פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5148



2
ועדת הכנסת
28/5/2002

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5148
ירושלים, כ"ב בסיון, תשס"ב
2 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 314
מישיבת ועדת הכנסת
יוםשלישי י"ז בסיון התשס"ב (28 במאי 2002), שעה 11:30

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
2. פניית חבר הכנסת מיכאל איתן בדבר נטילת זכויות שונות מחבר הכנסת אחמד טיבי
לפי סעיף 13(ג) לחוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם – הצבעה.

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
מוחמד ברכה
זאב בוים
אברהם הירשזון
מיכאל איתן
אמנון כהן
יצחק סבן
יצחק גאגולה
יאיר פרץ
נעמי חזן
נחמה רונן
שאול יהלום
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אורי אריאל

מרדכי משעני
אבשלום וילן
אלי כהן

חבר הכנסת אחמד טיבי
אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

אנה שניידר

אתי בן יוסף

איה לינצ'בסקי






ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

בוקר טוב אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. נתחיל בערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. ערעור ראשון של חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

אני מבקש מחברי ועדת הכנסת לנהוג לגבי הערעור שלי כאילו לא היה עניין חבר הכנסת אחמד טיבי, כי אז היו משתתפים שני חברים, והיו מאשרים את הערעור. הערעור מתייחס לכך שנתגלו עדרים שלמים, באזור נהריה, עפולה נצרת, נגועים במחלה קשה ביותר, מה שמכונה בעגה המקצועית "הכבשה המשוגעת" על משקל "הפרה המשוגעת".

מוקד המחלה נבדק גם באנגליה ואושר שהנגיף הזה קיים. משרד החקלאות, מטבע הדברים מרגיע שכל העדרים הושמדו ואין סכנה. אני חושב שראוי שמליאת הכנסת תקדיש לעניין שלוש דקות, לנושא כזה חשוב, וגם אם הסכנה בעזרת השם חלפה, כדי לפחות להגביר את מודעות הציבור לעניינים הללו.

אין תגובות, רק לנשיאות הכנסת.

אתמול נשארו חמישה נושאים - - -

חשבנו שהיה כתוב סקרייפרים לכבישים.

כמה מציעים קיימים?

אחד.

מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: מיעוט

הערעור התקבל

חבר כנסת איוב קרא כאן? איננו, הערעור נמחק.


פניית חבר הכנסת מיכאל איתן בדבר נטילת זכויות שונות מחבר הכנסת אחמד טיבי
לפי סעיף 13(ג) לחוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם – הצבעה.

אנחנו עוברים לסדר היום, מונח לפניכם פרוטוקול שקבלתם אתמול, של הישיבה הכוללת את הסיכומים של חבר הכנסת אחמד טיבי ושל חבר הכנסת מיכאל איתן. הפרוטוקול משקף גם את הדברים שנאמרו בוועדה וגם את הדברים שסיכמו, כפי שהחלטנו, בכתב, שני חברי הכנסת. חבר הכנסת מיכאל איתן הסב את תשומת לבי שהדף האחרון של הסיכומים צורף הבוקר והונח לפניכם.

קיימנו את הדיון בצורה יסודית ומסודרת, לכל אדם ניתנה הזכות המלאה להשמיע את עמדתו, לטעון את טענותיו, להציג את ראיותיו. עשינו זאת לא בצורה חפוזה אלא מסודרת ויסודית. אני מקווה שכל חברי הכנסת מבינים שכך צריך לעשות.

לפני הנושא הזה, יש לי הערה בקשר להתבטאות של היושב ראש אתמול במליאה.

אני מצטער, זה לא קשור. בקשר לסדר היום, הגענו לסוף הדיון ואנחנו צריכים לקבל החלטות. אני מבקש מכל חברי הוועדה לשמור על שקט ולהקשיב. כפי שהיועצת המשפטית אמרה, מי שמצביע בעד קבלת בקשתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, צריך לענות על השאלות הבאות בחיוב.

האם חבר הכנסת טיבי ניצל לרעה את זכות היתר לחופש תנועה המוקנית לו לצורך מילוי תפקידו כחבר כנסת לפי חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם.

מי ניסח את השאלות האלה?

