פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5270



2
ועדת הכנסת
27.5.02


פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5270
ירושלים, ח' בתמוז, תשס"ב
18 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 313
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ט"ז בסיון התשס"ב (27 במאי 2002), שעה: 10:00

א. רביזיה בדבר קביעת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח תכנית החירום הכלכלית
(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים
2002 ו- 2003), התשס"ב-2002.

ב. קביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון.

1. תיקון סעיף 9 והוספת סעיפים 9א' עד 9ג' לתקנון הכנסת בדבר מילוי מקום של חבר ועדה.
2. תיקון סעיף 123 בנושא הצעת חוק לקריאה שניה שהוועדה הציעה להסיר
מסדר היום (הוספת סעיף 123א).
3. ביטול סעיף 130 בנושא הצבעה על הסתייגויות סותרות שהתקבלו בקריאה שניה (והוספת סעיף 128א במקומו).

חברי הוועדה: יוסי כץ, היו"ר
אפי אושעיה
מיכאל איתן
זאב בוים
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אברהם הירשזון
אבשלון וילן
יצחק וקנין
נסים זאב
אליעזר זנדברג
דוד טל
שאול יהלום
אלי כהן
אמנון כהן
חיים כץ
סופה לנדבר
רחמים מלול
מרינה סולודקין
אברהם פורז
מאיר פרוש
איוב קרא
נחמה רונן
מוסי רז
ויצמן שירי

דוד לב

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

דרורה רשף, טלי רם








1.
רביזיה בדבר קביעת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח תוכנית החירום הכלכלית
(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים
2002 ו-2003), התשס"ב-2002

אני פתח את הישיבה. רבותי, אני מתכבד להעלות להצבעה את בקשת הרביזיה שהגישה סיעת יהדות התורה.

חברים התחלפו, חברים חדשים נמצאים. אי אפשר להסביר?

· - -

אני רוצה להבהיר מה היה בישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת החליטה הוועדה על הקמת ועדה מיוחדת. חבר הכנסת גפני ביקש רביזיה - - -

מה זה? ועדת הכנסת הפכה לוועדה פוליטית? אני לא מאמין.

שניה. חבר הכנסת גפני הגיש בקשה לרביזיה שאותה אני מעלה להצבעה.

· - -

רבותי, אני מעלה להצבעה. לפי דרישתו של חבר הכנסת יהלום מסיעת המפד"ל, ההצבעה היא שמית. רבותי, אני מתחיל:

יוסי כץ – נגד.

אפי אושעיה אינו נוכח. במקומו אופיר פינס – נגד.

מקסים לוי – אינו נוכח.

שירי ויצמן – נגד.

סופה לנדבר – נגד.

מוחמד ברכה – אינו נוכח.

עמיר פרץ – במקומו חיים כץ – בעד.

אתה לא יכול להחליף אותו.

למה אתה יכול להחליף את אושעיה ואני לא יכול להחליף אותו?

הוא יושב במקום שלנו.

המקום הוא של מפלגת העבודה.

- - -

סליחה, חבל על הוויכוח. חוות הדעת המשפטית היא חד משמעית. אם יש הסכם על כך שעמיר פרץ יושב על מקומה של מפלגת העבודה, הרי כשהוא איננו נוכח עדיפות ראשונה לחבר סיעתו חיים כץ. בעד או נגד?

בעד.

זאב בוים – נגד.

אברהם הירשזון – נגד.

ישראל כץ – במקומו איוב קרא – נגד.

אמנון כהן – בעד.

יצחק סבן – בעד.

מיכאל איתן – נגד.

יצחק גאגולה – במקומו יצחק וקנין – בעד.

יאיר פרץ – במקומו דוד טל – בעד.

נעמי חזן – במקומה אבשלום וילן - נמנע תוך מחאה.

זהבה גלאון – במקומה מוסי רז – נמנע.

מרינה סולודקין – נגד.

מודי זנדברג – במקומו אברהם פורז – נגד.

נחמה רונן – נגד.

שאול יהלום – נגד.

משה גפני – במקומו מאיר פרוש – בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד.

אורי אריאל – אינו נוכח.

יורי שטרן – אינו נוכח.


שבעה בעד, 12 נגד, שניים נמנעים. הבקשה לא אושרה, אנחנו ממשיכים בדיון.

ובכן, הוועדה מחליטה על הקמתה של ועדה מיוחדת. הצעות להרכב הוועדה המיוחדת, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מציע שהמפתח להרכב של הוועדה המיוחדת - - -

יש לי הצעה אחרת.

אתה עוד לא יודע מה ההצעה שלי.

אני יודע ואני רוצה להציע הצעה אחרת.

נא לא להפריע לחבר הכנסת בוים.

אדוני היושב ראש, אני מציע – על מנת לשקף נכון את הרכב הכנסת בתוך הוועדה המיוחדת הזו שדנה בתוכנית חירום כלכלית – שהמפתח יהיה נציג אחד בוועדה לחמישה חברי כנסת. מה שייתן למפלגת העבודה חמישה נציגים, לליכוד ארבעה נציגים - - -

למה? יש להם רק 19.

ש"ס – שלושה נציגים, מרצ – שני נציגים, איחוד לאומי נציג אחד, מפד"ל נציג אחד, אגודת ישראל נציג אחד, שינוי נציג אחד, מרכז נציג אחד – סה"כ 19 נציגים.

