פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5108



2
ועדת הכנסת
23.05.02

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5108
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ב
30 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 312

מישיבת ועדת הכנסת
מיום חמישי, י"ב בסיוון, התשס"ב (23 במאי, 2002) בשעה 13:00

קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק תכנית חירום כלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002 ו- 2003), התשס"ב-2002

חברי הוועדה: יוסי כץ- היו"ר
זאב בוים
יצחק גאגולה
משה גפני
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
שאול יהלום
רחמים מלול
אליעזר כהן
נחמה רונן
מוסי רז
יאיר פרץ
עמיר פרץ
יובל שטייניץ
ויצמן שירי

יואל נווה – משרד האוצר
רועי דנוך – משרד האוצר
יפת מנחם – סגן שר האוצר
איתן לסרי – יועץ ראש הממשלה

אנה שניידר

אתי בן יוסף

לאה קיקיון








קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק תכנית חירום כלכלית
(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002 ו- 2003), התשס"ב-2002

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. כינסתי ישיבה דחופה של ועדת הכנסת. אף אחד מאתנו, כמובן, לא צפה את אירוע הטרור הרצחני והמצמרר בראשון לציון. תשומת הלב הציבורית היתה ממוקדת בתוכנית הכלכלית ובמה שמתרחש בכנסת. בהתייעצות עם כמה אנשים הגעתי למסקנה שיש משמעות כלכלית לעצם כינוס הישיבה וליצירת מומנטום בין הדיונים בכנסת לבין הרכבת הוועדה והשלמת הליכי החקיקה כפי שצריך, מבחינתה של מדינת ישראל. יכולה להיות ביקורת על סעיף כזה או אחר, אבל זו זכותה הטבעית של הממשלה להעביר את מדיניותה באמצעות הכלים הפרלמנטריים, וזו חובתה של ועדת הכנסת ושל ועדת הכספים, וכל ועדה מוועדות הכנסת, למלא אחר רצונה של מליאת הכנסת. מליאת הכנסת ברוב ברור הביעה את עמדתה לגבי המשך תהליך החקיקה של החוק הזה, ולכן המטרה שלי בכינוס הישיבה היא להביא לכך שיהיו הכלים המתאימים, בצורה היעילה ביותר, המהירה ביותר והתקינה ביותר מהבחינה הפרלמנטרית.

בשלב הזה לא קבענו איזו ועדה תדון בהצעת חוק התוכנית הכלכלית. אני אינני מתכוון להעמיד את ועדת הכנסת לאיזשהו תהליך של הדחה, כפי שפורסם בכלי התקשורת. לא תהיה הדחה באמצעות ועדת הכנסת, זה בכלל לא נושא שהוא בתחום עיסוקנו. השותפים הפוליטיים למשחק יחליטו מה שיחליטו. בוועדת הכנסת מטרתנו להמציא את הכלים בצורה הטובה והיעילה ביותר, כדי להביא להשלמת החקיקה.

למה יש בעיה? מעבירים את זה לוועדת הכספים.

זו אחת האפשרויות, באמת.

בסדר היום קבעתי במפורש שהמטרה של הכינוס היום היא לקבוע את הוועדה. לא קבעתי עמדה לגבי ועדה מיוחדת, לא קבעתי עמדה לגבי איזשהו תהליך אחר. הנושא של הוועדה המיוחדת עלה על רקע שמועות על תהליך של הדחה. לי אין ספק שכאשר שוקלים בין אפשרות של החלפת יושב ראש, גם בנסיבות חריגות, לבין הרכבתה של ועדה מיוחדת, כפי שתשמעו – הפתרון של ועדה מיוחדת הוא הפתרון הרצוי יותר. יותר מכך – כאשר מקימים ועדה מיוחדת, מן הראוי שהיא תמצא איזון בין הוועדות שיש להן נגיעה בעניין הזה, ואנחנו נשמע חוות דעת משפטית.

יש לי שאלה לסדר – בדרך כלל התקציב מגיע לוועדת הכספים. האם פורמלית מישהו הודיע שאי אפשר להעביר לוועדת הכספים? ואיפה יו"ר ועדת הכספים?

אנחנו חילקנו לכם חוות דעת ראשונית, שנמסרה ליו"ר הכנסת ולי עוד בטרם החוק עבר בקריאה ראשונה. בחוות הדעת הזו מצוין באופן מפורש וברור שההמלצה המשפטית היא להעביר את זה לוועדת הכספים. אם יש מישהו שחושב שוועדת הכספים היא לא הוועדה המתאימה, אני מבקש לנמק.

עד כמה שאני מבין, בהחלט צריך להקים מיוחדת. נכון שיש נוהל. העברנו אתמול את הצעת החוק שנקראת "תוכנית החירום הכלכלית". צריכים להחליט איזו ועדה תטפל בהכנה לקריאה שניה ושלישית. יושב ראש הישיבה, יושב ראש הכנסת, הודיע שזו תהיה ועדת הכספים, ועל כך קמו חברי כנסת וגרסו אחרת. חבר הכנסת אפי אושעיה אמר שיש להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה. אני הצעתי שזו תהיה ועדה מיוחדת – לפי סעיף 17 לתקנון. במצב כזה, שבו יש חילוקי דעות לאן הצעת חוק עוברת, כמו בכל הצעת חוק אחרת – בא העניין לוועדת הכנסת, והיא זו שצריכה להכריע לאיזו ועדה זה יעבור. יש לנו, אם כך, שלוש אפשרויות שעלו. אולי אפשר להציע פה גם כל מסגרת אחרת, במסגרת מה שמאפשר התקנון. צריך להתחיל מזה, ולומר שצריך להחליט לאיזו ועדה יועבר העניין.

אם תועבר הצעת החוק לוועדת הכספים – ברור מי ההרכב שלה, ומי היושב ראש שלה. אם יחליטו על ועדה מיוחדת, למשל, לפי סעיף 17, צריך להחליט עוד שתי החלטות: מה יהיה הרכב הוועדה, מי יהיה היושב ראש. כל ההחלטות האלה תהיינה בגדר המלצה, כי לפי סעיף 17 צריך להביא את ההמלצה למליאה, כדי שהיא תחליט, בסופו של דבר.

אבל השאלה שנשאלת היא: למה אתה מציע ועדה מיוחדת?

נכון שבדרך כלל בתחום הזה עוסקת ועדת הכספים. אי אפשר להתעלם מכך שיש לנו פה מצב משברי. דיברתי עם יושב ראש ועדת הכספים ממושכות, לא אחת ולא שתיים, על הצעת תוכנית החירום הכלכלית. הוא אמר לי במפורש שאם ההצעה הזו תוגש כך, אין בכוונתו להעביר אותה, בכל מה שנוגע לסעיפים המרכזיים – כמו נושאי הקצבאות, נושאי קצבאות קי"ץ. כיוון שכך - -

ואתה מאמין לו?

הוא אמין עלי.

