המדינות האחרות זו ועדה שדנה בכל נושא המשרה והיא מתמנית או על ידי הרשות המבצעת או בהשתתפות הרשות המבצעת, מפני שיש לזה השלכות רוחב.

יש מדינות שזה שייך לפרלמנט כמו שפה ולא שינו את זה. איך בקנדה, למשל?

אני רוצה להזכיר שהיתה גרסה קודמת להצעת החוק הזו, שבעצם כללה גם גמלאות והתייחסה לכל נושאי המשרה. קרי: גם שופטים וגם שרים.

יש ועדה.

שני חברי כנסת הגישו את ההצעה הזאת. הראשון היה אברהם רביץ.

אני לא זוכרת, אבל זה בעצם קיצור של אותה הצעה. כלומר: מחשבה כזאת היתה קיימת.

חבר הכנסת יהלום, אני פוחד ממצב שבו כל חבר כנסת רשאי להופיע בפני הוועדה.

אני הסכמתי אתך. אז נקבע: הוועדה תגיש את טיוטת המלצותיה בפני ועדת הכנסת וועדת הכנסת רשאית להופיע בפני הוועדה תוך 14 יום.

זה לא עושה שום דבר טוב.

למה? זה מצוין.

לא, מה שאתה אומר, זה שלא אומרים להם: תקבלו החלטה כזו וכזו, אלא שבכל זאת אנחנו רוצים להשמיע את דעתנו לפני ההחלטה הסופית.

ודאי.

אז זו המשמעות של הדיון.

לא. אם זה סופי – אתה מבחינה ציבורית לא בסדר. אבל אם מגישים לך טיוטה – אתה מעיר הערות. חובת השימוע. מה זאת אומרת? הרי זה השכר שלנו. אסור לנו להגיד להם: טעיתם פה או פה עשיתם טעות כי יושב ראש ועדה עובד יותר מחבר ועדה?

הנה, זאת ההצעה הקודמת. היא הגיעה לשלב די מתקדם.

גם פה היו שתי גרסאות. הנה. זה יוצא מן הכלל. "תוך 14 יום מיום הגשת המלצות הוועדה הציבורית, רשאים חמישה חברי ועדת הכספים - - -" – פה היה – "לפחות, לבקש בכתב לדון במליאת ועדת הכספים.

לגבי שופטים וכולי. היתה פה הבחנה.

זה כמודל אלינו.

אני רואה בדיוק אותם סעיפים.

ואותן גרסאות ואותן בעיות.

כתוב שם מיהם חברי הכנסת שהגישו?

זאת היתה ועדה מיוחדת. אה, הנה. שאול יהלום ואברהם רביץ.

ידעתי שלא יכול להיות שלא יהיה כתוב.

טוב. מה אתה מציע?

שיהיה שלב שימוע. או שוועדת הכנסת מופיעה, או מישהו אחר – אבל שיהיה שלב כזה בטיוטת ההצעה. ואז אפשר לבוא לקראת א'.

כן. ואז הולכים על גרסה א'.

אז מה יהיה בגרסה א'?

בגרסה א' יהיה שלב ביניים. לפני שהוועדה מניחה את המלצותיה על שולחן הכנסת, יהיה שלב ביניים שבו הוועדה תניח את המלצותיה - - -

טיוטת המלצותיה או עיקרי המלצותיה. כמו שקיים בדו"ח מבקר המדינה: הוא לוקח את הטיוטה, מעביר את זה ל"מבוקרים", הם מעירים ואז הוא כותב את הדו"ח הסופי. כך זה קיים בעולם.

אז הוא יעביר לוועדת הכנסת?

יעביר בהליך שקוף.

בדיוק. אז תהיה שקיפות.

שזה יהיה פומבי. שכל הציבור ידע את זה.

לא, זו רק הטיוטה. זה עוד לא סופי.

רשאית ועדת הכנסת להופיע בפני הוועדה לדיון משותף- - -

שאול, אנחנו רצינו להוציא את זה מידינו ופה זה אומר שיהיו דיונים על דיונים.

הכל חוזר אלינו.