מה עם רע"מ וחדש? אנחנו לא בכנסת?

יש לי הצעה אחרת.

יש לכם חמישה חברי כנסת? אתם התפצלתם. אם לא הייתם מתפצלים אז היה לכם נציג.

· - - למטה. ויש לי עוד חברי כנסת. אתה רוצה – אני אביא לך חתימות.

חוץ מסיעת ש"ס אני מוכן לקבל. ההסתייגות של סיעת ש"ס תישאר.

תודה רבה, נא לשבת.

· - -

חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר.

· - -

כמה מונה הסיעה שלך? שלושה.

יש עוד שלושה ויש עוד, אני יכול להביא לך.

מה זה עוד ועוד? אתם פחות מחמישה. תראה, מפלגת ישראל בעליה עם ארבעה, גם אין לה נציג.

די. אתה לא עונה לו.

אז גם מגיע לה נציג.

אה, גם מגיע לה? אני חושב שלא.

למה לא? מגיע לה נציג.

סליחה, חבר הכנסת פרוש, אחרי זה חבר הכנסת טל.

יוסי, יהיה נציג ערבי שלנו בתוך הוועדה. נקודה. בשביל שדהאמשה יירגע.

כן. תשים חבר כנסת ערבי מהעבודה.

בדיוק. אז שהעבודה תיתן נציג ערבי אחד.

סליחה, חבר הכנסת שירי ויצמן התחייב שאחד מחברי הכנסת יהיה ערבי.

אני רוצה שלמפלגה שלי יהיה מקום. מה זה?

חבר הכנסת פרוש מדבר ורק הוא.

אני רציתי לדבר לפני ההצבעה כי לדעתי זה תקדים מסוכן מה שעשינו היום, ששללנו סמכויות מיושב ראש ועדה בכנסת. זה דומה בעיני כמו להגיד לראש ממשלה: תישאר ראש ממשלה, אבל פרס מנהל את מדיניות החוץ.

נימוק טוב, משל גרוע.

אני רוצה להגיד עוד משפט. גם כשהיושב ראש הנוכחי של ועדת כספים אמר: תעבירו את זה אלי ואני אטפל בזה לפי התקנון, מה שצריך לעשות נעשה לא שמעתם בקולו. אני לא רואה כל סיבה שתוכנית כלכלית, שמדרך התקנון צריכה להגיע לוועדת כספים, תגיע פה להרכב שונה מוועדת כספים. אין כל סיבה לשנות את הכללים של הקדנציה הזאת. אתם רוצים לבוא ולשנות אותה – תבואו ותשנו, אבל - - -

למה? זה שלכם יש שלושה על חשבון מפלגת העבודה זה מונצח.

אני רוצה לומר בבירור: אנחנו התחלנו קדנציה בתמונת מצב כמו שצילמנו אותה אז וליהדות התורה היו שלושה. אני רוצה להזכיר שבמהלך הקדנציה - - -

תסביר לי איך לי יש על שישה ח"כים נציג אחד ולך עם חמישה ח"כים יש שלושה? אתה יכול להסביר לי? גם ב"חדר" לומדים מתמטיקה בכיתה א'.

חבר הכנסת פורז, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני רוצה להזכיר דבר נוסף. שכאשר היו ליהדות התורה שלושה ולש"ס שלושה, במהלך הקדנציה, כאשר הגדילו את חברי ועדת הכספים מ-17 ל-19 ש"ס קיבלה ארבעה. ואני עומד על כך שבהצבעה – איך שאתם רוצים תעשו את זה – אני חושב שיהדות התורה צריכה לקבל שלושה וש"ס צריכה לקבל ארבעה.

למה שלושה? אתם חמישה חברי כנסת. מה קרה? אתם שווים יותר?

סליחה, אני רוצה להבהיר דבר אחד. הדרך שננקטה, שנבחרה, להקים ועדה מיוחדת, עדיפה בעיני על הדחה של יושב ראש ועדה.

בדיוק. נכון.

אני חושב שלפעמים יש מקרים חריגים שבהם אין ברירה אלא להקים ועדה מיוחדת. זה לא מקרה ראשון בתולדות הכנסת שמוקמת ועדה מיוחדת. היו דברים מעולם. לכן ההרכב שהוצע על ידי חבר הכנסת בוים הוא הרכב מאוזן בין קואליציה לאופוזיציה, הוא מבוסס על איזשהו היגיון פנימי ולכן אני לא חושב שאני יכול לפסול אותו.

חבר הכנסת טל, אחרי זה חבר הכנסת חיים כץ.

אדוני היושב ראש, אני מציע שנעביר את סמכות של הכנסת לממשלה ונאפשר לממשלה להצביע על התוכנית הכלכלית בקריאה ראשונה, שניה ושלישית ונחסוך מעצמנו את הביזיון הגדול הזה. אי אפשר בכוח השלטון לדרוס את כללי הדמוקרטיה - - -

הדמוקרטיה היא שהם יקבלו שלושה, יהדות התורה? שלושה הם יקבלו? על חמישה ח"כים?

למה אתה מפריע לי? אני לא מהסיעה שלו. לי תהיה הצעה אחרת, אולי.