השאלה אם הוא אומר את זה כדי שיתחרטו על הסעיף - -

הבנתי ממנו שהוא ממש מתכוון שלא להעביר את זה, שהוא יעשה פיליבסטר על העניין. הוא אמר שהוא יטפל בדרך שלו. הוא יביא מומחים. אנחנו מדברים פה בתוכנית חירום כלכלי, שעם כל הבדיקה היסודית שלה צריכים גם לעשות את זה בקצב הולם למציאות.

אבל אתה מסתמך על שיחות פרטיות שקיימת. אנחנו ועדת כנסת רשמית. כל זמן שחבר הכנסת ליצמן איננו פה באופן רשמי לומר מה הוא מתכוון לעשות, יש פה משהו לא תקין. צודק חבר הכנסת יהלום.

לגבי הרשמיות – לא רק ששוחחתי אתו רשמית כיושב ראש ועדת כספים וכיושב ראש הקואליציה, אלא הוא גם פרסם את הדברים האלה, הוא לא הסתיר אותם.

אתם מדברים בשם חבר הכנסת ליצמן. אני חבר הסיעה שלו, האם מותר לי לומר משהו?

לפני כן נשמע את היועצת המשפטית.

יש פה הליך לא תקין של הישיבה. יושב ראש הישיבה נתן לנציג סיעת הליכוד, ליושב ראש הקואליציה, לדבר. כולם מדברים בשם ליצמן, ולכן יש בקשה לחוות דעת משפטית. אני ביקשתי ראשון לדבר, ואולי אחסוך מהיועצת המשפטית את הטרחה.

אני רק מבקשת להכניס את הישיבה לניתוב המשפטי הנכון ולפרוצדורה. לאחר מכן, כמובן, הבמה היא שלכם. אני אתחיל מסעיף 116 לתקנון. הסעיף אומר כך: הקריאה הראשונה תסתיים בהצבעה בעד העברה של הצעת חוק לוועדה מוועדות הכנסת, או נגד ההעברה. אנחנו צריכים לזכור שאנו מדברים בהצעת חוק כמו כל הצעת חוק. זה לא חוק תקציב, וזה אפילו לא חוק הסדרים. אנחנו בהצעת חוק, אמנם של תוכנית חירום כלכלית, אך פורמלית היא הצעת חוק כמו כל הצעת חוק. הצעת החוק הזו עברה בקריאה ראשונה. היו חילוקי דעות לגבי הוועדה שצריכה לטפל בה, ולכן אנחנו עוברים לסעיף 117 לתקנון.

סעיף 117 לתקנון אומר כך: "החליטה הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה, והיו הצעות שונות בנוגע לוועדה אליה תועבר הצעת החוק, או שלא הוצעה ועדה מסוימת – תקבע ועדת הכנסת את הוועדה אליה תועבר הצעת החוק".

מהוועדות הקיימות.

"מוועדות הכנסת".

· -

אני חוזרת: אותו סעיף שאומר שהקריאה הראשונה מסתיימת בהעברה לוועדה מוועדות הכנסת. "ועדה מוועדות הכנסת" זה כולל ועדה קבועה, לאחר מכן – ועדה משותפת, גם ועדה לעניין מסוים, מה שבלשוננו אנו מכנים "ועדה מיוחדת" וגם ועדות משנה. אבל ועדות משנה לא רלבנטיות כרגע, כי אין להן סמכויות חקיקה, והן לא יכולות להחליט, אלא רק מליאה של ועדה. לכן, כאשר כתוב בסעיף 117 שוועדת הכנסת תקבע איזו ועדה תטפל בחוק מסוים, שיקול הדעת שלה מאד מאד רחב. שיקול הדעת שלה יכול לכלול גם העברה לוועדה משותפת, שהיא של שתי ועדות יחד, גם העברה לוועדה לעניין מסוים – שלא מוגבלת מבחינת מספר הוועדות המשתתפות בה, ומבחינת ההרכב האישי שלה, אלא שלהבדיל מוועדה משותפת, למשל, ועדה מיוחדת, לפי סעיף 17 לתקנון, נבחרת על ידי מליאת הכנסת. מה שהוועדה יכולה כאן לעשות זה אך ורק להמליץ. זאת אומרת – שיקול הדעת כאן הוא למעשה רחב ביותר.

אם שואלים אותי מבחינה משפטית, אז הוועדה צריכה לשקול קודם כל את דרך המלך. זאת אומרת – לפי הוועדה שמופיעה בסעיף 13 לתקנון, שהעניינים שהצעת החוק דנה בהם קרובים לה ביותר. זו, בעצם, ועדת הכספים. כך אני כתבתי ליושב ראש הכנסת, כאשר בחנתי את הצעת החוק לקראת הבאתה לקריאה ראשונה. עם זאת, זה לא שיקול בלעדי שהוועדה צריכה לשקול. קשת השיקולים שלכם היא רחבה ביותר, ולא מוגבלת אך ורק לאותן ועדות שהוזכרו במליאה. תיאורטית אתם יכולים להחליט שהוועדה למעמד האישה תטפל בהצעת החוק הזו, וההחלטה הזו תהיה החלטה שלדעתי קשה מאד יהיה לתקוף אותה, ובית המשפט ודאי לא יתערב. לכן, שיקול הדעת של הוועדה הוא שיקול דעת רחב מאד. אני רוצה להסביר שרק לפני מספר חודשים, ועדת הכנסת המליצה על הקמת ועדה מיוחדת לנושא של פרק התקשורת בחוק ההסדרים. זו היתה ועדה שהיתה מורכבת מ- 3 ועדות. בכל אופן, תקדים כזה היה לא מזמן. היו גם תקדימים אחרים. חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כמדומני, חוקק גם הוא באמצעות ועדה מיוחדת. כך שאנחנו לא נמצאים באיזשהו תקדים שלא היה מעולם. לכן, מבחינת מסגרת הדיון אתם נמצאים בסעיף 117 לתקנון וצריכים לקבוע את הוועדה שתטפל בהצעת החוק. לאחר שתקבעו, יושב ראש הוועדה צריך להודיע על כך מעל במת הכנסת. זה כתוב בסעיף 117 (ב), ולפני שהדבר הזה ייעשה – אי אפשר להתחיל בדיונים באותה ועדה שתיקבע. אם תחליטו שזו תהיה ועדה מיוחדת, לפי סעיף 17 אתם צריכים להקים ועדה מיוחדת, להציע את הרכבה, והכנסת היא זו שתבחר את הוועדה. בסעיף 17 נאמר: "הכנסת תבחר, לפי הצעת ועדת הכנסת, ועדה לעניין מסוים, שדינה לכל דבר, פרט לתקופת כהונתה, כדין ועדה קבועה, אם לא קבעה הכנסת הוראות אחרות". כלומר- הכנסת יכולה לסייג את הסמכות של הוועדה הזו. במסגרת השיקולים שלכם בהחלט לגיטימי שתשקלו גם ועדה מיוחדת, שתשקלו ועדה משותפת, שתשקלו להישאר בדרך המלך של ועדת הכספים וכל שיקול שתחליטו לשקול.