היועצת המשפטית ניסחה זאת. שאלה שניה: האם קיים סיכון סביר לכך שחבר הכנסת טיבי ימשיך לנצל לרעה את זכות שלו לחופש תנועה. אם התשובה לשתי השאלות הללו חיובית, האם מוצדק לפגוע בזכותו של חבר הכנסת טיבי לחופש תנועה, כלומר, ליטול ממנו את הזכות לחופש תנועה שמוקנית לו בחוק, ולאיזה פרק זמן.

לא הבנתי את השאלה השלישית.

השאלה הראשונה שאני אשאל היא האם ליטול מחבר הכנסת טיבי את הזכות לחופש תנועה?

את זכות היתר.

אם רוב חברי הוועדה יהיו בדעה שיש ליטול ממנו את הזכות לחופש תנועה שמוקנית לו בחוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם.

זכות היתר.

עזוב "היתר" את הזכות שמוקנית לו, אל תעזרו לי אני מסתדר טוב לבד בינתיים.

זכות יתר, משום שזכות לחופש תנועה יש לכל אזרח.

עם כל הכבוד לך, אני מנהל את הישיבה, אתה רוצה לנהל את הישיבה?

אני מוותר.

תודה רבה. אם רוב חברי הוועדה יהיו בדעה שיש ליטול ממנו את הזכות לחופש תנועה, חבר הכנסת איתן יוכל להציע לאיזה פרק זמן ובאיזה דרך.

עד סוף הקדנציה.

מי בעד ליטול את זכות חופש התנועה, כפי שציינתי, ירים את ידו.

למי יש זכות הצבעה?

לא נהוג שמדברים בזמן הצבעה.

אני מבקשת הצבעה שמית.

בבקשה, אני מקריא הצבעה שמית.

רק מי שנוכח בישיבה.

מי שלא השתתף בדיונים ומי שלא חבר ועדה לא יכול להצביע.

אני אקרא את השמות.

חבר הכנסת יוסי כץ - נגד
חבר הכנסת אפי אושעיה - אינו נוכח
חבר הכנסת מקסים לוי

אני במקומו – בעד

הוא היה בדיונים.

מנהלת הוועדה אומרת שהוא נכח, אני מבקש מכם לא לעזור. חבר הכנסת משעני נכח לאורך כל הדיון, זו זכותו הלגיטימית להשתתף בהצבעה.

חבר הכנסת מרדכי משעני - בעד
חבר הכנסת ויצמן שירי - אינו נוכח
חברת הכנסת סופה לנדבר - אינה נוכחת
חבר הכנסת מוחמד ברכה - נגד

נגד מפלגת השפנים.

חבר הכנסת עמיר פרץ - אינו נוכח
חבר הכנסת זאב בוים - בעד
חבר הכנסת אברהם הירשזון - בעד
חבר הכנסת ישראל כץ - אינו נוכח

אני במקומו

הוא גם השתתף.

חבר הכנסת אלי כהן - בעד

חבר הכנסת אלי כהן החליף את חבר הכנסת כץ במהלך הדיונים.

הוא השתתף.

אבל בישיבה הראשונה חבר הכנסת כץ היה ואפילו הביע את דעתו, אי אפשר להחליף באמצע, גם אם הוא השתתף.

חבר הכנסת יהלום, חברת הכנסת חזן, אני אפסיק את הישיבה באמצע ההצבעה. חבר הכנסת הירשזון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת הירשזון אני קורא אותך לסדר פעם שניה. אני מבקש מהסדרנים להוציא את חבר הכנסת הירשזון. תודה רבה. אתה יוצא החוצה, מתחילת הישיבה אתה מפריע, קראתי לך לסדר.

כשהוא קרא לי תלך לעזאזל, לא אמרת לו לצאת החוצה.

הוא הצביע והוא יצא החוצה.

חבר הכנסת הירשזון אל תלך.

אתה לא נותן פה הוראות אני קורא אותך לסדר.

התכוונתי שיחכה בחוץ.

חבר הכנסת מיכאל איתן - בעד
חבר הכנסת אמנון כהן - בעד
חבר הכנסת יצחק סבן - בעד.

הוא לא נכח באף ועדה.

הוא חבר ועדה.

אנחנו נברר את הסוגיה הזו.

זו הצבעה זה לא טוטו

חבר הכנסת יצחק גאגולה - בעד
חבר הכנסתיאיר פרץ - בעד
חברת הכנסת נעמי חזן - נגד
חברת הכנסת זהבה גלאון - אינה נוכחת
חברת הכנסת מרינה סולודקין - אינה נוכחת
חבר הכנסת אליעזר זנדברג - אינו נוכח
חברת הכנסת נחמה רונן - נגד
חבר הכנסת שאול יהלום - בעד
חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד
חבר הכנסת אורי אריאל - בעד
חבר הכנסת יורי שטרן

אני מחליף שלו, הייתי בכל הדיונים מהתחלה ואני בעד.