אני מציע שפשוט כדי שלא ייגרע מקומן של סיעות בנות ארבעה חברים, לכל סיעה בת ארבעה חברים יהיה נציג אחד.

בהמשך לדבריו של חברי טל. פה מתבטא עושק המיעוט. פה זה לא החדרים והוועדות שלוקחים את הכל, זו בדיחה שמדברים על תוכנית כלכלית, שבה האוכלוסיות החלשות יפגעו – העשירים לא יפגעו.

למה? מעלים את התקרות עד אין סוף.

תסלח לי, אני מדבר. אל תפריע לי.

אתה מייצג את החלשים? תתחיל משלושים אלף ומעלה.

גם נפגעים. גם מי שיש לו מעל שלושים אלף נפגע.

חבר הכנסת פורז, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני לא אהסס להוציא אותך.

פורז מייצג את העניים, נכון?

אני לא מתיימר.

כשמקימים ועדה בכנסת שבאה לדון בקיצוצים כלכליים, שכנראה שהאוכלוסיות החלשות יפגעו - גם באינפלצות הגבוהות שהיו במדינה - - - אם שמו את זה בחו"ל. יש בכנסת מזכיר ההסתדרות, זו בדיחה שלא שמים אותו בוועדה. ציבורית.

הוא בכלל לא היה צריך להיות חבר כנסת. זו הבדיחה. זה מה שנכון.

מאחר והכנסת החליטה שהוא יכול להיות חבר כנסת – יכול להיות שהוא לא היה צריך להיות - - -

זה לא לתפארתה של הכנסת שהיא החליטה ככה.

אבל הכנסת החליטה שהוא יכול להיות. אז אם אתם באים בצורה שרירותית ואומרים: אלה שפחות מארבעה חברי כנסת אין להם מנדט – מילא אין להם מנדט להיות בוועדות. מילא שהוועדות ריקות מפני שאלה שבוועדות לא יכולים לרוץ לחמישה מקומות, אז גם במצב כזה? אז יש גבול לכל בדיחה. אני חושב שלפנים משורת הדין – ואני לא מדבר עלי – בגלל תפקידו, בשביל שזה ייראה – כי צדק צריך לא רק להיראות, צריך גם להיעשות – שבצו את עמיר בלי שום קשר לגודל המפלגה.

· - -

עזוב. אתה מתעסק באינטרנט, הוא מתעסק בדברים האלה.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש: אני לא חבר ועדת הכנסת, אבל אני פשוט המום מהצורה שבה הוועדה הזאת יושבת ועורפת פה ראשים וכולם מצביעים. אני המום.

יוסי, אנחנו צריכים ללכת להצבעה אחרת.

עוד שני דוברים ואנחנו מצביעים. אני מצטער. יש לנו שני דוברים מהאופוזיציה. אבו וילן וחבר הכנסת דהאמשה ובזה נגמר.

מספיק. מש"ס דיברו כבר.

אנחנו מצביעים כאן על הדחתו של יעקב ליצמן ואני מתפלא על יושרו של שירי ויצמן, שיש לו את עזות המצח - - -

שב. שב. שב, בבקשה.

לשבת במקומו של יושב ראש הוועדה. אני במקומך הייתי - - -

שב בבקשה. פה לא עומדים. חבר הכנסת נסים זאב, שב בבקשה.

ראש הממשלה כבר עשה את הטעות הראשונה שלו, כשהוא התנהג כבריון ובאמצע הלילה הלך ושלח מכתב פיטורים לשרי ש"ס. אתה עכשיו הולך וממשיך במדיניות הקלוקלת של ראש הממשלה. אם אתם רוצים להציל את הממשלה הזאת, אני מציע לך אדוני היושב ראש, להתנהג פה יותר בלויאליות, יותר בחברות, יותר ב"פריות". אנחנו נתנו לראש הממשלה גיבוי לכל אורך הדרך ותוכנית החירום הכלכלית הזאת היא לא תוכנית שבאה להציל מישהו - - -

אתה בא לדבר על התוכנית עכשיו או על הוועדה?

הוא לא מדבר לעניין.

· - - את השכבות החלשות ולפגוע בשכבות הביניים.

מה אתה מציע?

יוסי, אנחנו אנחנו צריכים ללכת להצביע בוועדה אחרת.

אני מציע שיושב ראש ועדת הכספים יעקב ליצמן חייב להישאר, גם כיושב ראש הוועדה המיוחדת.

תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה.

אין זמן.

אנחנו צריכים ללכת להצביע.

אמרת שאתה סוגר.

חבר הכנסת דהאמשה מתנהג בנימוס. תתנהגו גם אתם כך.

שיחזור בו. מה זה שהוא קורא לראש הממשלה "בריון"?

בריון זה "ז'לוב". מה, ראש הממשלה שלנו זה "ז'לוב"? מה קרה? איך אתה מרשה לו?

מה זה? זה חומת מגן שתיים. באמצע הלילה להוציא מכתבי פיטורין?

אתה דיברת כבר. מספיק.

חבר הכנסת זאב, אני קורא אותך לסדר.

תוציא אותו וזהו.

ככה מנהלים מדינה?

· - -

חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר. חבר הכנסת דהאמשה.

אדוני היושב ראש, הצעה לסדר.

אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת. בהצעה כפי שהובאה על ידי זאב בוים יש פה טרנספר לערבים בלבוש בחירה חוקית. לפי המנדט שאתה קבעת - - -

גם מולדת לא מקבלים.

בסדר. סיעות שיש להן חמישה חברי כנסת קיבלו שלושה וסיעות שיש להן שמונה עשר או תשעה עשר קיבלו ארבעה. זאת אומרת, שלושה חברי כנסת מוסיפים עוד מנדט.

מעגלים.

אנחנו, שתי הסיעות הערביות הגדולות, כל אחת בת שלושה חברים. אתה רוצה שאני אגייס לך עוד שני חברים?

למה התפצלתם? מישהו אמר לכם להתפצל? התחננתם להתפצל. הם התפצלו בשביל כסף, עכשיו הם בוכים. מזה תאכל ומזה אל תנח ידך.

בדרך הזאת אתם מוציאים שליש מהכנסת החוצה.

חבר הכנסת דהאמשה, הטענה שלך מאד הגיונית ואם זה יהווה תמריץ לאיחוד בין הסיעות הערביות, עשינו משהו.

אתה רוצה חתימות? אני אביא לך.

לא, לא. תילחמו ביחד.

תודה. חבר הכנסת אבו וילן ואחרון חבר הכנסת מלול.

למה? למה?

יוסי, אמרת שאתה סוגר.

אני נרשמתי בהתחלה. תשבו בשקט. יש גבול לכל דבר.

באמת יש גבול. אני רוצה להעביר הצבעה בצורה מסודרת, אבל לא לרמוס את זכויות המיעוט. בבקשה.

הצעת הוועדה הזאת מהווה תקדים מאד מסוכן מבחינת הכנסת. עם זאת, במצב שנוצר, כאשר חבר הכנסת ליצמן יהיה חייב להביא את כל הקיצוצים במשרדים לוועדת הכספים ולא לוועדה המיוחדת, נוצר פה מצב בלתי אפשרי, כאשר חבר כנסת, יו"ר ועדה מנצל את סמכויותיו מעל ומעבר וגם המהלך הזה שאתם נוקטים פה הוא בלתי תקין פרלמנטרית – מה שנקרא: כשר אבל מסריח" – לכן מרצ נמנעת כמחאה על כל ההליכים שנוקטים פה.

תודה רבה. אחרון חבר הכנסת מלול ואני מפנה את הדברים של חבר הכנסת וילן לתשומת לב יושב ראש הקואליציה.

מה שהיה לי לומר על כל הצעד הזה של הקואליציה אמרתי ביום חמישי, אבל מאידך גיסא אני הצעתי הצעה שאדוני הגדיר אותה ביום חמישי כיצירתית ואדוני גם הבטיח לקיים על זה הצבעה. ההצעה שלי אמרה כך: כיוון שאתם מנשלים את יושב ראש ועדת הכספים מדיון בתוכנית הכלכלית על סמך הצהרותיו בתקשורת שהוא כנגד התוכנית הכלכלית, אני הצעתי, כיוון שכל ההתנגדות של ליצמן היא אך ורק לסעיף בתוכנית המדבר על קצבאות הילדים, שיפוצל אך ורק הסעיף הזה מן התוכנית ורק הוא יידון בוועדה מיוחדת או בוועדת העבודה ושאר התוכנית תועבר כרגיל לוועדת הכספים - - -

וליצמן לא יעכב את זה?

הוא לא יעכב. הוא לא יעכב.

מי אמר לך שהוא לא יעכב את זה? חוץ מזה, הצבענו כבר על ועדה מיוחדת.

אז אני מציע שהוועדה המיוחדת תדון אך ורק בסעיף קצבאות הילדים.

אז בתוך הוועדה היא תדון.

תודה. אמרתי מקודם: ההצעה היא הצעה יצירתית. אני אעמיד אותה להצבעה בהנחה שהצעה אחרת לא תעבור. אם הצעה אחרת תעבור אז מובן מאליו שלא אוכל להעמיד אותה להצבעה. ההצעה היא יצירתית, אבל קודם כל יש הצעה של יושב ראש הקואליציה.

רבותי, מי בעד ההצעה שהציע יושב ראש הקואליציה חבר הכנסת בוים, ירים את ידו.

זה עושק המיעוט. אתם מנטרלים שליש מהכנסת - - -

שמענו אותך. אדוני, סגן יושב ראש הכנסת, זו הצבעה עכשיו.

איזו הצבעה? הצבעה על עושק המיעוט?

מי נגד, ירים את ידו. מי נמנע?

12 בעד, 7 נגד, אחד נמנע. תודה רבה.

רביזיה.

מי מבקש רביזיה.

אני.

רביזיה תוך שתי דקות.

רביזיה בעוד רבע שעה.

· - -

סליחה, אני מצטער. רבע שעה. ב-10:45.

כל מי שיוצא, בעוד רבע שעה שיהיה פה.

בעוד רבע שעה המשך, הצבעה על הרביזיה.


הישיבה הופסקה בשעה 10:30.

10:45.

לחבר הכנסת דהאמשה יש טענה, בבקשה.

הרי הוועדה המיוחדת הזו מורכבת מוועדת הכנסת וועדת הכספים ביחד. איפה העניין הזה נעלם? התמסמס?