לא. אחד. דיון אחד. הם חייבים לשמוע אותך.

אבל יש פרוצדורה בגרסה א' שמאפשרת לך.

יש פרוצדורה. הלוא מה אתה רוצה? אחרי שזה מונח על שולחן המליאה, עוד פעם להביא את ועדת הכנסת?

לא. אז ועדת הכנסת כבר לא תשנה. זה יהיה יותר פורמלי. אולי חבר כנסת פלוני רוצה להופיע?

איך אתה יכול להציג בפני אותה ועדה, שאף חבר כנסת לא חבר בה ואף חבר כנסת לשעבר לא חבר בה, זה ברור, את עמדתך?

אני אגיד לך מה אני מציע. אני מציע שפה תהיה ועדת משנה של חמישה חברים וחמשת החברים האלה יוזמנו באופן קבוע לוועדה הציבורית להשמיע את עמדתם. זה הכל.

אם זה כתוב בחוק, אז אין לי בעיה.

זה יהיה מן סוג של משקיפים?

לא. לא חייבים לכל ישיבה.

לא לכל ישיבה. אני אומר: לפני שהוועדה קובעת את המלצותיה, היא תשמע נציגות של ועדת הכנסת. זה הגיוני. ואז הולכים על גרסה א'.

ואז זה צריך להיות לא "טיוטת המלצות תוגש", אלא באמת "לפני הגשת ההמלצות תהיה זכות שימוע".

יוצגו ההמלצות לפני ועדת המשנה של ועדת הכנסת.

לא, אתה רוצה שימוע.

שימוע של ועדת משנה של ועדת הכנסת?

לא, לא. נציגות.

נציגות.

ההצעה היא שיצא איזה תהליך של ליווי כלשהו, אבל לא פרמננטי. לכן, הוועדה הציבורית תשמע נציגים מוועדת הכנסת לפני הגשת המלצותיה.

מי יבחר את הנציגים?

ועדת הכנסת. אבל לפני טיוטת ההמלצות.

נכון. ואז היא מגישה את ההמלצות, מניחה אותן על שולחן הכנסת ומתחילה פרוצדורה. ואז אנחנו פותחים שקיפות. ועדת הכנסת מחליטה מה שמחליטה, מחזירים אליה וזה עובר מסננת כזו.

מה עם התקופה? בסעיף 6. (ג) כתוב שכל אחד מחברי הכנסת רשאי להגיש, בתוך 14 יום וכולי. האם תקופת הפגרה תיכלל בזה?

מה הנוהג אומר?

מה הבעיה?

מה לגבי תקופת הפגרה? האם הימים האלה יכללו? אם לא – צריך להגיד במפורש שזה לא ייכלל.

הם לא יכולים להניח על שולחן הכנסת.

לא, אבל נניח אם הם מניחים בשבוע האחרון.

צריך את ימי הפגרה להוציא מן המניין.

תוסיפי סעיף: לא כולל ימי הפגרה.

אז אתם מחליטים למחוק את גרסה ב' בכלל?

כן. למחוק את גרסה ב', ללכת על גרסה א' עם התיקון הזה.

אני מניח שאנחנו נגיש הסתייגות שתהיה בנוסח של גרסה ב'.

בסדר. תגישו, אין בעיה. לא נכעס.

אגב, אני רק פרוצדורלית מבקש לקבל מידע עד מתי מותר לי למשוך את החוק. כבר לא, נכון?

עד סוף הדיון בוועדה לקריאה שניה ושלישית.

אתה מתכוון להגיש הסתייגות לגרסה ב'?

אני לא יכול. שר המשפטים.

לא לגרסה ב'. הוא יציע להגיש את גרסה ב' כהסתייגות.

אבל אז מותר לי למשוך את החוק.

אם זה מתקבל? לא.

לא אם זה מתקבל.

סליחה, אם אתה מגיש הסתייגות, אז לי, פרוצדורלית, לפני שהונח, מותר למשוך את החוק.

כן. ודאי.

אבל לא אחרי שזה הונח.

לפני הנחה, אנה.

עכשיו הוא כבר מודיע שהוא יגיש הסתייגות.