גברתי היועצת המשפטית, תשובה ממך לגבי חבר הכנסת סבן וחבר הכנסת כהן.

סעיף 101 א' רבתי לתקנון דן בסדרי דין מיוחדים במקרים של בקשות לנטילת חסינות או זכות מחבר הכנסת, או בהטלת סייגים על יכולתו למלא תפקידים מסוימים בכנסת. לכן על המקרה שלפנינו חל האמור באותו סעיף.

בסעיף קטן (ג) נאמר כי לא יוחלף חבר הוועדה אלא אם נבצר ממנו להשתתף בדיוני הוועדה. כלומר, לא נאמר כאן שכל חברי הוועדה שהיו נוכחים במשך כל הישיבות הם אלה שרשאים להצביע, לא זה מה שנאמר, נאמר שאין להחליף חבר ועדה במהלך הדיונים. לכן, אם היה מלכתחילה ממלא מקום כמו חבר הכנסת כהן, כי אומרת לי מנהלת הוועדה שחבר הכנסת כץ לא היה באף אחד מהדיונים, אין מניעה שהוא יצביע.

חבר הכנסת ישראל כץ השתתף ודיבר.

יש פרוטוקולים

חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת בוים, אני קורא אתכם לסדר.

לגבי חבר הכנסת סבן, הוא חבר ועדה לא נאמר בשום מקום שחבר הוועדה צריך להיות נוכח בכל הישיבות.

אני מקריא את התוצאות ומי שרוצה יערער, התוצאה היא:

בעד: 12
נגד : 5
הבקשה ליטול את חסינותו של חבר הכנסת טיבי, התקבלה.

אנחנו מבקשים רביזיה.

בקשתו של חבר הכנסת איתן ליטול את החסינות התקבלה. עכשיו אנחנו מצביעים לאיזה אורך של תקופה.

אני מבקש רביזיה.

אין בנושא כזה רביזיה.

למה אין? זו החלטה כמו כל החלטה.

זה נושא שיפוטי ואין על זה רביזיה ואין התייעצות סיעתית. יש שתי הצעות, אחת של חבר הכנסת איתן, עד סוף הקדנציה של הכנסת הזו. הצעה שלי, בעקבות התייעצות עם היועצת המשפטית של הכנסת, עד סוף המושב.

מה זה שייך ליועצת המשפטית?

אני רוצה להבהיר שאין לי שום מעמד כדי להציע תקופה. הדבר היחיד שאמרתי לחבר הכנסת יוסי כץ שהיה תקדים כבר שהוועדה הזו נטלה את זכות חופש התנועה לשלושה חודשים.

והיה תקדים שהיא נתנה גם לתקופה בפרשת כהנא, היא שללה את זכות חופש התנועה של כהנא לכל הכנסת.

בחוות הדעת לא נתבקשתי לבדוק את כל התקדימים, אם יבקשו ממני לבדוק את כל התקדימים, אעשה זאת.

למי שיש הצעה נוספת שירים יד ויקבל רשות דיבור. חבר הכנסת ברכה:

אני מציע שהתקופה בה תחול ההחלטה היא שבוע, עד יום שלישי.

היות וחבר הכנסת טיבי כבר הודיע שהוא יעבור על ההחלטות אז זה צריך להיות המקסימום. השאלה אם אפשר להחיל את זה, אני שואל את היועצת המשפטית, גם אם הוא ייבחר חס וחלילה גם לכנסת הבאה.

היות ומדובר פה בשור מועד, דעתי שצריך להגביל אותו עד סוף הקדנציה - - -

תודה, בלי נימוקים.

אני רוצה לסיים את המשפט, יש חופש דיבור, מה זו האינתיפאדה הזו?

טעות שלי, אין לך זכות דיבור, לא השתתפת בהצבעה. אתה לא משתתף בתהליך.

אני מציע שזה יהיה באישור שר הפנים.

תודה רבה. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אני קורא אותך לסדר פעם שניה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, נא להוציא אותו.

באישור שר הפנים ושר הביטחון.

נא להוציא את חבר הכנסת נסים זאב.

חשוב שישמעו אותי פה.