לא. מי אמר? ועדה מיוחדת – תפתח את התקנון ותסתכל. זו לא ועדה משותפת, זו ועדה מיוחדת. אדוני סגן יושב ראש הכנסת, סעיף 17 לתקנון, אני מפנה את תשומת לבך. סעיף 17 לתקנון.

אדוני, זה לא נכון. זה מנטרל רבע מהכנסת הזאת.

מה זה לא נכון?

בבקשה, הצבעה שמית.

לא מספיק ש - - - עושק את המיעוט, גם הוועדה הזאת?

סליחה, אולי תקשיבו ליועצת המשפטית? בבקשה, גבירתי.

הערה לדבריו של חבר הכנסת דהאמשה. סעיף 21א לחוק יסוד הכנסת קובע, כי הכנסת תבחר מבין חבריה ועדות קבועות והיא רשאית לבחור מבין חבריה גם ועדות לעניינים מסוימים. תפקידי הוועדות, סמכויותיהן וסדרי עבודתן במידה שלא נקבעו בחוק, יקבעו בתקנון.

מכוח הסעיף הזה קיים סעיף 17 לתקנון שדן בוועדות לעניינים מסוימים והוא כמובן כפוף לחוק היסוד. חוק היסוד אומר שאפשר לבחור ועדה לעניינים מסוימים מבין חברי הכנסת. אין מגבלה שזה יהיה מוועדה כזו או אחרת, אלא מטבע בריאתה ועדה מיוחדת זאת ועדה שהיא גם מיוחדת מבחינת ההרכב שלה, מבחינת מספר החברים ומבחינת הסמכויות שלה, שמליאת הכנסת צריכה לקבוע אותן.

כמובן, שכל מה שאני אומרת כפוף לכך שלא ייווצר מצב שלא תהיה שוויוניות בוועדה והנושא של שוויוניות – אותו מפתח – זו נקודה פוליטית שאני לא מתערבת בה. אבל אם תבואו - - -

רגע, זה פסול שאומרים: כל חמישה מקבלים ייצוג? יש בזה פסול?

לא אמרתי שזה פסול.

זה פוגע בעיקרון השוויון, לדעתך?

כן. זה פוגע בעיקרון השוויון.

אני שואל אותה. לא אותך.

היא תגיד לך מה שאתה רוצה לשמוע. כן.

היא תגיד לי מה שאני רוצה לשמוע? זה לא יפה להגיד כך.

זה לא יפה.

אני מושך את זה בחזרה.

תשמעו גם מה שלא נעים לכם.

אני לא מתערבת – ואסור לי להתערב – בהחלטות פוליטיות שלכם.

לא, אבל את יכולה לומר לוועדה: אתם פוגעים בעיקרון השוויון, אל תעשו את זה.

הדבר היחיד שאני אומרת זה שהוועדה צריכה להיות לפי הרכב סיעתי. לא מסיעה אחת שיהיו נציגים, כי אז בוודאי שיש פגיעה בשוויון.

אבל את מסכימה אתי שאם זה היה יוצר מצב – המפתח הסיעתי – שיש 15 או 16 חברים מהקואליציה ו - - - זה היה פוגע בעיקרון השוויון.

מה בקשר לעושק המיעוט?

עד עכשיו היה עושק הרוב. הגיע הזמן שיהיה פעם שלטון הרוב.

· - -

תודה רבה. אני מעמיד להצבעה את בקשת הרביזיה על ההחלטה הקודמת שלנו.

הצבעה אישית.

אני פותח בהצבעה.

יוסי כץ – נגד בקשת הרביזיה.

אפי אושעיה – נגד.

מקסים לוי – אינו נוכח.

שירי ויצמן – נגד.

סופה לנדבר – נגד.

מוחמד ברכה – אינו נוכח.

עמיר פרץ – במקומו חיים כץ – בעד.

זאב בוים – נגד.

אברהם הירשזון – נגד.

ישראל כץ – במקומו איוב קרא – נגד.

מיכאל איתן – נגד.

אמנון כהן – בעד.

יצחק סבן – במקומו יצחק וקנין – בעד.

יצחק גאגולה – במקומו נסים זאב – בעד.

יאיר פרץ – במקומו רחמים מלול – בעד.

נעמי חזן – במקומה אבשלום וילן – נמנע.

זהבה גלאון – אינה נוכחת.

מרינה סולודקין – נגד.

אליעזר (מודי) זנדברג – במקומו אברהם פורז – נגד.

נחמה רונן – נגד.

שאול יהלום – נגד.

משה גפני – במקומו מאיר פרוש – בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד.

אורי אריאל – אינו נוכח.

יורי שטרן – אינו נוכח.

בבקשה לסכם.

בעד עושק המיעוט. שלושים, שלושים וחמישה חברי כנסת הוצאתם החוצה.

שבעה בעד, שנים עשר נגד, אחד נמנע. הרביזיה לא אושרה. המפתח הסיעתי של הוועדה המיוחדת אושר.

תן לי לומר משהו.

חבר הכנסת בוים.

אני מבקש שהוועדה תמליץ פה בהחלטה למליאה מי יהיה היושב ראש, אני מציע שחבר הכנסת שירי ויצמן ממפלגת העבודה יהיה יושב ראש הוועדה המיוחדת.