מה שיעזור לי להחליט – את אומרת שהוועדה הקרובה ביותר היא ועדת הכספים. מאחר והתוכנית, כפי שאני רואה, בנויה מהרבה מאד סעיפים, האם יש סעיפים שלא קשורים לוועדת הכספים?

חלק מהסעיפים שייכים לוועדת העבודה ורווחה, אבל גם הסעיפים ששייכים באופן טבעי לוועדת העבודה והרווחה – נדונו בחוק ההסדרים בוועדת הכספים.

בניגוד לדעתך?

בניגוד לדעתי המשפטית, כי נושאים כמו – דמי אבטלה, ביטוח אבטלה, דברים מהסוג הזה, בפירוש שייכים לוועדת העבודה והרווחה.

מה המניע להקמת ועדות מהסוג הזה? אם יושב ראש ועדת הכספים אומר - -

זו לא שאלה שצריכה להיות מופנית אלי.

חברי הכנסת מחליטים.

אני רוצה לשאול ברמה המשפטית – האם אין פה תקדים? מחר יגיע נושא רגיל לוועדה, ונוצר רוב מקרי בוועדת הכנסת שייקבע שזה יעבור לוועדה אחרת. אנחנו פותחים פה פתח שמסוגל לעשות מהעבודה הרגילה של הכנסת חוכא ואיטלולא. האם את לא רואה סכנה משפטית בנושא הזה?

האם תוכלי גם לסקור בפנינו בקצרה מה פסק בג"ץ לגבי הקמת ועדה מיוחדת.

כל פעם שוועדת הכנסת משתמשת בסמכותה לפי סעיף 117 לתקנון, וקובעת שיש חילוקי דעות איזו ועדה תטפל – יכולה להיטען הטענה שאתה טוען, כי כבר ראינו לא פעם שיכולה להיות חוות דעת משפטית, והיא מתייחסת רק לתחום העניינים של הוועדות כפי שהוא מפורט בסעיף 13 לתקנון, ומחליטים אחרת. אני רק יכולה לומר שנושא הביטוח הלאומי הוא בתחום עניינה של ועדת העבודה והרווחה, ונושא של בנקאות הוא נושא בתחום עניינה של ועדת הכספים, וכך הלאה. לא פעם אומרת היועצת המשפטית שמבחינה משפטית נושא מסוים שייך לוועדה מסוימת, וועדת הכנסת מחליטה שהנושא יידון בוועדה משותפת או ועדה אחרת. אתם צריכים לתת את הדעת על כך. אני לא יכולה לומר על כך דבר, כי אין לי סמכות. אני יכולה רק לנתב אתכם.

אבל איך זה מתייחס לציטוט שאת הבאת מבית המשפט העליון, במשפט של מיכה רייסר ז"ל, נגד שלמה הלל? הרי בית המשפט אמר דברים כדורבנות על תפקוד הכנסת בעניין הזה.

מה שקרה במקרה של הבג"ץ של מיכה רייסר ז"ל נגד שלמה הלל – מיכה רייסר היה יושב ראש הכנסת באותה תקופה, והוא נמנע, מסיבות כלשהן, שאינן רלבנטיות כרגע – להשתמש בסמכות לפי סעיף 117, ובמילים פשוטות – תקע אצלו הצעת חוק, ולא העביר אותה לכל ועדה שהיא. הוא עיכב בעצם תהליך חקיקה. אין סמכות מהסמכויות של סעיף 117 לוועדה אחרת בכנסת. זו סמכות ייחודית של ועדת הכנסת. כאשר הוא לא הפעיל אותה, היה צריך למצוא פתרון, והפתרון שנמצא על ידי מליאת הכנסת – ובג"ץ ביקר את הפתרון אך לא התערב, והשאיר את ההחלטה על כנה – זה שהכנסת החליטה לפזר את ועדת הכנסת ולבחור ועדה חדשה. כלומר, לשנות את ההרכב האישי של כל הוועדה בראשות היושב ראש. בג"ץ אמר את מה שאמר על מה שעשו, וציטטתי לכם את הדברים. לא זה המקרה שלפנינו.

מה בג"ץ אמר שהיה צריך לעשות במקרה כזה?

הוא אמר שלא היה צריך להשתמש בסמכות הזו. הפרקטיקה היא שמי שבוחר את היושב ראש היא הוועדה, ולכן הוועדה יכלה, אם רצתה, להחליף את היושב ראש. מליאת הכנסת לא היתה צריכה להשתמש - -

כלומר, השיטה הזו, של החלפה באמצעות כל חברי הוועדה לא נראתה להם במקומה.

בג"ץ אמר שאם רוצים סמכות של פיטורין, יש מקום לקבוע את זה לכל הפחות בתקנון, או בחקיקה ראשית. עם כל זאת בג"ץ אמר שהוא לא מתערב, כי זו החלטה פנימית של הכנסת. אני השארתי את זה כתקדים. דעו לכם שזה תקדים מסוכן.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם שישנו סעיף 112 לתקנון שנותן פתרונות באותם מקרים שבהם יושב ראש ועדה תוקע חוק ולא מטפל בו. אם הוא לא מעמיד אותו על סדר היום תוך 3 חודשים, אפשר לבקש את ועדת הכנסת להתערב. אם הוא לא מסיים את הטיפול תוך חצי שנה או מועד יותר ארוך שניתן לו – אפשר לבקש להעביר לוועדה אחרת. ה- 3 חודשים האלה - -

אני מקבל את כל מה שאומרת היועצת המשפטית לכנסת. ברור לגמרי מבחינת התקנון שסמכותה של ועדת הכנסת לקבל כל החלטה, החל מדרך המלך – העברה לוועדת הכספים, במקרה הזה, וכלה בדרך חתחתים, בדרכים משונות שהן ממש חסרות תקדים. אני לא זוכר דבר כזה בכנסת. אני זוכר שהוקמו ועדות אד הוק לצרכים מסוימים, כשזו היתה טובת העניין – חוק התקשורת, חוק טל – מהסיבות המקצועיות של העניין. היו חוקים רבים נוספים שהעבירו לוועדה מיוחדת לטיפול בנושא עצמו. כאן באים מראש עם ספקולציה. אני נמצא פה מהכנסת ה- 12. מה שנכון באופן רגעי בגלל סיבה פוליטית מאד אקראית יפעל מחר כבומרנג. אני לא יודע מה יהיה בכנסת הבאה, ומה יהיה הרכבה. אנחנו פשוט לוקחים עכשיו, בהחלטה מטופשת, שלא בדרך המלך, ללא סיבה מקצועית, אם זה יגיע למבחן הציבור, אחרי שתרד העננה של החוק עצמו, יאמרו שאנחנו מתנהגים כמו ילדים קטנים. אנחנו משבשים את עבודת הכנסת. התקדים הזה, שבגלל מצב רגעי, לחלוטין, כי אם לא היה מצב רגעי היו הולכים בתהליך של הדחת יושב ראש הוועדה. כולם יודעים שזה תהליך רגעי - -

זה לא רגעי. זה מצב חירום.