אוקי. הלאה. סעיף 8.

"סייג לתחולה – חוק זה לא יחול על חבר הכנסת שהוא ראש הממשלה, שר או סגן שר."

אבל יש את הבעיה של קשר עם ציבור שהוא כן מכוח החוק הזה.

אין לנו ברירה.

אבל צריך לזכור ששרים מקבלים היום תקציב קשר עם הציבור חלקי, שהוא כן מכוח חוק השכר.

קשר בציבור?

זה מכוח החוק הזה.

זה מכוח החוק הזה יהיה. הכל יהיה מכוח החוק הזה.

כל שינוי יהיה - - - אי אפשר לעשות כל שינוי, אפילו לא בשיחות טלפון.

כן. אני מבקשת לחזור רגע לנוסח בסעיף 7. "מלצות הוועדה הציבורית שקיבלו מעמד של החלטה כאמור בסעיף 6, שהתקבלו במהלך כהונתה של הכנסת, יכנסו לתוקפן ביום תחילת כהונתה של הכנסת שלאחריה."

כדי לא לקשור ידיים, אולי, לוועדה, או כדי למנוע איזשהם ניגודי עניינים. יש פה בעיה.

מה, הם לא יכולים לקבל החלטה?

יש בעיה. ארבל תתן את הדוגמה.

למשל היה לנו מקרה של בזק, ששינתה מפעימות מונה לסכומים. אז יש שינויים שלא תלויים בכנסת עצמה, פתאום צריך לעשות שינוי והוא צריך להיכנס לתוקף מיידי. הוא לא יכול להיכנס אחרי - - -

זה רק בעניין הגדלת שכר.

זה בעניין שכר נטו, מה שנקרא.

יכול להיות אם זה שכר נטו.

דרך אגב, התיקון האחרון לחוקת ארצות הברית אומר את זה. שההחלטות, שארצות הברית מקבלת אותן כמובן בדרך הרגילה, שהקונגרס מקבל, אבל היה תיקון לחוקה, שכל שינוי בשכר ייכנס לתוקף בקונגרס הבא.

זאת אומרת, אנחנו מצלמים את המצב הקיים, את השכר הקיים.

שכר היום אתם גם יכולים לשנות מהיום למחר.

יכולים, אבל הסעיף הזה מונע.

הסעיף הזה מונע.

יש כאן בעיה. למשל, אם יש מהלך כללי של הקפאת שכר בכל המשק, אז חברי הכנסת יגידו, אנחנו מחוץ למשחק.

בגלל זה אני אומר: הסעיף הזה, צריך למחוק אותו.

אם מדברים על תקינות, על מניעת לזות שפתיים, אז זה צריך לחול רק על הגדלת שכר.

רק על הגדלת שכר. כי אם רוצים להקפיא שכר – גם לא יוכלו, בעצם.

אני לא יכול. תארו לעצמכם שיש אינפלציה של 400%.

הוועדה גם מוסמכת לקבוע מנגנוני עדכון.

אתה רוצה להוציא את זה. אתה רוצה להגיד שרק מהכנסת הבאה הם יכולים.

לא. הם יכולים לקבוע מנגנון עדכון קבוע. לשכר הממוצע, למדד.

בנוסח ההמלצות להבטיח מנגנון אוטומטי.

כן.

אני פוחד. לי זה ברור שהם לא יכולים להעלות את השכר. אבל זו השקיפות הציבורית.

מי אמר שהם לא יכולים להעלות את השכר? ודאי שהם יכולים להעלות את השכר. בשביל מה הם קיימים?

כמו שרוזן צבי העלה את השכר.

בדיוק.

בוודאי.

מה הפחד שלך בסעיף 7? לא הבנתי.

הוא אומר, אם יש למשל הליך של שחיקת שכר דרמטית או העלאת שכר דרמטית בכנסת הנוכחית ובאה הוועדה - - -

אבל זה יחול רק מהכנסת הבאה.

אז זהו בדיוק.

· - - אנחנו יכולים להעלות את זה.