יש לי הצעה נגדית.

אתה יודע מי כל החברים?

הסיעות יתנו את השמות.

האם לא הוועדה בוחרת? ועדת הכנסת ממליצה והוועדה בוחרת. לא?

כל אחד יקבע מי החברים לפי המפתח. הלוא זו המלצה למליאה.

זו ממש הסתבכות.

זה לא כמו בוועדה רגילה שהוועדה בוחרת והמליאה מאשרת?

· - -

מי בוחר את היושב ראש?

גבירתי היועצת המשפטית, האם הוועדה צריכה גם לבחור את שמות האנשים?

סעיף 17 לתקנון קובע שהכנסת בוחרת את הוועדה לפי הצעת ועדת הכנסת. ועדת הכנסת צריכה להציע.

אז צריך להביא את השמות.

קודם השמות ואחר כך היושב ראש.

אז אני מציע שאנחנו נתפזר עכשיו וניפגש שוב עם השמות.

בשעה 13:45 ועדת כנסת. כל הסיעות מתבקשות להביא את השמות. תודה.

אנחנו ממשיכים בדיון.



2. קביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון

רבותי, יש הצעת אי אמון של סיעות חד"ש, רע"מ, עמ"ל, בל"ד ותע"ל, בנושא יחסה של הממשלה לאוכלוסייה הערבית והצעת אי אמון של סיעת מרצ, בנושא קבלת תוכנית החירום הכלכלית והשפעתה על השכבות החלשות ושכבות הביניים.

אני מציע שלוש דקות לכל סיעה, כמקובל.

מי בעד – ירים את ידו. מי נגד – אין. אושר.

זה דיון סיעתי, כן?

דיון סיעתי משולב.

דיון סיעתי משולב. כן.

4. תיקון סעיף 9 והוספת סעיפים 9א' עד 9ג' לתקנון הכנסת בדבר מילוי מקום של חבר ועדה.
5. תיקון סעיף 123 בנושא הצעת חוק לקריאה שניה שהוועדה הציעה להסיר
מסדר היום (הוספת סעיף 123א).
6. ביטול סעיף 130 בנושא הצבעה על הסתייגויות סותרות שהתקבלו בקריאה שניה (והוספת סעיף 128א במקומו)

רבותי, אנחנו אישרנו בישיבה הקודמת שני תיקונים לתקנון. אני מבקש מהיועצת המשפטית להציג את הנושאים.

אלה שני נושאים שכבר היו בפני הוועדה. נושא אחד זה הנושא של ממלאי מקום. זה הונח כבר על שולחן הכנסת, היה זמן להשגות. חבר הכנסת אורלב הוא היחיד שהגיש השגה לגבי חבר כנסת שיושב על מקום של סיעה אחרת, מה שמוסדר בסעיף 9א(2)(ג).

היו איזשהם חילוקי דעות בין חבר הכנסת אורלב לחבר הכנסת גפני, בשאלה מה קורה כשנעדר מי שיושב על מקום של סיעה אחרת ואז הופץ מכתב לכל ראשי הסיעות. לא קיבלנו שום תגובה מראשי הסיעות וחבר הכנסת אורלב משך את ההשגה שלו - הבנתי שבסיעה שלו שכנעו אותו שאין מקום לזה – לכן בעצם זה הנוסח שיכול לבוא למליאה להצבעה.

אנחנו רק שינינו פה משהו קטן בנוסח בעקבות הערה של סגן המזכיר, שאמר שחבר כנסת לא מייצג סיעה אחרת כשהוא יושב על מקום. בסעיף קטן (ג) כתבנו – זה הנוסח שמונח לפניכם – שכשיש הסכם בין סיעות לגבי חברות בוועדה ונעדר באופן ארעי חבר ועדה שהוא מטעם סיעה שאינה סיעתו, רשאי לבוא מישהו אחר מסיעתו ורק אם הוא לא נמצא ואחר מסיעתו לא נמצא יכול לבוא מישהו מהסיעה המקורית.

זה פשוט ניסוח קצת שונה שמבהיר שהוא מייצג את סיעתו. כי קודם יצא שכאילו הוא לא מייצג את סיעתו.

מה שהיה לפני חצי שעה.

היה לנו עכשיו מקרה של חיים כץ.

בדיוק. עמיר פרץ יושב על מקום של מפלגת העבודה. כשהוא איננו יכול חיים כץ לבוא כי העבודה נתנה את המקום שלה לסיעה של פרץ.

אם היא נתנה – גמרנו.

נכון. רק אם שניהם לא היו פה, היה יכול מישהו מהעבודה לבוא.

הנה, למשל, מה שסיעת העבודה לא היתה ערה לו, חבר הכנסת ברכה שחזרתי וקראתי בשמו והוא אינו נוכח, סיעת העבודה יכלה להביא מישהו אחר במקומו.

ההחלטה שניתנה על ידינו היתה בעצם ברוח מה שכתוב כאן, כי גם התיקון הזה הוא בעצם עיגון של מצב שהיה מקובל וקיים.

זאת אומרת, אין בו חידוש.

אין בו חידוש.