אני יודע כמוך שהמצב הוא מצב חירום. אני אתייחס לזה ואומר מה הפתרון, לדעתי. על כל פנים – התקדים הזה, שנראה נוח עכשיו, יכול להיות שכבר מחר הוא לא יהיה נוח. ואז, מה עשינו. – שיבשנו את עבודת הכנסת ללא שום סיבה עניינית או מקצועית.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה וליושב ראש מה הוביל את האמירות האלה, שלדעתי הן לא נכונות, שיושב ראש הוועדה לא יקדם את החוק. הוא יקדם את החוק. אני איש הסיעה שלו. רק לפני מספר חודשים היתה בעיה עם התקציב. אני, בין היתר, הייתי שותף לדיונים בעניין. ישבנו יומיים שלושה והגענו להסכמה. התקציב עבר למגינת ליבם של רבים מטועני מצב החירום. אותו יושב ראש ועדת כספים העביר את התקציב ב- 4 ימים.

בכמה זה עלה שהוא העביר את זה ב- 4 ימים?

זה עלה בקיצוץ של 12 אחוז בקצבאות הילדים. אני הייתי זה שעומד מול הציבור, ואני הגעתי לפשרה הזו.

הערה קצרה - חבר הכנסת גפני יקבל רשות דיבור קצת יותר מאחרים, משום שהוא חבר סיעתו של יושב ראש ועדת הכספים. כל היתר ידברו 2 דקות.

תראו מה שקרה במקרה הנוכחי – הממשלה העבירה החלטה על תוכנית חירום כלכלית. אין בכלל ויכוח שהמצב הוא מצב חירום כלכלי. לא רק זה – אם חס וחלילה תהיה כאן קריסה כלכלית, מי שאני מייצג יספוג ויסבול הראשון. סיעתו של יושב ראש ועדת הכספים אינה חברה בממשלה. היא לא ישבה בדיונים על תוכנית החירום הכלכלית. מה עושה שר אוצר "נורמלי" במצב חירום כלכלי? – הוא יושב עם הסיעות השונות שמרכיבות את הקואליציה, אבל קודם כל יושב עם הסיעה שאיננה חברה בממשלה ולא שותפה לדיונים. אחד מחבריה הוא גם יושב ראש ועדת כספים. אני מודיע כאן שלא קוים שום דיון עם שר האוצר שהביא את תוכנית הכלכלית, לא עם יושב ראש ועדת הכספים, לא עם חברי סיעת "יהדות התורה" ששותפה לקואליציה ואיננה חברה בממשלה – בניגוד לכל מה שהיה עם שרי האוצר הקודמים. מעולם, מלבד בתקופתו של סילבן שלום, סיעת "יהדות התורה", גם כאשר היתה באופוזיציה – לא הצביעה נגד התקציב. זאת הפעם היחידה שלא מתנהל שום דיון, לא מקצועי, לא ענייני, בנושא הזה של תוכנית החירום הכלכלית. עם מי כן קיימו דיון? – עם סיעת העבודה. יורידו, במהלך הדיונים 700 מיליון שקל, על פי סיכום עם סיעת העבודה, מהנושא של יישובי קו העימות. ניהלו משא ומתן עם סיעת העבודה, ובתמורה לכך, במהלך הדיונים של הוועדה יורידו מתוכנית החירום הכלכלית 700 מיליון שקל, לגבי הנושא של ישובי קו העימות. אגב – אני לא נגד.

למה אתה לא נגד?

כי אני רוצה מס על הבורסה.

בתמורה לכך הבטיחו לסיעת העבודה שיקימו ועדה מיוחדת, ואיש מחבריה יעמוד בראשות הוועדה.

- -. הוא מאשים את מפלגת העבודה ושר האוצר בקנוניה, וזכות התגובה למי שישב שם וניהל את הכל.

האם ניהלת דיונים עם שר האוצר על התוכנית הכלכלית?

בוודאי.

אני – לא, ויושב ראש ועדת הכספים – לא, ושנינו חברים בקואליציה. לכן אני מציע כך: אני מציע לא לקבל החלטה היום. ני מציע לקרוא לשר האוצר, וליושב ראש ועדת הכספים, שיישבו היום על תוכנית החירום הכלכלית, יבוא לכאן בתחילת השבוע הבא, ויגידו שניהם אם אפשר להעביר את התוכנית הזו, במקום לעוות את כל עבודת הכנסת. האם כדאי להביא למצב כזה רק בגלל חוסר תקשורת בין שני האישים? אני מאשים רק את שר האוצר בעניין הזה, בגלל שגם בדיונים על התקציב לפני שלושה חודשים, לא נגמרו הדיונים עם שר האוצר, אלא בלשכת ראש הממשלה – מה שלא היה עם אף שר אוצר לפניו. אני מציע לא לקבל החלטה, לקרוא לשר האוצר, מתוך אחריות ציבורית, וגם בגלל תוכנית החירום הכלכלית, שיישב עם יושב ראש ועדת הכספים. אני אומר לכם באחריות מלאה שאפשר להגיע להחלטות, ומהר.

חבר הכנסת גפני צודק, לאורך כל הניתוח שלו, רק שהוא שכח לשאול את עצמו שאלה אחת: איך הגעתם למצב הזה, והאם לא מתחתם את החבל יותר מידי עם כלל הציבור הישראלי, כולל נציגיו. לכם יש חלק בעניין הזה. אני אומר שלי יש בעיה: אני בהחלט מתנגד בצד התכני לכל תוכנית החירום הכלכלית הזו. מחודש אוקטובר אתם מביאים תוכניות לא רלבנטיות, וגם זה לא רלבנטי. אל תאיימו עלינו ברייטינג, כי איך שמתנהל משרד האוצר במשך שנה וחצי זה הרייטינג הגרוע ביותר למדינת ישראל, ובזה לא אשמים החרדים. זה ניהול לא כלכלי, כולו פוליטי, ואת המחירים כולנו משלמים. אני אדם בעל אחריות. מי שחושב להעביר תוכנית עם קי"ץ, ומצד שני פוגע במה שרבין העביר ב- 93 – מענק לחיילים משוחררים, מענק לשנת לימודים ופתיחת עסק, שנשחקים ב- 8 אחוז, שלא ידבר על חיילי צה"ל ועל אפליה בין ילדים. זה לא בסדר. אלה דברים בל ייעשו, ואני מתפלא על מפלגת העבודה ועל הליכוד: איך אתם נותנים יד לצעדים שהם לא נכונים, עניינית?