· - -

אם תראה רגע, סעיף 7 אומר כך: "המלצות הוועדה ייכנסו לתוקף ביום תחילת כהונתה של הכנסת שלאחריה. נניח שבשבוע הראשון של הכנסת ה-16 תתקבל איזושהי המלצה, היא תחול רק אחרי ארבע שנים.

למה? אני מציע להוריד את זה לגמרי.

בדיוק. לטוב או לרע.

אז אני מציע: תוקף החוק מהכנסת ה-16.

זה כתוב.

וגם את הסעיף היחיד שהיה אמור להבטיח - - -

מה הבעיה? אני לא מבין את זה.

זה היה אחד מהמנגנונים שהטלנו על - - - על חברי הכנסת כשהם דנים בשכרם. אז צריך לבטל את זה.

אבל אני לא רוצה, זו הרגשה מאד לא נעימה, שאני מתייחס רק להגדלת שכר. זה כאילו על ראש הגנב בוער הכובע.

אתה יכול להכניס סעיף בוועדה, בגרסה א': רשאית הוועדה הציבורית להחליט כי המלצותיה או חלקן או מקצתן יחולו על הכנסת שלאחריה. זאת אומרת, אתה נותן לוועדה הציבורית להחליט.

גמישות.

זה דרך אגב קיים בלי שכתוב. בלי שכתוב היא יכולה להחליט.

בואו ניתן להם את הסמכות. זה רעיון לא רע בכלל.

כדאי לנסח את המובן מאליו. זה מה שהוא אומר.

רשאית הוועדה הציבורית להחליט כי החלטותיה, כולן או מקצת, יחולו החל מהכנסת שלאחר קבלת ההחלטה. או משהו כזה.

בסדר. יש עוד הערות?

כן. הגמלאות.

עוד רגע. עוד לא סיימנו. סעיף 8 אומר שחוק זה לא יחול על חבר הכנסת שהוא ראש ממשלה, שר או סגן שר. פירושו של דבר – וצריך שתהיו מודעים לכך – שאי אפשר יהיה לתת לראש הממשלה, לשר או לסגן שר, סכומים על חשבון קשר עם הציבור.

לשנות.

לא, לתת בכלל.

אבל יש סעיף 10.

מה שיש היום, יש. אבל החדשים לא יקבלו קשר עם הציבור.

אני מציע להוסיף סעיף, נקרא לו: סעיף 11. ולכתוב בסעיף שאת מעירה עכשיו "למעט האמור בסעיף 11". ובסעיף 11 יהיה כתוב: "הוועדה רשאית להחליט לגבי שרים וכולי, בנושא סעיף קשר עם הבוחר". רק בדבר אחד. לתת לה סמכות לגבי שרים שהם חברי כנסת.

כמו שיש היום. גם היום בעצם עושים את זה, זה גם קיים בחוק הנוכחי.

אותו סעיף 8 למעט נושא קשר לציבור.

להוסיף סייג בעניין קשר עם הציבור. השאלה היא אם זה מוצדק לתת הוצאות לשרים וכו'.

היא תחליט.

השר מנוע מלעשות פעילות פוליטית על חשבון משרדו.

היא תחליט. הוועדה תחליט.

אוקי. אז חוק שכר חברי הכנסת בטל. צריך להוסיף סעיף שזה חל מהכנסת ה-16. החלטה לעניין שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת, שהתקבלה לפי חוק שכר חברי הכנסת התש"ט – 1949, תעמוד בתוקפה ככל שאינה סותרת החלטה שנכנסה לתוקף לפי הוראות חוק זה או כל עוד לא שונתה בהחלטה כאמור - - -" כי זה בעצם שמירת דינים שלא יהיה בה.

לפי זה, עדיין ועדת הכנסת יכולה להחליט עד הכנסת ה-16, הכל כמו שהיה.

כן.

אני מבקש, אני חושב שאם כבר עושים מהפכה, צריך להכניס את הנושא של הגמלאות. אני חושב שאין שום סיבה שלא. מילה אחת אתה מכניס וגומר את העניין.

מילה אחת?

כן. מילה.