יש לי שאלה. רק רגע. גברתי היועצת המשפטית, אני מדבר פה עם אברהם הירשזון שהעלה דבר נכון: אנחנו קבענו עכשיו ועדה שאנחנו מקווים שהכנסת, אחר הצהרים, הערב, תאשר ותסמוך את ידיה עליה.

הוועדה היא עשויה הרכב של נציג אחד לכל חמישה חברי כנסת. אנחנו היינו רוצים – אני חושב שכדאי לצורך טיב עבודתה של הוועדה – לקבוע ממלאי מקום. זאת אומרת: שתהיה אפשרות שאם מישהו לא פה, שנוכל להביא מישהו במקומו. אני לא יודע אם לכל אחד מהמשתתפים, אבל שיהיה ממלא מקום אחד לכל מי שיש לו שני נציגים, נניח. לוועדה הזאת.

כי מה יקרה? אם אני ארצה להחליף, למשל, תהיה פרוצדורה נוראית.

לא. למה?

אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.

אני רוצה לשמוע. זה עולה למליאה, אולי זו הצבעה במליאה.

אותו סעיף 17 מפורסם לתקנון בעצם אומר שברגע שהוועדה הזאת נבחרת, דינה – פרט לתקופת כהונתה כדין ועדה קרואה – אם לא קבעה הכנסת הוראות אחרות.

הכנסת רשאית לקבוע, למעשה, כל הוראה לגבי אותה ועדה. מה שצריך זה שוועדת הכנסת תציע את כל ההצעות למליאה. כלומר: שהמסמך שיגיע למליאה יכלול את כל האפשרויות שאתם רוצים שהכנסת תקבע.

לא, אני שואל אותך: נניח שברבע לשתיים נודיע ששאול יהלום הוא חבר הוועדה. לא נודיע על ממלא מקום שום דבר. אם אני אינני, האם יכול נחום לנגנטל מסיעתי להיות ממלא מקומי?

כן. אם לא תודיעו שום דבר לגבי ממלאי מקום, יחולו הכללים הרגילים שחלים על ועדה רגילה.

אז זה יותר טוב.

כן. בסדר. זה יותר טוב. שאלנו, קיבלנו תשובה.

אתם צריכים להחליט מה אתם רוצים.

זה בסדר.

רבותי, מי בעד הסעיף הזה? מי נגד – אין. אושר.

זה צריך לבוא למליאה לאישור.

יפה. הלאה.

הנושא האחר הוא גם נושא שכבר דנו בו וסוכם שהוא ינוסח מחדש לפני שהוא יונח ל-14 יום. זה גם בנושא הסתירה וגם כשוועדה רוצה להסיר הצעה מסדר היום.

אדוני היושב ראש, אני צריך לנהל איזו ישיבה. אני מצרף את קולי לנוסח הזה.

אנחנו דנו בזה. זה למעשה אישור פורמלי.

טוב. אז תני לי לקרוא את זה בשקט.

החליטה הכנסת לדחות את הצעת הוועדה - - -

כלומר שהיא החליטה שבכל זאת הצעת החוק תוכן לקריאה שניה ושלישית.

אז היא מונחת בצרוף הסתייגויות. איזה הסתייגויות?

אלה שהוועדה תכין. צריך להכין את ההצעה תוך שבוע ואם יש גם הסתייגויות, אז לכלול אותן.

שבוע, אלא אם כן ועדת הכנסת מתירה יותר מזה.

נכון. מועד אחר. זה יכול להיות גם פחות.

לא ברור לי: "תונח הצעת החוק בצרוף הסתייגויות על שולחן הכנסת לקריאה שניה - - -באיזה נוסח? "בנוסח שהתקבל בקריאה הראשונה או בנוסח אחד שתכין הוועדה. אלא אם כן החליטה - - -". למה המלים "בצרוף הסתייגויות" מופיעות בתחילת המשפט ולא בסופו?

אנחנו לקחנו את הנוסח מהסעיף שדן בקריאה שניה.

אבל אחרי זה את כותבת: "בנוסח שהתקבל בקריאה ראשונה".

היא צריכה להניח נוסח לקריאה שניה ושלישית. בעיקרון, כיוון שהוועדה לא רצתה את זה, אין לה נוסח, אומרים לה: קחי את הנוסח הכחול, המקורי.

איפה ההסתייגויות?

ואם את רוצה, תצרפי לו הסתייגויות.

אז צריך להיות כתוב: "תונח הצעת חוק על ידי היושב ראש בנוסח שהתקבל בקריאה הראשונה או בנוסח אחר שתכין הוועדה ובצרוף הסתייגויות - - -

אם תהיינה.

אם תהיינה.

זה ברור.

בסדר. מקובל עלי. השאר ברור. זה בדיוק תואם את מה שאמרנו.

סעיף 1 סעיף 2 וסעיף 3 להצעה לתיקון התקנון. בסעיף 1 מדברים על 123א – "בסופו יבוא - - -" בסעיף 2 מדברים על 123א ובסעיף 3 מדברים על 128א. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? אין. אושר. תודה.




אחרי כן רשמה טלי רם



הישיבה הופסקה בשעה 11:10.

הישיבה נתחדשה בשעה 13:45.

רבותי, אני קורא את שמות חברי הוועדה המיוחדת.

האם החלטתם שזו ועדה מיוחדת?

ודאי.