יש לי בעיה. נאמן עלי יו"ר הקואליציה. אם הוא אומר שהוא דיבר עם יושב ראש ועדת הכספים וזה מה שהוא הבין – אני מבין את הבעיה. אני רק לא חושב שאנחנו, כוועדת כנסת, יכולים לעשות פה מעין בית דין שדה, ולא להזמין לפה את יושב ראש ועדת הכספים. אם הממשלה לחוצה, אפשר לשבת גם 10 שעות ביום, אבל צריך להתחייב לעבוד ברצינות, ואז זה חייב לבוא לוועדת הכספים, כי התקדים פה מאד מסוכן. אם יושב ראש ועדת הכספים לא יהיה מוכן להתחייב, יתחיל לעשות משחקים – אפשר שוב לכנס את הוועדה, וזו זכותכם המלאה. לא עשיתם את ההליך הזה. מביאים לכאן דיווח של יו"ר הקואליציה, ואני חושב שהנוהל לא תקין. אם אכן הדברים של ליצמן נכונים זה מאד לא בסדר. אני, כמחאה על כל ההליך הזה, הגם שחבר הכנסת ויצמן שירי, המועמד שלכם, נראה לי – אני אמנע פה, לאות מחאה על כל מה שנעשה. זה לא לכבודה של הכנסת, זה ביזיון. צריך לעבוד באופן מסודר.

ראשית – הערה לחבר הכנסת גפני. להערכתי אתה לא מייצג את חבר הכנסת ליצמן. אומר לך מדוע. בהצעת החוק הזו, שהצביעו עליה בקריאה הראשונה, חבר הכנסת ליצמן הצביע נגד, ואתה נעדרת מההצבעות. יכול להיות שבסיעה שלך היו דעות שונות.

לעצם העניין – הוועדות הקיימות בכנסת הן לא ועדות שנקבעו על ידי גורם עליון, אלא – הכנסת קבעה אותן, בהתאם לצרכים, ואם היא הוסיפה או הורידה ועדות הדבר נעשה בהתאם לצרכיה שלה. ועדה מיוחדת לא מוקמת עכשיו בפעם הראשונה. היו תקדימים לכך, כשהיה צריך. נכון שזה לא צריך להיות הליך שגרתי, יום יומי. אני חושב שצריך להיות דיון נוקב בנושא הזה, אבל כאשר באה היועצת המשפטית של הכנסת, שאמונה עלינו שמה שמכוון את דעתה הוא רק הנושא המשפטי, ואומרת שלגיטימי להקים ועדה כזו – זכותנו לעשות את הדבר הזה. הזמן בוער, המדינה בוערת. לכל אחד יש טענות לתוכנית הכלכלית. שיבוא ויציע, בין הקריאה הראשונה לבין השניה והשלישית את התיקונים שלו. יכול להיות שדעתו תתקבל, אבל יש גם דעות אחרות.

שיציע בוועדת הכספים.

לא, אדוני. אני מודיע לך שבמקרה הזה הוא יעשה הכל כדי למשוך את הדיון.

תנסה אותו.

כבר ניסינו. כבר היו דברים מעולם, בעניינים פעוטים יותר.

אז במקרה הוא צדק.

אני יכול להביע רק את הערכתי, ולא לקבוע דברים. על פי הערכתי, ועל פי נתונים שבדקתי וראיתי – יש לי יסוד סביר להאמין שיושב ראש ועדת הכספים ימשוך את הדיונים, במקרה הזה.

אני רוצה להבהיר לכם: אני פניתי אל יושב ראש ועדת הכספים. קודם כל יידעתי אותו בדבר קיום הישיבה.

הזמנת אותו.

כן. הוא בחר לא לבוא משיקולים שלו. הוא בדעה שהעניין בסמכות ועדת הכנסת. דבר שני – אני רוצה לומר שאמרתי לו שמדובר בתוכנית שלממשלה חשוב שהיא תגיע להשלמת חקיקה לא בפרק הזמן הרגיל הקבוע בתקנון הכנסת, כלומר – שישה חודשים. שאלתי אותו האם הוא מוכן להתחייב שההתייחסות שלו לחקיקה הזו תהיה כאל חקיקה שצריכה להיעשות בצורה מהירה. בפעם אחת הוא נתן לי תשובה אחת, ומול המצלמות הוא אמר: "אני אפעל לפי התקנון". כל אחד יכול לפרש את זה כרצונו.

אתה יודע שלמצלמות אנחנו לא אומרים את אותו הדבר כמו דברים בארבע עיניים.

אתם, בעצם, מבקשים מאתנו לבחור בין דבר לבין כולירע. שני הצדדים באים לכאן בידיים לא נקיות. אני מסכים שיש כאן שעת מצוקה כלכלית, ויש צורך בתוכנית חירום כלכלית. אם יש תוכנית כזו, היא צריכה להגיע לוועדת הכספים, למרות שיש בה סעיפים שלא מיועדים לוועדת הכספים, ואפילו יש בה סעיף שמיועד לבג"ץ. בראשה של ועדת הכספים עומד חבר הכנסת ליצמן. הוא צריך לתת הסכמה שהוא מסיים את העבודה תוך שבוע או שבועיים. הוא לא בא בידיים נקיות כי הוא לא נותן את ההסכמה הזו, מלבד זה שיש לו רקורד הסטורי מפוקפק - -

פרובלמטי, לא מפוקפק.

מצד שני, גם אתם, הממשלה, לא באים בידיים נקיות. לכן אתם מעמידים אותי בבעיה. מדוע הממשלה באה בידיים לא נקיות? – שתי הסיבות העיקריות הן כאלה: אם באמת אנחנו מדברים כאן על תוכנית שכל ייעודה לתת פתרון למצב הכלכלי הרע שנקלענו אליו, זאת אומרת – לקצץ בתקציב או להטיל מסים חדשים. אז מה פתאום אתם מוסיפים סעיף -גם אם הוא שולי – שכל מטרתו לחלק כספים ל- 10 חברי כנסת? מה זה כל כך דחוף? תעבירו את זה לוועדת הכנסת, לדוגמה, או לוועדת הכספים, שידונו בזה בלי קשר למהירות.

דוגמה שניה – הנושא של קי"ץ. הרי אתם יודעים טוב מאד שזה יגיע לבג"ץ וייפסל שם. אז מדוע אתם מכניסים אותו לסיפור הזה? אם אתם, כממשלה, תבואו בידיים נקיות, ותוציאו מהעניין את ההטבות לח"כים ואת העניין של הקי"ץ – אני מוכן לתמוך. כרגע אני בבעיה, אני אומר את האמת. אני לא יודע איך אצביע.

זו צביעות מצדך להגיד "הטבות לח"כים" כאשר בכל העניין מדובר על תיקון לחוק מגמתי שלך, שאתה העברת בהסתר, לא שמו לב. אז מתקנים אותו, זה הכל.

מגמתי?