חבר הכנסת דהאמשה.

אני רוצה להחזיר את הדיון לגלגלי הסבירות. הזילות הזו היא מעבר לכל פרופורציה. לכן מנסיבות העניין, ולאור התקדימים שהיו, כפי שהיועצת המשפטית אמרה, התקופה הנכונה צריכה להיות שלושה חודשים לא יותר, זו הצעתי, שלושה חודשים לפי התקדימים שהיועצת המשפטית הביאה.

אני מסכים שצריך להחזיר את זה לגבולות ההגיון. לכן לא הייתי רוצה לפרוש את זה לאורך שנים, אלא לומר שעד סיום האינתיפאדה, הוא לא יוכל לנוע.

חבר הכנסת יהלום, אולי הצעה רצינית.

אני מציע לחבר הכנסת איתן, להתאחד עם חבר הכנסת כץ על שלושה חודשים. אני חושב שההצבעה שתהיה ברוב כמעט מוחלט של חברי הוועדה יותר חשובה ויותר מרתיעה ויותר צודקת מאשר שתהיה כאן הצבעה דיכוטומית גם אם הצעתך יותר קיצונית ואני מציע לך להוריד את הצעתך לשלושה חודשים, ולחבר הכנסת כץ להעלות לשלושה חודשים.

אני מציע להחיל את זה עד 31 בדצמבר 2002.

משום שהחלטת הוועדה היום נוגעת בכנסת כמוסד ולא בחבר הכנסת אחמד טיבי, משום שנושא החסינות הוא נושא של הכנסת כמוסד ולא של חבר הכנסת הבודד. אני מציעה שאחרי ההחלטה הזו, שזה יהיה יום אחד. אני רק רוצה להזכיר שהנושא עולה למליאה ויהיה עליו דיון.

יש לחבר הכנסת טיבי מזל שהוא לא מש"ס במקרה הזה.

אני מציע שנה בפועל, שלוש שנים על תנאי.

אני חושב שחבר הכנסת טיבי, שמייד אתן לו רשות דיבור, מוכן לחתום על הצעה שתיתן לו את הענישה גם לקדנציה הבאה, כבר עכשיו, אני אומר את זה בבדיחותא, הנושא מאד רציני, אני חושב שחובתי לתת לחבר הכנסת טיבי רשות דיבור לפני שמצביעים.

הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן וכל אלה שהצטרפו אליו, היא הצעה שמטרתה אחת ויחידה, ומניעיה הם רדיפה פוליטית. אני ממלא את תפקידי כנבחר ציבור מאז נבחרתי לכנסת הזו, לפי המצע של מפלגתי ולפי השליחות הציבורית של קהל היעד ששלח אותי לכנסת.

חבר הכנסת מיכאל איתן רוצה להעניש אותי על עמדותי הפוליטיים. חברי הכנסת, ברגע זה נטלתם את חסינותי, לא מדובר רק בהגבלת תנועה, חסינות היא או חסינות מפני משפט, חסינות מפני חיפוש בית רכב או משרד, או הגבלת התנועה.

במקרה זה הוסרה חסינותי על פי סעיף 13 בנושא הגבלת תנועה. הסעיף הזה, שמופעל היום כלפי אחמד טיבי יכול להיות מופעל נגד אחרים, ויש כאן ניצול ציני של האווירה הקשה שיש בארץ, ניצול מצב ביטחוני וסכסוך לאומי קשה כדי, כפי שאמר בגילוי לב חבר הכנסת אלי כהן בישיבה הקודמת.

הוא אמר, זה מסר לכל הפלשתינים, אנחנו במלחמה וצריך לשלוח מסר. לא חשבתי שצריך לשלוח מסר לעם הפלשתיני באמצעות הסרת חסינות של חבר כנסת ערבי. יש כאן הצרת צעדים של כלל חברי הכנסת הערבים, ויש כאן מסר לציבור הערבי בכללותו. יש כאן ניסיון הפחדה פוליטי רעיוני של לאלץ אותנו לשחות עם הזרם ולתמוך במעשיה של הממשלה.

מלבד העובדה שאני חבר כנסת ערבי, אני מודה באשמה שייחס לי חבר הכנסת איתן, אני פטריוט פלשתיני. אבל בנוסף אני גם אזרח ישראלי וחבר כנסת נבחר בכנסת הזו ואני פועל מתוך שני האלמנטים האלה. אי אפשר להפוך אותי בן לילה וגם לא בן הסטוריה לפטריוט ציוני. חבר הכנסת איתן הוא פטריוט ציוני, אתם פטריוטים ציוניים, אנחנו לא היינו וגם לא נהיה. יש בינינו ויכוח קשה.