חבר הכנסת גפני, האם אני רושם אותך, את חבר הכנסת פרוש? מי הנציג שלכם?

אדוני היושב ראש, מכיוון שאני ממפרץ אילת עברתי היום לחופי הים התיכון והייתי כל היום סביב החוק הזה, אני חושב שההחלטה שהתקבלה כאן היא החלטה לא טובה, אבל אני מבין שאתה מעלה זאת במליאה אחר הצהרים, אני מבקש להתייעץ עם סיעתי.

אבל אנחנו צריכים לאשר את זה.

בסדר, אנחנו נאשר נציג שלהם.

רבותי, אני קורא את שמות חברי הוועדה. מוצע מטעם סיעת העבודה-מימד: ויצמן שירי, אברהם בייגה שוחט, יוסי כץ, איתן כבל, נואף מסאלחה; מטעם סיעת הליכוד: ישראל כץ, אברהם הירשזון, מיכאל איתן, גנדי ריגר – אני מבין שנתתם מקום לישראל בעליה.

נכון.

מטעם סיעת ש"ס: עופר חוגי, רחמים מלול, אמנון כהן; מטעם סיעת מרצ: אבשלום וילן, מוסי רז; מטעם האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו: צבי הנדל; מטעם המפד"ל: נחום לנגנטל; מטעם שינוי: יוסף פריצקי; מטעם המרכז: יחיאל לסרי, ומקום פתוח ליהדות התורה לפי שיקול דעתה- אני אודיע עליו במליאה.

מי ההצעה שלך לגבי יושב ראש הוועדה?

חבר הכנסת ויצמן שירי.

מי בעד חבר הכנסת ויצמן שירי כיושב ראש הוועדה, ירים את ידו.

אני מבקש הצבעה שמית.

בבקשה, הצבעה שמית – בעד או נגד חבר הכנסת ויצמן שירי כיושב ראש הוועדה.

קודם כל, האם אישרנו את הוועדה?

אני מצביע על הרכב הוועדה.

לפני ההצבעה, אני מבקש התייעצות סיעתית.

בעוד דקה הצבעה.

רבותי, אני עובר להצבעה שמית על הרכב הוועדה ועל היושב ראש המוצע שירי ויצמן.

קודם כל הצבעה על הרכב הוועדה. אם הרכב הוועדה לא יעבור?

האם מישהו מבקש הצבעה שמית על הרכב הוועדה?

אני מבקש הצבעה שמית.

(קורא בשמות חברי הוועדה)

יוסי כץ - בעד
אפי אושעיה - בעד
מקסים לוי - אינו נוכח
ויצמן שירי - בעד
סופה לנדבר - בעד
מוחמד ברכה - אינו נוכח
חיים כץ - נגד (מחליף את חבר הכנסת עמיר פרץ)

זאב בוים - בעד
אברהם הירשזון - בעד
אלי כהן - בעד (מחליף את חבר הכנסת ישראל כץ)
מיכאל איתן - אינו נוכח
רחמים מלול - נגד (מחליף את חבר הכנסת אמנון כהן)
יצחק סבן - אינו נוכח
יצחק גאגולה - אינו נוכח
יאיר פרץ - אינו נוכח
אבשלום וילן - בעד (מחליף את חברת הכנסת נעמי חזן)
זהבה גלאון - אינה נוכחת
מרינה סולודקין - בעד
אליעזר זנדברג - בעד
נחמה רונן - בעד
שאול יהלום - אינו נוכח
משה גפני - נגד
עבד אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח
אורי אריאל - אינו נוכח
יורי שטרן - אינו נוכח

11 בעד, 3 נגד. הוועדה אושרה.

האם מישהו מבקש הצבעה שמית על יושב ראש הוועדה?

אני מציע שליושב ראש נתלכד בהצבעה גלויה.

אני ביקשתי הצבעה חשאית?

רבותי, אני מצביע על יושב ראש הוועדה.

(קורא בשמות חברי הוועדה)

יוסי כץ - בעד
אפי אושעיה - בעד
מקסים לוי - אינו נוכח
ויצמן שירי - בעד
סופה לנדבר - בעד
מוחמד ברכה - אינו נוכח
חיים כץ - בעד (מחליף את חבר הכנסת עמיר פרץ)
אברהם הירשזון - בעד
זאב בוים - בעד
אלי כהן - בעד (מחליף את חבר הכנסת ישראל כץ)
מיכאל איתן - אינו נוכח
רחמים מלול - בעד (מחליף את חבר הכנסת אמנון כהן)
יצחק סבן - אינו נוכח
יצחק גאגולה - אינו נוכח
יאיר פרץ - אינו נוכח
אבשלום וילן - בעד (מחליף את חברת הכנסת נעמי חזן)

זהבה גלאון - אינה נוכחת
מרינה סולודקין - בעד
אליעזר זנדברג - בעד
נחמה רונן - בעד
שאול יהלום - אינו נוכח
משה גפני - אינו נוכח
עבד אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח
אורי אריאל - אינו נוכח
יורי שטרן - אינו נוכח

13 בעד. שיהיה לך במזל טוב, שיהיה בהצלחה ואני מקווה שלא תהיה חותמת גומי.

אתה יודע שזה לא יהיה.

מיד אחרי האי אמון תהיה ההצבעה במליאה על הוועדה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:00.