מגמתי, רע. עכשיו אני מבקש לומר עם יד על הלב, ואני אומר את זה כאחד שעד לפני כמה שבועות היה באופוזיציה: שכל אחד מבינינו שמדבר היום נגד – שיחשוב האם הוא היה מתנהג אחרת, לו הוא היה יושב ראש הקואליציה? כולכם יודעים שאת הנושא הזה, של יושב ראש ועדת כספים, שזה התחום הכי רגיש במדינה, קיבלה סיעת "יהדות התורה" בתנאי שהיא חלק מהקואליציה, ולא בגלל שום סיבה אחרת. עכשיו, כשהקואליציה והמדינה נמצאות במצב שצריכים לגמור את התוכנית הזו במהירות, גם נוכח מה שקרה בהצבעה הראשונה, ונוכח מה שקורה בעולם הכלכלי בארץ ובחו"ל – צריך לגמור את זה מהר. אם באמת אין שום סיבה, שום בסיס אמיתי וכן לומר שזה ייתקל בקשיים מרובים, לא היו עושים את זה. עם כל הכבוד, אני לא מבין את אנשי מרצ. בדרך כלל הם שופכים אש וגופרית על יושב ראש ועדת הכספים, על התנהגותו ועל דרכיו בוועדה, ופה, כשמנסים להוציא את זה למישהו אחר - -

· - מנסים להגן עליו כאשר נוהגים בו לא לפי התקנון. מה זה שייך?

אני מציע להוריד את הווליום, לקבל את ההצעה. בסך הכל מדובר פה לא על הדחה ולא על ירידה מעמדו - -

אם זו הדחה – אני בעד.

זו שיא הצביעות. להדחה אתה מסכים, אבל להוציא עניין אחד – לזה אינך מסכים.

אני מתכוון להתייחס לעניין מהאספקט של הלוגיקה ומהאספקט הפסיכולוגי. לפי הלוגיקה, העניין צריך להיות נידון בוועדת הכספים. זה תקציב שנתי? – לא. זה מצב מעוות. לפי האספקט הפסיכולוגי, יש יושב ראש של ועדת הכספים, שאני מאמין שהוא רוצה להעביר את זה, אבל אנחנו לא בית משפט. אנחנו לא מחליטים אם אנחנו מאמינים או לא. יש פה מצב מיוחד. לפי זה אני רואה שהדרך הפשוטה ביותר היא להקים בוועדה מיוחדת. ועדה מיוחדת נקבעת לפי מפתח מסוים, כך שאין כאן מצב מיוחד. לפי החוק אנחנו יכולים לקבוע את זה, ודאי אם אנחנו מאמינים שזה יקצר את התהליך.

אני פונה אל אנשי הקואליציה החדשה, במיוחד אל אנשי סיעת הליכוד. היום אתם נישאים על גלי הערצה תקשורתית, על רייטינג אדיר. אתם נמצאים באופוריה. דיכאתם והשפלתם עד עפר את סיעת ש"ס. לא משנה דעתי כרגע לגבי מה שקרה – אל תשכחו שלפוליטיקה יש דינמיקה משלה. האופוריה שלכם עלולה להתברר בעוד שבועיים עד חודש כבועת אוויר, כבלון שמישהו יתקע בו סיכה והכל יתפוצץ ויתפזר. אתם הצלחתם לעשות דבר מעניין הסתתם את דעת הקהל והתקשורת מהתוכנית הכלכלית עצמה. שמעו מה קורה היום במרכז הישראלי לניהול. כל הפרופסורים שהופיע שם, והם אינם אנשי ש"ס, תקפו את התוכנית הכלכלית, עד כמה שהיא גרועה. היום אתם לא יכולים להאשים את אנשי ש"ס ואת אנשי "יהדות התורה" שהם מתנגדים לתוכנית בגלל דרישות כיתתיות, דרישות אמיתיות, לגיטימיות, שהן פגיעה בשכבות חלשות. אבל בכל זאת, כל הכבוד לכם שהצלחתם להסית את דעת הקהל, לתקופה מסוימת. ההתפכחות הזו תגיע, כאשר התוכנית תעבור בקריאה שניה ושלישית, והציבור ירגיש את התוכנית בכיסו. אני לא מתפלא, אולי, על סיעת העבודה, אבל סיעת הליכוד? זו שנושאת את הדגל החברתי? זו שתמיד התמודדה בקלפי עם סיעת ש"ס על המצע החברתי? אתם הולכים לתמוך בתוכנית הזו, ולדכא, להשפיל ולבגוד בשותפים אמיתיים שנתנו לראש הממשלה שרון את השלטון? בעוד חודש, בעזרת השם, נפגש.

מדוע אתם רוצים להקים ועדה מיוחדת? – משום שאתם שומעים בתקשורת שליצמן עומד להקפיא בוועדה את הצעת החוק הזו. אם אתם מתייחסים לתקשורת ולהכרזות של ליצמן – אולי למדתם שהוא מתנגד אך ורק לסעיף אחד בתוכנית הכלכלית. אז אם כנים אתם, אם נקיות ידיכם, תוכלו לעשות דבר פשוט: כפי שפיצלתם בעבר את חוק ההסדרים, תפצלו גם את זה. תעבירו 90 או 95 אחוז מהצעת החוק אל ועדת הכספים, ואת חוק קצבאות הילדים תעבירו לוועדה מיוחדת. לכו בדרך הזו. מנין לכם שליצמן יתקע את החוק?

על פי התקדימים שהיו אתו, על דברים קטנים יותר.

יש פה 30 סעיפים. תפצלו, או לחלופין – לכו עד הסוף. תכנסו ישיבה של ועדת הכספים ותדיחו אותו. אלא מאי? מה רוצה ראש הממשלה ויועציו? – הוא רוצה להעביר את התוכנית הכלכלית דרך ועדה מיוחדת, ולאחר מכן הוא שוב יקרא ל "יהדות התורה" ולש"ס על מנת להצטרף לקואליציה. כולנו יודעים שסיעת העבודה לא מסוגלת לשבת באותה קואליציה עם סיעתו של ליברמן. כולנו יודעים שראש הממשלה יעביר את התוכנית הכלכלית, ולאחר מכן יתפתח המשא ומתן. לכן, אם הבעיה היא עם ליצמן – תדיחו אותו.

הועלו פה הצעות שונות וראויות. אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת גפני ושל חבר הכנסת מלול. אני פונה אל יושב ראש הקואליציה: האם הכל מותר והכל נהיה פשוט הפקר, אפילו שינוי סדרי בראשית, הכל כדי להשפיל את הסיעות החרדיות? אפילו לא מיצית את הדרך האלמנטרית, הפשוטה, של הידברות בין יושב ראש ועדת הכספים לשר האוצר, או דרכים אחרות. אתם פשוט החלטתם שהולכים על איזשהו קו, כאילו יושב ראש ועדת הכספים יתקע את החוק, בהסתמך על מה שהיה בעבר. מה שראש הממשלה עשה הוא טעות חמורה מאד, לא בהליך של יום יומיים או שבוע, אלא באסטרטגיה, כי פגיעה בציבור כל כך גדול במדינה, כמו תנועת ש"ס ו "יהדות התורה", כאשר אין סיבה מוצדקת ועניינית, כאשר כל מטרתנו היא לקדם את הצעת החוק הזו שאינה טובה לשכבות החלשות, ויש לנו את הזכות להצביע כפי שהצבענו – גם יש לכם תלונות מתלונות שונות. זה לא צריך לבוא על חשבון סדרי בראשית. לא צריכים לעשות את הדברים בדרכים לא דרכים. יש דרכים אחרות של הידברות, ולדעתי - בהן תשיגו הרבה יותר. אני פונה ליושב ראש הקואליציה – אתם תפסידו בגדול, וחבל. אל תהיו רק צודקים, תהיו גם חכמים.