אני רוצה להעיר לעניין הזה. כיום גמלאות חברי הכנסת נקבעים מאותו חוק שקובע את גמלתם של כל נושאי המשרה ברשויות השלטון. שרים ושופטים. אין שום סיבה כיום להוציא את חברי הכנסת מאותו חוק ולתת להם איזשהו מעמד מיוחד.

מה זאת אומרת? אנחנו מקבלים כמו שופטים?

חברי הכנסת החדשים הם כמו שופטים חדשים.

כן, כן. כולם.

אני אגיד לך מה הבעיה שלנו. לגבי חברי הכנסת החדשים אין בעיה, כי הם מקבלים פנסיה צוברת, אז אין בכלל בעיה. הבעיה שלנו היא שכל כמה חודשים מגיעים אלינו חברי כנסת ותיקים שיצאו לגמלאות ומבקשים לקבוע כל מיני כללים של צדק, של כל מה שתרצי. אנחנו אנשים טובים, לא יודעים להגיד לא. זה קשה. אנחנו מעדיפים להוציא את זה מאתנו. אנחנו לא רוצים לדון בנושא פנסיה של חברי הכנסת. כל חברי הכנסת, שזה מאות, שפרשו עד 1999. זאת הבעיה שלנו.

אני חושבת שהנימוק של חוסר נעימות לא גובר על הנימוק שלנו.

הם לא פונים אלייך. אצלך זה לא גובר.

אנחנו רוצים שיהיה ברור שוועדת הכנסת תפסיק לעסוק, לא תהיה מוסמכת, לעסוק בענייני פנסיה של ותיקי הכנסת. זה הכל.

לא הפנסיה עצמה. לא החזרה לפנסיה התקציבית.

לא משנה. אולי כן? הוועדה הזו צריכה לדון גם בגמלאות חברי הכנסת.

לא, לא בגמלאות חברי הכנסת החדשים.

למה חברי כנסת חדשים, בשכרם כן וגמלאותיהם לא?

אפשר אולי לאבחן בין הגמלה עצמה - - -

אני חושב – הכל. הוועדה הזו צריכה לדון ולקבל סמכות בכל.

רעיונית חבר הכנסת יהלום צודק, כי זה לא יכול להיות מצב שבו יחזרו אלינו ויגידו לנו: הוועדה תקנה את החוק לגבי שכר חברי הכנסת, תקבעו את זה גם לגבי הגמלאות. אני אתן דוגמה: יחליטו, מאיזו סיבה שהיא, להוסיף 30%. יבואו הגמלאים ויגידו לוועדת הכנסת: חברי הכנסת הפעילים קיבלו 30% תוספת – גם אנחנו רוצים.

תוספת למשכורת חלה גם על הגמלאים.

איך תוספת לגמלאים בפנסיה צוברת?

לא צוברת. היושב ראש דיבר על תקציבית. מה שמוסיפים לחבר כנסת פעיל כחלק מן המשכורת הקובעת לפנסיה, הגמלאים בפנסיה תקציבית מקבלים אוטומטית.

לשכר. אבל מה עם תשלומים נלווים?

תשלומים נלווים אני רוצה להזכיר שוועדת הכנסת קיבלה פה לאחרונה החלטה שבאמת תשלומים מסוימים, גם אלה שבפנסיה צוברת זכאים להם. זאת אומרת שגם לגבי התשלומים האלה תהיינה אולי טענות בעתיד.

מה שיקבלו כל נושאי המשרה יקבלו חברי הכנסת.

לכן אני מציע שזה ייכנס לוועדה הזו.

אנחנו לא רוצים לעסוק בזה. אתה מבין שהיום באים אלינו ואנחנו לא רוצים לעסוק בזה.

אדוני היושב ראש, מדוע אתה מהסס?

הוא יגיד נושא חדש, אתה ביום שני תביא את זה - - -

סליחה, אני לא צריך לטעון נושא חדש. ההצעה עלתה בעבר. ההצעה הכחולה עסקה בחוק שכר חברי הכנסת. חוק שכר חברי הכנסת איננו ומעולם לא עסק בגמלאות. לכן טענו נושא חדש ונקבע שזה נושא חדש.