בניגוד להאשמות של חבר הכנסת איתן, אני מתנגד למדיניותה של הממשלה, ולא למדינה, וזה כל ההבדל. נמשיך להתנגד למדיניותה של הממשלה, נפעל נגד המלחמה הזו- - -

חבר הכנסת טיבי תתייחס לנושא בלבד.

לפלשתינים אין זכות הצבעה בישראל, מה הוא מייצג אותם?

שידבר לגופו של עניין.

אני לא מתכוון לבקש מחברי הוועדה שום בקשה לגבי התקופה. אני דוחה על הסף את ההחלטה הזו, זו החלטה שהיא יום שחור לדמוקרטיה הישראלית ולכנסת, היא גם לא תעמוד בפני בג"צ וזה יהיה המקום הבא שבו נעמיד את השאלה הזו בפני הכרעה משפטית.

אני רוצה להגיב

אתה לא מגיב.

למה? איזה ניהול זה, אני רוצה לדעת למה הוא קיבל במה חד צדדית להעביר את עמדותיו?

כי למיעוט יש זכויות יתר.

אני המיעוט כאן כי אתה מוציא את כל דיון שלך חד צדדי. למיעוט אין זכויות לפגוע במדינה, ואתה מאפשר את זה.

אני קורא אותך לסדר.

בושה וכלימה. ככה אני רואה את המדינה שלנו. אם אתה שונא ישראל, אתה מקבל במה.

אני קורא אותך לסדר פעם שניה.

די להסתה חבר הכנסת מיכאל איתן. זו הסתה זולה. באמת בושה וחרפה.

בושה וחרפה שאתה יושב בנשיאות.

ההצעות שרשומות לפני הן: הצעה ראשונה- יום. הצעה שניה – שבוע . הצעה שלישית – סוף המושב. הצעה רביעית – שלושה חודשים. הצעה חמישית – 31 בדצמבר 2002. הצעה אחרונה- סוף הקדנציה. יש מישהו ממגישי ההצעות שמוכן להוריד את ההצעה שלו?

אני מצביע על ההצעה הראשונה של חברת הכנסת נעמי חזן, יום אחד. מי בעד?
הצבעה

בעד: 3
נגד: 8

הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן לא התקבלה

ההצעה לא עברה. הצבעה על הצעה השניה, של חבר הכנסת ברכה, למשך שבוע. מי בעד ירים את ידו?

הצבעה

בעד: 4
נגד: 6

הצעתו של חבר הכנסת ברכה לא התקבלה

ההצעה לא התקבלה. הצבעה על ההצעה שלי, עד סוף המושב. מי בעד ירים את ידו?

הצבעה

בעד: מיעוט
נגד: רוב

הצעתו של חבר הכנסת יוסי כץ לא התקבלה

ההצעה לא עברה, הצעתם של חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת דהאמשה של שלושה חודשים, מי בעד ירים את ידו?

יאיר, אל תרים יד, הצורה שהוא מביא להצבעה...אתם לא רואים מה קורה פה?

חבר הכנסת איתן, תסלח לי אבל זו בושה וכלימה איך שאתה מתנהג.

הוא מרים את היד ומורידים לו, מה זה הטרור הזה?

הצבעה

בעד: 6
נגד: 10

הצעתם של חברי הכנסת יהלום ודהאמשה לא התקבלה

ההצעה הבאה של חבר הכנסת משעני, 31/12/2002. מי בעד ירים את ידו?


הצבעה

בעד: 2
נגד: רוב

הצעתו של חבר הכנסת משעני לא התקבלה

ההצעה האחרונה היא עד סוף הקדנציה, מי בעד ירים את ידו?

הצבעה

בעד: 11
נגד: 4

ההצעה התקבלה

ההצעה התקבלה והיא תועבר כהמלצת ועדת הכנסת למליאה.

כל הכבוד, על ניהול שתי נקודות, מתוחכם איך הוא העמיד את זה להצבעה, לא לפי הסדר ההצעה.

תתבייש לך, אין לך אפילו נדיבות של מנצחים.

יש לי חמלה על אנשים כמוך.

אני מרגיש כלפיך בוז. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10