אני מבקש מכם להשאיר את הדברים כמו שהם, ולנסות בדרכים המקובלות. אם זה לא ילך – אני אצביע בעד החלפתו של ליצמן.

מילה אחת לחבר הכנסת גאגולה, לגבי האסטרטגיה של ראש הממשלה – דע לך ש- 70 אחוז מהציבור שמחים שש"ס בחוץ. אם זה בצדק או לא, זה משהו שאתם צריכים להסיק ממנו איזושהי מסקנה, גם אם התדמית בעיני הציבור היא מוטעית. עצם זה שציבור כל כך גדול מואס במה שנראה לו הסחטנות הכספית של המפלגות - -

זו סחטנות להגן על החלשים?

לציבור יש תחושה של מיאוס ממה שקורה, ועובדה שיש פה תמיכה אדירה - -

- -

לעצם העניין – אני שמעתי היום את חבר הכנסת ליצמן ברדיו. היקשה עליו הכתב ירון דקל ואמר לו: "אתה הולך לסחוב את הדיונים ולא לקבל הכרעה. הממשלה קיבלה החלטה ויש לה זכות לדרוש שהעניין יעבור בוועדת הכספים. ברור מראש שאתה הולך למסמס את התהליך ולא לקבל החלטות". ליצמן אמר לו: "אני לא יכול להצביע כנגד צו מצפוני, ואני אנקוט בכל הכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשותי".

יחד עם זאת, אני נגד ועדות כאלה, אני לא בעד התהליך הזה.

למה הוא היה צריך להצהיר את ההצהרות האלה?

הוא לא למד שבכנסת צריך לשקר, אתה לא מבין את זה?

חבר הכנסת ליצמן נבחר להיות יושב ראש ועדת הכספים, לייצג את האינטרסים של הקואליציה. בתוקף זה הוא צריך לדאוג להעברת התקציב בלי משחקים. בדיוק כשם ששר בממשלה לא יכול להצביע נגד התקציב, אם המשמעות היא פיטורין, כך גם בעניין יושב ראש ועדת הכספים. אם ברור שיושב ראש ועדת הכספים לא עומד לקדם את התהליך הזה, והוא אינו מייצג את הקואליציה, אני בעד החלפתו בתהליך ברור וישיר. אני לא בעד ועדות עוקפות. אני חושבת שהפטנטים האלה מאד בעייתיים. אני חושבת שצריך לעשות כאן עוד בירור אחד מאד יסודי, לפני שהולכים לתהליך של הדחה. אני אצביע בעד הדחה אם יתברר שהוא לא מתכוון להעביר את העניין הזה, אך אני לא בעד לעשות פה כל מיני פטנטים.

אני חושב שיש פה קלות ראש באשר למשמעות של ההחלטה שהולכת להתקבל. אני לא חושב שיש פה החלטה פשוטה. כבר ראינו בעבר מצבים שבהם היה צורך לטפל בנושא מיוחד, והכנסת הקימה ועדות מיוחדות. ראינו ועדות משנה שהפכו לוועדות, ראינו תהליכים שהפכו לנורמות, ראינו את חוק ההסדרים, שאין אדם דמוקרט שלא אומר שזה חוק אנטי דמוקרטי, שממצב חירום הפך לימים שבשגרה. אני אומר לכולם – יש תכונה לעקיפת כללים, שהעניין הופך לחרב פיפיות. הקואליציה שמשתמשת היום בעקיפת הכללים תזעק מרה בעוד שנתיים, כשהיא תהיה באופוזיציה, ויקימו לה סט של ועדות עוקפות בכל נושא, בכל תחום. אינני מזלזל ביושרו של חבר הכנסת שירי ויצמן. מי שחושב שהוא חותמת גומי – טועה. אני לא מציע לקואליציה להשלות את עצמה שהוא בובה על חוט. אני מכיר אותו. אני מבטיח לכם שמה שנראה מאד עקרוני לחבר הכנסת ליצמן – יכול להיות שלא ייראה עקרוני לחבר הכנסת ויצמן שירי.

אני חושב שאחת הטעויות הקשות ביותר עומדת להתבצע כאן. בא ראש ממשלה, ובשם המינהל התקין משבש את כל המינהל התקין במדינה. פתאום לאט מסתבר לנו שיש כל מיני פינות שלא כל כך נגעו בהן. למשל, שמעתי ששר האוצר טרם פיטר את סגנו. איך זה יכול להיות?

· -

מה הבעיה פה במינהל התקין? מה שעושה ועדת הכנסת היום אינו תקין. מצד אחד היא חותמת וקובעת שיש חבר כנסת שאינו ראוי, שהוא מופקר וחסר אחריות. הוא נשאר בתפקידו. מה, רק החוק הזה ראוי למדינת ישראל? ומה יהיה אחרי שהחוק יעבור? אם הקואליציה חושבת שהוא לא חלק ממנה – נא להחליף אותו. אני מדבר בשם האחריות עכשיו. ראש הממשלה רוצה ליהנות מכל העולמות – הוא גם מדיח, גם משפיל, גם מבריח וגם משאיר פתח. אם מדברים בשם המינהל התקין, בשם זה שמי שבקואליציה צריך לדבר בקול אחד עם הקואליציה – נא להחליף אותו. אבל אי אפשר לומר שהוא לא ראוי לנושא הזה, אבל ראוי לנושא אחר. אני מזהיר: ראינו תקדימים שהפכו לדבר נורא בכנסת הזו. לכן, נא לתת ליושב ראש ועדת הכספים את הסיכוי. אי אפשר לשים אות קין על מצחו של חבר הכנסת ליצמן, כי זה יהיה אות קין לכולנו לדורי דורות.

אני רוצה להעיר הערה מאד משמעותית – אנחנו דנים בנושא מאד לאומי ומכריע, ואני לא מבין איך זה נעשה כאשר אין פה אף חבר כנסת ערבי. יש פה החלטה לאומית קשה מאד, בלי אף חבר כנסת ערבי?

אחד מהם ביקש ממני לכלול אותו בוועדה המיוחדת.

מה זה קשור?

חברת הכנסת נחמה רונן העירה לחבר הכנסת גאגולה שיקשיב לציבור. למפלגתה של נחמה רונן, מפלגת המרכז, אין ציבור בכלל.

לעניין עצמו – אנחנו מאד בעד התוכנית הכלכלית, כי מדובר במצב חירום לאומי של המשק. אני בהחלט בעד, אבל מאידך – אנחנו מאד נגד המעקפים בכנסת, לכן אנחנו נמנעים.