אני אומר לך, הם מנסים לצמצם את הנזק. הוא מתנגד לכל החוק הזה. הוא רוצה שהמצב ימשיך כמו שהוא, בגלל שמשרדי הממשלה החליטו שהם יכולים להשפיע על ועדת הכנסת בעיקר מפחד של העלאה. אני יודע, עבדתי שנה אתם. לכן הוא מצמצם את הנזק, הוא אומר: לפחות שכר ולא גמלאות. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מעשה שלם ויפה שצריך לכלול גם את גמלאות חברי הכנסת.

רגע אחד. לגבי טענת הנושא החדש. בסעיף 120 א לתקנון כתוב לגבי החלטת ועדת הכנסת לעניין נושא חדש: "החלטת ועדת הכנסת תהא סופית". עכשיו אנחנו נמצאים במצב שהחוק הזה חזר לדיון בוועדת הכנסת מכוח סעיף 124, שאומר שהוועדה הנוגעת בדבר רשאית לחדש דיוניה בהצעת החוק גם לאחר שהונחה על שולחן הכנסת וכל עוד לא התחילה קריאה שניה.

חידשתם את הדיונים, אבל היתה החלטה סופית של נושא חדש.

זאת אומרת, עורך דין שופמן צודק.

נכון. זאת אומרת שהיתה החלטה סופית, אז אי אפשר לפתוח את הנושא הזה של הנושא החדש. כל יתר הנושאים שהוועדה חידשה בהם את דיוניה, עורך דין שופמן לא יכול לטעון נושא חדש.

אז הוועדה צריכה לחדש את דיוניה בנושא של נושא חדש?

לא, לא. אין סמכות.

לא. ההחלטה היא סופית.

סופית לגבי אותו מהלך, לא לכל החיים.

לא. היא סופית לגבי הנושא. לא לגבי המהלך.

אז אם בעוד שנה אני מגיש חוק חדש לעניין הזה?

אם תגיש חוק חדש. אבל לא הגשת חוק חדש.

אז דינו לפי סעיף 124 כחוק חדש.

לא. בפירוש לא. סעיף 124 אומר: אתה מחדש את דיוני הוועדה ובאותה הצעת החוק שהיתה למעלה ועכשיו אתה עוד מחזיר אותה - - -

שאול, תפסת מרובה לא תפסת.

כתוב: "החליטה הוועדה לעשות כן, יודיע יושב ראש הכנסת על כך בכנסת והקריאה השניה תדחה". כלומר: לא חוק חדש, אלא דוחים את הקריאה השניה. כשהיתה החלטה על נושא חדש וועדת הכנסת החליטה בו וכתוב בסעיף 120 שהחלטתה היא סופית, אני לא רואה איך ועדת הכנסת יכולה לשוב ולהחליט לגבי הנושא הזה. זאת הנקודה.

ואם היושב ראש יודיע במליאה אז כן?

לא. רק אם יוגש חוק חדש. אם תוגש הצעת חוק חדשה שכוללת גם גמלאות, או שתוגש הצעת חוק במקביל על גמלאות - - -

הסתייגות מותר?

לא. נושא חדש לחוק הוא חדש להסתייגות.

סליחה, שאול. אנחנו מצביעים על החוק כמו שהוא. תודה, לאור ההערה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק שכר חברי הכנסת התשס"א 2000 לקריאה שניה ושלישית כפי שסוכם כאן.

את כל ההסתייגויות מוחקים.

את כל ההסתייגויות שהוגשו כאן אפשר למחוק. להגיש הסתייגויות לרשות דיבור אפשר.

לכל מה שרוצים. לא רק לרשות דיבור.

רבותי, מי בעד הצעת החוק ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. מי נמנע?

באיזה גרסה?

גרסה א' עם התיקונים. תודה רבה, אושר.



ב. בקשות להקדמת הדיון בהצעות חוק בקריאה טרומית

רבותי, הגענו להצבעה על שורה של חוקים שביקשו פטור מחובת הנחה.

רבותי, אני הודעתי על עשר וחצי. נא לספור.

חמישה חברי כנסת קבועים.

תודה רבה, הישיבה נעולה. אין קוורום.

10:40.