היות וחלק גדול מהחברים דיברו על ההליכים הדמוקרטיים בכנסת, ושיש לשמור על ההגינות, על כל המשתמע – אני לא נכנס לעניין, וכפי שנאמר – אל תהיה צודק, תהיה חכם. במקרה הזה חבר הכנסת ליצמן לא הוכיח שהוא חכם, כי הוא יצא יותר מדי מוקדם בכותרות ענק. לגבי אותם אנשים שמדברים על הגינות – סיעת העבודה היא הסיעה הגדולה, עם 24 מנדטים, ויש לה רק 4 חברים בוועדת הכספים. סיעת "יהדות התורה" היא בת 5 מנדטים, ויש לה רק 3 חברים בוועדת הכספים. לסיעת העבודה והליכוד יחד יש 40 מנדטים, ו- 7 חברים בוועדה.

אז תחליף.

כל הסיפור הזה, כל ההחלטות שדיברת עליהן, תצרכנה להיעשות בוועדת הכספים. אם נהגתם באחריות בלתי רגילה. אני, בעיתון, הייתי נגד הוועדה הזו. אבל ברגע שיש מצב של חירום, לא יכול להיות שכנסת מחליטה, ברוב של 65 מול 20 וכמה חברי כנסת – שזה רוב ברור, שבסופו של דבר הוועדה תתקע את העניין. הוועדה היא לא מעל לכנסת, אלא מתחת לה. אנחנו כבר השבוע נדרוש את המקומות שלנו בוועדת הכספים בחזרה. כל עוד הוא נהג בצורה הוגנת ואחראית – הליכוד רוצה לתת לו 3 מקומות נוספים, ההסכם הזה הוא עם הליכוד. לא נסכים שזה יהיה על חשבון מפלגת העבודה. צריך להבין שבסופו של דבר בדמוקרטיה יש מספרים. יכולים להעיד עלי שאני לא אנטי חרדי או אנטי דתי, אבל אני אנטי זה שכל אחד יעשה את מה שבא לו לעשות. אני גם לא מקבל את העניין שחבר הכנסת גפני אומר ששר האוצר לא ישב בכלל עם יושב ראש ועדת הכספים. זה אינו נכון, וצריך לומר את האמת. יושב ראש ועדת הכספים שאל את שר האוצר אם אפשר לדבר על חוק משפחות ברוכות ילדים, ואם לא – אז לא מדברים.

אתה נהגת באותה צורה לגבי חוקי הנגב.

במילה אחת: לא סוכם שום דבר מראש, על שום דבר שקשור לוועדה. נקודה.

נמצא פה נציג האוצר. אני רוצה לומר שלפי דעתי התוכנית הכלכלית – כשמה כן לא היא. זה חוק שאולי נועד לבלימת גירעון או לבלימת קריסה מיידית. זו לא תוכנית כלכלית. תוכנית כלכלית היתה צריכה לתת תקווה לצמיחה, ולא להיות מוגשת רק כאוסף של גזירות. אבל, במצב שאליו נקלעה מדינת ישראל – כמעט לא הותרתם ברירה, גם לאנשים שמתנגדים לקיצוץ בקצבאות, ודאי לא לנושא של קצבאות יוצאי צבא, ודאי לא נושא קצבאות הגמלאים – כל הדברים האלה הם אוסף של גזירות שלא יובילו את מדינת ישראל לחוף מבטחים. לא מבחינה כלכלית ולא מבחינה חברתית, אבל לא זה הנושא שנידון כאן בוועדה.

אנחנו קודם כל נצביע על הקמת ועדה מיוחדת – כן או לא. היה ויוחלט על הקמת ועדה מיוחדת, בישיבה שתתקיים ביום שני נצביע על הרכבה, כך שביום שני בערב נוכל להביא אותו למליאת הכנסת לשם אישור, כפי שקובע התקנון.

חבר הכנסת גפני ביקש ממני התייעצות סיעתית לפני ההצבעה. אנחנו נצא להפסקה ונחזור להצביע אחרי כן. תהיה התייעצות סיעתית טלפונית. אנחנו נקיים הצבעה. אם תהיה סיעה שתבקש רביזיה, היא לא תהיה היום, לא ביום ראשון, אלא ביום שני. זה נראה לי הוגן.

אני לא מבקש התייעצות סיעתית כדי לדחות את ההצבעה סתם. אני מתכוון לדבר עם יושב ראש ועדת הכספים. אני מתכוון להגיע גם לשר האוצר, באיזושהי צורה.

אני לא קובע את סדרי ההתייעצות שלך.

אבל עשית ישיבה ביום שהוא לא יום עבודה של הכנסת. זו תוכנית חירום וצריך לעבוד מהר. אני מבקש את ההתייעצות הסיעתית הזו כדי למנוע החלטה שלפי דעתי אינה נכונה. היא לא נכונה לדעת כל החברים כאן, כולל היושב ראש.

אתה גם תבקש רביזיה, לא?

אם המציאות תהיה שנגיע להסכמה - -

לאור מצב החירום, צריכות לבוא שתי הצעות: 1. הקמת ועדה מיוחדת 2. החלפתו של יושב ראש ועדת הכספים.

אי אפשר.


(הישיבה חודשה לאחר 10 דקות)

אני מבקש הצבעה שמית.

אנחנו מצביעים קודם על ההצעה של חבר הכנסת זאב בוים להקים ועדה מיוחדת.

לפני כן אני מבקש להצביע על הצעתי – לדחות את ההצבעה ליום שני.

אני מצביע על הצעת חבר הכנסת זאב בוים להקים ועדה מיוחדת. הצבעה שמית, לפי בקשתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסי כץ – בעד
אפי אושעיה – לא נוכח
מקסים לוי – אינו נוכח
ויצמן שירי – בעד
סופה לנדבר – אינה נוכחת
מוחמד ברכה – אינו נוכח
עמיר פרץ – נגד
זאב בוים – בעד
אברהם הירשזון – בעד
ישראל כץ – אינו נוכח
מיכאל איתן – אינו נוכח
אמנון כהן – אינו נוכח
יצחק סבן - רחמים מלול במקומו – נגד
יצחק גאגולה – נגד
יאיר פרץ – נגד
נעמי חזן – אבשלום וילן במקומה – נמנע
זהבה גלאון – מוסי רז במקומה – נמנע
מרינה סולודקין – גנדי ריגר במקומה – בעד
אליעזר זנדברג – אינו נוכח
נחמה רונן – בעד
שאול יהלום – בעד
משה גפני – נגד
עבד אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח
אורי אריאל – אינו נוכח
יורי שטרן הוחלף – אליעזר כהן – נמנע

7 בעד, 5 נגד, 3 נמנעים. רביזיה תהיה ביום שני.

חבר הכנסת זאב בוים הציע הרכב לפי מפתח סיעתי.

היה סיכום שתהיה רביזיה בעניין הזה, ושביום שני ידונו על ההרכב אם לא תהיה רביזיה. זה גובל באי הגינות.

אתה יכול לבקש התייעצות סיעתית. ההצבעה על הרביזיה ביום שני בשעה 10:00. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 15:00